ダイの大冒険強さ談義スレ116

**格無しさん** · 2022/11/08(火) 19:51:26.06

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ガンガディア(ウロド) ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

ダイの大冒険強さ談義スレ115
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1660915806/

ドラゴンクエスト大辞典(参考)
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/ダイの大冒険

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 11:13:36.85

つーか、中盤以降のダイ一行はオリハルコンボディの敵でもガンガン破壊してるのに鬼岩城に攻撃が効かないわけないだろ
鬼岩城のボディはオリハルコンより強固だとでも？
デカすぎて壊せない？
最初期のワニの一撃やヒュンケルのスクライドや獄炎アバンの大地斬でどれくらい広範囲が破壊されてるか見てみろよ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 14:09:32.22

>>184
＞図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する

つまり手足を少々破壊しても魔力装置を壊さない限り岩石を吸い寄せられるだけだな。ところがどの程度の時間で吸い寄せられるかも不明だし、魔力装置の強度も不明だ。議論不能ゆえランク外だろう。

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 16:18:16.97

全力ガードでギガブレイクに何とか耐えたワニ＞＞＞単竜ダイの大地斬で真っ二つの鬼岩城

なんで破壊できないと思うわけ？

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 18:19:50.32

>>190
むしろグランドクルスでも壊せないって前情報が無いなら全体がただの岩だと考えるんだから
どれだけ硬いか分からないとか効かないと思うというのはおかしい
やるまでもなく無理な規模なんだよ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 18:36:51.94

敵が多すぎてできなかったというのも無関係
敵軍ごと撃ち抜くというのは炎魔塔でクロコダインがやっているのでその気ならできる

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 19:07:57.60

>>191
逆にどれだけの広範囲を壊したと思ってんの？
せいぜい数メートルで桁が違う。君が目算誤ってるだけ

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 21:56:37.42

>>196
直径数ｍで十分だろ
慎重は145ｍだが、足や腕の太さはそんなにない
足に直径数ｍの風穴があいたら体重を支え切れるとでも思ってんのか？

**格無しさん** · 2023/01/09(月) 22:08:14.47

っていうか、獄炎アバンの大地斬で数メートルしか地面が斬れてないように見えるの？
俺には軽く数十メートルは斬れてるように見えるが

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 09:34:33.05

ベンガーナ軍が脚を狙ったらやれるかもしれんがベンガーナ軍の砲撃でびっくりしてたワニじゃやれんだろ

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 09:37:12.27

>>197
物理の話しちゃうの？
ただの岩石ならあの足の太さであの上背を支えるのは無理ぞ。動くならなおさら
つまり動力球とやらの魔力で補助されていると考えられるので穴を開ければ自重で崩壊などという妄想は怪しくなってくる

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 09:41:34.91

>>198
だから君の怪しい目算なんかどうでもいいよ
できるのにやらなかった理由がでてこないんじゃね

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 11:58:02.82

>>123
>>128
これ無効でいいの？それとも有効なん？129や140はおかしいと言っているが。決まっていないと新規申請のランク位置をどう出していいか分からんのだが

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 18:15:25.01

そいつに取り合ってたら議論全部無効にされるぞ

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 18:17:40.15

まあ個人的にはどっちでもいいけど巻き戻すならちゃんと畳むところまで仕切れよ。前にも言ったけど
ルール整備すべきだ！(ビシッ！)
自分ではしない
はいい加減にしろ

**格無しさん** · 2023/01/10(火) 22:07:30.53

＞※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
＞（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）

というルールがあってオトギリ姫の位置には疑義が出てるからランキングには反映出来ないはず

＞又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
＞以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ

というルールもあるから現時点では議論終結してない扱いでランク外じゃない？

＞尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
＞但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事

んで、問題とされてたのはここで
重複希望が出せないルールになってるがいつまで重複希望出しちゃダメなのかがはっきりしてない
ただ、上２つのルールと合わせて考えると変更確定の提起から一週間以内に疑義が出たら一旦ランク外ということになるんじゃないかと思われるので
一回ランク外に送られたら再申請可能でいいのでは？

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 07:35:13.26

申請位置で確定or却下しかないと言う論法をとるやついるけど間違ってると思う
議論の内容を踏まえて上や下で異論ないならそのまま確定すればいいのにいちいち無効にするのは害意でしかない
もっと上のはずという猜疑がついて異論がつかないなら上で確定するなら分かるけど議論ごと無効で申請出し直しって馬鹿かと

