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【リリス】ブラック＆ダークムーン【リリト】part9

2022/01/06(木) 17:02:11.09ID:9KvE3jz1
【荒らし回避のためsage推奨】
西洋占星術で扱う「リリス」と呼ばれる感受点は3つある。これらは同一の名称で呼ばれ混同しやすいため気をつけてください


①リリス：月の軌道（白道）の遠地点。別名ブラック・ムーン・リリス
公転周期は約9年（8年10ヶ月）サイン滞在期間は約9ヶ月
また別名アポジー（遠地点）ムーンとも呼び、オポジションにあたる近地点の感受点はペリジームーンとも呼ばれる

※注）ドラゴンヘッドと同様にmean（平均値）とtrue（真位置）のリリスがあり、この位置は最大30度程度異なる


②ダークムーン・リリス（リリト）：Φ の記号で表される。地球と感受点リリス（ブラック・ムーン）の中間にあると想定されている感受点
119～171日周期で動き、各サインに10日間滞在する
astro.comで調べる際には「h58」を入力。チャート上の表記はWalde

※秋月さやかが書籍で扱うリリスは②であり、混同を避けるため「リリト」表記を使用している


③ 小惑星リリス：小惑星番号1181
このスレでは扱わない。混乱を防ぐためにも小惑星スレで議論ください


過去ログは>>2
次スレは>>980を踏んだ人が立ててください。重複防止のため宣言後のスレ立てを推奨

【前スレ】リリスについて part.8
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1569762140/
※part8までは2つのリリスの混同が甚だしいためテンプレを整理・一新しました。そのため新たなスレ名で立てています
2022/01/06(木) 17:02:54.20ID:9KvE3jz1
>>1
■過去ログ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1082813869/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1083923881/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1168688334/
https://itest.5ch.net/hayabusa6/test/read.cgi/uranai/1328880192/
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1446216218/
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1491996170/
2022/01/06(木) 17:24:17.74ID:9KvE3jz1
前スレから参考になるレス

⚫︎アポジー＆ペリジームーンについて

> アポジームーンとはその通り道（＝月の輝き）が「縮んだ」ことのシンボル、ペリジーは反対に「膨らんだ」ことをシンボル化しているといえる。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1569762140/821


⚫︎近地点の次（ペリジームーン）について

> ペリジームーンがガブリエルとかプリアポスとか言われてる
> リリスの対向側に存在する為に清楚だと言われているが
> 詳しくは分からない

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1569762140/816
2022/01/06(木) 18:37:35.88ID:UTfu08Ob
>>1
立て乙です！
2022/01/06(木) 21:57:33.22ID:kXc6Haa5
というかブラックムーンとかダークムーンってどの占い師が言ってんの
単に平均位置(ミーン)と真位置(トゥルー)じゃ駄目なの？
正直厨二臭くて嫌なんだけどw
2022/01/06(木) 22:08:53.91ID:YoWU25sr
ブラック・ムーン（black moon）は松村潔や橋本航征、霜月マイアらが使用
ダーク・ムーン（dark moon）は秋月さやからが使用
秋月さやかは混同を防ぐために、あえて「リリト」と表記してる

無料サイトやソフトですぐに出せるほう（月に＋がくっついた記号）はブラックムーン
ダークムーンはastro.comでひと手間かけないと出せない
2022/01/06(木) 22:30:10.78ID:YoWU25sr
meanとtrueは単なる軌道計算法の違い

ブラックムーンとダークムーンはそもそもが違う感受点

https://horofor.com
↑
このような無料ホロスコープのサイトで出せる「月に＋マーク」のリリスはブラックムーン・リリスです

これをダークムーンと思い込んでいるのが前のスレ
part1の3から絶えず指摘をされながら、訂正されずにずっと間違いが続いています
2022/01/06(木) 22:39:55.50ID:OwB1IS3u
トゥルーって正直イラネ感じ
2022/01/06(木) 22:49:39.51ID:YoWU25sr
ブラックムーンとダークムーンの違いは図を見れば一目でわかる

個人サイトを貼るのは気が引けるけど、わかりやすい絵があったので貼らせてもらいます

ブラックムーンとダークムーンの違い
　ttps://paxluna.net/?p=430
ブラックムーンリリスのミーンとトゥルーの違い
　ttps://paxluna.net/?p=489
2022/01/07(金) 00:43:24.14ID:W4BFnCTw
>>5
この板いるなら松村、橋本、秋月くらいは知っとけ
厨二くさいレスする前に1冊くらい読め
2022/01/07(金) 01:15:52.21ID:rb/U27Sp
>>10
まぁまぁ。知らなくても仕方がないよ
わかる人が指摘してもテンプレには反映されず、part8までずーっとコピペで次スレが立っているし、それを見て間違いのまま覚えた人がいてもおかしくないわけで
ネット上のサイトもおかしなのがあるし書籍の情報も少ないし

だからテンプレをきっちりまとめた
気が向いたらテキストを貼るよ
2022/01/07(金) 02:14:15.56ID:JlzTohLI
マドモアゼル某の月の本は未読なんだけどさ、月サインが欠損を表しているならリリスやリリトはどう定義してるんだろう？

ふと気になった。扱わない主義？
2022/01/08(土) 18:39:30.92ID:Wit948Un
tリリスとのアスペクトで考慮すべきなのは合だけですか？
ネイタルやシナと同様にオポも考慮すべきですか？
2022/01/08(土) 19:35:28.96ID:FiVs2kDS
ゴミスレ
2022/01/08(土) 19:43:46.01ID:VLW1NIMU
>>13
合のみ、と書いている本が多いけど
オポのペリジーは名前がついているから一応見てるよ
2022/01/09(日) 01:22:38.53ID:TjcOJIZB
>>12
ごめんなさい。tリリスと書いてますね
トランジットを見落としてました

橋本先生の本ではオポジションもスクエアも見ていて、事故チャートを複数載せています
橋本先生はリリスを冥王星的と位置づけていて、火星との関連も語っているから、火星の公転周期に近づけたいのかな？
太陽へのアスペクトを考えた時に2年3ヶ月毎に合、スクエア、オポになるから

個人的にはtリリスを見るのは合、オポ、回帰くらいです
2022/01/09(日) 01:33:15.66ID:TjcOJIZB
レスアンカー間違えちった
>>16は>>13へのレスです

