【カーリング】「100回中99回成功できたはず」

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/02(金) 15:12:37.21

平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と

なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本

に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。

ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。

　ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。

第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。

　特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込

むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド

人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。

　ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路

をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ

トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。

英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」

　日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック

氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。

「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド

のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」

　2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ

いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正

しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。

「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って

くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。

　英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。

（THE ANSWER編集部）

http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/

前スレ　https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 02:44:00.82

>>609
自分もiPhoneでは見られなくて、PCにダウンロードして見ました
スキルあればつべに上げたりしたいんだけど

放送が2014年の8月らしく、具体的なトレーニングや練習、座学などの内容をかなり詳しく紹介してますね
受講している選手のインタビューで見慣れた人たちが何人も出ています

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 02:50:18.42

>>607
いただきましたよーありがとう
あとでゆっくりみます！

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 03:08:28.64

>>606
スレチでは全然ないんだよね。
そもそもミュアヘッドの最終ショットに関して、
これほどまでに議論が続く、尽きないのは、
単にテクニカル（テイクが浅いか厚いか、ドローが手筋等）
な話、意味合いではなくて、
戦術というよりは戦略、それより上位の思想、理念、カーリングとは？
という根幹に直結する深いテーマとして捉えられているから。
その意味で、ＪＤ主体のカーリングアカデミーの取り組みも、
そこで重視されていなかった他の面についても、
議論の対象と十分なる。

個の充実、フィジカル、技量のＵＰも重要として、
その目途がある程度着いた後の、更なる向上という意味では、
ミュアヘッドの最終投、コンチでのホーマン・カナダの敗戦・戦略、
そもそもカーリングのエクストラが１エンド毎（２エンドセットで
両チームが交互に先攻・後攻を入れ替える方式でないこと）の
意味合い捉えなど、やはり思想的、理念的な面が重要になると思い。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 10:53:05.18

>>610
マジかよ！
ちょっとマジでパソコン直そうかな・・・うう、今日はカーリング視聴で時間がないというのに・・・もっと早くパソコン直しとけばよかったあああああああげぼす

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 14:30:15.39

右端から投げたり左端から投げたり出来た方がゲームとして面白いと思うけどな
ワンポイントで左のサイドスローとか

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 14:32:23.95

>>614
その辺はエディンが開発中

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 15:26:56.95

>>613
すみません、ちょっと盛ったかも
8分くらいの特集でした
お詫びに捨て垢で投稿してみました
https://youtu.be/l8_im5Q-iZ8
削除されたらごめんなさい

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/17(土) 16:40:17.41

>>616
超どうもありがとう
今なら抱かれてもいい

いやー、これはなかなかおもしろい番組だった
多分だが予算が尽きたからアカデミー終了したと思うなこれはw
メディア対応とかそこまで教育してたとは思わんかったw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/18(日) 09:30:07.97

ドロー教徒、世界選手権見てるー
ドロー厳しさ、しっかり見とけ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/18(日) 11:33:49.79

さっきまでやってた世界選手権、9E同点で後攻ドイツのラストショットの時に解説の敦賀が『1点取って1upで最終エンド先行より1点取らせて1downで後攻の方が選手にとっては良い』って断言してたね

そのままミュアの3決9Eラストショットも同じ意志で『ブランク>1点取らせ>1点取る』くらいに考えていたのかま

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/18(日) 21:23:40.54

ドローは簡単俺だけが正しいムキーーー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/18(日) 22:11:55.80

もうええがな
とりあえず俺はNHKの追体験ドキュメント待ちだよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/19(月) 22:03:13.48

富士急スイス戦、３E小穴のラストショット、くしくもミュアヘッド戦ラストと似たような形からのドローになったなと思ってみてた
幅１８０でやっぱり大外重くて届かず、あれ以上ウエイトあげると外のガードにあたる
しかもこっち（ミュアヘッドのラスト）の配置再確認してみたらこっちのほうがやらしい配置してるわ
やっぱりドローできるラインはなかったかもね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/19(月) 23:25:45.29

MDから世界選手権と観戦機会が増えると、やっぱり過去の反芻に向かう気分が薄れるね

ドイツ戦だったか、敦賀さんがストーンの回転は速い方が曲がりにくいってはっきり言ってた
幅とウェイトと回転数と、パラメータが3つで大変そうだが、前に書いたようにロコでは回転数一定に
してるそうで、そうすることで調節をシンプルにしてるのかな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 00:24:13.80

>>623
それはまだちょっと分からないかな
ホーマンなんかは曲がるアイスだと回転数増やして直進性を増すようにしてテイク系を投げるそうなのね

で、ロコなんかはメンバー全員の回転数をそろえることで条件を一定にし、
ショットから得られるアイスの情報に個人差が出ないようにして
全員のアイスリーディングの情報に齟齬が生まれないようにしてるそうな

と、前は思っていたのだがつい最近なんかの番組にロコが出演した時、
石の回転の話になって、その時にメンバーの誰かが
「私たちも回転を調節して曲がりをおさえることもありますね」みたいなことを言ってたんだよね