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 08:09:00.11

>>204
だから>>126で巻き戻したランキングを貼っておいたのだが
しかも>>123は１にレスしてないのでルール違反だぞ。
またスルーでいいよな？に賛同はつかず逆に反論が相次いでいるんだが

それに俺は前スレでテンプレの一部は変更したし現スレも立てた。
前スレの議論中のキャラをまとめたりもしたのだが自分ではしないとか言われてもな

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 12:06:07.70

>>205
前半は同意。猜疑が解決してないのだから確定しないだけでしょう
ルールの問題は多々指摘されているとはいえ、この件に関しては「ルール整備すべきだ！(ビシッ！) 」なんて斜め方向では？

後半は>>122の言うように他人が確定申請を出すことによるトラブルが発端なので
他人が確定申請を出してそれが流れることで変更希望そのものを無かったことにできるとそれはそれで揉めそうな…
前スレ104が言ってたように確定申請がどうなっても確定申請にしか影響しないのがいいと思う
あと今スレ冒頭を見る限り、既に「スレが変わったら」で合意ができてそう。それが長すぎて停滞するという話ではあるんだけど

あと匿名掲示板で貢献の話をしてもなー、ってこれは>>204が悪いな

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 12:11:29.38

>>206
前スレに、途中で位置を変えた上に新たな位置に対する反対意見は無かったから有効！(←変えたばっかりで当たり前だろ)
で通そうとした奴がいたからなー
俺も含めて何人か過剰反応気味だけどもしょうがないというか…

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 13:34:26.83

>>205
議論が終結していなければランク外へ
というルールと
スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
というルールがあったのでランク外にして良いかどうか判断がつかなかった。
前スレは埋め立てられてたので住民に判断を求めることも不可能だったのでとりあえずランク外にはせずスレをたてた。
今後はスレたて時にランク外にして良いのだろうか？

>>208
今まではスレが変われば重複申請とはなってなかったけど次スレに持ち越されるという一文が追加されたのでよく分からん。
個人的にはスレが変われば新たに申請を出すことに問題はないと思う

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 18:58:17.61

>>209
前スレのトラブルは知らないが
確定申請でいきなり変えてきて反対意見が無かったから確定だったら無いわと思うが
議論によって申請位置と違う流れになって反対意見が無かったからそれで確定申請というのは猜疑つけりゃいいだけだし何ら問題なくね。今回はそれだろ
元レスが言ってるのがそういう意味なら

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 19:00:21.90

ん？なんか混同したな
要は変えたばっかだろへの対応として1週間も期間取ってるんじゃないのってこと

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 19:13:14.32

>>208
前スレに、手続き上の不備ばかりあげつらって出し直せ連呼で議論潰し回ったやつがいたからなー(一番楽な手口だろうな)
現に前スレでさえ一時死んだ
警戒するのもしょうがない

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 21:49:00.48

※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
前スレまでは上記のルールだったから900越えたところでストップしただけやぞ

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 21:53:33.95

確定申請の位置は別に元となる申請の位置じゃなきゃ駄目なわけじゃなく
それまでの議論の内容を反映させた位置で誰でも出せて
それに疑義がついたら議論継続
議論一段落したらまたその議論反映した位置で確定申請
と繰り返していって
反論つかなくなればその位置で確定という流れが正しいという認識でいいのかな？

それなら重複して希望出すことが禁止と言っても
変更申請とかわざわざ出す必要自体ない気もする
確定申請する人がそれまでの議論を踏まえて位置決めて確定申請出せばいいわけだし
それに妥当性がないならまた反論出るだろうし
位置の確定は確定申請を以てするんだから
反論する側も別に位置について言及する必要はないように思う

