【カーリング】「100回中99回成功できたはず」

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/02(金) 15:12:37.21

平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と

なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本

に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。

ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。

　ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。

第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。

　特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込

むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド

人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。

　ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路

をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ

トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。

英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」

　日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック

氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。

「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド

のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」

　2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ

いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正

しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。

「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って

くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。

　英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。

（THE ANSWER編集部）

http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/

前スレ　https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:36:43.97

>>443
アホだな。経緯も踏まえずいい加減なことを言うなよ。
>>301
＞本当にすごくオープンだったので、
＞相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので

緑ライン、自分のショットのことではなく、その前の状態（１２時黄色ガードも含め）で、
No.2狙いでドローを置かれる容易さ（それを何とかNo.1確保で阻止したい）を語っている言葉。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:40:23.75

>>441
あなたが
・頭がおかしく低レベルなお粗末くんだと思っているテイク2点簡単派の
ロコの面々や自らそのショットを選んで選択にも後悔していないミュアヘッドは世界選手権、オリンピック、コンチのトップ選手でメダリストですよw

あなたの頭の中にあるレベルの高いカーリングはそれらの大会を見てもありません

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:41:41.00

>>445
本当にかわいそうだな。
＞外側の未知のラインしか残ってない

そのゾーンをして、五輪レベルの選手は
＞本当にすごくオープンだったので、
と評価しているの。
そして、藤澤以外も、最終ショットをして、「やっちまった！」と評しているわけ。

レベルの違いを踏まえなさいよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:45:57.92

>>446
オープンなドローラインが日本ラストショットの石で狭まった

っていうカーリングの超初歩的なことがわからないのかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:47:36.77

>>447
だからこそ、同じ五輪試合、選手でも、
今回のミュアヘッドのテイク選択、そしてその後の発言
（あと１ｃｍ曲がっていたら私たちが銅メダル）
を聞き、がっかり、失望の人が多いということ。

LS北見にしても、
あの局面でのテイクが、ミュアヘッドならそれなりに確率があった
というのは良いにしても、
（本橋は、５分５分と評価だけどね。そんなに簡単とは見立てず。）
ドローショットとの比較で、自分たちもドローではなくテイクで行く！
というのなら、今後期待、応援する価値はない、進化深化は望めない
選手たち、ということになるだけ。

いずれにしても、あんたらのは見ないから、ノープロブレム。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:52:55.54

今回の日本、LS北見チームの銅メダルは、
日本におけるカーリング観戦の質を飛躍的に高めた、
次のステージの扉を開いてしまったんだよ。
当人たちの意図を超えて。
過去に日本選手権出ました、勝ったことがあります、
レベルで、物理挙動把握、リスクコントロールの基礎踏まえもない話、
取り組み方向では、まったく評価されない。
観戦者の方が高いレベルでカーリングの進化方向を見ている、
そうした逆転現象さえ生んでいる状況なんだよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:54:40.70

>>450
なんで本橋か5分5分と評価してるって思ってるんだ？
ミュアがテイクを選んだ後も尚、実際に投げるまでは負けを確信していたって話しているんだが
自分の都合の良いように解釈しすぎじゃね？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 13:57:34.10

>>451
観戦者っていうかお前の方がレベル高いと思ってるのはお前自身だけだよw
まぁ、その事実を客観視できないからいつまでも同じ主張を続けているんだろうけど

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:02:05.96

ここまで多方面から完璧に論破されているのにドローを信じ続けるのもすごいな
もしかしてそれすら理解できてない？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:05:59.01

結構こうなっちゃうんかい！って感じだなあ
テイクはワンポイントで解があったとしても、成功しないとしながら
ドローはどんな困難でもトップレベルだから成功するというダブルスタンダード
もうほっとくしか無いと思われる

ここのほとんどの人が理解できてる話だけど、
テイクのピンポイントは速いウエイトで投げるんで、ほぼ曲がらずアイスの影響無視できる
なのでプレイヤーが狙い通り正確に投げられるかどうかだけでほぼ決まる

ドローウエイトはこれにアイスの曲がりと重さの読みがかかってくるので、狙い通りなげたとしてもその通り石が動くかわからない
なのでドロー主張するなら、アイスの読みの話しないと始まらないから図を作って、どこを通すならどのくらいの幅狙いかを作った
これの意味理解できないだろうからほっとくしかない

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:08:05.66

ずっと見てるけど、みんな親切だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:14:07.68

>>455
この図、本当に勉強になったよ
ありがとう

投げる時のパラメータが方向とウェイトの二つだとして（実際は回転もあるだろうけど）、
一つだけ変えた結果としての軌道（コース）と到達点が同時に変化するわけで、一口に
「アイスを読む」と言っても、本当に奥深い世界だなと実感する次第

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:15:51.81

そもそもあそこに入っていく幅とウエイトの組み合わせって存在するんだろうか？
って疑問から図を作ったので、そこの読みの話が分からない人が見てもまったく意味はない
俺の頭と観戦経験からだとあそこまでしかわからなかったので
別にドロー信者様をサポートするつもりで親切に作ったわけじゃないのでよろしくお願いします。（なにを

