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ダイの大冒険強さ談義スレ116

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1格無しさん
垢版 |
2022/11/08(火) 19:51:26.06ID:jycvHUEZ
‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ(ルール)および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム

ダイの大冒険強さ談義スレ115
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1660915806/

ドラゴンクエスト大辞典(参考)
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/ダイの大冒険
2022/11/08(火) 19:57:21.14ID:jycvHUEZ
【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を含めたすべての情報を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作及びアニメの描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィール、ファンブック等の公式設定資料に書かれていたもの、その他公式の関連媒体で発信されたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例:単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い

【スレ進行の為の基本ルール】
※議論に関連する最後のレスから24時間以上経過した場合、変更確定を提起できる。議題を出した本人以外でも可能。一年以上経過したものは不可
※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
(まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする)
※980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う。安価されたランキングのうち最後の有効なものをテンプレにする
※スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
※串などを使って多重投票可能なので、IDが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止 変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】
【希望ランク】
2022/11/08(火) 22:15:47.12ID:fVvlbSUf
立て乙
立ってないのにレスバしてた馬鹿は恥を知れ
次スレは?じゃねーんだよ無能
2022/11/08(火) 22:46:30.43ID:jycvHUEZ
せっかく立てたのにいきなり煽りだすんじゃないw
2022/11/08(火) 22:49:43.87ID:jycvHUEZ
これも張っておいた方が良いな

前スレで申請あったもの

>>89 カノン ブロキーナの左
>>155 ブロキーナ C級最上位
以下アンカーなし
338 キラーマシーン ボラホーン左
424 バダック F(新設)
485 団長ヒュンケル B-の一番左 >>617で取り下げ宣言
549魔剣ヒュンケル B級超魔ゾンビ左
679でろりん~チウ F級
713デッドアーマー D+級 ノヴァの左
736オトギリ姫 E級最上位
750アポロ E級ドラゴンの左
788ガルーダ D+ ノヴァの左
874紋章ありデルムリンダイ B- クロコダインの左
2022/11/09(水) 07:45:47.13ID:Jib3vtAo
すれたておつ。前々スレは5年も残ってたのに前スレは僅か3ヶ月で完走したんだな
2022/11/09(水) 08:43:56.11ID:DWuKsCfm
そのうち若クロコとか入ってきたりしてな
実はおっさんの全盛期は獄炎時代だった可能性が微レ存……?
2022/11/09(水) 08:50:16.03ID:oDsdTTTo
ブラスの補強にも期待してる
2022/11/09(水) 09:55:23.28ID:j57xB1vC
現時点でもバギマと空中浮遊が強化された
10格無しさん
垢版 |
2022/11/11(金) 23:24:08.98ID:75o9J25Z
>>5
スレ住民の感想はこれらに対し取り敢えずどんな感じ?
2022/11/12(土) 00:37:44.20ID:HJzpma8j
>>10
一言感想
89 カノン ブロキーナの左  D級下位~E級上位ぐらい
155 ブロキーナ C級最上位 無理すぎ
338 キラーマシーン ボラホーン左  高すぎ
424 バダック F(新設)  別に入れなくてもいいや
485 団長ヒュンケル B-の一番左 >>617で取り下げ宣言 アバスト使えない以上アバンより劣るだろう
549魔剣ヒュンケル B級超魔ゾンビ左  超魔ゾンビはもとはどこにいたんだっけ?
679でろりん~チウ F級  E級を分割するならブラスとゴメスの間かな(あまり見やすくはならないが)
713デッドアーマー D+級 ノヴァの左 親衛騎団とそこそこ戦えるノヴァより上な訳がないだろう
736オトギリ姫 E級最上位 E級最上位~ドラゴンの間ならどこでも異論はない
750アポロ E級ドラゴンの左 まぁそんなもんな気がする
788ガルーダ D+ ノヴァの左 そんなわけないでしょw
874紋章ありデルムリンダイ B- クロコダインの左 ランク外案件
2022/11/12(土) 04:03:26.33ID:er+sLMeM
>>10
良い話題振りをありがとう


カノン ガルダンディ左くらい
ブロキーナ 獄炎で弱すぎるので下手したら今より落ちる
キラーマシーン 議論してみてもいい
バダック 描写は多いんだしとりあえずE最下位にでも入れといたら
団長ヒュンケル 動かす必要なし
魔剣ヒュンケル フェンブレン右と同義?議論してみてもいい
分割  Eトップがマァムだし分割するほどでもない
デッドアーマー ランク外
オトギリ姫 その付近だろう
アポロ その付近だろう
ガルーダ ノヴァとガンガディアはきつくね。高くてボラ左
ダイ ランク外
2022/11/12(土) 11:30:49.39ID:K45ljbp7
前スレでサタンパピーのメラゾーマ=ポップのメラミ以下と結論づけられてるし(反対者は訳分からんが逃亡)
四天王のブラスや幹部のエビルマージの存在も踏まえたらガルーダなんて本来ランク外が妥当なんだよな
2022/11/12(土) 11:40:27.61ID:7+OwYZeJ
ポップを引き合いに出したらなぜランク外なのかとかブラスとエビルマージがいるとなぜランク外なのかとかツッコミどころしかない。それとも触っちゃダメなやつか?
2022/11/12(土) 16:49:37.61ID:xziyFhqF
とりま雑談がてら始めるかってとこで初手これだからなほんま
2022/11/12(土) 22:00:15.38ID:TpvE4hZu
>四天王のブラスや幹部のエビルマージの存在も踏まえたらガルーダなんて本来ランク外が妥当なんだよな

ここんとこが何言いたいのかよくわからん
「ランク外」と「Eランクにも入らないほど弱い」のを混同しているとか?
んなわけないか
2022/11/13(日) 06:32:23.23ID:ILqOpa+z
固有名のない一般モンスターの格付けランキングってのはどうかね

ヒドラ、ドラゴン、スカイドラゴン、魔界のモンスター(ひとまとめでいいのかな)、キラーマシン、
ガルーダ、アークデーモン、ライオンヘッド、デッドアーマー、さまようよろい、
巨大じんめんじゅ、巨大マンイーター、エビルマージ、あくまのめだま、あくまのおおめだま……

とか、入れられるやつはたくさんいる
ほとんど全部Eランク内に収まるだろうから、こいつら用の別のランキングが必要になりそうだが
描写不足で難しいか
2022/11/13(日) 08:55:25.70ID:ILqOpa+z
そういえば、なんでヒドラは現行のランキングに入ってないのかな
ドラゴンが入るならヒドラだって描写は十分あるし入れてもよさそうなもんだけど
2022/11/14(月) 16:36:07.73ID:JnjI1bzH
描写が足りるならモンスターも入れていいと思うな
戦ってるコマがあっても攻撃力、防御力、スピードなどの根気にできるコマがないと描写不足なので詳しくはやってみないとだが
2022/11/14(月) 16:36:30.94ID:JnjI1bzH
モンスターだけ隔離する必要はない
2022/11/14(月) 18:51:58.49ID:RhSwZnVT
最終戦はさまようよろいじゃなくてキラーアーマーを期待したがアニメでも赤くはなかった
バルジ島には赤が一体だけいたんだがな
2022/11/15(火) 07:49:59.26ID:rzVc+1XD
モンスターの扱いは悩むけどな。潮流軍団のドラゴンだけ知能が低いからマァムのベギラマ弾を気にせず突っ込んで行って撃たれるみたいな議論にならなかったっけ
2022/11/15(火) 07:52:42.49ID:rzVc+1XD
一部のキャラだけ頭脳が優れてるからこの行動を取れるみたいなのは強さ議論では無しのはずだから逆もしかりだと思うんだよな
2022/11/15(火) 10:08:12.00ID:2Q7SlHKR
スレルールはあくまで「情報を知っている」「性格は考慮されない」だから知ってても行動が変わらない知能のやつはそのまんまだろう。知能は性格ではない。
2022/11/15(火) 14:55:56.70ID:RsH8dgCb
だったら明文化すべきだな
このキャラにはこの行動が取れるのかって水掛論を防ぐために性格を書いてあるのに知能で同じ展開になったら意味がない
2022/11/16(水) 23:42:04.68ID:rvApSeoP
【キャラ名】超竜軍団のヒドラ
【考察範囲】登場〜死亡まで
【装備品】なし
【技・呪文】ブレス、締め付け
【注意事項】特になし
【希望ランク】D級最上位
【備考】顔面も含めて全身の強度が鋼並み
 剣の寿命がきたとはいえ、フレイザード撃破後のダイを追い詰めるほどの強さ
 さすがにノヴァあたりには勝てまいが、キラーマシーンくらいは普通に倒せそうだしガルダンディやボラホーンよりも強いのではないか
2022/11/17(木) 15:25:08.36ID:/kvhIGUT
城壁を破壊できるパワーと重量は高く評価していいだろうな
ガンガディアの呪文やボラホーンのブレスに対してはどう評価する?
2022/11/17(木) 20:14:25.75ID:1DFG3Qvb
ヒドラは全部の首から火炎ブレス吐けるからなぁ
コールドブレスやメラゾーマ、イオラくらいの呪文なら相殺以上はとれるんじゃない?
2022/11/17(木) 20:17:28.11ID:1dMCOdL8
知能がないからネタバレ意味ないということであればモンスターは全部ザボエラの毒でやられそうな
2022/11/17(木) 22:28:15.38ID:Jz/o/rdO
ザボエラの爪って鋼鉄を貫けるくらい威力あるのか?
ワニの手の先を不意打ちで引っかけば傷つけられる自信くらいはあったようだが
毒牙の鎖は毒はともかく物理的な威力としてはメルルの体にどうにか刺さる程度で鋼鉄とか貫けそうにないし