確定申請への反論無視して位置確定しようとしたり
反論に対して位置を具体的に指定しろという意見がおかしかっただけでなのでは？

**格無しさん** · 2023/01/11(水) 22:38:29.17

>>213
手続き上の不備があるのならあんたが悪いのでは？

**格無しさん** · 2023/01/12(木) 08:52:31.27

明確なルール違反じゃなく申請位置と違うから出しなおせみたいなのだよ
俺じゃないし本人登場は気持ち悪いし逃げるわ

**格無しさん** · 2023/01/13(金) 21:45:29.05

・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする

この条件だけど、相手に毒が回るまで逃げるとかの場合はOKだよな？
たとえばアルビナスが毒針を当てたら後は相手に毒が回って死ぬまで高速でどこかに逃げるとか

他に毒使いというとザボエラと、まだ入ってないけどフューレとかか

**格無しさん** · 2023/01/13(金) 22:28:07.61

ザボエラの爪毒は相当至近距離じゃないとかけられないし
魔香気はだいぶ長時間離れて嗅がせないとダメだろうし
動きを封じる能力は自分も動けないし(アニメで判明)

まあこういう武闘派向きの戦いだとあれだよね

**格無しさん** · 2023/01/13(金) 23:29:50.84

そういえばクロコダインとかノヴァもそうだけど

多芸さってあまりこの作品だと強さに繋がってない気がする
基礎スペックのが万倍重要

**格無しさん** · 2023/01/17(火) 21:57:37.22

>>220
クロコダインはグレートアックスじゃなく闘気を増幅するような武器があたってれば良かったのにね

**格無しさん** · 2023/01/20(金) 22:19:03.00

今月の獄炎で判明したこと
マトリフは放った後で呪文の軌道を曲げることができる（何でもではないかもしれないが）

**格無しさん** · 2023/01/21(土) 12:52:42.39

フューレは案外呆気なく退場しちゃって残念だったな
とりあえず、アバンが団員を十体かそこらほど蹴散らすのを見ただけで「バケモノか」なんて言ってるから、その程度のレベルでしかないんだろう
眼力はなかなか鋭いようだが

ドルディウスは鎧フレイっぽいが、やつよりしぶといかも
強さ自体はどっちが上かわからんが

**格無しさん** · 2023/01/21(土) 15:10:24.86

結局また議論クラッシャーでスレ廃墟やんけ

**格無しさん** · 2023/01/21(土) 21:23:29.38

【キャラ名】フューレ
【考察範囲】獄炎登場～退場まで
【装備品】憑依している甲冑、毒を塗ったフランベルジュ状の剣、暗黒のマント
【技・呪文】甲冑に憑依・離脱
【注意事項】甲冑が破壊されても死なないが、他に憑依できる鎧を用意しておくことはルール上できないと思われるためあまり意味がない
　作中描写から見て甲冑なしでは逃げ回るだけでまともに戦えないと思われる
　物理攻撃はあまり聞かないようだが無効ではない（海波斬で傷が入っている）、魔法は普通に効く、空技（光の闘気）は特効
【希望ランク】E級アポロの左

　毒の剣と魔法を反射できる暗黒のマントが売り
　暗黒のマントはシャハルの鏡などより取り回しは良さそうだが、マントゆえに耐久性はなくバギの風程度で簡単に巻き上げられるなど欠点もある
　アバンがさまようよろいやガスト等を十体ばかり蹴散らすのを見てバケモノかと驚愕していることや、
　マトリフ相手に不意打ち気味に斬りかかってもかわされていることなどから見て、基本スペックはあまり大したことがない
　相手が生身かつ解毒手段なしなら、毒を塗った剣で一撃入れた後に相手が死ぬまで逃げ回るのが有効かと思われる
　一撃受けたアバンがダウンしたあたりから見て、即死ではないがそれなりに強い毒が塗ってある

**格無しさん** · 2023/01/22(日) 17:54:45.18

マァムは解毒手段、エビルマージはそれなりの身のこなしと魔法盾があり、雑魚相手の無双ならホルキンスでもできるだろうしで妥当かな
接近戦描写がないアポロと毒逃げが刺さりそうなドラゴンより上はいいとしてでろりんが微妙なところか