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:31:14.94

>>440
＞（白枠外寄り１１時半位の黄色ストーンは、チップする前は
＞　もっと中央寄りでガードになっていたわけだから。
＞　それでも藤澤は、すごくオープンと評価）

この人、もしかして日本のラストショット投球前の方がドローの許容範囲狭いとか思ってる？
チップした石がもっと内側でガードになってたとか言ってるけどそもそもそのラインは言及するまでもなく日本のラストショットで丸々塞がってるんだけどなぁ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:35:40.89

>>52
これ
プレッシャーとか氷の状態とかを完全に無視してる
ふだんはアイスを読むとかメンタルガーとか言ってるのに

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:40:18.78

日本のカーリングがなぜ弱いのか
その理由がよく分かった

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:52:26.64

>>461
これなど象徴だもんね。
>>432
＞この低レベルの人達にカーリングで勝てる逝人(百田尚樹系)とお見受けした！m(_ _)m

オレたちにカーリング試合で勝てない素人観戦者が言うことは却下、論破！
素人観戦者に試合で勝てればオレたちが優位！言ってる事、やってることは正しい！
憐れな意識、競技者としてのあり様で。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 14:55:52.49

藤澤の最後の石が残ってなければ１８０くらいの幅でいけそうなんだけどねえ
根拠としてるのは６エンドイギリスの第１投
ミュアヘッドの立ち位置が遠目の映像しかなくてよく見えないんだけど多分１８０と思われる
これで７．５くらいの位置（まんなかの白から半分くらいでる位置）でほぼセンターライン上
ただ、通ってるラインがややタイトな気もするので実際はもっと内側に投げてるのかもしれない

このショットで仮に曲がりすぎたりウエイト足りなかったとしても、スイープで引っ張れる
曲がりが弱くなって外に逃げても3時方向は余裕はある
ウエイトちょっと乗りすぎたとしても６時あたりの位置までなら余裕がある

最初に藤澤がいった（ドローラインが）広すぎるの意味はこういう意味かと
内よりで投げても外に余裕がある
外に投げてまがらずに内に入ってこないのはほぼどうしようもない
なので藤澤２投目の前の配置に対して一番内側の１本が消えるとかなりきついと思う

これより外のショットは本当に情報が不足すぎて正直よくわかんない
むりやりスイス戦の４エンドの情報を参考にしてるけど、あてにならない
ロコ流で言えば、「やってみようか」「うん！」ってレベルかと
この局面で「やってみようか」ができるんだろうかってとこですね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 15:18:37.56

テイクが難易度高いと正確に把握していたらどういう選択をしたのか

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 15:22:11.15

>>462
自分の主張に対して致命的な指摘が入ると話を逸らす毎回お決まりのパターンですねw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 15:23:39.29

>>457
さらにどこら辺から曲がり始めるかとか
アイスの重い/軽いとかの情報も加わって
観客の入りや冷房の入りでも変わるてんだからほんとすごい世界だよね

159本のショットを記憶し、積み重ねてデータを蓄積して、160本目のラストショットのドローにつなげる
まさにカーリングの醍醐味ではないかと思います
韓国戦のメガネ先輩のラストショットのドローはそういうショットだったわけで
ものすごいプレッシャーの中あれを決めてきた
（負けたのに）感動したとロコのメンバーに言わせるだけのショットだったんじゃないかと

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 15:43:54.43

>>464
戦略というか、この場面での作戦の基本は、
既に確保しているNo.1＝１点勝ち＝同点エクストラエンドでの勝負は確保、死守しつつ、
＋αの勝負として２点目を狙いに行くこと。

２点目を取る容易さ、カッコ良さよりも、
いかにNo.1を損ねないか、スチールの余地を生じさせないかがカギ。
どんなショットでも失敗、スチールの可能性はあるにしても、
狙い方によってその確率を狭小には出来る。
そうしたリスクコントロールが重要。

１　N0.2狙いのドローショット
　　2時、3時、4時、5時、6時、7時とかなりスペース、経路有り。
　　赤枠線上黄色ストーンに、「まともに」当てない様。
　　これを押し込んでNo.1とさせないようにの注意。
　　逆に、軽くチップ程度なら、赤のNo.1＝１点は確保出来、２点もあり得る。
　　外側に外れる分は、スルーも含めて、スチール負けはなし。

２　サークル右側上部の赤のガードストーン右上に厚めに、ウェイト軽く当て、
　　ガードストーンがドローショット的にサークル赤枠内No.2の広いスペースに
　　入るよう狙う。
　　浅く当たってしまうと、赤のガードが１２時黄色に当たり押し込む可能性もあるが、
　　深く当たり過ぎてスチールの失敗はない（最低でも１点、同点エクストラ）ので、
　　調整が比較的容易。

３　テイクショットで１２時の黄色に当てて２点を狙うとするならば、
　　浅く当てて、黄色がNo.1赤の上を通り１０時方向に抜けていくパターンでの
　　２点狙いをする。
　　これも、厚くならないよう、薄過ぎても２点は取れないものの１点は確保で、
　　延長勝負が可能。即死はない。