皆さんはオーブどれくらいで見てますか？

神谷さんの月の本では0度以外は見ないとありますが、橋本先生は前後で20度を見ると書いてあります
これまでは狭めの2〜3度で見ていたけど、ゆるく見たほうが良いのかも？と再考中
2022/01/09(日) 19:24:19.97ID:OCGshomj
20度は誤入力だよね？（確認）
2022/01/09(日) 21:46:26.03ID:jdUDCvSj
前に10度、後ろに10度で前後20度！！
その前後20度で「大変革が起こる範囲を約6ヶ月以内に限定できる」とのこと（ただし太陽と月のメジャーアスのみ）

それで他の人はどのくらいかな？と気になり聞いてみました
2022/01/09(日) 22:55:07.26ID:vFgYTJ++
自分はリリス牡牛の木星蠍でオポジションなんだけどどんな事象を指すのかよくわからない。
富に執着するとか？
2022/01/10(月) 00:16:35.91ID:RdRRQSXC
>>20
誰の本だったかうろ覚えだけどオポジションは聖女的とかプラトニック系の解釈を見たよ
リリスオポの満月がスーパームーンだから近地点にはポジティブな解釈をつけていたと思う

誰の本かわかったらまた追記するね
2022/01/10(月) 12:47:16.77ID:yOBFXwDy
オポ持ってます
聖女的というか巫女系な場合もありますよ
だから現実社会でいいなって思った男性は思った瞬間飛ばされたり遠くにやられます
若い時はその意味が理解出来なかったけど、今ではお気に入りになったとしても思わないようにしています
神仏とか信じない人には理解できないでしょうけど、上にある存在が相手を決めるのだと知ってからそれを受け入れてます
ある意味、愛は一族郎党、救済を求めてきた人々に平等に与えなければならないという感覚

修道女や不埒じゃない真面目なアイドルもこういうの多そうですね
2022/01/10(月) 12:52:13.57ID:yOBFXwDy
あと、実体験で感じたことですが
オポ持ちは前世とかのカルマや縁がものすごく強く出る感じですね
だから下手に動けない、苦しいときの方が多い
寄せ集まる人々がそれを理解してくれると嬉しいですけど、そうじゃないと怨念のようなドグマが自分とその周りに出てしまうので
なるべくなら静かにしておいてと思ってしまう（けど様々なことに巻き込まれやすいです、自分から行くわけでもなし）
2022/01/10(月) 14:45:41.17ID:5Q2QONHR
> 現実社会でいいなって思った男性は思った瞬間飛ばされたり遠くにやられます

これは人生に本当に必要な相手でなければ疎遠になると解釈すればいいのかな？

ちなみにトゥルーとミーン、どちらで見てますか？
よければオーブも教えてけろ
2022/01/10(月) 17:23:41.72ID:oEmfpVqg
過去スレpart6から。参考にどうぞ

0510 名無しさん＠占い修業中 2016/08/30 19:54:35
アポジームーンについては、私はペリジームーン（近地点）と対にしなければ 正しく理解できないと考えている。
アポジームーンは、月が「遠い」ということ自体に意味がなければならないわけだが それは月が「近い」ということにも意味がなければ成り立たない。
視覚的にはアポジーの月は暗く小さい、ペリジーは明るく大きい。

アポジーは日食の時間を短くする、ペリジーは長くして皆既日食の可能性を高くする。
日食は太陽・月・ムーンノードの３つの関わりで起こる現象。極端にいえば太陽と月の完全な合、これを結婚と解釈するなら、アポジーはそれを妨害して ペリジーは肯定（長引かせる）わけだ。

・・・という意味でも、アポジーは「社会的に容認される結婚」を妨害するような事柄に 関係があると私は思ってる。

もともとアポジーはリリスの別名の通り、そういう解釈をされてるけどね。例えば売春、望まれない妊娠、堕胎。そういったタブー全般。

それなら対概念のペリジーはどうか。
こっちは「エバ」とでも名付けてはどうか。 もともと月は、月下の世界と、第５元素の星の世界を分ける境界と考えられていた。 魂は月を通って月下の世界にきて、そこで肉体を得ると。

そうであれば月は極端にいえば、受精や出産の通り道そのもので それが狭くなったり広くなったりさせるのがアポジーとペリジーの違いなんじゃないのか。
ドラゴンヘッドとテイルは、その通り道に太陽がやってくる場所だ、 つまり公式な結婚を意味するのだ。
皆既日食の作るダイヤモンドリングが結婚指輪とダブって見えるのは偶然ではない。
2022/01/10(月) 18:05:58.77ID:ndotsLYd
私のリリスに旦那の太陽がオポ

たしかに肯定？と言うか、すんなり収まったよ
結婚前の恋多き〜がめっきり落ち着いて
誘惑に目移りしなくなった
2022/01/10(月) 21:39:45.26ID:Wlsnpo1E
不倫をけしかけてきた既婚男がミーンリリスに月ヘッド合
DSCにtミーンリリス合で既婚者の誘いが多かった
2022/01/10(月) 23:31:41.41ID:BqO+gu0V
オポというのは他の惑星でも聖女的になるのですか？

わたしはトゥルーもミーンもベスタとオーブ4でオポなのですが。

恋愛経験少ないです。
2022/01/11(火) 00:27:10.68ID:l9UEWqNv
ベスタも禁欲的だもんね
2022/01/11(火) 06:23:36.29ID:QQ5M7/EB
>>25
う～ん長いけどかなり練り込まれてるなあ
むしろ今までなんで近地点より遠地点に注目してたのかって思う
2022/01/11(火) 10:34:38.04ID:WNO4pjLt
ほんとそう
昔の占星術書籍は土星冥王星の凶意が強くて
リリスも神話の紹介と冥王星的な解釈に終始して
軌道の説明がほとんどないのが原因だと思う

軌道を重視すれば近地点も気になるはずなのにね
2022/01/11(火) 11:12:48.23ID:WNO4pjLt
リリスに限った話じゃないけど、ノストラダムスの大予言（1999年）前の占星術本は、冥王星が恐怖の大王みたいな扱いで全体的に謎のベールに包まれている感じ