トベルーラで逃げ回りながら魔香気を使うとか?
2022/11/18(金) 09:03:02.18ID:CnVQiHxn
ガンガディアはトベルーラで結構戦えそうだがノヴァやクロコのような必殺技がないんで劣勢かな
ボラホーンとキラーマシーンは厳しい
総合的に申請位置で意義なし
2022/11/19(土) 21:58:16.91ID:wnvgdLGP
ガンガディアの通常攻撃は豪破一刀と互角だけど劣勢かね?
2022/11/19(土) 22:59:33.44ID:/mIXOrKF
ヒドラは顔面に鋼の剣で大地斬ぶち込んでも効かなかったからなあ
寿命が来てなきゃ剣が折れるまでは行かなかっただろうけど、無傷だったんだから万全の状態でもおそらく利かなかったことには変わりあるまい
対ガンガディア初戦時点でのロカの豪破一刀と、バルジ後ダイの大地漸でどっちが上かまではわからんが
2022/11/20(日) 04:31:03.35ID:XmIfP1/Y
剣有り紋章抜きでヒュンケル倒したダイが剣と紋章抜きだと詰んでたって相当だなあのヒドラ
2022/11/20(日) 06:54:13.59ID:64l8im9H
そりゃ武闘家じゃないんだから素手ではラーハルトだって厳しいだろう
2022/11/20(日) 06:56:13.77ID:cR2sBACn
さすがにアバストは効くはずだから詰みはないだろう。魔法剣も試していない
ただあの時点のダイよりはトベルーラもあるガンガディアの方が上手く戦えそうではある
2022/11/20(日) 15:00:04.38ID:64l8im9H
>>36
剣と紋章抜きって言ってるんだからアバストも魔法剣も使えんだろう
2022/11/20(日) 15:34:32.47ID:cR2sBACn
その仮定意味ある?
2022/11/21(月) 02:44:20.99ID:W7XTsSG2
>>38
ヒドラ戦のダイは紋章をまだ自在に操れないし鋼鉄の剣も折れてるよ
40格無しさん
垢版 |
2022/12/03(土) 23:49:17.43ID:q4wdyFPP
また過疎っているからネタ投下だけど、
>>11-12で唯一大体そんなもんとして反論無かったアポロは確定申請してよいかな
自分は最初の申請者じゃないが

【確定申請】
変更希望テンプレ 前スレ>>750アポロ
議論に関連する最後のレス >>12
猜疑の締め切り 12/11 0:00
確定位置 E級ドラゴンの左
2022/12/04(日) 00:03:55.52ID:22iWZTvE
あとスレチだけどここでもしばしば引用される公式ファンブックを
最近やっと読んだんだけど、あまりの誤植や矛盾の多さに呆れさせられた
以下は一例

@1ページ目のっけからダイのプロフで「家族 父・バラン/母・レイラ」だからなあ・・・

Aバーンの「種族:不明」ってあるが、
 本人が「魔族の体は再生できることは知っておろう?」とマァムに言っている
 ことや、魔族のロンベルクが当然こっちの味方になるとの発言からそれもおかしい

@はただ、ロカの死がダイ受胎の前後?位の変に一致するタイミングから
どんでん返しがあるかもしれない
ソアラが産んだ「ディーノ」とレイラが産んだ「ダイ」は別人とか
まあないだろうけど

Aも確かに自分が魔族だとはっきり言っていないから、
後で辻褄合わせのため、魔族と天使族のハーフとか判明するかも、これもないだろうど
2022/12/04(日) 06:11:06.23ID:kqHQ0I46
あまりの多さってそれだけ?
2022/12/04(日) 07:04:16.65ID:KxCPhUsx
同じく申請者じゃないが最後のヒドラもやっておこうかね

【確定申請】
変更希望テンプレ >>26ヒドラ
議論に関連する最後のレス >>39
猜疑の締め切り 12/11 7:00
確定位置 E級最上位
2022/12/04(日) 07:28:56.26ID:4jdarYvN
なぜD級最上位申請なのにE級最上位で確定申請なの?
2022/12/04(日) 10:37:21.89ID:41FuSql+
そういや小説版ってどうだったんだろ
2022/12/04(日) 11:16:00.33ID:zgqlp6R1
D級の間違い
2022/12/04(日) 17:11:26.74ID:zryIO39N
アポロはvsでろりんで一応議論があったんで触れないわけにはいかないかと思うが
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラで相殺するしか接近手段がないのだから、凌ぎ切って接近できる可能性よりも遠距離戦で押し切られる可能性の方が高いだろう
よってアポロ優勢で良い
2022/12/04(日) 17:16:58.88ID:ToHXaonF
>>40
最初の申請者のものと思われる前スレの確定申請>>844では「ドラゴンの右」だけど
そこは流れた申請ということで無かった扱い?
49格無しさん
垢版 |
2022/12/04(日) 20:46:47.81ID:7ICnICnj
>>48
自分は>>43で前スレのその前後も多いんだけど、
どうもアポロをドラゴンより劣っていることにしたい少数派が必死な感じしたから
流れたことで良いと思う

>>42
一例だって書いてるじゃん
探してみれば色々あるよ
2022/12/04(日) 21:07:13.91ID:iJWZMT8L
>>5によると(というか5を前スレでまとめたのは俺だが)
ドラゴンの左で申請してたけど確定申請はドラゴンの右だったってことかな?そこまでは確認してなかった
ちなみに>>11も俺だけど「まぁそんなもんな気がする」ていうのはドラゴンの右でも左でもどっちでもよいという意味なのでよろしく
あと少数派が必死とか煽るのは感心しないな。
2022/12/05(月) 18:51:22.84ID:MPSlVR5S
最初の申請はドラゴン左で10月の確定申請は右だね
まあ時間経って放置気味だったし40で再提案という形でいいんじゃね。元の申請と同じ位置なら問題ない
右にした理由も賛否半々という安牌な感じだから改めて疑義があるなら出るでしょ
2022/12/05(月) 19:38:43.99ID:Z+sjA1iQ
>>47
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラ
これって正しいの?
2022/12/05(月) 20:44:40.50ID:cqHlB0dr
そこは前スレで
メラゾーマとマヒャドとベギラマは高等呪文扱いされるがイオラはされていない
とか
バーンがメラゾーマからイオラの嵐に切り替えたとき、ポップは「呪文のランクを落として数で勝負してきた」と言っている
つまり、メラゾーマよりもイオラの方が格下な呪文らしい
とか言われてたね
2022/12/06(火) 15:36:09.41ID:Us4NMhq9
時間たった申請は流れたってことで出し直していいのかな?その辺りのルールがないね
申請者じゃないけど死んだキャラは確定しやすそうなので

【キャラ名】オトギリ姫
【考察範囲】獄炎
【装備品】
【技・呪文】スプラッシュベール 髪の電撃 コールドブレス
【注意事項】
【希望ランク】E級最上位

スプラッシュベールとコールドブレスで防御しながら電撃でハメるのが基本戦法
髪は海中から岸まで伸びているので空中にでも飛べなければ射程内とみていい
エビルマージの巨大メラゾーマは電撃、ホルキンスの豪破一刀は原作どおりコールドブレスでそれぞれ出足を潰すことができる
火力が低いためドラゴンは泥試合になりそうだが、打撃vsベール、炎のブレスvs氷のブレスで拮抗したうえで電撃を出せるので僅差で優勢と考えられる
マァムはベギラマ+ギラ弾が当たれば負けるが、天井まで跳躍するなど鈍重というわけではないので1発にだけ警戒して基本戦法を取れば基本的には優勢と考えられる
2022/12/07(水) 20:06:12.48ID:zXrRECAp
地上の強豪モンスターの一角ということだから実質変わらないけどD最下位でもいいんでないの
2022/12/07(水) 21:26:11.38ID:ZHpwa8rA
というかあの辺の位置だと射程がめちゃくちゃ長くて遠距離から一方的に攻撃できるから
距離取って戦ってるだけでほとんどの相手に有利取れるし
近距離戦でよっぽど不利だとかキラーマシンみたいに固くて攻撃通らなそうな相手じゃなければ
Dでも普通に勝てそうな気がする
2022/12/08(木) 07:41:09.06ID:LNwrhYpu
キラーマシンは中身(バロン)ありなら電撃で勝てるだろう。無人か有人かは決めておかないと都合が悪いと思うが
2022/12/08(木) 07:59:28.48ID:LNwrhYpu
あとあの電撃鞭ってベタン状態のアバンが民間人庇って掴めるぐらいだから、1対1なら剣で余裕で切れる感じ。
最初の海からの不意打ちもベタン状態でちゃんと剣で斬っている。やはり民間人に注意を向けたところで剣を弾かれた。
2022/12/08(木) 08:13:16.96ID:AswIi55g
まあぶっぱで勝てる技でないのは確か
打ち合いに混ぜ込めばやっぱ強いんじゃない
2022/12/08(木) 08:14:35.13ID:AswIi55g
申請位置には異論ないがDは飛べるやつか硬いやつばっかで厳しそう
2022/12/08(木) 08:33:40.56ID:LNwrhYpu
アバンはベタン状態かつ剣を鞘に収めた状態で2~3mぐらいに迫ってる鞭を切り裂いてるので相当遅い
混ぜたからって大したことはない
2022/12/08(木) 09:51:10.93ID:AswIi55g
すごいねアバン
E級も大したことないから大丈夫
2022/12/08(木) 20:56:07.35ID:CcDU4I0+
前スレでも対アバン比較でエビルマージのほうが動きが良さそうな話してたけども
2022/12/08(木) 21:15:20.98ID:pvF4NOJq
どうかねえ……
館長エビルマージと戦った時点のアバンと
べタン修行後の海波斬習得したアバンとじゃ、動きが全然違うだろうからな
2022/12/08(木) 21:19:31.94ID:pvF4NOJq
オトギリ姫対キラーマシン?