４　テイクで厚くというのが、リスクが大きい割にメリット＝２点の余地が少ないショット。
　　浅めだと当てた黄色がNo.1として残りスチール（実際がこれ）、
　　そしてこの範囲が結構広い。
　　もう少し深いと２点逆転も可能だが、この範囲は狭い。
　　もっと厚いと、１点しか取れない。No.1だった赤石も出てしまう。
　　更に厚いと（中央寄りだと）、黄色のガードにかするなどでスチール、即負けの可能性も。

・ギャンブルカーリング
・サーカスカーリング
・曲芸カーリング
・たらればカーリング
・リスク管理無きオレさまカーリング
とは別のカーリングを目指すのならば。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 15:54:57.58

エクストラエンドまで行っていいやと妥協するなら、9エンドでドローで1点取っとく方がだいぶまし。
それならエクストラエンドに行った時は、英国が後攻。
9エンドで、ブランク狙いして、ミスったんだから、10エンドは2点狙いしたくなる。だってもっと楽なエクストラエンド先攻、後攻逆の選択肢を自分で捨てたんだから

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 15:56:04.04

どこにどのくらいのウエイトで投げればいいかの話もできずに広大なラインがあるって言い張ってるだけなので話をする価値もない
おそらく1点狙いならスルーって選択があったことさえ気づいてないのだろう
あそこでミュアヘッドが勝ちもしくは負けしか頭にない理由さえわかってない
2試合くらい見た感想で上っ面だけのカーリング理論を展開してるんだから始末が悪い

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:08:27.30

>>468
＞2点狙いしたくなる
この感覚、捉えなどモロだもんな ↓。恥ずかし気もなく。
>>461
＞日本のカーリングがなぜ弱いのか
＞その理由がよく分かった

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:11:24.11

>>467
自分はイギリスならあくまでテイクで薄く当てて2点狙いかなと思う
日本ならドローを狙ってくるのではないかと思う、チームによって分かれそう
>>469
良く知ってそうなんで>>464の見解をお願いします

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:19:32.82

リスクコントロールが出来ない、そうした概念のない者、希薄な者は、
このように、非知性、反知性、身勝手なギャンブル人として軽蔑をされる。
>>303
＞ミュアヘッドさんについては思うところもなかったが、今回の選択で嫌になった。
＞極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす

>>468 など、テイクで楽勝だった、確率が高かったなどの日本男子選手等も同じく。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:31:35.41

>>471
すみません、大したことないシロウトですが

テイク可能性ゼロと仮定して、ドロー狙いに行くならってのがここまで書いてきた話です
ミスって黄色押しちゃってスチールされるのを覚悟して2点取りに行くなら多分190くらいの幅でTライン狙いのウエイトかなあ
リスク避けて外狙って1点でもいいやっていう中途半端なショットを未知のラインでやるくらいなら覚悟決めてスルーしてEEかもしれません

確率だけで話が出来るような局面ではないのですが、じりつくんデータだと同点先行でのEE勝率は22%だそうです
30%以上の確率で2点取りに行ける自信があるなら負ける可能性があっても勝負するところでしょう
ただでさえ固く進行してきたこのゲームでEEで後攻ミス連発波乱展開に希望を託そうなんて思わないと思います
どう転んでもギャンブル要素の強いショットになりますが、可能性が見出せるなら藤澤でもWINorLOSEでドロー勝負するかもしれませんね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:36:13.75

>>473
回答ありがとう、人によって分かれそうですね
テイクもドローも難しかったとすると日本がやっちまったと思った時には
ほぼ銅メダルの可能性が高かったのに皆で一喜一憂していたのかな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:46:32.05

国内の選手も海外のごく一部の元選手もテイクが簡単だと思いこんでた
検証の結果、相当難易度高いと判明すれば、その考え改めるだろ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:51:05.14

因みに、準決勝韓国戦では10E、EEで後攻韓国が苦しい最終ショットになってますが、そこまでの伏線があります
あれだけのリードがありながら何故か韓国の方が追い詰められてるかのような試合展開をして、ディフェンシブに1点取っとけばいい局面で2点狙いに行ってスチールされてる
それだけRRでの負けの記憶が強かったのか？
ショットも決まってるのになんでこんな試合運びしてるんだろうって感じだった
10Eはセカンドまで綺麗に展開出来てたのにサードが痛恨のミスで隙を与えてロコがそこをついてます(これがめちゃくちゃ大きかった)
10E最終ショットで韓国が勝ったと思ったらまさかのスチールでEE
このエンドこそロコとしてはラッキー以外の何物でもない
EEでは完全に気落ちした状態の韓国が有利なはずの後攻で全く余裕がなく形を作れないままあの苦しい最終ショットです
(そこまで完璧だったあのチームがこうも崩れるとは)
メガネ先輩は本当によく決めたと思います

イギリス戦10Eでロコとしては2点取られたら負ける、EE持ち込めれば勝てるという意識で入ってるエンドだと思います
1点に終われば予定通りなんで、ロコとしては気持ち的にかなり余裕を持ってEEに入れるでしょう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:53:26.68