天文暦から手計算でホロスコープを描いた時代は、占星術はごく一部の人が扱えるからこそ神秘的だったのかな

PCが発達してホロスコープ計算ソフトも安価になり、インターネットも普及した今は土星の凶意が和らぎ、現実的に必要視されるほどになった。リリスも単純にスーパームーンの反対だと思えば全然怖くない
冥王星はコントロール不能な存在としてまだまだ健在だけど

恐れの正体を見た気がする
2022/01/18(火) 23:29:52.32ID:Su7WRkI7
今日は2022年で一番の遠地点満月でミニマムーンと言うらしい
こういうのは誰が命名するのかね
34名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/02/02(水) 17:31:10.52ID:6tw7tsjv
相手（男性）の金星と、私のリリスが合（オーブ3）
・私の火星と、相手のリリスが合（オーブ3）
・相手の小惑星エロスと、私のリリスが合（オーブ0）
・相手の金星と、私の海王
星がセクスタイル
・私の太陽と、相手の海王星がオポジション
・私のジュノーと、相手の金星が合
・私のキロンと、相手の金星が合
2022/02/02(水) 17:50:32.78ID:m7p9A6Rf
>>34
不倫っぽいシナだね
女側が結婚したがる不毛な関係って感じ
36名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/02/02(水) 18:15:04.19ID:6tw7tsjv
>>35
相手は既婚ですが、なぜかものすごく惹かれてしまいます。。相手が、金星エロス合持ちなのも関係あるかもしれません。
2022/02/02(水) 18:15:32.85ID:YxFN9i79
浮上したと思ったらクレクレageかよ

>>35
シナスレとマルチのクレクレは相手にしなくてOK
【その他諸注意事項】
・占い依頼及び鑑定等のレスは板違いにつき厳禁です。
・ネタレス、叩きの類は厳禁です。
・荒らし、煽り、占ってちゃんは完全無視で。
・需要のないスレに無意味に書き込むことはご遠慮下さい。
　これらに反応する事は、荒らしへの加担です。
2022/02/02(水) 18:21:18.72ID:YxFN9i79
>>36
そういうのはもう一つのリリススレでやってください
あちらは実体験と主観ウェルカムらしいです

リリスについて part.9
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1641456082/
2022/02/02(水) 18:22:13.83ID:m7p9A6Rf
>>36
単にあなたが安い女だからだよ
高かったら誰も買おうとしないけど
安売りしてるならじゃあ買おうかなってレベルの女なだけ

既婚に粉かけられて舞い上がるような女って男からはバーゲンの棚に置かれてる女にしか見えないんだよ
2022/02/02(水) 18:25:52.87ID:YxFN9i79
ID:6tw7tsjv
ID:m7p9A6Rf

このスレでクレクレ相手はやめて
もう一つのスレで思う存分やってください
41名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/03/23(水) 12:09:51.85ID:QU2Xnegz
すいません、ちょっと検索したぐらいではわからなかったのですが
リリスってもとは女の悪魔ですよね
月の遠地点をこの名でよぶようになったのはなぜでしょうか？
またいつ頃この名でよばれるようになったのでしょうか？
詳しい方いらっしゃいませんか
2022/03/23(水) 18:08:46.11ID:eSD0i8iR
>>41
アラン・レオとともに活躍したイギリスの占星術師セファリエルが中世ユダヤ人の伝承から1918年に「リリス」と命名
ちなみにこれは②のダークムーンのことです

もう少し詳しく書きたいが何かがNGワードに引っかかるので後はご自分で調べてくだされ
2022/03/23(水) 19:39:09.11ID:eSD0i8iR
架空月の存在は1898年にドイツの天文学者Waldemath博士が「第3の月の存在」で主張しており（その前に第2の月の存在を主張し失敗している）その第3の月をセファリエルが確認し、名付けに至ったとのこと

これは②のダークムーンことで、astro comでh58を入力して「Walde」と表示されるのはこのためです
astro comでLilith（1181）を選択して出すのは①のブラックトゥルーリリスです
44名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/03/25(金) 13:21:50.45ID:HuPyEGy7
>>42
それ以前（1918年以前）には
月の遠地点はリリスとは呼ばれてなかったのでしょうか？
（つまり①と②どっちが先行してリリスの名をもったのか）
2022/03/25(金) 13:44:24.46ID:HuPyEGy7
すでに月の遠地点がリリスと呼ばれていたのなら
1918年になってセファリエルがわざわざ同じ名前つけるはずがない？
だとしたも月の遠地点までもがリリスという同名で呼ばれたのななぜだろう？
普通は別の名前を付けそうだけど…
2022/03/25(金) 15:46:37.12ID:bgwhzi9S
>>44-45
混乱してる？

1898年に>>43の天文学者が「第3の月がある」と主張（この時の天文学界ではトンデモ扱いされ「狂気の月」と揶揄されたらしい）
これは②のことですが、この時点では名前がついていません