ちゃんと確認しないとなんとも言えないが必ずしも固定ではないみたい

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 00:27:36.03

普通に考えて必ずしも固定ではないだろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 00:39:30.64

>>622
まああの場面のドローは難しいと個人的にはわかっているので
やっぱり知りたかったのはテイクの場合の許容範囲だったなあ

でもシミュレーションアプリのおかげでわかったのだが、
アプリでアイスと石の動きを再現するのはやっぱりまだまだ難しいね

ドローは石とアイスの単純な軌跡だから何試合か見てると「こんな感じかな？」ってのが感覚的にわかるんだが、
テイクは角度とウエイトと動く距離が複数の石の動きとして関わってくるから、
どうも細かいところが空想の産物みたいになってしまって、
想像の動きと現実の動きとではあまりにも細部が違ってきてしまう

飛んでく角度はシミュレーションアプリでも脳内の想像でもかなりの部分まで再現可能なんだが
距離がなあ・・・どうしてもそこはまだ簡単にはいかんなあ

多少の距離なんか関係ない局面だったら問題ないんだけどね
結局のところ、テイクの危険性がどれくらいあったかなんて未だに俺はちゃんと正確には把握できてないからなあ

ほんと、将来は高性能カーリングアプリが開発されてほしいよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 00:42:14.06

長文さんの文章はいつも中身スカスカ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 00:44:28.24

>>625
まー、基本的には固定なんだよ
でもあまりにも難アイスで曲がりがやばい時には緊急手段をとるらしい

毎度毎度、個人個人で回転数変えてたら投げの癖が強くなりすぎて他人の曲がりが全く参考にならず
アイスリーディングで露頭に迷うからね

なのでロコの試合見てて「んんん？なんか今の回転数、いつもより多くない？」みたいな経験ってないんだよね
音声で「ちょっと回転数上げようか？」「そだねー」みたいな会話も聞いたことないし

まああんまちゃんと気にして見てないって部分もあるからなんとも言えんのだけど

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 00:45:32.95

>>627
おいw
いいけどw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 01:23:58.17

もうちょっと要点まとめて

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 01:37:56.31

>>628
そうそう、アイスの状態によって回転数調整するってロコの誰か、たぶん藤澤選手が説明してる動画、
見たことあるんだけど、いま見返してみたら浅田舞さんの体験のやつじゃなかった

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 01:45:29.49

敦賀が解説でテイクの時に石の回転もインターンとアウトターンで当たった石の動きが全然変わるからその時によって変えてるって言ってるけど
ここの人はそこらへんはどう計算してるの？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 02:07:23.79

俺が理解してる回転の話といえば、
ダブルテイクの時とかに回転の方向を計算に入れてきたりする感じの話かな
富士急のデンマーク戦かな？ダブルテイクの時に漁師が回転の方向の話をしとった

言葉で説明しても分かりづらいだろうから意味だけ説明すると
距離が離れた2つの石をダブルテイクする時に回転の方向があってないと2つ目の石を出す時に勢いが弱まってしまう
角度の話よりもこの場合はウエイトを重視した話

とりあえずこの辺はそんなに複雑な話ではないのである程度は理解して見てる
回転の方向と当たり方によって石の動く方向や距離なんかが変わってくる話はただいまお勉強中w
ざっくりとはわかるが細かいとこはさっぱりなのでした

>>631
youtube経由だったかもしれないから浅田舞がカーリング挑戦する番組だったかもしれない
最近、カーリングの紹介番組を見る機会が増えてどこで何見たか完璧忘れた

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 16:01:48.72

ドローも出来たみたいだなやっぱり

https://twitter.com/search?q=%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%82%A2%E3%83%98%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E3%83%89%E3%83%AD%E3%83%BC&;src=typd&lang=ja&lang=ja

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 16:26:37.37

また繰り返しw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 16:37:46.79

ドローも出来るんです　そうiPhoneならね

ってさすがにドローウエイトでの曲がりが計算できてないシミュレーションの結果で言ってるのはネタでしょｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 16:39:56.58

>>636
でもアプデでドロー試せるようにしたところをみると、作者はシミュレーションとしてアリだと思ってそう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 16:48:31.74

>>637
おお、そんなアプデしとるんだ
まぁ、あそこのラインにあのウエイトで乗せられるならなくはないけど、そこまでが超難関だっていうね
外側どう考えても重そうだからなあ
ちゃんとハックから幅読んで投げてブレイクまでも読むならアプリとしては面白いね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 18:10:13.62