あのテイクが、各選手が言ってるほどイージーじゃないだろうってとこは、否定する気も肯定する気もないのですが
ドローがイージーか？ってのはまた別の議論かと

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:54:56.64

ドローがイージーなどと言ってる人間は一人も居ないんじゃないですかね
なんでそう極論づけようとするのかな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 16:56:25.77

>>463
藤澤の石がなければそれなりに余裕だよ
160～170の幅で投げつつ、赤1と6時の赤3をバックガードにして投げられるからウエイト的には結構余裕を持って投げられる
とにかく12時の黄色を避ければおkだからそこまでは難易度高くはない
T前とか藤澤の時みたいに赤1に平行に置くとかの条件付きだとむずいけど

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:00:12.37

藤澤の石があるとちょっとドローはきびいね
でもテイクはテイクでウエイトがねー、ミュアヘッドの投げたウエイトはいいとこに当たったとしてもちょっと強かった可能性が高い

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:02:48.23

>>476
一箇所間違ってました
9Eですが1点取らせておけばいい場面で欲を出して結果2点取られてますね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:03:13.02

日本のラストストーンの真後ろに隠す必要は全く無いので
厳しいとまでは言えないでしょ
簡単でもないが無理というほどでもない
少なくともテイクよりははるかにマシかと

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:05:56.61

>>482
どこをどういうウエイトと幅で通せばそこに行くのかがわからないんよ
もしわかるなら教えてください

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:12:46.94

>>479
めっちゃごもっともで正にその通りでした
そういう視点でミュアヘッドの最終ドローの狙い所を言ってくれるドロー信者さんがいてくれればもうちょい面白いのですけど

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:13:37.20

>>483
藤澤のラストショットより少し幅とって心持ち強めでしょ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:15:14.37

>>482
ハウスの奥に入ったのがちっとね
単純に手前だったらもうちょい狙いやすかったけど

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:22:50.23

>>485
幅の取り方にもよるけどやや強めは多分駄目
タイム計って他のドローと比較するとわかる
外側狙いまくって使ってないアイスを通過するならウエイト強めでもおkだけど
藤澤のちょい横ぐらいは多分アウト
やや強めってのが0.1とかなら問題ないけどw
選手がよく言う14半から14にウエイト上げるとかだと確か死ぬ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:27:20.29

>>485
なので幅180、Tライン狙いのウエイトを図に書いたんだけどね
これだとどうもまだ藤澤の石にあたりそう
そうなるとやっぱり未知のラインなんかなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:29:21.07

ざっと俯瞰すると、
ドロー否定派は、「メダリストガー！」「萩原ガー！」ってのが、主な根拠であって、
ドロー賛成派は、物理的に可能性がどうたらこうたら、、、っていう印象だね。
キチンとドローの可能性と、テイクの可能性を、賛成派同じ土俵で比較／議論していない時点でね。
まあ、全員とは言わないけれども。

大概の対立の構造って、こういうものなのかもね。
権威にだけしか頼れない低脳思考停止君の大きな声のアジテーションに、
理系やクレバーな人間が、冷静に論理を重ねていく、という。

まともな事言ってる方は、他方の戯れ言も、自分たちを鍛えるための
高地トレーニングとでも思ってないと、やりきれんよなあ。。。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:32:38.12

>>488
仮に当たるにしても黄色３ストーンの側面に当たる分には全く問題ない
当たったラストストーンがそのままナンバー２の位置に滑りこみさえすればそれで良い
ちょうど藤澤のラストショットと同様に

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:36:12.69

>>489
そうかなー
直前の議論読む限り、ドロー否定派（って別にドローが絶対無理とか言ってないでしょ）のひとたちは
長年の観戦経験に基づいて、十分に論理的・理性的に話してると思うけどな

でもいつかはカーリングサイボーグみたいな異名をとる、ウェイトを0.1単位でコントロールできる
選手が出てきて、競技の性質をガラッと変えちゃうのかもしれないね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:43:18.18

>>489
いやあのねw
俺は散々論理的にあの局面とあのアイスでのドローの難しさを書いたからねw
ほぼ理解されなかったけどw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 17:55:00.96

>>173
これかな？
最低50cm外、つまり２００cm幅かあ
やっぱり狙うならこのくらいだよなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 18:07:21.84

>>490
180くらいだとわりとダイレクトに当たりそうなんよね
なんでやっぱり190-200くらいの未知のライン使わざるを得ないかと
最悪曲がりすぎてチップしてもまぁ大丈夫ってのはそうだと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 18:59:54.09

今週末から世界選手権だというのに、まーだやってるのかｗ
１２年前の鳥乃沖海戦以来、久しぶりのイタリアチーム出場じゃないですか
楽しみましょうよ
あの時、クリーンしてなくて石が突然曲がって日本に破れ最下位になったイタリアですよ
ところで、ドローマンとカーラー及び観戦豊富者がかみ合わない理由、解りました
ドローマンはテレビ観戦したこともないし、ルールもしらないんです
Tライン超えたら、ゆうみのスーパースイープでスルーされちゃうんだって認識がないんですよｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:12:42.71