中身アリの場合:
鎧の魔剣と同じ理屈で、堅固な装甲も電撃は防げまい
中のバロンを電撃で倒せば勝てる

中身ナシの場合:
弱点部位の頭部は豪破一刀で一撃両断できる程度の強度
頭狙いで倒せなくもないのでは
2022/12/08(木) 22:09:50.33ID:8MXd7k4Y
ベタンアバンの速度が参考にならなすぎる問題はあるな
遅いと言っても少し気をそらしたらアウトで
触れたら電撃くらうのは知ってるわけだし
避けるか呪文などで迎撃するかする必要があるのに手数が多いと考えるとかなり厄介と思う
2022/12/08(木) 22:27:32.81ID:w1CJIEBU
そもそもパンチにカウンターされたとたん食らってるんだから混ぜて使われたら大したことないは完全に間違いだが
2022/12/09(金) 05:56:03.09ID:A/vKLE/q
素手じゃ斬れないんだから喰らってもしょうがないだろう。丸腰でどうしろと
2022/12/09(金) 08:10:10.06ID:oR57f8CJ
遅くて反応できるって主張してるんだから避ければ?
2022/12/09(金) 08:16:11.95ID:A/vKLE/q
あれが髪だって分かってからは反応して掴めるようになったね。
2022/12/09(金) 08:53:10.64ID:wmvMORwF
キラーマシンて昔からランキングにいるからにはバロン有じゃないの?
2022/12/09(金) 12:21:14.43ID:7Vw2hLPH
>>69
遅いと言ってもアバンがちょっと気をそらしたら避けられないと考えると
そんな何倍も速度差があるようなもんじゃないだろうし
D級勢がどの程度対処できるのかじゃない?
特にポップやザボエラはすばやさ大したことないだろうしボラホーンあたりも速いイメージがない
複数の髪を操れることも考えると対処に手一杯でオトギリ姫に近づけないような相手には
オトギリ姫の遠距離有利って判定になりそうだし

>>71
キルバーンが本体であるピロロなしのはずだからキラーマシンも中身なしなんじゃない?
2022/12/09(金) 14:30:33.15ID:EzUY5Si0
キルバーンはピロロが戦闘区域外にいても動くけどキラーマシーンとバロンは不可分だからバロン無しって概念はありえなくない?そうしたいなら獄炎版のキラーマシーンとして扱うべき
2022/12/09(金) 18:26:57.42ID:UamHxmAm
ピロロなしじゃ動けないことに変わりはないし
ピロロが戦闘区域外から操ってる扱いなら
黒のコア爆発させるだけでSS級行けると思う
2022/12/09(金) 18:34:17.91ID:EzUY5Si0
コアはアイテムなので不可
2022/12/09(金) 18:36:06.37ID:EzUY5Si0
一行目は何回読み返しても分からん
ピロロが参加せずに戦闘していたことがある
バロンが参加せずに戦闘していたことはない
そんなに難しいことは言ってないから理解して
2022/12/09(金) 19:05:02.71ID:xVAE6pHZ
バロンは真面目に考え出すと中から呪文でとかその使える呪文リストがほぼ判明してないとかで
ふわっとキラーマシーンだけで考えるようになってたような気が
2022/12/09(金) 22:49:28.25ID:/8+UKmUw
>>75,76
ああ、黒のコアはアイテム扱いなのか。じゃあ爆発は無理ね

ピロロが参加せずに戦闘してたと言っても
キルバーンはピロロの操り人形な以上
自動的に動くようなものじゃないんだから
別空間だか遠隔だかは知らんがどこかにはピロロがいて操作してるでしょ
だからピロロがいなきゃ動けないという点ではキラーマシーンと変わらないと思う
2022/12/10(土) 00:58:28.27ID:/F/gtykE
バロンについてわかってること:
 キラーマシンを無敵の存在だと妄信する程度の実力
 最初期紋章ダイのべギラマ一発でダウンする程度の耐久力

他、作中で使ってた呪文を使用可能
でもキラーマシンで勝てず生身で勝てる敵はいないと思うので、基本的には耐久力のみ参考にすればよいかと
80格無しさん
垢版 |
2022/12/11(日) 12:09:55.61ID:VhrjEaYk
覆すまでの反論がなかったから>>40>>43の申請は確定とする
しかしE級がすっかり長くなったな
これでオトギリ姫が入ったら前スレでもあったE級分割は考えてもよいかも

神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 ヒドラ 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
81格無しさん
垢版 |
2022/12/11(日) 12:15:21.74ID:VhrjEaYk
おっとごめん、ヒドラはD級最上位だった

神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
2022/12/12(月) 08:21:30.30ID:m87hfeTG
Dもけっこう伸びてるんだよな
プラスマイナスはそんなに厳格な基準で分かれてなさそうだしプラスマイナス追加した方が見やすそう
2022/12/15(木) 10:44:34.11ID:RAcndnop
【変更希望キャラ】 E+ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】 超竜軍団ドラゴン以上をE+へ移動
【理由】 ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割

【変更希望キャラ】 D-ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】 キラーマシーン以下をD-へ移動
【理由】火力と耐久力が総合的に高い残留キャラと異なり下位ランクに近い部分があるため分割
2022/12/15(木) 11:47:43.71ID:ObKNL5mP
>>83
ブラスはドラゴンと戦えるよ。ドラゴンに混乱耐性はない。(毒蛾の粉が効く)
故にメダパニを当てられれば高確率で勝てる。当てるのはそう難しくないだろう
2022/12/15(木) 22:22:58.39ID:q8lj03GV
>>84
ドラゴンが毒牙の粉喰らったのはかなり至近距離だったからしょうがない
じいちゃんはメダパニのワンチャンあるにしても、
作中で実際メダパニがヒットしたのはロモスのモブ兵士1人だけだからなあ
仮にメダパニ成功しても、メダパニ中メラミ1,2発当てられるか
くらいだろうし、総合的に見て勝てるかは疑わしい
かなりじいちゃんにひいき目で互角くらいかと

あとアニメで(超竜軍団のじゃなくて魔界のだけど)ドラゴンに怖気づいていたでろりんと、
人食い箱にすらビビるレオナが上級モンスターと戦えるとはまず思えない
ドラゴン/でろりんの分け方で妥当と思う

>>83
そのD-の括りだとD級がかなり少なくなる気がしたが、
ボラとキラーマシーンは物理以外の攻撃手段の有無で壁がありそうだしそんなもんか
2022/12/15(木) 22:40:17.79ID:EcIDT3Yz
ブラスじいちゃんは現役時代(魔王軍幹部時代)の方が強そうだな
まあ、獄炎で戦闘シーンでも出てこないと詳しくはわからんが
2022/12/16(金) 06:14:27.58ID:3EnmgxZY
>>85
ブラスは贔屓目に見て互角ならあなたの目で公平にみても4:6ぐらいでは戦えるんだろ。それなら十分戦闘になってるじゃないか。ランクが違うほどの差はない
俺はドラゴン対ブラスの直接対決ではブラスの方がやや有利と思ってるけどね。
あとアニメは対象外だ。
それに地上の上位モンスターと戦えるかどうかならゴメス達は魔界のモンスターと数的劣勢の中で戦って生き残ってるんだが
つまり地上の上位モンスターと戦えるかどうかで区分するという主張自体に無理がある
2022/12/16(金) 07:43:54.82ID:qal7kTFX
分割自体に断固反対なのか別の基準なら分けられるのかはっきりしなよ
2022/12/16(金) 07:50:50.92ID:G0TIKH5G
すでに11で分けるならブラスとゴメスの間とコメント済み。
2022/12/16(金) 07:59:51.90ID:qal7kTFX
11とか知らんがな。コテでもつけとけ
理由もないし
2022/12/16(金) 08:17:41.43ID:trbEP/c5
ドラゴンとでろりんで割るのは妥当に思うね
そんなにプラスを褒め称えるならブラスの変更申請でも出せばいい。他キャラも巻き込む理由にはならない
2022/12/16(金) 08:26:46.92ID:G0TIKH5G
わけるならであって積極的に分けたいわけではないのにわける理由が必要?
譲っても良いのはそのラインというだけのこと。わけない理由は現状で適切と思うから。
すでにコメントした内容をレス番で案内するのに何か不都合があるの?
ちなみに12氏も分割案についてコメントしているので参考にしたら?
2022/12/16(金) 08:31:11.70ID:G0TIKH5G
>>91
巻き込むというかもともと現状維持が適切と思ってるだけなので
それに分割案がE級全体を巻き込んでいるんであって俺が巻き込んだわけじゃない。
もともと現状で適切だと思うので断固反対に意見変えるわ
2022/12/16(金) 17:37:35.46ID:yUSbPMfF
これアレだな
2022/12/16(金) 17:52:27.63ID:yUSbPMfF
えっとね根本的に勘違いしてるようだけど
お前様は裁判長でもなんでもないからお前様の許可なんて要らんのよ。譲るとかいう表現がその表れ
理由もない抵抗を並べ立てても反論になってないので議論として無視するしお前様が納得してなくても確定していくよ
2022/12/16(金) 18:05:01.46ID:JksANNNM
ブラスはドラコンと戦えるからランクに差がつくのはおかしいと理由を述べているだろ。
そちらが勝手に理由として認められないと言ってるに過ぎない
E-級新設はでろりん以下が全員1ランク下がるということなので他のキャラを巻き込むなという言い分については完全にイチャモンである。E-級にされそうなキャラについて言及するのは当然だろう
2022/12/16(金) 19:26:36.43ID:vC7B34hW
>>85
ドラゴンに怖じ気づいたとか人食い箱にビビるとかは性格の範疇でスレルール上はビビったりせず実力が出せる
マーマンにビビるポップがクロコダインの斧を躱してメラゾーマを撃ったりできることを忘れてはいけない
またアニメのドラゴンの描写については筒から出てきたドラゴンで超竜軍団のドラゴンとは別物という指摘が前スレで出てるね
2022/12/16(金) 19:36:15.46ID:vC7B34hW
>>86
戦闘シーンはないがブラスは獄炎で飛べる(浮ける?)ようになった。
なのでドラゴンのパワーに為す術なしみたいな状況にはならない
メラミとドラゴンの炎なら勝負になると思うので83の主張には疑問を感じる
2022/12/16(金) 20:20:19.37ID:YsMctXoE
このブラスは本編ブラスだから獄炎分を反映させたいなら変更か追加が先では
2022/12/16(金) 21:35:37.07ID:vC7B34hW
【変更希望キャラ】 ブラス
【現在のランク】E級レオナの右
【変更希望ランク】 E級レオナの左
【理由】 外伝にてバギマが使えることと空中浮遊できることが判明
キャラクタープロフィールより
『魔王の邪気を浴びて破壊衝動に目覚めたため、空中浮遊などの特殊な技も使えるようになっている。』
本編でも魔王の邪気を浴びているので空中浮遊は可能であると考えられる。故に外伝ブラスを追加することはしない