>>634
あああこれあれじゃん、iOS版のシミュレーターじゃん！
改良されとんのか？マジで？

マジだ！
藤澤ラストドローの石が動かせるようになってる！あ、でも動かせるのはこの石一つだけだったw
おkおk
次はドローの能力を見せてもらおうか！

・・・前とあんま変わってなーいw
曲がり幅が40もなーい＆曲がり幅は指定できなーい
軌道もカーリングの石の軌道とはちょっと最後の部分がちがーう

惜しい・・・あともう少しでおもしろいシュミレーターなのだが
開発者には是非とも引き続き開発していって欲しいところだ

これで反対側のハウスから投げられるバージョン作ったらマジでちょっと小金持ちになれそう
全世界共通バージョンを作るのもすげー楽そうだし

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 18:54:18.25

誰がどう考えても
石と氷の摩擦より石と石の摩擦のが大きいんだからさ（カーリングストーンの場合）
そこ、どーなんだろ？って小学生かよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 19:01:26.55

どこの話なのかビタイチわかんね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 19:28:21.86

>>634
ドローのラインは無いだのしつこく言ってるのはNGに放り込んどけ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:04:00.15

>>642
そして誰もいなくなった…w

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:07:44.00

これってもしかして俺の話か？>>640
そんな話したかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:18:33.82

>>640が謎の新テーマぶっ込み

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:29:42.45

たぶん >>632 にじゃないかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:35:43.22

あー、なるへそ
なんかよく分からなくてどっかでそんな書き込みしたかな？と疑心暗鬼に陥ったw
ツイッターの話かと思って長いことチェックしてしまったではないかw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 20:38:13.00

しかしあれだな
ツイッターはアカウント制なだけあって議論一つとっても毛色が違うなw
冬スポ板と同じような書き込みしてたら即炎上、即放置で俺なんかすぐ孤独死しそうだったぞ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 21:48:00.25

640が632に言ってるとしたって『回転方向や回転数を無視してもいい』なんて結論には至らないからやっぱり640が何を言いたいのかいまいちわからんな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/20(火) 21:55:04.40

５メートル手前ならともかく、あれだけハウスに近い位置にガードストーンがあれば
シューターが接触することはまず無い
「ドローと言っても簡単なドローではない」ならわかるが
「ドローのコースは無い」などと嘘出鱈目拡散するのも大概にしろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 00:05:04.17

>>650
じゃあどのライン通るとドロー成功すんの？って聞くと決して答えられないドロー信者

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 00:13:39.92

>>648
でもあっちの方が現役カーラーの目に留まって有意義なレスもらえる可能性あるかも

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 00:18:17.49

>>651
ドローのラインが無いに等しいとは思っているんだが
逆にテイクのラインはあったのかい？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 00:27:50.76

>>652
その差はでかすぎるな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 01:31:00.54

ドローと言ってるやつらはとりあえず4年ROMってカーリング見ろ
そしたらあそこでドロー選択する選手がいないことがバカじゃなければわかる
それがわからずまだドローがいいと思ったならばカーリング見ること自体向いてない
それでも認めないならばいっそのこと競技開始してこういう既成概念を己の手で覆せ
それもしないならただの無能

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 01:46:04.14

>>650
そもそもここは隔離スレだからね
こんなとこで何言おうが拡散されることもないだろうから安心していいぞ

一応いままでの流れまとめると
・幅180では内側黄色ストーンにあたりそう
・幅210では赤コーナーガードにあたりそう
・狙うとしたら幅190～200くらいだが、使ってない外側のアイスなんで重くなりそう
・重くなるのでそのままだと届かない、ウエイト上げるとなると外回す分＋アイスの重さでかなりウエイト上げないとだめそう
・そんなにウエイトあげると外の曲がりにくいアイスでブレイクしない、コーナーガードにあたりそう
・これ、もしかしてラインないんじゃね？

幅180-210くらいまで検討しても、２点とれるためのよさそうな幅とウエイトの組み合わせがみつかってない
これに対して、ドローラインはある！っていう人に、「どこをどういうウエイトで投げればいいんかな？」って聞いてるけど提案もなくお開き状態
どのくらいの幅とって、どこを通ってハウスのどの辺にくるように投げるかがわかれば大歓迎なんだぜ

テイクはほぼ単純な幾何学の話で終わるんで、２点取れるための当てる位置だけは薄い・厚い両方に存在しそう
但し、２点取るのに許容される幅が狭いことと、スチール危険度が予想以上に高そうだってとこはほとんどの人が同じに考えてると思う
あと細かい話になるとアイスとの摩擦とか石の回転云々になって、どこを狙えば一番余裕があるのかが今のところわからず

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:07:19.76

>>656
小理屈君。
五月の最後のショットが、赤のコーナーガードとどれくらい離れていたか分かってる？
まだまだ十分余裕があったんだよ。
もっと外側の軌道が取れる。
あとはそれこそ「ウェイトだけ」。
どれくらい外を通すか、どれくらいのウェイトで投げるかによって、
幾通りもの解がある。
そもそもNo.2を取れる位置自体がかなり広いのだから。
そして、赤の6時方向の石に当って止まるパターンもある。
ドローのラインがいくつもあるのは自明のこと。

仮にテイクで行くなら、浅く重く狙って２点を目指す（浅過ぎは良いけど厚くなるズレはダメ）
というのがスチールリスクの少ない選択。

実際、ミュアヘッドがドローは苦手、やりたくないなら、
赤のガード石に軽く当てて、サークル内No.2を目指す、
赤の6時方向の石に当て止める（ウェイトが軽くなって届かなくてもよい）
テイクショットが選択肢。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:09:46.39