**格無しさん** · 2023/01/22(日) 22:51:06.10

アポロには勝てると思うが
ドラゴンが微妙な気がする。毒塗ってても刃通らなかったら意味なさそうだし

**格無しさん** · 2023/02/01(水) 20:31:39.44

ザボエラ相手なら魔法はマントではじけるし、毒爪も効かんから勝てそうかな？
自分も倒すのが難しそうな気もするが

**格無しさん** · 2023/02/01(水) 21:03:32.73

相性いいとは言えザボエラはトベルーラ持ちだしお互い決め手なしじゃないかな
案外ラリホー辺りは範囲広いしマントで振り払いきれず効くとかあるかもだけど

**格無しさん** · 2023/02/02(木) 18:29:41.81

マトリフのいる崖の上まで跳び上がって斬りつけてるから跳躍力はありそうだ
本体は飛行できるが、まあ鎧を捨てるのは自殺行為だわな

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 01:12:00.91

【変更希望キャラ】　B＋全員。復活アバンとアルビナス(とキル)
【現在のランク】　　　B+
【変更希望ランク】　 B級
【理由】　　　　　　　　ヒュンケルに「ダイや俺･･いや、お前(ポップ)より弱い」と
　　　　　　　　　　　　言われてアバンはそれを否定していないから、恐らく基本戦闘能力限定
　　　　　　　　　　　　羽や破邪使えば別だが、このスレは基本戦闘能力での対決が前提･･のはず
　　　　　　　　　　　　同じことはキル(トラップ)にも言えるが
　　　　　　　　　　　　兵士ヒム、フェンブレンも謎。大魔道士後のポップは「苦手でも親衛騎団クラスに負けない」はず

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 01:23:40.80

ところで、ホルキンスが弱すぎませんかね…?

魔法使いポップや、僧侶戦士マァムなど、相性あれど
彼等がタイマンでバランに紋章閃使わせるほど、
バランと戦えるように見えませんが、
ああでも、ベタン弾き返すのに紋章使ったか

あと魔甲マァムも強過ぎるような
アルビナスから戦力外に見られてたように、
魔甲付けても対して脅威出なかったようだ、
作品の都合でヤラれましたけど

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:27:31.02

ホルキンスはD級→しばらくランク外→前スレでE入りの経緯があって
どこに位置するか、よりも、そもそも描写少なすぎて議論が成立するかのほうが問題になってるから……
今の位置はドラゴンよりは強いという最低限で当然もっと上でもいいんだけど
どこが適切かとなると、ロカより剣技が上だの豪破一刀たぶん使えるだの言ってみたところで具体性が全く無いからね……

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:31:46.82

そっか、それ(描写不足)ならしょうがない
あんまアツくホルキンス語っても迷惑か

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:41:19.12

ホルキンスは描写不足。まあ飛べないしザボエラ辺りには負けるだろう。
現位置より強い可能性はあるが、D級はバランに認められている竜騎衆がいるランクで、
詳細はよく分からんがバランが紋章閃を使ったよぐらいの理由で彼らと同じランクにして良いかはかなり疑問だろう。
結局いまの位置から大きく動くことはないだろう

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 05:56:36.89

しかし、しばらく見ないうちにキャラ増えましたw
キギロやガンガディアまで入ってるのは凄い、

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:20:30.45

>>231
羽根（ゴールドフェザー）や破邪呪文の使用は別にスレルールで禁止ではないが
まあそれはともかくとして

アバンは確かに自分がポップに劣るだろうと言われて否定していないが
自分が仮面ミストとタイマンで戦おうとも言っている
ダイを万全の状態でバーンのもとへ行かせるためだから、勝てるとまでは思っていないかもしれないが
それにしても刺し違えられるか、悪くてもバーンとの決着がつくまでの十分な時間足止めできるくらいの自信がなければそうは言わないはず
瞬殺されたのではまったく意味がない
仮面ミストの方も、アバンやヒュンケルなら「私を倒せるかもしれない」と言っている
つまりアバンの見立てを肯定した形である
それには光の闘気使いだというだけではなく、彼とまともに戦えるだけの基礎能力がなければいけない
仮面ミストはロンとほぼ互角であったことを考えると、A級のメンツと比較しても勝負にならないというほどに基本スペックは離れていないのがわかる

その仮面ミストは、ポップやマァムに対しては「私の足止めすらできん」という評価
実際単身飛び掛かっていったポップは危うく瞬殺されかかっている
シグマ相手にも最後はどうにかメドローアを決めて勝ったものの、途中までは「ゾンビかお前」と言われるほど一方的にボコられていた
回復呪文もブラックロッドもネタバレしているこのスレのルールでは勝てるか怪しい