1918年にセファリエルが>>43の「第3の月」の存在を確認し「リリス」と命名ですよー
2022/03/25(金) 16:32:23.53ID:bgwhzi9S
ttp://www2.crl.go.jp/ka/TNPJP/nineplanets/hypo.html#refs
1898年、ハンブルグのジョージ・ウォルトマスは第二の月ばかりでなく 小型の月の全系を発見したと報じました。 ウォルトマスはそれらの月の１つの軌道要素を与えました。それは地球からの距離は 1,030,000 km, 直径 700 km, 軌道周期 119 日、朔望周期は117日という ものでした。 "ときとして、それは夜中でも太陽のように輝く"とウオルトマスは述べています。 彼は、グリーンランドで冬のために太陽が沈んでから10日後の1881年10月24日 にロイト・グリーリィによって観察されたのがこの月だと考えています。 世間の人たちは、第二の月が1898年2月2、3、4日に 太陽の前面を通過するというウォルトマスの予測に興味を引かれました。 2月4日にグライフスワルト郵便局の12人（局長チーゲル氏、 彼の家族と郵便局の従業員）はまぶしさを遮ることなく肉眼で太陽を観察しました。 ばかげた情景を想像するのは簡単です。 押し付けがましそうなプロシアの公務員が、自分のオフィスの窓から空を指さし おとなしい部下に対してウォルトマスの予報を声高に読み上げる情景を。
2022/03/25(金) 16:33:08.11ID:bgwhzi9S
インタビューを受けたとき、証人たちは太陽のみかけの直径の5分の1の大きさ の黒い天体がベルリン時間の1時10分から2時10分に太陽前面を横切ったことを 話ました。 それはすぐに間違いであることがわかりました。なぜならちょうどその間、 太陽は２人の経験ある天文学者であるイェーナの W.ウィンクラーとオーストリア、 ポーラのイボ・フォン・ベンコ男爵によって詳しく調べられていたからです。 彼らは２人とも太陽にはほんの少しの普通の黒点しかなかったと報告しました。 ウォルトマスはこの失敗やその後に発表した予報の結果にめげずに予報を続け、確認を求めました。 当時の天文学者たちは世間からの "ところであの新しい月の話はどうなりましたっけ?" という質問に何度も何度も答えなければならないことにいらだっていました。 しかし、占星術師の人気は得られたようです。
2022/03/25(金) 16:33:56.07ID:bgwhzi9S
―1918年占星術師セファリアルはこの月に リリスと名付けました。 その黒さのためほとんどの場合は直接見ることはできず、遠地点付近か太陽面を 横切るときしか見えないと彼は考えました。 セファリアルはの批判を受けたいくつかのウォルトマスの観測に基づいてリリスの暦を 作成しました。 彼はリリスの質量は月と同じくらいだと考えました。 このような衛星は、たとえ目に見えなくても、 地球の運動に影響を与えることで存在がわかるはずであることに、 お幸せにも気づいていなかったのは明らかです。 そして今日でも数人の占星術師はこの"黒い月"リリスを使って星占いをしています。
2022/03/25(金) 16:56:02.50ID:bgwhzi9S
秋月さやかのリリト占星術本の巻末には
©1961 by Ivy. M. Goldstein Jacobson によるリリト天文暦が載ってます

これは②の天文暦で、現在主流の①の遠地点リリスとは位置が違います
astro comとも若干位置が違いますが紙の天文暦の限界だと思います
2022/03/25(金) 17:21:15.95ID:lCxY0dyq
すごい。勉強になる
2022/03/25(金) 17:22:26.25ID:lCxY0dyq
占術理論実践板って感じ。
53名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/03/25(金) 18:21:00.13ID:bgwhzi9S
訳がわからぬまま採用するのは気持ち悪いので調べています

①の遠地点が「リリス」になった時期が釈然としませんが、ヒッパルコス（Ｂ.C.190頃～B.C.125年）の頃には月までの距離が分かっており「遠地点」そのものは紀元前に確認できていたようです（日蝕計算を行なっているため）
2022/03/25(金) 18:22:14.70ID:bgwhzi9S
間違ってあげてしまった。以降、sageでお願いします
2022/03/27(日) 02:02:05.75ID:fM0GK310
>>46
＞混乱してる？

いえ。ぜんぜん混乱してません
私の質問は「月の遠地点」がリリスと呼ばれた由来についてです。
2022/03/27(日) 02:15:18.77ID:wvEyO5j5
>>55
古書をあたるか洋書をあたってはどうですか
2022/03/27(日) 17:11:04.39ID:kgg15jJF
①の遠地点リリスの歴史は二段階に分かれていることがわかった
2022/03/27(日) 20:42:39.13ID:C73XG4dv
①遠地点を初めて使用したのはフランスの占術研究家で、1930年に遠地点を「ブラック・ムーン」と名付ける
その後、1987年にカナダの占星術師がブラック・ムーンを取り上げた講演でリリスに言及して以降、ブラック・ムーン＝リリスの認識が広まる

海外占星術家の解説によると
②のtrueリリスは複雑な動きで計算が難しく普及しなかったが、90年代に入り計算が容易い①が普及したとのこと

90年代に出版された占星術本のリリスの説明が①②を混同、もしくは併記しながらも詳細説明が曖昧なため今でも多くの人が混同したままでいます
2022/03/27(日) 21:15:40.31ID:iy9VTOpu
また、リリスはその原始的なシンボル（ユングで言う原型）が多用される傾向にあり、恒星アルゴルにも関係付けられている
そのため、それぞれが違う側面（大地母神、娼婦、悪霊etc）を担っている点に注意が必要です
2022/03/28(月) 18:25:14.47ID:Z1TR0gAR
横ですが
詳しくありがとうございます。
先に遠地点がブラックムーンと呼ばれて
後からリリスになったのですね。
てっきり見分けるための後付けと思ってました。笑
いつも勉強になります。
61名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/03/29(火) 14:54:00.04ID:xK/uNhQm
■まとめ■

＞1918年　仮想天体（②）にセファリアルが「リリス」と命名
　　　　（この頃は西洋ではまだ月の遠地点は使われてない？）

＞1930年　遠地点①を仏の占術研究家某がブラムンと命名
　　　　（この人が月の遠地点を西洋で初めて使用した人？）
　　　　（この段階では①はまだリリスとは呼ばれてない？）

1930年から90年代のある時期までに混同され（？）
月の遠地点（①）も誤って「リリス」と呼ばれるようになった？
----------
90年代のこと↓は記憶にあるね。（月の遠地点は遅くとも
80年代にはリリスと言われてたような気がするけど…？）

＞90年代に計算が容易い月の遠地点のリリス（①）が普及したが
＞同時期に占星術本のリリスの説明が①②を混同
2022/03/29(火) 22:59:58.56ID:HRx6b+sC
>>61
せっかくまとめていただいたのですが重要箇所が抜けているので加筆修正＆補足をさせてもらいます

②ダーク・ムーン起源
⚫1898年　>>43の天文学者が「第3の月がある」と主張し②を提唱（この時点では名前がついていないが狂気の月、闇の月と呼ばれたもよう）
⚫1918年　占星術家セファリエルが>>43の「第3の月」の存在を認めて「リリス」と命名（リリス名称の初使用）

①ブラック・ムーン＝リリス起源
⚫1930年　遠地点を仏の占術研究家某がブラック・ムーンと命名、実践的に使用する
⚫1987年　加の占星術カンファレンスでブラック・ムーンが取り上げられ、過去のリリスにまつわる暦の歴史（>>63に後述）とともに
ブラック・ムーン＝リリスを提唱する