>ドローマンはテレビ観戦したこともないし、ルールもしらないんです

お前がなｗ

>ゆうみのスーパースイープでスルーされちゃうんだって認識がないんですよｗ

バカまる出しのカキコだなｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:20:45.86

なんだよ鳥乃沖海戦てw
でもまあ最近強くなってきたというイタリアのガスパリの試合はちょっと楽しみにしている
アポローニアは今どうしてるんだろ
ってイタリアは2016年に世界選手権出場しとるからなw

しかしお前らはほんと煽るの好きだなー
おじさんはそんな元気ないよおじさんだから
見ろ、言わんこっちゃないw
これ書いてる間に煽り合いが始まっとるやんけ困ったものだ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:29:23.71

ミュアヘッドのラストストーン
『1cm曲がっていたら…』は内側厚くでイイ？？

Bプラン(厚く当たらないなら、逆にもっと薄く)
ってのは、あのウエイトでは不可能？

残り時間がまだ沢山あったのに、投げ急いだ感じがしたんだけど、Aプラン(厚く当てる)一択の
テイクアウトショットだったのかな？

OFF(ライン違い)と叫んだ後に、外側に曲げるスイープするBプランがあったら英の逆転勝ちだったのだろうか？？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:32:26.86

>>497
なんだ、知らねーのかよ
２ちゃん史上もっともエキサイティングで面白かったと言われてる五輪板の名物スレだぜ
俺はそこの通信兵だったのだｗ
本土決戦も間近だから、お前も来いやー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:32:44.11

>>497
恐らく何を言われているかさえわからないご様子ｗ

無音のUstreamのMDが意外と面白くて次の試合が楽しみｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:42:29.70

>>498
その通り。　＞内側厚く
そして、
＞外側に曲げるスイープするBプランがあったら英の逆転勝ちだったのだろうか？？
この可能性はあったと思う。
２点取れなくても１点の可能性（日本の黄色がNo.1にはならない）もあった。

実際、当初の軌道よりも、内側のスイープによって内側に曲がって
最終的に黄色（藤沢の最終投）に当てっている。
まったくスイープをしなくても、実際よりは浅く当たっていた。
更に外側に曲げる意味合いで早い段階からスイープをしていたら
より浅く当たっていただろう。
夕湖にこうした質問をしてもらいたいんだよな、深掘りジャーナリズムとしては。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:49:17.76

あくまで参考の上でちょっと調べてみた

長野以降の男女の準決以降でEEになったのが6回、うち2回のスチール勝ち。

9エンド迄で同点の場合が7回あってうち1回のスチール勝ち。
計3回のスチール勝ちのうち2つはソルトレイク男子金のノルウェーが記録したものでした。

このときのノルウェーの準決は3点ビハインドから9E 2点、10E 1点スチール、EE 1点スチールでの勝利でした。

これと似た状況だったのが今回の日本と韓国の準決。3点ビハインドからの9、10Eの得点までは同じで最後のドローが決まらなければノルウェーと同じパターンで勝利でした。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 19:51:52.54

>>498
この辺に関しては、本橋選手がインタビューで、ミュア選手が投げた直後にスコットランドのコーチ席がざわついて、
ミスショットしたらしいと察することが出来たというのが興味深い
選手の選択した作戦と、コーチ陣が想定した作戦がズレていたのか、ズレていないけど一目でわかるミスショット
（となるとウェイト違い？）だったのか

でもこれも、スコットランド側から証言が出ることはなさそうだよね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 20:07:30.28

>>498
『1cm曲がっていたら…』は内側厚くの意味でいいんだが、Bプランへの変更の方は基本的に無理だった思う

ちゃんとは調べてないがBプランで薄く当てるにはまずウエイトが足りなさすぎると思う
（薄く当てるなら最低でもウエイトはホグ間6.0は欲しいところ）
それと、投げた瞬間から速攻でBプランに切り替えてたらあるいは？って感じだが、
曲げるスイープがパッド禁止以降はそんなに曲げられなくなったのでまず無理っつーか
そもそも回転と曲げる方向があってないから反対側に曲げるのは原理的に不可能

プッシュ（反対側からの曲がりを抑えるスイープ）で曲がりをいつも以上に抑えること(直進性を増す）は可能だけど
それではBプランで当てたかったであろうポイントには全く当たらなかったと思われる
曲げるスイープってのはそこまで曲げることができないし、回転に合わせて一方向にしか曲げられないんだ
反対側からは直進性を増す効果しか得られない

ホグ間10.0ぐらいだったらスイープの調整も可能だけど7.0以上の早いウエイトのテイクは
スイープで曲げて調整ってのはほとんど効かない
なので、薄く当てるのを狙う場合はウエイトの関係上、もうそれ一択しか選択肢はない変更不可のプラン
薄めに当てて成功させるのは現実的には相当確率低いよ