>>657
いっぱいあるのはわかった
とりあえず一つでいいから教えてくれ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:19:41.14

>>658
お前、本当にアホだな。理科、算数のレベル。
・五月より外に、五月より重く
そこに解がある。それで議論には十分。
やるのはオリンピック選手、決勝ラウンド進出者なのだから。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:25:09.55

>>659
いくら技術のある選手でもそもそもラインのないドローな投げなれないw

コーナーガードに当たらないラインで投げると1時の石に当たる
1時の石に当たるラインを取るとコーナーガードに当たる
間を抜けるようにウェイトを上げるとNo2は取れない

こんな簡単なこと理解できないお前が一番のアホだぞw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:30:20.94

>>660
やめなよ。
そいつ説明できなくなると『アホ。簡単すぎて説明する価値もない』で毎回逃げるんだよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:31:13.92

>>659
だから藤澤の幅が140～150くらい
幅180だと藤澤が置いた石にあたる
幅210まで広げると外のガード当たる
外に余裕があるっていってもこんなもんだぞ？
幅190ー200が解になるかもしれないけどアイス重いからブレイクが遅くなって外のガードに当たりそうって書いたやん
これ以上細かく書きようがないんだが

藤澤より外で重くってのは誰でもわかるから、どのくらいかってのを図も書いて具体的に検証して、いい幅とウエイトの組み合わせがないと言っている
この検証のここに間違いがあるから、ここは使えるって言わないと

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:31:59.36

>>661
あ、すんません

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:40:26.64

1時の黄色石に当たっても、浅くて軽ければNo.2を取れる。
6時の赤石に当たって止まりNo.2となるパターンもある。
その間には、様ざまな形、軌道でNo.2に収まるパターンがある。

そして、具体的にシミュレートするにしても、
幅とウェイトだけでアバウト過ぎる。
同じ手前ホグラインを超える際でも、
どの速度、どの加速度かで軌道、曲がり方、止まり方が異なってくる。
その辺になると、実際のアイス状況とも密接に関わる極限値になって来るんだから、
上辺教科書的などの幅で、どのウエイトか、という話しはナンセンス。
簡易シミュレートと実際論の区別がついていない。
というより、ヘボ選手が自分がショットする際のマニュアルが見つけられないだけ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:46:05.84

>>664
つまり
ドローはあるはず！しかしラインはわからない！
ってことですねw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:47:53.67

>>664
ドロー否定してる人もアイスの曲がりを見て難しいんじゃないかって判断してるのにそもそもそこを考慮した幅とウェイトを考えていないとは…

そりゃ、あのアイスの曲がり方を計算に入れなければドローもできるって思い込んじゃうのも納得だわ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:50:10.72

うーん
もしかして、あるウエイトで幅150でボタンドローできたアイスがあるとして
次の人が幅200で投げてもウエイトや他の何かを変えればボタンドローできると思ってるのかな。。。
こりゃ説明不可能だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 02:50:47.14

ああ、ドロー信者くんはあのアイスでの実際のショットの選択じゃなくてアイスコンディション考慮しない時で考えてるのね

噛み合わないのやっと理解できたわ
それこそデジタルカーリングで再現できたらその世界ではドローできた、でいいんじゃない？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 09:07:34.32

>>664
＞幅とウェイトだけでアバウト過ぎる。
でも選手が選択できるのはその二つ（と回転数）だけですよ
・その二つを変化させる中でドローを成功させる解が本当に存在するの？
・存在するとして、実際に選手がコントロールするのはシビア過ぎない？
ってことなんだけどなー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 12:11:16.23

おっすおはようございます
昨日は本当に死にそうだったぜ
気分一新して5ch見てたら超便利なカーリング初心者講座のサイトを見つけた
http://www.nhk.or.jp/kaisetsu-blog/700/290236.html

これはなかなかようできている
こういうのをJCAのサイトには期待してるんだがなあ
いつの日か「中級編：回転の影響」を掲載して欲しいものだ

アイスと曲がりの関係はわかっていることかもしれんがここでもう一度理解し直してみるのも悪くないと思ったね

>>664
プログラムを組むのはめんどいので録画映像から該当箇所の曲がりと一致しそうなドローの軌道を
画像加工して貼り付ければ簡易版、ドロー実験が完成するのだ

これは別に不可能じゃないし、それなりに信用できる仮装実験
あのシートの偶数エンドの大外のラインを見つけて加工すればいいのだ
本当はアイスの状況の違いを最小限に抑えるために同じエンドから探してこれればいいのだが
残念なことに10エンドには似たようなドローショットがない

まあとりあえずの実験としてリードの右からのドローを使うのはありだとは思うが
最終到達点がちょっとハウスの手前すぎるのが残念な点だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 12:29:04.34