ブラック・ムーン自体はフランスや一部の占星術家に知られていたようですが「リリス」として全世界に広まったのは1987年のようです。少なくとも「米国では知られていなかった」とデメトラさんの記述を確認しています
2022/03/29(火) 23:21:53.29ID:HRx6b+sC
>>61
> （月の遠地点は遅くとも80年代にはリリスと言われてたような気がするけど…？）

ソースをご存知でしたら教えてもらえますか？

----------
※ 翻訳に自信があるわけではないので以降は誤訳・誤解の可能性にご留意願います

> 1930年から90年代のある時期までに混同され（？）

端折った部分を詳しく書きますね
自分が調べた限りでは1920年にはイエズス会の天文学者が謎の衛星を発見し暦を作成していますが、後に天体望遠鏡のレンズの欠陥であることがわかったそうです
ところがその暦を1950年代に発見した某カバリストが「カバラのリリス」と結びつけ、それを米国の占星術師らがダークムーン・リリスとして広めてしまったらしい（これは②の暦とは別です）

また80年代にはリリス暦を発表した人物が他にもいますが「数学的にあり得ない暦」と言うことで論争を巻き起こすなど当時は情報が錯綜していたようです

-----
> 月の遠地点（①）も誤って「リリス」と呼ばれるようになった？

いいえ。1987年の「ブラック・ムーン＝リリス」の発表は前述のとおり「過去のリリスを巡る混乱」を踏まえて発表されたそうです

-----
海外サイトの情報によるとTrue Black Moon Lilithが実用できるようになったのは1992年以降とのことでした
2022/03/30(水) 00:55:13.76ID:BejPn2nR
>>63
読み返して言葉足らずな部分を補足します

> イエズス会の天文学者が謎の衛星を発見し暦を作成していますが、後に天体望遠鏡のレンズの欠陥であることがわかったそうです

→新衛星発見！のつもりが実はレンズの欠陥（傷か影）が見えていたそうで、天体暦の発表後にレンズを交換して誤りに気づいたと言うオマヌケ話でした

ところが300年後、その偽暦を間に受けた人が「カバラのリリス」と結びつけて米国に…（以下略）
この偽暦は仏国ではすでに①ブラック・ムーンが知られていたために使用されなかったそうです
2022/04/01(金) 03:27:34.67ID:DsJSbwrz
>>64
300年後ではなく「30年後」ですよね？

>>63
True Black Moon Lilithというのは月の遠地点が
1992年以降にMean（平均値）でなくTrue（真値）で使用可能になった
という意味であってますか？
2022/04/01(金) 03:33:04.00ID:DsJSbwrz
■まとめ■第二版

＞1918年　仮想天体（②）にセファリアルが「リリス」と初めて命名
　　　　　（リリス以前には「狂気の月」「闇の月」という名
　　　　　　この頃は西洋ではまだ月の遠地点は使われてない）

＞1930年　遠地点①を仏の占術研究家某がブラムンと命名
　　　　（この人が月の遠地点を西洋で初めて使用したが
　　　　　仏や一部の占い師に知られるのみでまだ普及せず）
　　　　　この段階では①はまだリリスとは呼ばれてない）

＞1950年代　ダクムン（②）のリリスの偽物が米国に伝わる

＞1987年　加の占星術カンファレンス（？）でブラムンが取り上げられ
　　　　　なぜかブラムンをリリスと称することが提唱される
　　　　　以後、月の遠地点の使用が米国や全世界に広がる

＞1992年以降　月の遠地点がMean（平均値）でなくTrue（真値）で使用可能に（？）
＞1990年代　　月の遠地点のリリス（①）が普及
　　　　　　　（日本ではまだ①②が混同されることもあった）
2022/04/01(金) 03:43:52.49ID:DsJSbwrz
月の遠地点は天文学上の概念としては
仮想天体ダクムン・リリスより前から存在してるし
占星術的にも両者は無関係の別物に思える
（天文学的には両者は完全に無関係）

1987年の段階で、なぜリリスという名を月の遠地点に「も」与えて
わざわざ混同を促すようなことをしたのか意図がわからない
2022/04/01(金) 12:43:57.33ID:j49VC1e+
>>65
> 300年後ではなく「30年後」ですよね？

あ、ごめんなさい。これは300年後で合ってます
1920年が17世紀の間違いでした。計算間違い

> True Black Moon Lilithというのは月の遠地点が
> 1992年以降にMean（平均値）でなくTrue（真値）で使用可能になったという意味であってますか？

そうですね。Trueが複雑な動きをするため位置の特定が難しいようで、実用（暦化）までに時間がかかったようです。今も天文学的な位置とは完全一致はしないとか。振動や誤差の記述がありました

>>67
> 月の遠地点は天文学上の概念としては
> 仮想天体ダクムン・リリスより前から存在してるし
> 占星術的にも両者は無関係の別物に思える
> （天文学的には両者は完全に無関係）

はい。天文学的な遠地点は>>53のとおりヒッパルコスの頃から知られています。が、占星術で知られていたのはセファリエルのリリスです。遠地点（未リリス）は1930年以降、仏の一部の占星術家が扱うのみでした

この両者は占星術的には完全なる別のポイントです
2022/04/01(金) 13:04:39.23ID:j49VC1e+
>>67
> 1987年の段階で、なぜリリスという名を月の遠地点に「も」与えてわざわざ混同を促すようなことをしたのか意図がわからない

トンデモ扱いのリリス暦（81年）も含めて87年の「BM＝リリス」は時代背景に鍵があるようです。遠くない時代のことなので詳しくは調べてご納得されてください

もっとシンプルに「なぜ同じ名を？」と言う疑問でしたら＂象徴＂だからだと思いますが、すでにDMリリスが周知されている状況で「ブラック・ムーン」にリリスを見出しているので、単独でリリスと呼ばれることを想定していなかったのかもしれません
2022/04/01(金) 16:13:23.59ID:2sczj50e
>>69
＞すでにDMリリスが周知されている状況で
＞「ブラック・ムーン」にリリスを見出している

↑きわめて難解なお言葉ですね
DMリリスとブラック・ムーンには「共通性がない」ことは確認済みですが
その上で、たとえばこの場合の「リリスを見出す」とは？
2022/04/01(金) 17:06:03.40ID:j49VC1e+
>>70
何度も説明していますので>>62をご覧ください