E級で浮遊できるのはブラスのみなので(アポロはルーラできたっけ?)それなりのアドバンテージはあるだろう
飛べず、遠距離攻撃もできないゴメス、チウには勝ち確な上パワー型のドラゴンに対しても空中へ逃れることで不利ではなくなる
ダイにそれなりのダメージを与えたメラミはドラゴンの炎に劣らないだろう(ダイがドラゴラムの炎で受けたダメージよりは大きいように思える)
HPではドラゴンに劣るだろうが、代わりにブラスには回復がある

またレオナとの直接比較では
物理:ブラス>レオナ 杖でダイに殴りかかったときの動きは魔道士系としては悪くない動きに見える
回復:レオナ(ベホマ)>ブラス(ベホイミ)
攻撃:ブラス(メラミ、バギマ)=レオナ(メラミ、ヒャダルコ)
特殊:ブラス(浮遊、メダパニ)>レオナ(ラリホー)

このようにレオナとの直接対決で有利なように見え、また他の対戦相手との比較でも
ベホマの回復力より、浮遊能力の方が有用であろう

低く見積もってもレオナより上にランクするのが妥当である
2022/12/17(土) 06:08:57.36ID:fdpqOyp4
ゴメスは知らんが、チウは包包拳で突っ込めば「浮遊している」程度の高度になら攻撃できるだろう
ゴメスにしても岩とか拾って投げるくらいはできるんでない?
そんなもん当たってもろくに効きそうもない奴が相手なら別だが、ブラスは柔そうだし
2022/12/17(土) 07:36:04.19ID:HJx3BKE5
投石ってそもそもその辺にあるものを武器とするのはルール上OKなのか?
2022/12/17(土) 08:34:35.51ID:fdpqOyp4
戦闘フィールドの規定がはっきりしないので何とも言えんが
何にも落ちてないし遮蔽物とかも一切ない無限の広さの荒野みたいな場所で戦う、とかだったら拾えんわな
2022/12/17(土) 08:48:59.38ID:fdpqOyp4
しかしまあ、新参とはいえブラスはハドラーの腹心(ガンガディア)や近衛隊長(バルトス)ともいちおう肩を並べられる上級幹部なんだよな
ガンガディアの一配下で図書館の管理長に過ぎず失態一つであっさり処刑された下級幹部の館長エビルマージとはえらい待遇の差だ
後者の方が明らかに強そうだし、戦闘力以外の面にしても頭の良さとかで負けてるわけでもなさそうだし、ハドラーはブラスの名前も忘れてたくらいでそもそも正確に評価できるほど知ってなさそうだし……

たまたまハドラーの目に付いたかどうかの差か
2022/12/17(土) 11:18:57.61ID:HJx3BKE5
ブラスの頭は良いぞ。命令される前から拠点の候補地を見つけてるぐらいだからな
エビルマージはガンガディアが知恵が回るって言ってただけで実際に頭の良い描写なんて特にないと思われる
むしろ館長なのに本焼いちゃって頭悪くすら見える
2022/12/17(土) 14:29:31.22ID:gMLmGTlK
申請者に代わり確定申請出す
前スレとは違い議論者が変わったのか対D級面子でもポジティブな見方が
あったが、前スレで出た諸々のマイナス面(覚え立て海波斬1発ごときで死亡)
ともバランスを取る意味でも当初申請通りとする

【確定申請】
変更希望テンプレ >>54オトギリ姫
議論に関連する最後のレス >>72
猜疑の締め切り 12/24 15:00
確定位置 E級最上位
2022/12/17(土) 15:38:53.20ID:cydXnKwe
>>100
浮遊は飛行ではない。トベルーラのような高度に飛べる根拠がない。手の届く範囲に浮いていても殆どメリットがない

ドラゴンの炎と対等だとしても持久戦では魔力が切れて終わる。ドラゴンをメラミで削り切れるか?回復してる間に襲われる件は?などツッコミどころ多数

物理の根拠が弱すぎる。その一場面が終盤のレオナの身体能力と比較して上回るか?
特殊とかいう比較が分からん

以上却下
2022/12/18(日) 08:06:02.81ID:kexRy3bf
>>106
申請に対してより上に行けると言われてて
最終レスでもそういう意見で反論も出てないのに
申請出されてから一度も出てきてない意見を根拠にそれらの議論を無視して
勝手に確定申告出すのは明らかにおかしい
まずはその前スレの議論で出てきた意見で今スレの意見に反論して
どういう意見が出るかを待つのが筋でしょ
2022/12/18(日) 10:31:45.45ID:BWUSnF+g
スレをまたいだら前スレの議論全部リセットもそれはそれでめんどくさいが
ずっと蓄積していくとなると新規さんお断りになるし痛し痒しか
2022/12/19(月) 07:58:32.70ID:OssN1maJ
スレをまたいだらではなく、時間が経って申請出し直しをし以上、それより前のレスは全部過去議論でしかなく根拠にならないって話だぞ。逆に新規に優しい仕様だ
2022/12/19(月) 08:01:35.16ID:OssN1maJ
とはいえまたこのキャラが揉めて流れるのはいい加減グダグダすぎるんでランク入りはさっさとさせるべきだが
2022/12/19(月) 08:06:02.81ID:fUzaSPKP
揉めるなら議論を尽くすべき。
2022/12/21(水) 08:03:33.12ID:r78sSI/6
ボラホーンの必勝戦法>ヒドラな気がするんだけどな
ヒドラは炎のブレスこそ吐けるけどマヒャド級のブレスを押し切れるほどの威力じゃなさそうだし
部分的にでも凍りついたところを錨で攻撃すればボラホーンのパワーなら
一撃必殺とまではいかなくてもヒドラの巨体相手でも有効打を与えられそうだと思う
2022/12/21(水) 08:21:34.80ID:lOURPuVs
【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のD級分割
議論に関連する最後のレス >>85
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置 申請箇所で分割
2022/12/21(水) 08:25:59.18ID:lOURPuVs
【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のE級分割
議論に関連する最後のレス >>107
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置 申請箇所で分割

最終レスはもっと前かもしれないがブラスの申請を対ドラゴンの議論の延長とみなして最終レスとする
2022/12/21(水) 08:41:58.82ID:Lu538v33
ドラゴンの炎は過大評価されてると思う。パプニカの兵士クラスでもフレイザードの炎と冷気に耐えて斬りかかっていけるぐらいの能力はある。
フレイザードの炎がドラゴンの炎より弱いなんてことはないだろう。
でろりんは当然兵士よりはだいぶ強いしヒドラと違って顔面は硬くないらしいのでイオラだけでなく剣も有効
2022/12/21(水) 09:42:29.86ID:RJhurFaa
>>112
尽くすはいいけどどう畳むかまで考えてね
確定申請が出てしまってるが君の異論に反論がなければ申請と違う位置で確定させるつもりなのか申請を出し直すつもりなのか
異論言いっぱなしで気持ちよくなって帰られてもグダグダのもとだ
2022/12/21(水) 09:43:05.80ID:RJhurFaa
因みに異論の内容は支持する
2022/12/21(水) 09:46:09.30ID:RJhurFaa
>>116
炎を浴びながら接近して顔面にヒットできて倒せる可能性は確かにあるだろう
爪や体当たりで防がれたり返り討ちにされてまた焼かれて負ける可能性の方が高いだろうがね
2022/12/21(水) 20:08:52.04ID:Sw0y95mM
>>117
「既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止」
なんだから申請に対して良いと思うか悪いと思うかコメントするだけで良いはずなのだが。
反論がきた場合に、申請位置を変えるのか、あくまでそのままの位置を主張するのか、取り下げるのかは申請者の自由だ
コメントがなくなってそれなりの期間が経過したら流れたとみて別途申請は出すこともあるが重複して希望を出すのは禁止
というのを積極的に破ろうとは思わんよ
2022/12/22(木) 20:37:32.45ID:9HY8EsPz
獄炎に毒剣使いが出てきたな
鎧に憑依してる連中は物理無効っぽいな
2022/12/23(金) 15:14:33.92ID:gqcpjidn
前スレ終盤止まってたのとスレ変わったのでしれっと出し直ししてくことになったがこのへんはルールいるよな。それなりの期間って何ヶ月だよ
出し直し禁止も恐らく議論が加熱して申請出しまくるような過去のトラブルによるルールだろうが、今の確定申請のシステムになじまない。申請者が以外が勝手に変な位置で確定申請出したらこうやって議論が遅延する
123格無しさん
垢版 |
2022/12/28(水) 18:31:35.29ID:gcxCIOIQ
>>114 >>115 異論出なかったので反映する、これでちょっと見やすくなった
あと今更ながら「ランク外」の一部表記を正確に変更

神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド)  ボラホーン 
D-級 キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E+級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン 
E級 でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 マリン エイミ 大会の強豪たち(ゴメス以外) 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
2022/12/28(水) 23:26:25.53ID:aNHlaufH
まだちょっとデータ不足だが、ドルディウスやフューレもそのうち入りそうだな
アバンは一切身構えてないどころか不意打ちで斬り付けられたような状況でも無刀陣カウンター入れられるっぽいね
2022/12/29(木) 05:42:59.20ID:hFbR23g+
へ?なんででろりんのところで分割してるの?
【理由】 ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割、
なんだから炎に耐えて剣で攻撃して勝てる可能性があるなら戦闘できてるだろ。
戦闘できることを認めておいてランキングを分割するなよ
2022/12/29(木) 05:49:50.50ID:hFbR23g+
>>1