>>669
＞でも選手が選択できるのはその二つ
幅とウェイトだけでしか議論出来ない者が、
ドローショットのコースの有無（無かった）を語っているのは矛盾です。
・幅
・ウェイト
・回転方向
・回転数
・前のホグラインを超える際の速度・加速度
　（押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
　　同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
　　その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）

そして一番の論点はリスクコントロールです。
小穴レベルのカーリングでよいと捉えるか否か。
あの局面で、
１　ショットに失敗してスチールされてもいい＝１０エンドで負けても良い
２　既に１点勝っている状況だから、これを無にしない前提で＋αで２点目の
　　逆転勝利を狙うショットを考える
１と２では、戦術・戦略以前にリスクマネジメントの面で、
ギャンブル（一発狙い）玉砕やむなしかサドンデスは避けるかという
根本で違ってきます。
競技の質自体が変わってくる話となります。
その意味で、ミュアヘッド・イギリスの策は、失望を買っているわけです。
小穴のやり方はダメだけど、ミュアヘッドなら良い、とでも言うつもりでしょうか？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 13:07:32.01

>>671
＞・前のホグラインを超える際の速度・加速度
＞　（押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
＞　　同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
＞　　その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）
この1行で台無し
…と思ったけど、もしかして「ウェイト」を蹴り出しによる身体のスピードに限定して、
それとは別に手元の加速（？）を別のパラメータとしてイメージしてるのかな？
まあ、そういう理解でもいいけど、それにしたって選手がコントロールできるのはストーンの初速（一般的に
こっちをウェイトと言う）と方向（幅）であって、手を離れた後に謎の加速度が加わったりはしませんよ
たぶん地球のカーリング場では

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 13:54:25.09

>>671

> ・前のホグラインを超える際の速度・加速度
> 　（押し気味で離すか、抑え気味で離すかにより、
> 　　同じリリース瞬間の速度、「ウェイト」でも
> 　　その後のスピードの落やち曲がり位置曲がり幅は違ってくる）

こんな簡単な物理もわからないならどうにでもドローできると言い張ってもしょうがないかもね

プラス加速度がかけられるのは選手が石を握ってるときだけ
そこから先は、ホグライン上での初速度と、摩擦抵抗によるマイナス加速度だけで停止までの距離と時間が決定してしまう
つまり手を離した瞬間の初速度＝ウエイト
全域加速しようが、前半加速して後半減速しようが、手を離した時の初速でその後のすべてが決定してしまう
押し気味で離そうが、抑え気味で離そうがなにもかわらない
同様に曲がり幅も、同じアイスコンディションであればこの初速度と幅だけで決まってしまう
つまりは幅とウエイトだけ決定すればあとはアイスの状態まかせ

回転方向はどっちに投げてどっちに曲げるかで一意的に決まってしまうので、変えようがない
回転数は、変えれば確かに曲がりは変わるのだけど、そんなにコントロールできる範囲もなければ微妙に変えることもできないので、基本的にチーム内で固定して投げてる
突然すごい回転数の多いショットなんか投げてるのみたことない
あるとしてもテイクのとき曲がりを抑えるために回転変える程度

それを踏まえてチームは、狙う幅を決めてそこに目印となるブラシを立て、ウエイトを決めて投げてる
あとはその予定したラインとウエイトで進んでいくようにスイープが微調整していく

若干極論にはなるが、ハウス内のある座標にストーンを置くための幅とウエイトの組み合わせは、基本的に右側の１組と左側の１組あわせて２組だけ
あとは多少のずれに対してはスイープで軌道を変えてコントロールできるくらい
無限大にいろんな方法でそこに投げ込むことができるように思っているようだが、それが大きな誤解

リスクコントロールの話は完全に論点が違うので割愛
リスク以前にドローを狙える幅とウエイトが存在しているのかっていう話なので。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 14:47:43.67

>>662
>幅180だと藤澤が置いた石にあたる
>幅210まで広げると外のガード当たる

そもそもこの決めつけがおかしい
ウエイトが変われば曲がり始めるタイミングだってどうにでも変わってくるのだ
そんな基本的なこともわからずに独善的に何を決めつけてるのか

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:18:09.59

>>674
また指摘されたことはスルーして話をずらすんだね

>>434
>>436
で、Tライン上に止まるウエイトで投げた場合の軌道の予測を、藤澤２投目の軌道を元にやっているわけだが
藤澤のが投げた幅１５０の軌道に対して、幅を１８０、２１０まで広げてTラインウエイトで投げたときのブレイクがどう変わるかも見てる
例えば藤澤のショット１５０より石一個分３０ｃｍ外に投げても、ウエイトを増している分内側にタイトなラインになるので当たるといってるわけで
全てBシート偶数エンドの映像を元に検証してるわけで根拠もなしに書いているわけではない

だから、どのラインでどこに置くラインならできるのか提示してくれって言ってるのだよ

>ウエイトが変われば曲がり始めるタイミングだってどうにでも変わってくるのだ
これがその通りだが、どうにでもはかわらない。一意的にここって決まっちゃうだけ
好きな位置で曲げられるわけではない