> DMリリスとブラック・ムーンには「共通性がない」ことは確認済みですが

はい、もちろん
もしかして両方にリリスを用いる＝同一のもの、共通のものとお思いですか？
2022/04/01(金) 17:17:31.57ID:j49VC1e+
>>70
また、リリスのシンボルが多用される傾向については>>59で説明済です

さらに詳細をお求めでしたらご自身でお調べください
そのほうが納得度が増すと思います
2022/04/01(金) 17:37:10.86ID:3NloREIF
シンボル（象徴）だから多用されるっていうなら
神話伝説上の神々や精霊、妖怪の類はなんでもぜんぶそうでしょう
なにもリリスに限ったことじゃないですね

元ネタの女悪魔リリスというキャラの象徴性は何を意味しますか？
月の遠地点と仮想天体DMとの間に、
リリスによって象徴されるどんな共通性がありましたか？

それを言わないとなんの答えにもならないと思いますが
74名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/04/01(金) 19:30:49.18ID:j49VC1e+
>>73
自分が知りたいことは少しは自分で調べましょうよ
あなたが知りたいことなのに、なぜ詰問調で聞かれなきゃならないのか理解に苦しみます
2022/04/01(金) 20:09:32.13ID:NcVRJIgf
それぞリリス
2022/04/01(金) 22:41:20.06ID:9oDO85oF
ずっと横から見てたけど自分で調べず理解せず和訳までしてくれた人にいちゃもん付けててすげぇクレーマー気質だなと思った
2022/04/01(金) 22:49:31.80ID:gNl/mZAu
リリスも奥が深いなぁ
ブラックは後付けじゃなかったんか
大変勉強になりました

真摯に答える回答者様
無礼者に代わり感謝を申し上げます
ありがとうございます
2022/04/01(金) 22:55:12.17ID:gNl/mZAu
>>76
同じく。少しは自分で調べないの？と見ていてイラッとした
2022/04/02(土) 01:03:50.86ID:+1BzxrY0
>>78
全然読解力無くてびっくりしたよ
自分はめちゃくちゃ勉強になったわ
2022/04/02(土) 01:04:44.01ID:obsSRiRB
人にモノを聞く態度じゃないね
2022/04/02(土) 02:02:43.58ID:EcAHLUKB
象徴が理解できない人はもうスルーでOK
読解力のない奴に説明してもまた質問返しだろうから

自分も勉強になったよ。サンクス
2022/04/02(土) 14:13:55.52ID:DN1POFAk
1年ほど前にドラゴンスレで暴れていたのと同じ人かな？
思い込みが強くケチをつけながら教えてクレクレして顰蹙を買い、最終的にヒントはもらえたもののフルボッコになっていた人と似てる
2022/04/02(土) 18:23:46.26ID:xKBO+Mwr
リリスを悪神と決めつけるのはキリスト教的な男性中心の価値観で他の側面もある。それは絶版してない書籍にも載ってるし最低限、>>6で名前が出ている人のテキストには目を通そうよ
2022/04/03(日) 00:30:40.79ID:Gypeuro6
見てくれてる人がいたのね。ありがとう
調べるのは好きですが翻訳には自信がないので、間違いがあればご指摘をお願いします

話題を変えて、ペリジーについて
「ペリジー＆アポジーは完全な180度の位置にはない」と言う話は過去スレで既出ですが、太陽が0・90・180度の位置にある時には正確な180度になるらしいです
https://www.astro.com/astrowiki/en/Perigee

と言うことは、太陽が90度間隔で関わっていない時は「アポジーの180度」と「ペリジーの180度」を個々に読む。もしくは180度を読まない選択肢が出てきますね

＂対となる点＂ではあるが厳密に180度となるには太陽の存在が不可欠である…と言うことも、リリス解釈の一助になりそうです
2022/04/03(日) 00:44:17.47ID:Gypeuro6
>>83
松村先生のテキストにありましたね
農耕民族にとっては地母神として崇敬を集める存在で、植物占星術ではリリスが重要視されるとか…

今、調べているペリジーの「Gabriel」と「Priapus」と言う、似て非なる象徴にもそのあたりの価値観が絡んでいるのを感じます
2022/04/14(木) 15:04:41.43ID:J7C6q+kZ
こっちは勉強になるな

リリスは実体のない闇や穴のような点なのに
天体のように作用を語っているのを見るとなんだかな
2022/04/15(金) 05:13:20.76ID:VkVjVXzq
自分金星ダクムン合、旦那金星ブラムン合で
やっぱネイタル似てるなあとか思ってたけど無関係だったのか
2022/04/15(金) 13:38:20.15ID:tNTZ0cNl
神話のリリスって多産・豊穣神だったり、嵐を起こすモノノケだったり、子供を攫う怪鳥だったり、アダムの元妻だったり多種多様ですね
でも実占上でも多様な鑑定に使えるものなんですかね？

私の4ハウスリリス月合で母の実家が遊郭
無理矢理お客を取らされた事に耐えきれなかったのか翌日首括って亡くなった女性を鴨居から降ろしてるのを目撃した事があります
逆に生き生きしてウチのじーさんに取り入ろうとするパワフルな女性もいたりして
更にじーさんの愛人やら子供やら孫やら間男やらが入り混じってカオス
ちなみにじーさんがボケて死んだ後にガス爆発が起きて遊郭は更地になりました
2022/04/16(土) 00:58:01.54ID:HfOFLTig
>>86
遠地点リリスは軌道上、DMは架空の点なので実天体と別に考えなきゃですよね。DMのほうがより幻想的で非日常感あります

>>87
成り立ちも場所も違うのを知ると類似アスでは読めなくなりますね…
2022/04/16(土) 01:16:25.97ID:HfOFLTig
>>88
わぉすごい！4室リリスのテキストそのままですね。貴重な実例ありがとうございます
ちなみにお母さんのチャートでも出ていたりしますか？

> 実占上でも多様な鑑定に使えるものなんですかね？

この質問は、象徴の多様性が実占で使えるか？と言う解釈であってますか？
象徴のどの面が出やすいかはサイン・ハウスはもちろん、チャートによっても変わるのだと思います

6室リリス月合（オポ天王星）の友人はサインが示す身体箇所の障害を持っていて、へその緒が首に巻きついて仮死状態で生まれた話がリリスの大蛇をイメージさせますが…
この子はリリスの他にも生死の暗示が多く出ているホロなので、リリス一点のみで語れない感じではあります