ってわけで、あの場合はAは厚く、Bは薄く、ってのはプランとして両立できない
Aは厚く、Bはわざと更に厚く当ててスチール1失点を防ぐ、とかなら可能かもしれんけどね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 20:31:20.40

>>498
スットコのOFFってカナダ戦では日本のクリーンの意味で使われてたよ
コトミン解説ではね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 21:28:16.62

同じシチュエーションでカーリングやってる高校生が試したけど結果は自分の石も一つ飛ばして一点だった
ある程度のレベルの選手なら最低一点は取れたと見られる。つまりミュアちゃんの凡ミスと言っていい
前のエンドも含めて凡ミス連発ってあり得ないな。他にもブランクにするの失敗二度くらいあったな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 21:36:07.56

そもそも薄く当てて2点っていうテイクショットこそウェイトはもっと早く、超ピンポイントで当てるミラクルショットだからBプランとして調整する余地はないよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 21:44:06.75

>>505
それ思った
あの試合の別のENDでもクリーンの意味で言ってる場面ちょいちょいあった
最初は「OFF」のコールでコーチ席がざわめいたのかと思ったけど違う気がするんだよなー
何をもってミスったと感じたのかちょっと不思議
あそこから微妙ないコースがわかるもんなのかな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 21:47:33.01

>>489
ドロー賛成派に物理的な理論を冷静に重ねていっているレスはないよ

物理的にはといいつつ、言っていることは矛盾だらけ
ドローよりテイクって主張している人は権威主義者だって否定するくせに、きちんと論理的に軌道の動きから説明し、ドロー派の矛盾点を指摘している書き込みには決してレスしない

だからむしろ真逆で
ドロー否定派が物理的な土俵に立って説明しているのに
ドロー派の返答がなぜか「権威主義者ガー！」「思考停止ガー！」とまともな議論をしようとしない

こんな状態で平行線
おそらく理論で会話したら敵わないってドロー派も気づいているからドロー反対派はメダリストや解説者の
威光に乗っかっているだけだってことにするしかないんだと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:06:16.89

>>509
で、最後には藤澤が言ってるんだからドローラインはあいてるっていう権威主義の大矛盾言い出すんだけどねw
使ってないラインを最終ショットで使うのはリスキーだって話してるのに、そこはトップレベルの選手だから成功するらしい
なのでそこはもうどうでもいいんですけどね
俺はどっちかというとあの状況でドローするならどうするべきかという話を楽しくしたかっただけでw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:20:00.84

未知のラインを使うのってどのくらいのリスクなのかね？
近いラインから類推できるものなのか、話にならないくらい違う可能性があるのか？
そういう微に入り細に入りの理論派用観戦ガイド本とか出ないかなー

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:23:31.24

>>508
コーチ席がざわめいたのはコーチ席でテレビの映像を見てたからラインがずれてるのがはっきりと分かったんじゃなかったかな
もしくは目視？w一応コーチ席からはそれがわかる位置ではあるから
でも多分画面上だと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:24:45.87

物理的な理論を冷静に認識、思考できなかったのがテイク派だろが>>3参照
物理のイロハも理解できてない
そのくせ独り善がりな偏向意見を論理的だのと自分で言ってしまう自画自賛のおバカっぷり
テイク派はアタマのおかしな奴ばかりだ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:31:26.89

>>513
今指摘されている自分の主張の致命的な部分をついているレスに返答せず、なぜかいきなり>>3まで遡ってレッテル貼り

513が論理的思考ができない人だっていうことをよく表しているね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:32:58.33

>>513
動きの方向は大体あってるんだがアイスの抵抗と石が動き出すためのエネルギーをどうやったら説明できるのか悩むなあ
荻原が挙げてた映像を見てその辺納得できんもんかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:36:12.34

>>509
>>434さんが示したのが一番わかりやすいのですがテイクで2点取るのと同じかそれ以上にドローで2点目を取るのは難しい。
ウェイトもラインも未知のところに突っ込めるのか？最後に残した石も曲がりやすい石かそうでないのか。日本がナイトプラクティスしたようにイギリスも独自に石の情報を持ってたのでしょう。
その上で選択したのがテイクでした。
ドロー派の主張に賛同できないのは玄人に対して素人が下手くそって言ってるレベルだからですよね。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:37:14.36

>>514
>致命的な部分

そのくせ独り善がりな偏向意見を致命的欠陥を指摘できてるｷﾘｯ!! などと自分で言ってしまってる自画自賛のおバカっぷり

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:40:53.24

>>513
この>>3の画像は印象操作だね
ランバックさせたNo1の赤のストーンはNo2黄色に当たって減速するから、力を吸収したNo2黄色のストーンの移動距離より長くなることは物理的にあり得ないのに、No1の石の軌道の矢印の方が長く、より遠くまで飛んでいくと錯覚させるような画像

薄く当てる派ってこんな画像を論拠に使ってしまうほど論理的思考力に欠けているんだね
アタマのおかしな奴だ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 22:45:28.00

>>517
物理的に反証できないから偏向的意見とか馬鹿とか抽象的な言葉で悪口を言うしかないw
独り善がりな偏向意見ってそのままブーメランですねw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:12:47.34