神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド)  ボラホーン 
D-級 キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 マリン エイミ 大会の強豪たち(ゴメス以外) 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
2022/12/29(木) 10:11:38.98ID:NWj2UZFN
スルーでいいよな?
2022/12/29(木) 10:23:21.73ID:NWj2UZFN
>>106オトギリ姫、結局言いっぱなしで数ヶ月待ては非合理的なので確定する

神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド)  ボラホーン 
D-級 キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E+級 オトギリ姫 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン 
E級 でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 マリン エイミ 大会の強豪たち(ゴメス以外) 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
2022/12/30(金) 01:11:05.49ID:3vQ+mu1T
>>128
いや、非合理的って、確定申告に反論出てるの無視して確定出来たら確定申告出したもん勝ちだし
何のために一週間待ってるんだかわかんないじゃん

非合理的だと思うならランキングに入れる前にまずルール整備するのが先では?
2022/12/30(金) 01:14:06.23ID:KmCMEmJS
>>113のヒドラとボラホーンの戦力関係もちょっと掘り下げてみたい

ボラホーンのブレスはマヒャド級な上に描写的にヒドラのブレスより長く吐き続けられるから
そういう意味でもヒドラは必勝戦法に耐え切れるか疑問なところがある
ヒドラのブレスはせいぜいメラミ級じゃないかな
2022/12/30(金) 01:18:44.62ID:3H+OAH8E
ボラホーンのブレスではそもそもヒドラの全身を捉えきれんのでは?
体の一部を凍らせてる間に別の首に噛みつかれ締め上げられる破目にならんかな
2022/12/30(金) 01:24:54.12ID:KmCMEmJS
>>131
もちろん一撃必殺にはならんけどかなり有効打にはなると思う
というかヒドラがそんな器用なこと出来るかという疑問もある
コールドブレスの範囲もそこまで狭いわけでもないだろうし
2022/12/30(金) 16:51:42.83ID:N+V9rkpx
フューレ加えるのは時期尚早かね?
2022/12/30(金) 16:59:57.45ID:3H+OAH8E
現時点で論議に足る十分なデータを提示できるのなら

フユーレ本体のヘルゴースト変異種は海波斬で胴体が切れてる描写があるし、「こっちも手負い」と本人が言ってるから
物理完全無効ってわけではなさそうだな
とはいえあんまり堪えた様子がないから効果は薄いんだろうが
2022/12/30(金) 20:31:41.14ID:W9Yu9BsZ
>>132
複数の首で多段攻撃するくらいは器用でもなんでもない通常攻撃の範疇じゃない?ダイ戦でやってる
2022/12/30(金) 20:35:01.41ID:W9Yu9BsZ
獄炎でこれ以上描写が増えないところまできりがついたキャラは積極的に入れていきたい
2022/12/31(土) 05:37:03.38ID:Q4cEpmgq
純粋な人間だけを抜いてみた
こうするとアバン本人とその使徒や一部天才を除くと
通常レベルの人間の限界は精々E+くらいなんだな

神級 
SSS級
SS+級
SS級 
S+級
S級 
A級 魔槍ヒュンケル
A-級
B+級 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム
B-級
C+級 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ
C-級 団長ヒュンケル
D+級 マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム ノヴァ
D級  
D-級 魔法使いポップ
E+級 僧侶戦士マァム ホルキンス アポロ 
E級 でろりん レオナ ゴメス
2022/12/31(土) 08:28:32.12ID:iEhkCw9x
>>135
マヒャド級のブレスを喰らってる時にそんなの出来るかなという話
あれメラゾーマくらいならプハァ!だけで相殺できる威力だし
2022/12/31(土) 08:34:11.80ID:e/k376NP
だから範囲足りてないやんって話と
食らってる最中というのを有利状況と考えてるみたいだけどまだ凍ってないだけだから凍った後より行動しやすいのでは
2022/12/31(土) 09:54:18.90ID:wQZQjzoc
>>123 >>128 は確かに強引すぎるな
反論の方を支持したい
まあE級分割のほうはどうせどこかで分けないといけないしどこでもいいっちゃいけど
2022/12/31(土) 20:35:00.85ID:iEhkCw9x
>>139
範囲足りないってこともないんじゃないの
ヒュンケルがあの一瞬では避けきれず鎧化に頼る程度には範囲あるみたいだし
というかマヒャド級のブレスなら間違いなく部分的にとはいえそれなりの広範囲には一瞬で凍りそうだし
仮に複数の首で攻撃するにしてもブレスに巻き込まれるわ肉体派のボラホーンには
そこまで有効打は与えられそうにないわで
2022/12/31(土) 20:59:43.86ID:OOnxxQVS
フレイザードのマヒャド食らったダイは別に一瞬で凍ったりしなかった
っていうかマヒャドの範囲内で呪文唱えて魔法剣作れるくらい余裕あった
2023/01/01(日) 13:02:24.42ID:gAmUalCO
ボラホーンの必勝戦法では
マキシマムすら倒せなさそう
2023/01/01(日) 16:41:52.96ID:xhpEHv2j
>>142
普通に喰らった瞬間に行動不能になってたような
魔法剣作れる余裕があったんじゃなくて炎の魔法剣作らないと相殺できなかったと言った方が正しいのでは
2023/01/01(日) 21:49:07.14ID:Iu540vme
一瞬で凍るならあんなに大勢に囲まれた状況で凍れ凍れー!って放射し続けてるの戦闘下手すぎない?
2023/01/01(日) 22:11:58.96ID:xTHjr/4t
ヒドラのパワーは紋章なしのダイでは締め付けられると脱出できないレベルなので
ワニの半分程度のパワーのボラホーンなら捕まえればそのまま勝てそう
2023/01/02(月) 14:15:35.00ID:w5NCdcBc
話変わるんだけど、ザボエラって超魔ハドラー抑えつけた魔力鎖?があるなら結構強そう
片手でできるんだし、もう片方の手でベギラマ連打すれば中々だと思う
今の位置は過小評価だと思う
2023/01/02(月) 15:04:06.38ID:oCt4m+8t
新アニメによるとあれで拘束してる間自分自身は何もできないらしい
それに、原作では不意打ちで横から捕まえただけで速さとかよくわからんし……

当たれば終わりというなら、ザボエラ自身もそれなりの威力の技が一発当たれば終わりの耐久力しかないだろうしな
2023/01/02(月) 17:34:10.71ID:7Wbt7Mlj
あと二種類の魔法使うのは特殊技能っぽいので
作中でやってないザボエラはできない扱いだと思う
2023/01/02(月) 22:54:57.50ID:tzixxPHa
ただでさえ魔法使いと耐久低い奴が議論上不利だからな
呪文対抗手段が多い上になんか知らんけど耐え切って一撃入れて勝ちーみたいな主張と毎回戦わないといかん
2023/01/02(月) 22:59:31.34ID:CMY6ImXN
話変わるついでに鬼岩城がランク外の理由知ってる人いる?
入れても問題ないように思うが
2023/01/02(月) 23:31:30.59ID:oCt4m+8t
ランク外の理由は、「中枢部で操作してるやつを倒す」という方法をどう考えるかが難しいから、だった気がする

竜の騎士のような桁外れの攻撃力を持ってる以外のキャラは基本的にその方法で倒すことになるだろうが
「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」「さまようよろいの群れを突破」「コントロールしてるやつを倒す」が可能なら勝てる
で、最初の二つは多分Bくらいのキャラなら簡単にできる
コントロールしてるやつがシャドーなら三つめも楽勝だし、ミストバーンなら基本的にミストバーンと同じ強さってことになると思う
その変動するかが難しいからランク外、ってことじゃなかったかな、確か
2023/01/03(火) 01:17:40.73ID:CNNNC5/K
>>152
確かに原理的には中の人で強さが変わるのはそうだがそれはキラーマシーンも
同じで身も蓋もなくなるので、デフォルトでシャドーが動かしている前提で良いと思う

そんな中で鬼岩城を倒せる各条件を考えていくと、
「さまようよろいの群れを突破」
→これはB級どころかE+級辺りでも大丈夫、バダックにも倒せたくらいだから

「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」
→その前段のこれが想像以上に難しいと思う
トベルーラ使えるならある程度ましだろうが、いくら巨大で鈍重でも攻撃されるだろうから
B級といっても敏捷さに欠けてそうな超魔ザムザ、超魔ゾンビ、最終おっさん(ガルーダ込みでも)
にはまず無理そう
残りのB級〜B-級辺りは潜り込めそうか微妙

「コントロールしてるやつ(シャドー)を倒す」
→シャドーの具体的強さが未知数だが、ミストのそのまま分身的役割
だということなら、精々モブモンスターに毛が生えた程度にしか思えない

また、鬼岩城を倒す手順として中に入り込んで正攻法でシャドー倒すんじゃなくて、
消滅技・特大技系で足元を吹き飛ばしてコケさせ、機能不全にさせるというのもありそう
これができそうなののイメージがB級の大魔道士ポップ(メドローア)〜魔剣ヒュンケル(グラクル)
だから、その他も個々に細かくVSのしがいはありそうだけど、
鬼岩城は個人的に魔剣ヒュンケルの右あたりかと思う
2023/01/03(火) 06:01:53.15ID:xEalb2rE
ザムザは魔族の姿に戻ったらトベルーラやリリルーラでどうにでもなるんじゃないかな
リリルーラは魔王軍の奴らは普通に使ってるような話はあったけど使用場面はないからどういう扱いかわからんが
2023/01/03(火) 08:55:04.03ID:fpaTo4P2
>>152
回答サンキュー
そうか動力破壊って攻略法があるんだったな
それにしても別に考察は可能に思えるんでこの流れで少しやってみよう
2023/01/03(火) 09:00:16.91ID:DshS3VA1
鬼岩城は明らかに対軍団とか広域殲滅用の兵器で、単体の強敵との戦いには向いてなさそうだからなあ
当時の魔法使いポップでも、至近から不意に放たれた光眼砲を咄嗟に回避できている