ましてやアルビナスにはまず勝てない
ヒュンケルは確かに親衛騎団レベルに今のポップは負けないと言ったが、展開アルビナスのことを彼は知らない

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:24:49.89

>>235
確かに飛べないけど、豪破一刀が使えるとするなら空中への攻撃（と呪文への迎撃）はできるぞ
まあ使えるという確証がないわけだが

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:35:17.48

>>237
レスサンクス。暴論でスルー？と思った、

仮面ミストのあの発言は、多対1を想定していたのでは
「アバンかヒュンケルがこの場にいれば分からんが…」は、
多対1で、空の技が決め手になると俺は思う、

その根拠に、

「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える
まあ、まともに戦うのでなく破邪&羽で何とかするんだろうけど

一番、厳しいのはアバン自身が単純な戦闘能力では、
ダイ、ヒュンケル、ポップ以下てのを否定してないとこ
覚醒後のヒュンケル、ポップはすさまじくて、
真竜ダイの半分に満たない基本戦闘能力ではないと思う

アルビナスに関しちゃ、B級全員がほぼ勝てないので納得、

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 20:53:01.88

>>239
真竜の戦いにはヒュンケルでも近づくことすらできなかったので
単純戦力でダイの半分あるやつなど誰もいないと思うが
百歩譲って覚醒ヒュンケルならまだしも、シグマ相手に辛勝のレベルのポップにハドラーやダイの半分なぞあるわけがない
メドローアの一芸でどうにかなってるだけで基礎スペックでは話にもならん

アバンとしては、再会したばかりでそもそもヒュンケルやポップの正確な実力なぞわかるわけがないし（スカウターでも持ってるというのか？）
単純な戦闘力で貢献するためにやってきたわけではないので、強いて否定する理由もないだろう
あの場面で「いやポップになら勝てると思いますよ、さすがに」なんて言い出す必要はこれっぽっちもない
そもそもヒュンケルのセリフは、アバンがハドラーに負けた時点からまったく成長してないという前提に基づいたもの（実際は破邪の洞窟単身３か月で経験値山ほど入ってる）だし
本心というわけでもなく、仲違いして自分がしんがりに残るための口実に過ぎない

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 21:00:01.46

>>240
真竜は二人のエネルギーが
ぶつかった結果だから真竜ダイ1人ではない
多分、老バーンも無防備では近づけないと思う
攻撃を通す方法はいくらでもあると思うけど

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 21:02:35.95

ぶっちゃけ、親衛騎団全員対単竜ダイ一人でもダイの方が勝つだろう
初戦で剣さえ抜ければ全員瞬殺できるとダイは踏んでいたし、並の極大呪文レベルでは竜闘気に歯が立たないのでサウザンドボールもまるで効きゃしない
同様に、ダイ抜きのダイ一行で超魔ハドラーをどうにかできるとも思えないね

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 21:09:43.17

そりゃS級以上はそうでしょー
問題はアバンの単純な戦闘力は
「真竜ダイの半分にも満たない」てとこ
ヒュンケルも正しい分析と言ってるのでほぼ正解と見ていい、
これで真竜ダイの半分あるという解釈は不自然

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 22:35:18.88

ヒドラがありならゾーマとか入れてもいいな
カンダタとかおもしろそう

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 22:36:06.76

アベル、ヤナック、バハラタも追加で

**格無しさん** · 2023/02/13(月) 23:12:23.55

ヒドラはダイ大本編に登場してるから入ってるだけだよ

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 04:26:49.03

>>242
サウザンドボールはハドラーのベギラゴンと同等の威力というのが公式設定

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 05:43:49.52

その場合はどっちのハドラーやろ、
超魔ハドラーならそう言ってくれればいいんだが、
そうすると超魔ゴン連発とかヤバすぎ
つーか、あの魔甲では超魔の極大を防げんような

**247** · 2023/02/14(火) 06:29:55.12

マァムが蹴り返せたので司令ハドラーのベギラゴンと同等というのがこのスレの定説ではあるが
わざわざあの時点で司令ハドラーと同等とするのはおかしい

サウザンドボールは超高熱と爆発力を兼ね備えているという説明があるので
爆発しなきゃ並みのベギラゴンである。（連発はできるが）
魔剣ならベギラゴンは棒立ちでOKなのでちゃんと爆発しないならば軌道を見切って蹴り返せば蹴り返せるのは当然だろう
俺の意見は爆発した場合は超魔ハドラーのベギラゴンと同等でそうでなければ並みのベギラゴン相当