別の6室リリス木星持ちの友人は太陽海王星とグラトラで芸術家。ハーバリストでガーデニングの仕事もしてました。リリスの闇はもっぱら芸術面に出ていて、素人目に難解な絵を描いているくらいかな
2022/04/16(土) 11:51:19.22ID:qEmNyyb/
>>90
貴重な実占を挙げて頂きましてありがとうございます。
確かにリリス＝蛇と言うイメージですね
身体への影響があると仮定して「神話上の胎児や子供の運命を左右する力を持っていたリリス」的な恐怖がじわじわありますね

6室に強い惑星や感受点などがあると身体に癒しを与える職業に適性があると聞いた事があります
豊穣神リリス的な影響でハーバリストなんでしょうかね
芸術で自分の内面の闇を発露するのも興味深いです


母のリリスも今度見てみようと思います
2022/04/16(土) 16:56:29.07ID:lxm7/9Sm
自分も4室リリスだけど母方の家系が地域信仰の祭祀儀礼の主宰
性感帯やエロは全く心当たりがなくリリス使えないと思っていたがルーツはばっちり当てはまっていて吃驚した

>>88
モテモテじーさんのホロも見てみたいw
2022/04/18(月) 00:41:20.69ID:BWUx+kCS
>>91
有意義な実例をいただいて、こちらこそです！

> 身体への影響があると仮定して「神話上の胎児や子供の運命を左右する力を持っていたリリス」的な恐怖

これ、もっと直接的な例がASC合の松田聖子で出生時間は2候補ありますが…
17:05ならtrueリリスASC合
17:30ならオーブなし冥王星合ASCにリリス合
いずれにしても冥王星＆リリスがASCオーブ内にあり仮死状態で生まれています
2022/04/18(月) 00:45:25.11ID:BWUx+kCS
松田聖子に関しては娘さんの件も気になるところで、神田沙也加はmeanリリスがMC合

父親の名字を名乗っているように男系ルーツで芸能。神田正輝の母親も松竹少女歌劇団出身の女優さんなので、ミュージカル女優の道があっていたのでしょうね
亡くなった日が遠地点満月の1日前、IC-MCのオーブ圏内（つまりリリス回帰）なのが印象的でした

>>92
宗教系もそのまんまで興味深いですね
IC-MC、4-10室はルーツにわかりやすく出る人が多いのかな？

二世芸能人でもIC-MCに出る人、出ない人がいて絶対ではないですが、比較して見ていけば何か違いが見つかりそうです
95名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/04/20(水) 09:54:50.84ID:99odKJyR
遠地点リリスとMCがオーブ6ではあるけど合
実家がもう廃業したけど土建業で
不法就労の南米人とか背中に絵があるシャブ中の作業員とかが出入りしてたってのはリリス関係あるんだろか
ちなみに自分はその遠地点リリスにn太火金のステリウムがオポ
前に誰か言ってた、付き合う人は自分じゃなくて神が選ぶ巫女的な感じ分からなくもない
2022/04/20(水) 09:55:23.27ID:99odKJyR
下げ忘れたごめんなさい
2022/07/30(土) 14:08:44.91ID:zutVnWab
>>93
松田聖子の出生時間は17:30で合ってましたね

> オーブなし冥王星合ASCにリリス合
> 仮死状態で生まれています

540 名無しさん＠占い修業中[sage] 2022/07/01(金) 22:17:41.04 ID:bskCRZKH
松田聖子 昭和37年3月10日午後5時30出まれ（出典：大百科）
https://i.imgur.com/u2WS9aS.jpg
2022/07/30(土) 16:21:26.56ID:/bNLlvku
クレクレ質問しながら喧嘩越しの>>73って感じ悪いねー。ログを追って今さらだけど苛々した。

稀に見る良スレ。自分は勉強になりました。
2022/07/31(日) 06:30:13.50ID:rn2SyWeZ
子供の頃、兄から性的虐待を受けた
ホロ出したら私のリリスに兄のドラゴンヘッドが合かつ月がオポ
グエエー
もし他人だったら強力に惹かれ合ったんだろうか？
私は兄に対して恐怖心しかないんだけど
2022/07/31(日) 06:32:13.49ID:rn2SyWeZ
ゴメン、スレ間違えた
101名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/09/07(水) 02:26:10.20ID:hL1CMLSr
異性とmeanコンジャで惹かれる感じがどんなだか知りたい。
相性はTrueと言われてるけど、蠍持ちしか寄ってこない。相手が蠍持ってるかも何となく分かる。
月牡牛火星射手だからリリスの実感が分からない。
true射手
mean蠍
2022/09/07(水) 03:09:02.93ID:LihHRXqp
>>101
そういうのはこっちのスレのほうが豊富です

リリスについて part.9
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1641456082/
2022/09/07(水) 03:26:08.56ID:GuPNpnsE
向こうのスレで蠍か射手かどっちかわからないって言ってた人？
相性見るのに必死なクレクレ懲りないね
2022/09/07(水) 04:56:33.74ID:QacP67+9
>>73
何度も同じ質問で噛みついていて草
理解力なさすぎ

>>95
冥王星っぽいリリス
関係あると思います！
105名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/09/07(水) 16:06:49.46ID:hL1CMLSr
>>103
あんたもね
2022/09/07(水) 19:13:12.98ID:0UfYGWhY
32歳…
2022/09/07(水) 23:59:17.38ID:/0ZLFZCp
>>101
このスレを立てた1ですが、スレを最初から読まれましたか？
ここは占術理論や知識、方法論を持ち寄れる人の板でありスレなので、自分で調べられない人には有料占いを勧めます