このウエイトと幅での軌道を予測せずにドローの議論なんてまったく無意味だから
例えば「幅１５０、Tラインより奧８，９くらいに置くウエイト」みたいに具体的に話ができないなら
真上から石を置けばそこに置けるって言ってるのと何も変わらない

今ドローくんが根拠にしているのは、「藤澤がドローラインはあいてるっていったからあいてる」、これだけ
ドローと幅の組み合わせで一意的に通るラインと止まる場所が決まるって基本的なことをわからないならこれ以上話しても意味がない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:29:01.44

>>675
>Bシート偶数エンドの映像を元に検証してるわけで根拠もなしに書いているわけではない

アイスコンディションなんてその日その日変わってくるし
同じ一日の中でも変わってくるもんでしょ
比較にならないものを無理やり比較しようとするその根拠がそもそもおかしい

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:29:33.01

>>674
その通り。
自分理論でしか考えられない、それでドローラインはないなど言っているだけ。

＞リスク以前にドローを狙える幅とウエイトが存在しているのか
これも完全に後先が逆。
リスク判断が先にあって、その上でドローかテイクか、どんなドローかテイクかというのが順番。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:41:41.95

まさかのドロー失敗例

https://youtu.be/ARyqG-KzY9c=3h10m12s

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 15:49:46.49

ここまでバカなのに、ミュアヘッドとかビビル小穴を馬鹿にするって
失笑もんどころじゃないな
ビビルはかなりやらかしてるけど、あんなの普通だろ
アメリカ戦のラストショットドローだけで、出る資格あったって
言っていいと俺は思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:10:22.36

>>676
＞比較にならないものを無理やり比較しようとするその根拠がそもそもおかしい

じゃああなたは一体何を基準にドローができると言い張っているの？
ドローの可否なんてアイスコンディションを想定しないと語れないと思うんだけど

まさか実際のアイスコンディションは前の投石の軌道は無視して一般的なシートならドローは出来るっていう主張なの？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:10:34.24

・テイクの失敗例
・ドローの成功例
・テイクの成功例
・ドローの失敗例
そんなのは、いくらでも出てくる。
問題は、だからこそのリスク管理、リスクのコントロール。
フェイルセーフの思想が重要。
当たった外れた、丁半ばくち、あの時あんな風に勝ったことがある、
では競技姿勢としてリスペクトされない、興味も持たれない。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:17:15.54

そもそもドローはできるかできないか、できるととしてどの程度の難易度かを語っているはずなのになぜその先のドローかテイクかのショット選択の話に話題を変えようとしているんだ？
それこそまずドローの難易度がわからないと語るに値しないと思うんだが

いや、ほとんどの人はドローは出来ない、出来たとしても狙って投げるのは難しすぎるって結論で先にいっているのだがドロー信者くんだけはまだドローの可能性を信じてそこで留まっているようだし

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:32:48.58

典型的だね。
出来ない理由を並べて、どうすれば出来るかを考え編み出す能力のない者。
後から来た後輩がサクッと問題解決、成功例を示し用無しになっていく。
そういう淘汰は必要だし、現実問題として常にある。
そして今のカーリング界には必要だし、否が応でもそうなっていく流れ。
良いことに思うな。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:49:38.01

>>683
いや、だからどうやればできるか論理的に説明しなよ
問題解決も成功例も全く示さずできるはず！ってボケ老人が発狂して暴れてて若者が論理的に説明して介護してやってる状況なんだが…w

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:50:56.18

そろそろ釣り宣言来そうだな
683とかさすがにネタだろw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 16:51:58.13

ラインも幅も読まず、アイス読みに参考にできるショットもなしで
むしろどうやってドロー投げようとしてるんだか
勢いで投げれば入るのか？ｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 17:00:01.55

論破されると馬鹿とかアホとか能力がないとか抽象的な悪態をついて話を逸らす典型的なドロー信者くん
真面目に説明してあげてる方が可哀想

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 17:03:37.87

ドロー出来ない派は、ドローラインがそれぞれの幅・ウェイトに一つしかない、一意に決まる、
というのが滑稽、哀れだよな。
投げたら終わり、その時点で一意の軌道に乗っているか乗っていないかで決まる。
そんなゲーム、投げ手だけのシミュレーターじゃないんだから。
韓国との準決勝、メガネ先輩の最終ドローでも、スイープで調整しつつ持って行っている。
幅これだけ、ウェイトこれだけ、それで一意に軌道は決まり、それ以外に動かせない、
という理屈は現実離れで、それこそ何試合見てきたんだ？となるね。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 17:52:07.22

起点と終点が同じなんだから、ラインは左右一個ずつしかねーよ
電車の乗り換えアプリじゃあるまいし

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 18:33:45.87

>>689
まあそれは違うんだけどねw
カーリングなんでその辺はフルスイープと何もしない場合で大体幅2メートルぐらいに差ができる（30メートルの距離だと)

なので出発点と到達点が同じでもラインの違うドローは複数あるわけだが
残りの数メートルで幅2メートルの曲がりをスイープで曲げるってのはもちろん無理ゲー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 18:43:58.46