**247** · 2023/02/14(火) 06:31:36.83

ちゃんとの位置を訂正
爆発しないならば、ちゃんと軌道を見切って

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 07:04:23.39

>>243
アバンが真竜ダイの半分あるなんて誰も思ってはおらん
ヒュンケルやポップにしても半分ないのは同じだということだ

ダイはずば抜け過ぎていて味方陣営の誰であっても「単純なパワー」ではその半分もないのは当たり前なので参考にならない

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 07:08:59.10

マァムが「バーン級」と言ったのは極大呪文レベルを連発できることについてであり
威力自体がバーン並みだとは言ってない
超魔ハドラーのイオナズンには単竜ダイのオリハルコン剣ストラッシュと互角近い威力がある

シグマのライトニングバスターがイオナスン級で、実際ポップを一撃で死の寸前にしているのを見てもわかる通り
この時点でさえ、並の極大呪文クラスで十分に必殺技級として通用する
それを闘気全開でまとめてはじき返すダイのレベルがいかにずば抜けているかという好例でもあるが
とにかく、アルビナスのサウザンドボールが単発でシグマの必殺技と大きくかけ離れた威力だとは思えんね

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 07:28:56.96

ライトニングバスターは押し当てて威力を集中させることでイオをイオナズン級にしてる
つまり圧縮や集中でエネルギー密度が高まっているから威力も上がる
拡散後の方が威力があるというのは作中の描写に反する

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 07:55:50.93

戦闘力云々に関して言えば、「半分ない」というのの正確な意味がよくわからんから何とも言えんね
アバンが２人いてもダイには勝てない、という意味なら、そりゃまあそうだろうが
ヒュンケルが２人とかポップが２人、あるいはヒュンケルとポップのコンビでも勝てないのは同じだろうから何の参考にも、としか

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 08:57:46.43

イオがイオナズン級の威力になるのだからベギラゴンを球状に集中させたサウザンドボールの威力は推して知るべしって奴だよ

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 10:06:16.64

その球状に丸まった状態であっさりマァムに蹴り返されてるけどな
アルビナスはMPはすごいけど魔力つーか呪文の威力自体はさほどでもないんじゃないの

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 10:38:41.08

ていうか、アルビナスはベギラゴンが使えるなら球状に集めるとか拡散放射とか小細工しないで普通に撃てばよかったんだよ
マァムの魔甲じゃ防御面積からいってボールなら蹴り返せても普通のベギラゴンは防ぎきれまい

個人的には、一瞬放って終わりのサウザンドボールは継続発射するベギラゴンに比べて消費MP量やエネルギーの総量はかなり少ないのではないかと思う
そのぶんを圧縮で威力を高めることで補って同等の威力にしている感じ

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 11:53:30.27

>>256
高熱+爆発＝ハドラーのベギラゴン
蹴り返しても爆発しなかったんだから、超高熱分の威力しか発揮されてないだけ。
カイザーだって魔槍着てれば重症のヒュンケルでも耐えられるのだから、爆発分を引いた威力ならば蹴り返すのは不思議なことではない。要は魔甲がすごい。

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 20:57:34.50

>>249
まあ、並みのベギラゴンって
ベギラゴン連発できる時点で相当あれですな
アルビナスは限りなくAに近いBだと思う、B級門番って感じ

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 21:02:52.71

>>251
真竜ダイはまだそうでもないな、
格闘戦してたとはいえストラッシュクロス一つでガス欠
あの体では闘気量足らんのは解消されてなかった

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 23:21:27.67

>>231
ヒュンケルは破邪の洞窟も含めアバンの実力を正確に測ったわけではない。当然デルムリン島での勝敗も何の根拠にもならない。発言の意図もしんがりを引き受けるためのパフォーマンスが大きい
ヒュンケル自身も含め他のメンツならダイの半分の強さがあるとも言ってない
現実には瞳の判定を突破して各戦闘の描写を覆すにはこのシーンのヒュンケルの発言は弱すぎる