>>518
赤1は動かないとぬかしてた厚くテイク派さんに言われましてもねｗ
この図などが掲載されて初めて「赤はチョット動く」だの言い始めた人たちｗ
当初は石の基本的な挙動も全然理解できてなかったｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:14:47.66

>>511
未知のラインでもセンター付近と外側ではヤバさが段違いなんだよね
センター付近はスイープされてるし石も通るから霜が付いててアイスがクソ重いとかはあんまりない
その代わり、アイスが使われすぎてていつに間にか曲がらなくなってたり、
曲がらないところと曲がるところがすぐそばに出来てて死のラインが誕生していたりする
それでもセンター付近はお互いによく投げるからある程度の推測が可能

何エンドもずーっと放置されてる外の未知のラインはマジでやばい
そこによく曲がるアイスという条件がプラスされると更にやばい
おまけに平昌のような激しい外気温の変化という条件がプラスされると更にやばい

センター付近の未知の領域の誤差が1メートルだとすると外側は5メートルぐらい誤差が生じるイメージ

センター付近は曲がる曲がらないの横の要素がメインだが
外側は横の要素＋アイスが重い重くないの縦の要素も加わってくる
それに、単純に重いだけなら推測もある程度可能だが平昌のように外気温の変化が激しいと
重いのか？むしろ外気温高くて重くないのか？その辺がさっぱりわからなくなる
選手はその辺を空調の温度変化で察するそうだが流石に限界があるわな
シートの場所によっても外側のアイス状況が違ってくるし、未知の外側使ったドロー一発勝負はマジ辛いよ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:16:07.30

>>519
一般ファンは最初からテイクするなら極力薄く
なぜなら石は>>3的な動きをするからと指摘してたの
今テイク派な古参？カーリングファンが「赤は動かない」と論陣張ってたの
わかりますか？
図を見せられたりして以降は赤は動くだのに何気に転向してるけどね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:18:21.19

>>518
より減速するから遠くに行くことはあり得ない？
うーん違うな、角度に言及せずに距離を比較することはできない
芯から何度以内に厚く当たれば遠くに行かない、という言い方なら正しいが

あり得ないと言うなら数式で立証してほしいところ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:30:00.10

>>523
これは同意
石の衝突による動きの基本は力の分解で考えるべきだよね
ただ、低速域の挙動ってなんか別の法則がありそうだけど、あれは回転由来なのかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:45:03.94

>>524
20kgと重量があるから早く動いている時は単純に運動量保存則で解いていいと思うよ
でも言うように遅くなるとカーリング特有のカールが出てくるね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:45:31.57

低速域の挙動は回転＋アイスとの摩擦かな

数式で立証か・・・
まー、あれか？単純なベクトル分解なら図解もできるっちゃできるかな？
角度の全パターン込みで数式で立証は俺には無理ゲーなのでパスw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:45:36.86

どれだけ参考になるかわからないけどカーリングの静止摩擦係数を解析した論文があった
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcsir/2015/0/2015_27/_pdf

本来の物理だと動摩擦係数は速度依存しないはずなんだけど物理モデルでこの条件で動かすと最後止まらないらしい
Blenderってソフトの摩擦係数の入れ方を見てみたことがあるのだけど、なんか停止寸前のとこの摩擦係数は別に入力するようになってるみたい
http://blender-cg.net/rigid-body-friction-bounciness/

恐らく現実には動摩擦から静止摩擦への境界あたりが曖昧なのかな？
専門じゃないのでそこまではよく知らない
速度依存のある摩擦とかもう非線形なシミュレーションの話になるんで、単純な物理モデルじゃ説明できなさそうでした

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:50:52.92

一番低速なとこでの摩擦係数が急激に小さくなってるのは、回転の影響っぽいですね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:57:05.10

一応言い出したので書いとくと
静止している石に次の式を満たすθより厚く当たると静止側が、薄く当たるとシューターがより遠くに吹っ飛ぶ

1- cos2θ-2(cosθ)^2=0

暗算ミスってたらごめんね

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:57:55.66

>>527
おおーこれは面白い
そうか、こういうのって画像解析で計測できるんだ
カーリングって石の回転数の違いは曲がりに影響しないってどこかで読んだ気がするんだけど、
これを読むと摩擦係数が変わるって書いてあるね

ロコのメンバーが浅田舞さんにカーリング教える動画で、投げる時の回転数は基本一定にしているけど
アイスの状態によって微調整するって言ってたんだけど、この辺が理由なのかな

勉強になりました

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/14(水) 23:58:18.56

>>527
＞なんか停止寸前のとこの摩擦係数は別に入力するようになってるみた
プログラム組むなら間違いなくそんな感じになると思う
デジタルカーリングがその辺どうしてるのかは知らんが

しかし日本雪氷学会ってなんぞw
世の中には色んな学会があるもんだな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:00:17.07