>>690
その通り。
そして実際問題、イギリスミュアヘッドの最後の配置では、
＞残りの数メートルで幅2メートルの曲がり
といった極端なことを求められる状況には全然なかった。
むしろナンバーツーでよいのだから終点はかなり広い成功ゾーンがあった。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 18:48:32.77

>>690
ごめん、ちょっとイメージがわかないんだけど教えて欲しい
例えば、幅200cmでボタンドローできるアイスだとして
スイープなしで200にブラシ置いて投げる場合と
30mフルスイープでセンターライン上に投げたショットが同じようにボタンに置けるってこと？
スイープで少し軌道を変えられるというのはわかるのだけど、そんなに変えられるのか？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:04:59.99

>>692
俺も言ってること、オカシイと思う
ボタンドローを基準にして
石が動いた軌道はほとんど同じになるんじゃないかと感じるんだけどなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:09:58.24

>>693
うん、せいぜい20cmくらいならわからなくもないんだけど、、、
2m動かせるとハウスの半分のエリアくらいはスイープで好きにおけることになるんだよね
俺が何か解釈間違えてるのだろうか？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:10:32.68

>>692
極端な話だとそう
まあその場合、スーパーサイヤ人並みのフルスイープが必要な気がするけどw

あと、スイープってのは石を滑らせることで直進性を増す効果がメインなのね
直進性が増すだけだから石の距離はその分奥に伸びちゃうわけ
だからそこを考慮して、今度はウエイトを抑えないとボタンドローにはならずに、
ただ真っ直ぐセンターライン上を滑っていってハウスの外へ出ちゃうわけ

なので、結局はウエイトの繊細な感覚がないとボタンドローは決まらない、ってこと
その辺を色々調整してカーリング選手はボタンドローを決めるんだぜ

奥に伸びそうなら掃かない→止まるのが早まるけどその分余計に曲がる
距離が足りずに手前で止まりそうなので掃きまくる→距離は伸びるけどその分曲がりが浅くなる

掃き始めるポイントも大事で、
速度がある最初の頃は掃いても掃かなくても勢いがあるから石の軌道にはそんなに影響はない
でも手前から掃いていればその分曲がりのポイントは奥に行くのでだいぶ曲がりを抑えられる
逆に掃くのを遅らせればその分曲がり始めのポイントが手前になってきっちり曲がってくれる

そのほかにも曲げるスイープだの曲げないスイープだのあるんだがまあそこは割愛ってことで

そうだなあ、人間レベルのスイープだとどれくらい差がでるかか・・・
前にわかりやすい実験映像があったはずなんだがこれしか見つからんかった
これだと強力ブラシでしかもドローとテイクの差なのでわかりづらいんだよなあ
https://m.youtube.com/watch?t=6s&;v=3w8XqPiO4EI

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:13:13.28

2メートルは話盛りすぎたかなw
あん時見た映像が強力ブラシによる曲げるスイープの実験映像だったから2メートルぐらい差があったのかな？

誰か曲げるスイープの実験映像のこと知らんかね？
確かyoutubeにあったと思うのだが
外人さんのツイッター映像だったかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:15:33.04

>>691
まあそれが結構難しい、ってのがドローの恐ろしいところだw
もしかしたらライン上に死の谷があって結局のところあの局面でのドローが物理的にほぼ無理ゲーだったかもしれんし

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:24:53.64

正直、ある程度は石のルートを変えられなければガードストーンは交わせないわけで
変えられるのは理解できるんだけど、石の直径30ｃｍ以上自由に変えられるなら
ガードストーンが全く無意味になっちゃうと思うんだよねえ
議題の試合って、スローンが左からボタンドロー狙って、日本がフリーズ狙って、、
TOで伝説のカーラーコーチが左からのピンポイントのタップなんとかやれって作戦指示して
あんなの、最後のDTより遥かに難しいショットでしょ
試合見てたらさあ、ドローがあ～って

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:28:08.94

>>695
むしろここが大事なんじゃないかな。
＞そのほかにも曲げるスイープだの曲げないスイープだのあるんだがまあそこは割愛ってことで
ミュアヘッドの最後のテイクショットでも、アダムスのスイープで内側＝厚めに曲げてるでしょ。
ミュアヘッドはこれがあと１ｃｍ曲がって厚めに当たっていれば自分たちが勝って銅メダルだった
と言っているわけで。
ドローなら更に曲げ幅大きく。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:38:53.15

>>698
縦（奥行）方向の考慮が必要で、そこが抜けている。
＞ガードの意味
曲げて納めたい終点からの距離が離れてしまうと
回り込んでのショットが可能となる。
近いとダブルテイクアウトが狙い易い場合も。
メガネ先輩との準決勝、知那美の８投目（近い）と
五月の９投目（遠い）はその典型。
この敗戦は、８、９投目、終盤に連続でガードが機能しなかったことが大きい。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:45:28.12

>>698
ガードをかわすだけならそこそこできるのは試合見てればわかるべさ
問題は交わした後の石の配置ですよ
ガードをかわしつつT前に石を置くことがどれだけ難易度高いのか、と