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 23:27:54.20

>>261
破邪の洞窟は表向きの身体的強さに対して影響しない

25階より下になるとモンスターも現れなくなり、
トラップの複雑さだけが増していった、
基本戦闘能力もそうだが、探検した者の知恵が試されてる

あと、その描写を否定してる人は何なの？
アバン自身がダイ、ヒュンケル、ポップより
基本戦闘能力では弱いことを認めてる
破邪や羽使えば別だろうけどタイマンでは
原作で結論出てる、なのにアバンの評価を高くしすぎ

**格無しさん** · 2023/02/14(火) 23:52:19.68

>>262
そもそも基本戦闘能力ってなに？
スレのルールに基本戦闘能力で決めるって内容も無いし前提から合ってない

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 00:20:39.07

>>263
>>2をどうぞ、アイテム禁止なので
アバンで言えば羽なし破邪なしだろう
羽なしで破邪力を高めた描写は今のとこないな

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 00:34:03.02

>>264
>>
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする

これでしょ
フェザーはアイテム扱いか装備品扱いかでも変わるし
なんで破邪の秘法が使えなくなるの？

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 01:17:07.12

>>265
羽以外で破邪秘法を使った描写がないから

むしろ何で使えると思ってんの？

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 07:01:57.42

アバンは、ＭＰ回復用のシルバーフェザーはだめだが
ゴールドフェザーは破邪の秘法や麻痺呪縛に使用するのは装備品の扱いで問題ない
魔法を詰めておくのは不可
魔弾銃と同じ原理だし製作者本人なのにマァムはよくてアバンはだめってのは正直不公平な気はするが

キルバーンはファントムレイザーは常時身に着けてるので使用可
ピロロに追加を補給してもらうのはだめ
キルトラップは事前に魔力を溜め込んだりフィールドに仕込みをしておく必要があるので不可

アルビナスの毒針は１本のみ許可
２本以上所持していることが作中で確認できない

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 08:11:19.83

ゴールドフェザーはOKなの？
それなら一気にA級行く
羽は装備じゃなくてアイテムだろ
ガルダンディみたいに生えてるわけじゃないんだから

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 08:35:01.02

>>268
>>魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする

フェザーに溜め込むのが禁止なだけ

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 09:21:21.33

ではゴールド使用可能で話を進める、
しかし、ゴールドフェザーの効能が詳しく分からん
キルとの決闘で潰してた羽がそうか、あとピロロに最後投げたの、
行動不能かトラップ封じっぽい、前者なら強過ぎw

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 09:31:11.17

破邪の秘法なので邪悪なやつの行動しか封じられないだろう

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 12:19:01.98

破邪の秘法で止めたのかゴールドフェザーの性能で止めたのかは不明
少なからず機械人形のキルバーンにもピロロにも効いてる

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 18:44:11.08

ゴールドフェザーはあくまで魔法を強化するアイテムであり、秘法は五芒星を使った時だけで単に投げたときは違う
たとえばキルバーンに引火した炎を消したのはヒャド系を増幅して放ったと考えられる
よって行動封じ系は破邪呪文と推定できないなら邪悪じゃなくても効く

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 18:50:39.74

>>262
心身を鍛え直すためと言ってるのと矛盾する
「さしたる呪文もなくなり」で各層1呪文の報酬が無くなったと言ってるだけでモンスターが出ないなどとは一言も言っていない
フェザーがどうのと暴れたのといい最初からいちいち読解力低すぎるんだよ

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 18:54:46.23

今のポップの意味は強さ議論として魔法職全般が上がりにくい影響もあるため
仮に基本戦闘能力(？？？)がポップ>アバンだとしてもそれだけでは何も動かない。同じ前衛の魔槍ヒュンケルより低いのだからそこの評価は反映されてるで終わり

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 18:54:58.06

意味→位置

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:06:14.76

これなんぞも

> その根拠に、
「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える

ミストバーンが執拗に「さあ全員でかかってこい」などと繰り返したのはダイを削りたかったためと明言されている
「アバンがあれば分からんが」と言ったその当人にタイマン挑まれるのは都合が悪いという話の流れなのに、妄想の偏見100%で根拠とか言われても