そういえば外装の岩がはがれた状態じゃないと砲撃とか使えないが、その辺は最初からセパレートしておく扱いでいいのかな?
2023/01/03(火) 11:41:37.06ID:SIG+miDe
>>154
リリルーラは全般的に描写不足だし(+鬼岩城じゃなくてバーンパレスの話じゃなかった?)、
使えるとしても(元)魔王軍のみのアドバンテージで
強さの次元とはちょっと違う要素だから、考察対象外とすべきだろう

>>156
アルビナスとかも展開した状態が前提での強さだし、鬼岩城も最初から砲撃可でよいと思う

鬼岩城は単体強敵向けではないのはもっともだが、
いわば老師の逆パターンでスタミナは無尽蔵のようなもんだから、
敵が登ろうとしている(が苦労する)or足への攻撃(なかなか効かない)で体力消耗させた後で、
踏んづけか砲撃で始末するじっくりした勝ち方ができそう

鬼岩城から一目散に逃げて、入口に入りやすい小高い丘のような地形を見つけるため
何日間も機会を窺う、という超長期戦もできそうだがそれはスレルールで
逃亡は不利と見なすのだから実質負け
2023/01/03(火) 11:50:26.30ID:Eua5ZhZa
内部侵入に苦労しそうなキャラはB級くらいでも食えそうな一方で
入られたらその時点でほぼ負け確なので空飛べたりルーラ系が使えるやつが相手だとD級くらいにも負けそう
オリハルコン系のキャラ相手だと踏みつけでもせん限り砲撃とかではダメージ与えられなさそうだからほぼ勝ち目ないかな
2023/01/03(火) 18:43:58.79ID:IMvStnnH
ランダムに体を振り回したら侵入してる相手なんかグチャグチャにならんか?
2023/01/03(火) 19:08:41.66ID:DshS3VA1
ダイに侵入されたときにそんなことしてないし
中の兵士とか操作してるやつ自身が玉座から振り落とされてぐちゃぐちゃになりそうだし
そんなことで死ぬほど柔な面子はせいぜいE級くらいにしかいなさそうだし……
2023/01/03(火) 22:17:54.35ID:IMvStnnH
その時と違って中に何もないからやれるぞ
2023/01/03(火) 22:48:52.57ID:DshS3VA1
そもそもバカデカ巨人だから、そんなに1秒ごとに上下に揺さぶるとかの激しいシャッフルはできんだろ
仮にできたとして、ランキング上位の面子に効果があるほど激しく揺さぶったらシャドー自身が玉座から放り出されて戻るまで操縦不能になるだけだぞ
操縦者自身(+警備兵のさまようよろい)も中にいるんだから相手と同じ影響を受ける

ランキングでかなり下位の連中以外は基本揺さぶった程度で死なんだろ
少なくともオリハルコン連中とかはいくら振り回して壁に叩きつけようが死ぬわけないし
2023/01/05(木) 20:07:01.25ID:QPmGqtg9
それじゃあ出してみる。お手柔らかに

【変更希望キャラ】 鬼眼城
【現在のランク】 ランク外
【変更希望ランク】 B-最上位
【理由】 事前議論からランク外は不適だと判断

【キャラ名】 鬼眼城
【考察範囲】 本編全編
【装備品】 光線砲2門と大砲92門
【技・呪文】
【注意事項】
操作者はシャドーとし、シャドーは玉座から逃げたり反撃行動を取らない
防御力はミストバーン曰くグランドクルスでもびくともしない
腹部の門から侵入してシャドーを倒すのが正攻法。飛行手段を持たないキャラには難敵
オリハルコンに有効打を持たないため親衛騎団ゾーンが壁になる?
2023/01/05(木) 22:24:20.30ID:uSKKQ9i+
鬼岩城は「肺の間」で暗黒闘気生命体を無尽蔵に生産する能力を持っているが
その能力を使用して内部の警備兵、ないしは外部への攻撃要員を生み出すことはルール上可能とするのか?

作中ではさまようよろい、ガスト、デッドアーマーが確認されている
鎧の備蓄なしなら、作れそうなのはガストだけ
作中で登場した分は最低限あるとみなして可能とするなら、さまようよろい数十体、デッドアーマー3体、ガスト制限なしってところか
2023/01/05(木) 22:46:00.32ID:1TIjxJDL
1体1が前提だからさまようよろいやデッドアーマーはなしじゃないかな
でも暗黒闘気生命体を生み出すのはそういう能力だから戦闘開始後に生み出すのはありだと思う
2023/01/06(金) 00:26:36.55ID:dYqGJiyN
鬼岩城の公式設定の高さは145mで、腹の入り口はざっと目分量で高度100〜110m辺り

飛行術持たなければ下半身や下腹部沿いを壁蹴りの要領で入口に迫ることになるけど、
1ジャンプを大きめに10mくらいとしても、10連コンボ程度のジャンプを決めなきゃいけない
操作者も腹の入り口目当てが分かってるから砲撃で牽制したり、
例え壁蹴りできる段階まで来られてもウジャウジャと対決者にガストを放って
簡単にたどり着かせないようにするのは当然の選択になるはず

アルビナスはトベルーラか知らんけど取り敢えず飛べるからある程度手間を要しても
入口には行けそうだけど、兵士ヒムやフェンブレン辺りはどうか
チェスの駒の形態?になってビュンと飛べる(ヒム初登場時みたいなの)のがあるけど、
あれは高度を稼ぐ手段にできるかは分からないし、登りあぐねているうちに消耗して
踏みつぶされるまではいかなくても一時撤退(=スレルールで負け)まで追い込まれる絵が思い浮かぶ

アルビナス以外のオリハルコン陣は、すぐには負けないだろうけど勝つのは容易には思えない
2023/01/06(金) 07:00:43.28ID:CeocA6g4
ヒムは初登場でトベルーラしてるのと
フェンブレンはツインソードピニングで攻防一体でいけんかね
シグマとブロックは指摘の展開になるかもしれん
2023/01/06(金) 09:17:08.32ID:SFtTKqTN
飛べないキャラが侵入口まで到達するのは事実上不可能だろう。ラーハルトならワンチャンくらいか
飛べても片腕で侵入口を塞ぎながら戦えば突破は容易ではない
親衛騎団も被ダメージはなくとも与えられるダメージも限られる。現実的な戦闘時間で終わらないなら引き分けとみられても仕方ない
大魔道士ポップは天敵になりうるがヒュンケルやマァムに勝ち筋はないのでポップの右まで上げてもいいのでは
2023/01/06(金) 09:35:50.99ID:3frTedzG
ってか普通にランク外だろう。シャドーの暗黒闘気であれだけのさまようよろいは動かせないだろう。
明らかに他者からの助力や事前の細工(ラングの間に暗黒闘気を溜めている)などにあたる。
これが認められるならバーンパレスSSS級(六基のピラアの攻撃力、外敵を寄せ付けない結界の防御力、操縦者老バーン)なども認めねばならない。
またマキシマムの駒は自身の能力にもかかわらず認められていないこととの整合性もとれない
故にランク外が妥当
2023/01/06(金) 10:19:30.96ID:jiXp0qPS
それは召喚能力を認めない理由にはなるがランク外は論理の飛躍
あと暗黒闘気を溜めてるってのはどのコマ?
まあ個人的には召喚はなしでいいが。恐らく大勢に影響しない
2023/01/06(金) 10:20:35.61ID:jiXp0qPS
ピラァの話はよくわからん
2023/01/06(金) 10:20:59.46ID:jiXp0qPS
ああ溜めてるのではないかって話か
2023/01/06(金) 11:10:47.47ID:3frTedzG
鬼岩城はバーンの魔力で動いているのでバーン以外が動かすなら他者からの助力確定だし
バーンが動かすならバーンの方が強いから、結局バーンの位置にランクすることになる
2023/01/06(金) 15:56:46.95ID:hyp8qGoO
B級だと、ザムザはリリルーラが無しならトベルーラだけど片手で入口を塞がれる戦法を取られるとどうしようもなさそうね
魔軍司令ハドラーは飛べなかったと思うけどどうだったっけ(超魔ハドラーが肩からの噴射で飛んでるぐらいだし)
後は>>167の言ってるフェンブレンのツインソードピニングで入口を塞がれてる手…に限らずそのへんの壁をぶち破れそうな気もしないでもない
2023/01/06(金) 16:02:58.62ID:hyp8qGoO
そういやザムザは超魔生物の飛行能力使えるんだっけ
それなら魔族形態でトベルーラするよりはましか
2023/01/06(金) 16:53:33.50ID:hohk3D05
作中でダイとタイマンしてる鬼眼城がランクに入ることに違和感はない
動力を得るだけで助力というならキラーマシーンも同じだし
バーンは搭乗してる必要もないんだから>>173はイチャモンに近い
2023/01/06(金) 20:39:31.14ID:D0B5KZYx
フェンブレンは相性よさそうだが他のB級は苦しいか
アルビナスはさすがに勝ちだな
ポップはメドローア3発以内で勝たないと負けるがどうかな
2023/01/06(金) 21:30:59.85ID:g4m5Rutt
ルーラは目視距離内になら高速飛行できるんだから、鬼岩城入り口付近に一気にルーラで突っ込んで中に入り込んで中枢部破壊でもいいし
中枢部の位置がわかってるなら、ある程度近くまで寄ってメドローアでシャドーごと玉座を吹っ飛ばしてもいいだろう
2023/01/06(金) 21:33:09.27ID:g4m5Rutt
そもそも鬼岩城って、入り口以外にも窓とかあってあちこちから入り込めそうだぞ
2023/01/06(金) 22:31:02.84ID:Rrdu/Qpb
メドローアで中枢狙えるのは同感
ルーラぶっぱは迎撃しやすすぎて悪手だろ
窓だと思ってるのは砲門だと思うから自ら射線に突っ込んでくことになってそれも自殺
2023/01/06(金) 22:38:24.35ID:MQfkxS1D
少なくとも、玉座の間は普通に窓っつーか柱の隙間みたいなの空いてるぞ
中からガスト飛び出して来てるし
ついでに言うと玉座の間は頭部って超わかりやすいところについていて、シャドーのいる中枢部があるのはそこだぞ
2023/01/06(金) 22:51:51.57ID:MQfkxS1D
あと、鬼岩城はシャドーが操作するわけだから、シャドーの反応速度でしか動かんぞ
超魔ゾンビがザボエラの反応速度でしか動かんのと同じで
所詮は一般モンスター、達人の動きにはまるでついていけないので、狙い撃ちなんてまず無理
実際作中でも、突っ込んできたダイにまるで反応できず、内部への侵入を許してしまっている
2023/01/06(金) 23:06:44.13ID:p8dettcG
>>178
キラーマシンの動力源はバロンの魔力で操縦者が動力源。ザボエラの超魔ゾンビも同様
シャドーが操縦して動力がバーンの魔力なのは二人で共闘してることになるだろう。
2023/01/07(土) 07:27:08.15ID:tLZsKJ7M
鬼岩城の出入り口は最低でも胴体部の扉と
岩石巨人形態では口の部分から出入りしていること・外装の禿げた状態では頭部へ続く階段が確認できることからそこにも間違いなく出入り口がある
見た感じ砲台が突き出してない窓っぽいものも結構あちこちについてる