まだ占断できる状態ではなさそうなので、相性が知りたいならYahoo!占いの「リリス占星術」を買うのが手っ取り早いと思います
2022/09/08(木) 01:16:09.27ID:XOPX8TfD
文面からもっと若い人かと思ったらそうでもなかった
2022/09/08(木) 03:23:52.86ID:H1gO6zX4
文面も内容も幼いしマルチ言われて逆ギレじゃ何も教える気にならないね
110名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2022/09/08(木) 06:48:10.28ID:Ia9JztTB
https://i.imgur.com/WddEo4K.jpg
https://i.imgur.com/DZcKtXl.jpg
https://i.imgur.com/UYw5OHI.jpg
https://i.imgur.com/hWb7MDO.jpg
https://i.imgur.com/SbPESxD.jpg
https://i.imgur.com/8uoDNDC.jpg
https://i.imgur.com/rIeyzgR.jpg
https://i.imgur.com/obY0mP2.jpg
https://i.imgur.com/H8nNa2Z.jpg
https://i.imgur.com/LUX2eUy.jpg
2022/10/05(水) 23:28:24.52ID:rsCkeq4h
リリスが絡む相性がいちばん実感できる
2023/01/24(火) 00:30:18.04ID:Xqtk+Xpy
相性って何で見てるの？
mean？True？リリト？
2023/02/22(水) 01:21:39.96ID:IOREGBvl
好きなバンドのメンバーのネイタル見てたら
フロントマン2人がお互いに太陽とダークムーン合でこんなことあるのか～と思った
仲良しとは違うけど険悪ってこともなく絆はある感じ
めちゃくちゃ感情を吐き出すタイプの音楽だからそこら辺関係ありそう
2023/03/11(土) 17:16:19.88ID:GqpP6gKH
リリス10室で双子座のせいか悪評が立ちやすい

虚偽の噂を事実かのように流されたり
それで変な目で見られたり
いいことない
2023/04/28(金) 01:41:57.56ID:vRMXeWdN
https://i.imgur.com/RBMfAN3.jpg
2023/08/01(火) 20:43:45.39ID:GFkdGeuM
リリスなんて実体のない感受点なのに
シナでは火星が求める～と書くサイトがあってビックリ…
先に反応するのは天体を乗せられたリリスなのに
2023/08/01(火) 23:30:58.63ID:Hr1j9LsI
>>116
いや、実体がないからこそリリスは動かない。
リリスの近くにいると引き寄せられるのが天体。
だから動くのは天体。
だから「私のリリスがあの人の月に～」なんてのは本来ない。
別の何かが反応してるのだろう。
2023/08/02(水) 13:02:29.02ID:B0jkuNWp
>>117
実体なく動かないからこそ先にリリスありきだよ
天体からは何も見えないから

リリスは普段は眠っている急所みたいなポイント
シナでは相手天体の光が当たることで存在が露わになり
リリスの反応に応じて、天体が呼応する

そのため、リリスが天体に拒絶反応を起こした場合は天体側が悪意的な解釈になる
リリスの意向によって、天体を語る良し悪しが変わる

例えば、火星で性的な関係に発展するのはリリスがその火星を好み受け入れたケース
リリスが火星を拒絶した場合は、いじめやタゲられた等のエピソードになる

天体受け入れの可否は、自己リリスの受容度合いによる
忌むべき隠すべき欲求としていれば拒絶が起こり、自己受容が進んでいれば拒むことなく天体の光を受け入れる
2023/08/30(水) 04:53:01.62ID:/XapQMSa
>>114
辛いね
2023/10/17(火) 21:37:51.90ID:vEZ8fHSe
えぇ?!((o(=ω=｀;o)(o;´=ω=)o))まじでぇ?!
121名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2024/02/20(火) 17:27:28.98ID:FX1q5YsR
>>116
>>118
リリスは欲求不満にさせられるばかり
火星の欲求は一切、感じられなくてガッカリした
122名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2024/05/01(水) 08:51:22.46ID:pUFgQQQt
ふ～ん
123名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2024/05/03(金) 08:37:54.13ID:CoMGnVk7
アストロでも「一般的な要素」からリリスを選ぶとミーンのリリスだし、リリスマークまで付いて表示される
トゥルーは自分で「他のホロスコープ感受点と「仮定」の惑星リスト」でh13を選ばなければならない
普通はまぁまぁ近いから問題にならないが、私は20度以上離れてて星座もハウスも違うから結構大問題
芸能人とかをブログで占ってる人はミーンで占ってるけど、
よくよく調べるとやっぱりトゥルーと離れてる人も結構いるね
ミーンで見た方がいいのかなぁ
2024/05/03(金) 11:20:39.17ID:SOUF14lq
自分はtrueで見てるよ
個人的にシナの合アスペクトの実感がほとんどtrueだから
meanは参考程度に
2024/05/09(木) 06:07:06.55ID:Col4yrMF
両方当たっている気がするんだよな　
2024/05/09(木) 06:11:07.73ID:Col4yrMF
>>118
これ参考になる　
127名無しさん＠占い修業中
垢版 |
2024/05/18(土) 01:21:41.51ID:7B8oBrPi
>>117
>>118
個人的にはリリスが惑星を吸引するブラックホールのように感じるわ
2024/06/05(水) 13:02:18.37ID:aoNr+XOK
リリス1室は虐められやすい、むしろ自分から虐めやトラブルを引き寄せやすいと聞いたのですがご存じの方いますか？
2024/06/05(水) 15:32:48.44ID:Zy3fZig3
>>128
マリリンモンローがアセンリリス合で世間から色々な意味で痛めつけられたって記述を読んだ記憶がある。
でも、本とかじゃなくてブログかなんかの記事だった。
2024/06/15(土) 00:10:12.07ID:+y46m2mv
>>128
リリスのように振る舞える
イジメは別の星のせいじゃね？
それかアスペクトのせい
2024/06/15(土) 12:39:26.11ID:R9znGi3m
自分の月に相手リリスが合だと相手がなんか怖くて威圧感を感じた
月は繊細？な天体だからリリスの闇みたいなものをモロに感じ取るのか
2024/07/10(水) 16:21:44.67ID:OBtKCyHQ
>>128
アセンリリス合持ちだけど
虐められやすいというか悪目立ちしやすい
目をつけられやすい
2024/07/11(木) 12:26:01.45ID:oBqOPk7k
>>132
リリスって女の自立の主張（色仕掛けしつつ男の奴隷にはならないよっていう奔放な女の主張）のイメージあるから
別の要素のせいだと思う
ホロに関係なく個々人の性格もあるけど
2024/08/29(木) 03:15:15.68ID:yiP1D82M
悪目立ちが目立つって意味なら、アセンに合のリリスは無視できない気がする
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