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:07:50.33

言ったは時系列が違うか。そう評価している相手という意味

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:18:11.81

>>274-278
他人を中傷した時点でお前の負け
しかも連投してみっともない、サッサと去れ

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:43:57.49

強行軍で潜ったとはいえ、最終決戦直前のマァムが25階の時点で相当な数のモンスターに囲まれてボロボロになってるからな
150階まで潜っててモンスターとろくに戦ってないとするのは無理がある
戦いを回避してたら「心身の鍛え直し」にならないし
主目的は破邪呪文を極めることであるにしても、その過程で戦闘経験も相当に積まれているのは当たり前だろうよ

「恐ろしい数のモンスターに囲まれる」とわかっていながら当初は自分がしんがりを務めようとしてたのも、破邪の洞窟ソロ潜りで対多数のモンスター戦に自信があったからかな
あの時点で死んだら破邪呪文での貢献ができなくなってダイたちが詰むんだから、残っても死ぬ気は全然なかったのは間違いない

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:47:16.32

それならヒュンケルの「あんたは弱い！」に対して、
アバンが反論してもおかしくないがな
戦闘能力よりトラップ回避術や破邪秘法の事と推測出来る

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:56:36.01

アバンにしてみたら自分がダイより弱いのは間違いないんだから別に反論する意味はないだろ
主に破邪呪文で貢献するためにやってきたんだから「単純な強さ」についてことさらに強調する必要はないし、そんなことにいちいちこだわるような性格のキャラでもない
ポップやヒュンケルといったその他のメンツより強いかどうかなんてのは、再会したばっかで正確にわかるわけもないんだから肯定も否定もしようがない

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 19:59:50.71

ところでさあ
レオナって、バーンパレスの時点でレベル30あるんだけど
職業の差はあるとはいえ、レベルにしてたったの13しかないでろりんより本当に弱いかね？

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:01:59.79

いや、ヒュンケルやポップより弱いのが問題なんでしょ
この二人より強ければ戦力として申し分ない

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:06:24.35

>>地下50階以降は然したる呪文もなくなり、
>>迷路の複雑さだけが増していきました

>>私の用意していた数々の回復道具や
>>食料も底をつきかけ、余にも恐ろしいトラップの数々がっ…

確かに「モンスターが居ない」とは言ってないけど、
この描写でより強いモンスターと戦って、さらなる地下へ潜ってた、
と解釈するのもやや不自然と見られるがいかが、
髭はやしたアバンは剣を持ってるものの、戦闘描写なし

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:13:47.91

アバンが自分の強さについて主張しないのがおかしいと思われる向きは、作中での彼の立ち居振る舞いを今一度見直すべきだろう

伊達メガネかけて武術なんかできないフリをして、親友のロカにさえハドラーと対峙するその瞬間まで実力を見せなかった
敵はおろか味方に対してさえ、自分の手の内を過剰と思えるほどに隠す男
ミストバーンにもその立ち居振る舞いを指摘されている

そんな男が弱いと言われてムキになって反論したり、やたらに力をアピールしたりなんてことを、果たしてすると思うか
実際以上に弱いと思われているならむしろ好都合、わざわざ否定する必要などなし
アバンなら間違いなくそう考える

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:14:10.38

レオナの攻撃呪文は三賢者に及ばないらしい、
ベホマ、ザオラル、ミナカトールと僧侶寄りやな
戦闘だとキツいかもな、まあ姫は怪力疑惑あるけど

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:18:35.74

ヒュンケルが殿を務める為に言ったアバンは弱いって発言
バーンに瞳化されずにダイ、ポップ、ラーハルト、ヒムに並んで最終パーティにいるアバン
そんな弱いやつが瞳化されずに残るとは思えないかな

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:20:52.32

それは自分のチカラがあり過ぎた時だろう
自らの力をひけらかすような真似はしない＞能ある鷹は～

だが、今回はダイの力量が自分の2倍以上あるので、
そういうふるまいをする必要はない、
現に「ヒュンケル、確かにあなたの言う通りです･･ですが…」と、
恐らく破邪秘法の事を言おうとして、咄嗟に真意を理解した

**格無しさん** · 2023/02/15(水) 20:21:23.83

というか、こんな漠然とした話をいつまで続けていても、強さ議論のランキングになにも反映できないと思うのだが

このスレのルールで実際に複数の相手と戦った場合を考えてみて、どっちのほうが有利が取れる相手が多いとか
そういう話をしていかないことには