バーン的にはガチの侵攻兵器というよりは道楽で作ったお気に入りの玩具らしいから
攻め込まれた場合の有利不利とかあんまり考えて設計してないのかもな

あと、図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する
つまり大地斬とかでフツーに斬れる強度しかない
実際ベンガーナ軍の砲撃で、岩石部分はあっさり剥げている
胴体部を狙ったのがまあ間違いで、足を狙って吹き飛ばしていれば城本体は破壊できないまでも機動力は奪えていたはずだ
2023/01/07(土) 07:46:49.11ID:uL/5zRRv
ただの岩なのは確かだが質量がでかすぎて大量の砲撃でも表面を剥ぐくらいしかできていない
足を吹き飛ばすと簡単にいうけど山一つ吹き飛ばすくらいの破壊力が必要
S級未満では無理だ
2023/01/07(土) 07:50:36.86ID:uL/5zRRv
地面をぱっくり割ってるグランドクルスが足りないというのだから少なくとも大地を割るくらいの技では全く足りない
大地斬でフツーに斬れるのは正解。有効打になるは間違い
2023/01/07(土) 08:16:47.72ID:tLZsKJ7M
本体の城塞部分は竜の騎士クラスの攻撃力でないと両断は無理かもしれんが
手足は普通の岩石の強度しかないのであれば大地斬でぶった切れるぞ
獄炎でまだ未熟な時代のアバンでも巨大マンイーター地面ごと真っ二つにしてる描写とか見る限り、デカすぎて斬れないとかいうことはあるまい

足を斬って(完全に切断できないまでも一部を抉るとかして重量を支えきれなくすればいい)
崩れ落ちたら後は内部に乗り込んで中枢を破壊すればいい
2023/01/07(土) 18:06:48.44ID:L7qaFunF
そんなんでいいならダイの到着を待たなくてもヒュンケルやおっさんがどうにでもしてるでしょ
そうではないということは>>185ということだ
2023/01/09(月) 10:40:48.06ID:jqGe4G9V
議論参加サンクス
>>163はまだ確定申請はしないけどこれまでを踏まえて大魔道士ポップ右を見越しておく
2023/01/09(月) 11:09:59.15ID:Fyyh2T6f
>>188
彼らはさまようよろいだのの相手をしてて、鬼岩城本体を攻撃する余裕がなかったと思うけど
ポップが城本体に一発呪文当てたくらいで

読者と違って鬼岩城がどれだけ固いかなんて彼らにはわからん
デカさに気圧されて並大抵では効かないだろうと思ってしまうのは無理もない
中枢部や侵入口がどこにあるかも作中の彼らにはわからなかったし、中に何があるかわからんのに無暗に飛び込めなかっただろう
強さ議論ではネタバレしてるから話が違う

実際に手や足を攻撃したけど効きませんでしたと言う描写があったならともかく、無い
作中に描写がない以上は設定が優先される
その設定上、鬼岩城は城塞部分はともかく、手足は魔力球によって周囲から引き寄せられたただの岩だ
実際、手足と同じ材質にしか見えない外装の岩は砲撃で剥げていて、無傷だった城塞部分とは比較にならないほど脆いのが確定している
2023/01/09(月) 11:13:36.85ID:Fyyh2T6f
つーか、中盤以降のダイ一行はオリハルコンボディの敵でもガンガン破壊してるのに鬼岩城に攻撃が効かないわけないだろ
鬼岩城のボディはオリハルコンより強固だとでも?
デカすぎて壊せない?
最初期のワニの一撃やヒュンケルのスクライドや獄炎アバンの大地斬でどれくらい広範囲が破壊されてるか見てみろよ
2023/01/09(月) 14:09:32.22ID:RHB/7OgU
>>184
>図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する

つまり手足を少々破壊しても魔力装置を壊さない限り岩石を吸い寄せられるだけだな。ところがどの程度の時間で吸い寄せられるかも不明だし、魔力装置の強度も不明だ。議論不能ゆえランク外だろう。
2023/01/09(月) 16:18:16.97ID:5fRCzMC5
全力ガードでギガブレイクに何とか耐えたワニ>>>単竜ダイの大地斬で真っ二つの鬼岩城

なんで破壊できないと思うわけ?
2023/01/09(月) 18:19:50.32ID:FW7N2cJW
>>190
むしろグランドクルスでも壊せないって前情報が無いなら全体がただの岩だと考えるんだから
どれだけ硬いか分からないとか効かないと思うというのはおかしい
やるまでもなく無理な規模なんだよ
2023/01/09(月) 18:36:51.94ID:FW7N2cJW
敵が多すぎてできなかったというのも無関係
敵軍ごと撃ち抜くというのは炎魔塔でクロコダインがやっているのでその気ならできる
2023/01/09(月) 19:07:57.60ID:x5aHcWn3
>>191
逆にどれだけの広範囲を壊したと思ってんの?
せいぜい数メートルで桁が違う。君が目算誤ってるだけ
2023/01/09(月) 21:56:37.42ID:Fyyh2T6f
>>196
直径数mで十分だろ
慎重は145mだが、足や腕の太さはそんなにない
足に直径数mの風穴があいたら体重を支え切れるとでも思ってんのか?
2023/01/09(月) 22:08:14.47ID:PKEic2Lf
っていうか、獄炎アバンの大地斬で数メートルしか地面が斬れてないように見えるの?
俺には軽く数十メートルは斬れてるように見えるが
2023/01/10(火) 09:34:33.05ID:uUNnaOjM
ベンガーナ軍が脚を狙ったらやれるかもしれんがベンガーナ軍の砲撃でびっくりしてたワニじゃやれんだろ
2023/01/10(火) 09:37:12.27ID:uUNnaOjM
>>197
物理の話しちゃうの?
ただの岩石ならあの足の太さであの上背を支えるのは無理ぞ。動くならなおさら
つまり動力球とやらの魔力で補助されていると考えられるので穴を開ければ自重で崩壊などという妄想は怪しくなってくる
2023/01/10(火) 09:41:34.91ID:uUNnaOjM
>>198
だから君の怪しい目算なんかどうでもいいよ
できるのにやらなかった理由がでてこないんじゃね
2023/01/10(火) 11:58:02.82ID:l1tkB3y2
>>123
>>128
これ無効でいいの?それとも有効なん?129や140はおかしいと言っているが。決まっていないと新規申請のランク位置をどう出していいか分からんのだが
2023/01/10(火) 18:15:25.01ID:0yBeVOUJ
そいつに取り合ってたら議論全部無効にされるぞ
2023/01/10(火) 18:17:40.15ID:0yBeVOUJ
まあ個人的にはどっちでもいいけど巻き戻すならちゃんと畳むところまで仕切れよ。前にも言ったけど
ルール整備すべきだ!(ビシッ!)
自分ではしない
はいい加減にしろ
2023/01/10(火) 22:07:30.53ID:WoLi33Tl
>※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
>(まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする)

というルールがあってオトギリ姫の位置には疑義が出てるからランキングには反映出来ないはず

>又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
>以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ

というルールもあるから現時点では議論終結してない扱いでランク外じゃない?

>尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
>但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止 変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事

んで、問題とされてたのはここで
重複希望が出せないルールになってるがいつまで重複希望出しちゃダメなのかがはっきりしてない
ただ、上2つのルールと合わせて考えると変更確定の提起から一週間以内に疑義が出たら一旦ランク外ということになるんじゃないかと思われるので
一回ランク外に送られたら再申請可能でいいのでは?
2023/01/11(水) 07:35:13.26ID:e+E+n5xz
申請位置で確定or却下しかないと言う論法をとるやついるけど間違ってると思う
議論の内容を踏まえて上や下で異論ないならそのまま確定すればいいのにいちいち無効にするのは害意でしかない
もっと上のはずという猜疑がついて異論がつかないなら上で確定するなら分かるけど議論ごと無効で申請出し直しって馬鹿かと
2023/01/11(水) 08:09:00.11ID:2bELJ7MP
>>204
だから>>126で巻き戻したランキングを貼っておいたのだが
しかも>>123は1にレスしてないのでルール違反だぞ。
またスルーでいいよな?に賛同はつかず逆に反論が相次いでいるんだが

それに俺は前スレでテンプレの一部は変更したし現スレも立てた。
前スレの議論中のキャラをまとめたりもしたのだが自分ではしないとか言われてもな
2023/01/11(水) 12:06:07.70ID:OJLNtTO4
>>205
前半は同意。猜疑が解決してないのだから確定しないだけでしょう
ルールの問題は多々指摘されているとはいえ、この件に関しては「ルール整備すべきだ!(ビシッ!) 」なんて斜め方向では?