後ろに伸びてもいいならかわすのなんて楽だし、ガードの真裏に置いて一直線上に並べることも普通に可能
問題はその位置を狙ったT前にきちんとおけるのかどうかってことですよ

そのためには打ち出す方向、スピード、スイープによって調整するタイミング、それによって伸びるであろう距離、
そしてそれら全てに影響してくるアイスの状況、などなどを感覚で調整しつつ、ストップウォッチでデジタル的にも調整しつつ、
最後は友情パワー（笑）で決めるのがカーリングの真髄なのだw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 19:57:11.21

>>699
あれね、全然曲がらんのよw
曲げるスイープの効果がルール改正協力パッド禁止になったから

あの曲げるスイープはほとんど雀の涙というか神に祈ってるのと同じレベルの効果しか起こらない
あの時のミュアヘッドにテイクはホグホグ間のタイムでウエイト7.9秒だったかな？
あれだけ早いと本当に曲がらんのよね

だから投げた瞬間に手元が多分狂って明らかに外へ投げたのに、コールの指示は掃くな、だったわけ
それでもなんとかしたくて駄目元でアナちんが曲げるスイープを独断で始めたわけ
それに呼応するかのようにミュアヘッドのコールもハード（めっちゃ掃け）に変わったんだけど、
時すでに遅しとかそれ以前の問題で、全く曲がらなかったの

あれはミュアヘッドとアナちんの絶叫というか、大変切ないラインコールだったのだ
漢には無理だと承知でやらねばならない、いややらずにはおれない時がある、って感じ
あのスイープで本当に曲がるなんて思って二人ともスイープしてないからねマジで
奇跡よ起これ！って感じでスイープしてたんじゃよ

ドローはちょっとは曲がるよ
ロコの吉田大先生情報だったと思うが30メートルで5センチは曲がるかもしれないらしいw
また俺が話を持ってる可能性が大なのであんま信じないように

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:00:32.66

>>701
まぁ大体わかったけどw
やっぱり200は盛りすぎでしょ
通常の150幅くらいのアイスでスイープしたら逆方向50cm動くとか少なくともありえないし
基本的に、幅とウエイト決めたラインに対して、スイープで調整してずれを合わせてくる
もしくは、元決めたラインに対してスイープ分の補正を見越してウエイト減らしておくくらいかと思う

まぁ、幅とウエイト決めずに投げるのなんか無理なんで、ドローくんとは話す気無くした

そんなことより世界選のCANvsCZEの録画見てたらCAのサブのシャノンがサード出てて、
デリバリーですっ転んだのが可愛くて萌え死んだそしてJJはやっぱりすごい

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:17:09.46

>>703
俺はあえてJJの試合を見ずに日本戦での試合をJJとのご対面タイムにしようと考えているw

そしてスイープは伸ばすことはできるけど逆方向に曲げることは基本的にできないのだ
たとえスーパーサイヤ人のフルスイープであっても

ただねえ、2メートルだったか1メートル20センチだったか思いっきり忘れたなあw
若年性痴呆症はいってるからなあ俺はw

多分実験映像はこんな感じの3本のドローショット実験だったんだよね

1、全く掃かない
2、強力ブラシで通常の伸ばすスイープを投げると同時に開始して一人フルスイープ
3、強力ブラシで曲げるスイープを投げると同時に開始して一人フルスイープ

それで1と3は2メートルか1メートル20ぐらいの差ができたんだよね
1と2はどうだったかなあ？半分ぐらいの位置に軌道描いてたかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:20:45.71

>>702
実際、検証的に見て曲がり具合を確認しないと。
https://www.gorin.jp/video/5739821998001
1:06:40辺り。
ミュアヘッドは最初「クリン」。
アナスローンは「オフ」。
ビッキーアダムスが自主的に内側、中央寄りをスイープし始めて。
２人でスイープ。
ミュアヘッドが「ハード、ビッキー」。
アナスローンが「ハード、ビッキー」。
実際、当初より１．５ｃｍ～２ｃｍ、あるいは３ｃｍ程か、
曲がって中央寄りに入って厚く当たっている。
・今のブラシ
・速いテイクショット
では曲がらない、という思い込み、一部選手間での常識は、
実際、現実の挙動の中で否定されている。
もちろん、度合い、限界はあるものの。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:23:31.72

>>704
なるほど、動画を探してみよう
距離を伸ばした分+幅ずれた分で石と石の直線距離で1mくらいはいくかも？
距離伸びる分をウエイト補正して、どっちもTライン上で止めるようなやり方すると、幅だけではそんなに変わらない気がするなあ
そもそも幅が200もあるようなアイス作るのがなかなか大変だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:25:34.59

>>705
それ元々そういう回転がかかってて曲がってる
スイープで曲がってる分ほとんどないと思うよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:33:19.90

>>674
日本のが見たいに決まってんじゃん。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/21(水) 20:36:00.52

>>708
間違えたわ。スレ違い。