>>522
「薄く当てる」と言い張ってたのは『一般ファン』ではなくあなた
そして「赤は動かない」と言い張っていたのは『テイク派』ではなくその人

選手はみんなテイクって言ってるんだーってのは思考停止だと叩くくせに
一般ファンはみんな薄く当てるって言ったんだーみたいな非論理的な主張はやめましょう
そしてお前らテイク派はみんな赤が動かないって言っただろーみたいな思考停止な話題逸らしもやめて論理的に反証しましょう

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:03:12.80

>>529
これって直感的に45度だと思ってたんだけど
計算もそれで合ってるよ…ね？

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:03:52.17

>>529
懐かしのサインコサインタンジェントがw
シーターとか記憶の奥底に追いやったというのにw
おじさんはあれだぞ、数式は英語以上に苦手だからなwそういうのは若人同士で頼むぞ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:08:11.98

テイク派は、あの状況でのテイクの妥当性、成功確率は何％ほどと見込んでいるわけ？
まずそこからだよな。論理的な話、検証は。
スレタイのように、９９％。
そこまで行かなくても、９０％。
７０％以上などと思っているわけ？
あるいは半々、それ以下か。
エクストラの先攻で勝てる確率をじりつ君の数字を出して２２％とし、
それより高確率なら妥当という主張など。
（２５％ほどでもテイクで正解だった！、とか）
まず、その辺整理してくれよ。
論理的にいこうぜ。

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:09:17.34

>>535
俺がついていける話にしてくれまで読んだ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:12:08.10

>>532
まあでも水を差すようでなんだが俺は最初「薄く当てる」の一択でミュアヘッドも薄く当てるのを狙ってると思ってたw
俺のようなネラーを一般と言っていいかどうかは大変疑問だが

だから「厚く当てる」方にも2点の目があるのを知った時はちょっと驚いたなー
よく見たら厚く当てる方にも確かに2点の目があったけど最初は気づけなかったw
厚くだろうと薄くだろうと赤1が動くのは自明の理だが、カーリングマニアを自称するには10年早いと自覚したっす

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:14:15.24

>>533
ほんとだ45度だ式まで書く必要ないアナロジーだったかも

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:18:09.71

ま、一応乗って上げるけど、確率なんて統計学的な処理の話なんで、この場合論理的に確率をはじき出すこと自体が不可能
例えば理想的なサイコロなら1/6の確率だろうけど、ミュアヘッドのショットは事象に対して均一であるわけじゃないから意味がない
あとは膨大なミュアヘッドのショットのデータ取って、精度を統計的に出すくらいしかない

勢いで８０％とか言ったってそれは直感でしかなく論理的でもなんでもない
同様にドローの成功確率も論理的に導き出すのは無理

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:20:46.46

>>521
こちらにもお礼を
すごくイメージつかめました

途中のエンドでわざと外のライン使って未知のラインを探っておくとか、逆にそれを敵に使われちゃうとか想像が広がっちゃう
カーリングの戦略・戦術の奥深さをまたひとつ垣間見た感じ

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:23:21.56

>>539
>同様にドローの成功確率も論理的に導き出すのは無理

テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:25:46.85

× ドロー派
○ ドローをこよなく主張する一人の人

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:26:20.49

>>541
論理的に確率を出せとか言ってる人がいたんか？
それは駄目だなぁ

論理的にドローラインの狙いを説明しろといってた人はいっぱいいた気がしたが
そんな人がいたならそれは失敬だな

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:26:50.19

経験と勘が幅を利かす感覚的な話ですよと前置きした上で

>>535
荻原の実験をある程度信じつつ､ミュアヘッドの基本的な能力で考えるなら成功率は5割ってとこだと思う
あの試合の局面とミュアヘッドの実力で考えるなら3割ってとこかな

9割は無いね

局面を考えれば3割でも勝負していいところだが、
問題はやっぱりスチール1点の範囲が思った以上に大きかったことがでかい
ローリスクハイリターンかと思ってたが結構なハイリスクハイリターンだった
薄く当てるのならローリスクハイリターンだったんだけどね
まあ薄く当てる場合の成功率は余裕で1割切るだろうけど

別の人間も言ってるがこういうの論理的とはあんまり言わんぞw

**雪と氷の名無しさん** · 2018/03/15(木) 00:29:37.46

基礎物理があって、
その上で微妙な要素による極限挙動の問題が出てくる。
基礎物理での動き、上に行くか下に行くかを軽視して、
摩擦だのアイスの状況だの言ってもしょうがないよね。
テイク派は、基本的な物理レベルで理解していない。
実際のミュアヘッドのショットより、厚く当たっても
２点になる場合と１点だけの場合、
No.1の赤が大きくはじかれていく場合と
そこそこで留まる場合の双方がある。

更に大切なのは、ショット、２点の成功確率だけではなく、
－１点の失敗、スチール確率を勘案した、
試合としての勝敗確率によるセレクト。
ここで、ギャンブルか人事を尽くすプレイスタイルか、
理念、思想が表れてくる。

結局、テイクの成功確率が相当程度高い、だからテイクの選択は妥当、
との論理提示は出来ないわけだ。
そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
ということ。
そこが問われている最大の焦点。