後半は>>122の言うように他人が確定申請を出すことによるトラブルが発端なので
他人が確定申請を出してそれが流れることで変更希望そのものを無かったことにできるとそれはそれで揉めそうな…
前スレ104が言ってたように確定申請がどうなっても確定申請にしか影響しないのがいいと思う
あと今スレ冒頭を見る限り、既に「スレが変わったら」で合意ができてそう。それが長すぎて停滞するという話ではあるんだけど

あと匿名掲示板で貢献の話をしてもなー、ってこれは>>204が悪いな
2023/01/11(水) 12:11:29.38ID:OJLNtTO4
>>206
前スレに、途中で位置を変えた上に新たな位置に対する反対意見は無かったから有効!(←変えたばっかりで当たり前だろ)
で通そうとした奴がいたからなー
俺も含めて何人か過剰反応気味だけどもしょうがないというか…
2023/01/11(水) 13:34:26.83ID:DKaXpyll
>>205
議論が終結していなければランク外へ
というルールと
スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
というルールがあったのでランク外にして良いかどうか判断がつかなかった。
前スレは埋め立てられてたので住民に判断を求めることも不可能だったのでとりあえずランク外にはせずスレをたてた。
今後はスレたて時にランク外にして良いのだろうか?

>>208
今まではスレが変われば重複申請とはなってなかったけど次スレに持ち越されるという一文が追加されたのでよく分からん。
個人的にはスレが変われば新たに申請を出すことに問題はないと思う
2023/01/11(水) 18:58:17.61ID:8yeX0YI2
>>209
前スレのトラブルは知らないが
確定申請でいきなり変えてきて反対意見が無かったから確定だったら無いわと思うが
議論によって申請位置と違う流れになって反対意見が無かったからそれで確定申請というのは猜疑つけりゃいいだけだし何ら問題なくね。今回はそれだろ
元レスが言ってるのがそういう意味なら
2023/01/11(水) 19:00:21.90ID:8yeX0YI2
ん?なんか混同したな
要は変えたばっかだろへの対応として1週間も期間取ってるんじゃないのってこと
2023/01/11(水) 19:13:14.32ID:rsqvjGM6
>>208
前スレに、手続き上の不備ばかりあげつらって出し直せ連呼で議論潰し回ったやつがいたからなー(一番楽な手口だろうな)
現に前スレでさえ一時死んだ
警戒するのもしょうがない
2023/01/11(水) 21:49:00.48ID:g74VdZ34
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
前スレまでは上記のルールだったから900越えたところでストップしただけやぞ
2023/01/11(水) 21:53:33.95ID:cgib/j1Q
確定申請の位置は別に元となる申請の位置じゃなきゃ駄目なわけじゃなく
それまでの議論の内容を反映させた位置で誰でも出せて
それに疑義がついたら議論継続
議論一段落したらまたその議論反映した位置で確定申請
と繰り返していって
反論つかなくなればその位置で確定という流れが正しいという認識でいいのかな?

それなら重複して希望出すことが禁止と言っても
変更申請とかわざわざ出す必要自体ない気もする
確定申請する人がそれまでの議論を踏まえて位置決めて確定申請出せばいいわけだし
それに妥当性がないならまた反論出るだろうし
位置の確定は確定申請を以てするんだから
反論する側も別に位置について言及する必要はないように思う

確定申請への反論無視して位置確定しようとしたり
反論に対して位置を具体的に指定しろという意見がおかしかっただけでなのでは?
2023/01/11(水) 22:38:29.17ID:g74VdZ34
>>213
手続き上の不備があるのならあんたが悪いのでは?
2023/01/12(木) 08:52:31.27ID:u7EtWkOC
明確なルール違反じゃなく申請位置と違うから出しなおせみたいなのだよ
俺じゃないし本人登場は気持ち悪いし逃げるわ
2023/01/13(金) 21:45:29.05ID:UEtXJ5S9
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする

この条件だけど、相手に毒が回るまで逃げるとかの場合はOKだよな?
たとえばアルビナスが毒針を当てたら後は相手に毒が回って死ぬまで高速でどこかに逃げるとか

他に毒使いというとザボエラと、まだ入ってないけどフューレとかか
2023/01/13(金) 22:28:07.61ID:SkPfkrSA
ザボエラの爪毒は相当至近距離じゃないとかけられないし
魔香気はだいぶ長時間離れて嗅がせないとダメだろうし
動きを封じる能力は自分も動けないし(アニメで判明)

まあこういう武闘派向きの戦いだとあれだよね
2023/01/13(金) 23:29:50.84ID:5WiNx9jE
そういえばクロコダインとかノヴァもそうだけど

多芸さってあまりこの作品だと強さに繋がってない気がする
基礎スペックのが万倍重要
2023/01/17(火) 21:57:37.22ID:SmpdSJxN
>>220
クロコダインはグレートアックスじゃなく闘気を増幅するような武器があたってれば良かったのにね
2023/01/20(金) 22:19:03.00ID:8cb2+xNf
今月の獄炎で判明したこと
マトリフは放った後で呪文の軌道を曲げることができる(何でもではないかもしれないが)
2023/01/21(土) 12:52:42.39ID:yliD0Puo
フューレは案外呆気なく退場しちゃって残念だったな
とりあえず、アバンが団員を十体かそこらほど蹴散らすのを見ただけで「バケモノか」なんて言ってるから、その程度のレベルでしかないんだろう
眼力はなかなか鋭いようだが

ドルディウスは鎧フレイっぽいが、やつよりしぶといかも
強さ自体はどっちが上かわからんが
224格無しさん
垢版 |
2023/01/21(土) 15:10:24.86ID:uDrSmkAS
結局また議論クラッシャーでスレ廃墟やんけ
2023/01/21(土) 21:23:29.38ID:yliD0Puo
【キャラ名】フューレ
【考察範囲】獄炎登場〜退場まで
【装備品】憑依している甲冑、毒を塗ったフランベルジュ状の剣、暗黒のマント
【技・呪文】甲冑に憑依・離脱
【注意事項】甲冑が破壊されても死なないが、他に憑依できる鎧を用意しておくことはルール上できないと思われるためあまり意味がない
 作中描写から見て甲冑なしでは逃げ回るだけでまともに戦えないと思われる
 物理攻撃はあまり聞かないようだが無効ではない(海波斬で傷が入っている)、魔法は普通に効く、空技(光の闘気)は特効
【希望ランク】E級アポロの左

 毒の剣と魔法を反射できる暗黒のマントが売り
 暗黒のマントはシャハルの鏡などより取り回しは良さそうだが、マントゆえに耐久性はなくバギの風程度で簡単に巻き上げられるなど欠点もある
 アバンがさまようよろいやガスト等を十体ばかり蹴散らすのを見てバケモノかと驚愕していることや、
 マトリフ相手に不意打ち気味に斬りかかってもかわされていることなどから見て、基本スペックはあまり大したことがない
 相手が生身かつ解毒手段なしなら、毒を塗った剣で一撃入れた後に相手が死ぬまで逃げ回るのが有効かと思われる
 一撃受けたアバンがダウンしたあたりから見て、即死ではないがそれなりに強い毒が塗ってある
2023/01/22(日) 17:54:45.18ID:ivZPTxO+
マァムは解毒手段、エビルマージはそれなりの身のこなしと魔法盾があり、雑魚相手の無双ならホルキンスでもできるだろうしで妥当かな
接近戦描写がないアポロと毒逃げが刺さりそうなドラゴンより上はいいとしてでろりんが微妙なところか
2023/01/22(日) 22:51:06.10ID:KX2O3s/U
アポロには勝てると思うが
ドラゴンが微妙な気がする。毒塗ってても刃通らなかったら意味なさそうだし
2023/02/01(水) 20:31:39.44ID:g3NnpDBk
ザボエラ相手なら魔法はマントではじけるし、毒爪も効かんから勝てそうかな?
自分も倒すのが難しそうな気もするが
2023/02/01(水) 21:03:32.73ID:fWusmS6J
相性いいとは言えザボエラはトベルーラ持ちだしお互い決め手なしじゃないかな
案外ラリホー辺りは範囲広いしマントで振り払いきれず効くとかあるかもだけど
2023/02/02(木) 18:29:41.81ID:SIfG4ODp
マトリフのいる崖の上まで跳び上がって斬りつけてるから跳躍力はありそうだ
本体は飛行できるが、まあ鎧を捨てるのは自殺行為だわな
2023/02/13(月) 01:12:00.91ID:jr09BM2i
【変更希望キャラ】 B+全員。復活アバンとアルビナス(とキル)
【現在のランク】   B+
【変更希望ランク】  B級
【理由】        ヒュンケルに「ダイや俺・・いや、お前(ポップ)より弱い」と
            言われてアバンはそれを否定していないから、恐らく基本戦闘能力限定
            羽や破邪使えば別だが、このスレは基本戦闘能力での対決が前提・・のはず
            同じことはキル(トラップ)にも言えるが
            兵士ヒム、フェンブレンも謎。大魔道士後のポップは「苦手でも親衛騎団クラスに負けない」はず
2023/02/13(月) 01:23:40.80ID:v6IG6Yrb
ところで、ホルキンスが弱すぎませんかね…?

魔法使いポップや、僧侶戦士マァムなど、相性あれど
彼等がタイマンでバランに紋章閃使わせるほど、
バランと戦えるように見えませんが、
ああでも、ベタン弾き返すのに紋章使ったか

あと魔甲マァムも強過ぎるような
アルビナスから戦力外に見られてたように、
魔甲付けても対して脅威出なかったようだ、
作品の都合でヤラれましたけど
2023/02/13(月) 05:27:31.02ID:urlAL/WL
ホルキンスはD級→しばらくランク外→前スレでE入りの経緯があって
どこに位置するか、よりも、そもそも描写少なすぎて議論が成立するかのほうが問題になってるから……
今の位置はドラゴンよりは強いという最低限で当然もっと上でもいいんだけど
どこが適切かとなると、ロカより剣技が上だの豪破一刀たぶん使えるだの言ってみたところで具体性が全く無いからね……
2023/02/13(月) 05:31:46.82ID:bq5aM5wF
そっか、それ(描写不足)ならしょうがない
あんまアツくホルキンス語っても迷惑か
2023/02/13(月) 05:41:19.12ID:/JZm8Qww
ホルキンスは描写不足。まあ飛べないしザボエラ辺りには負けるだろう。
現位置より強い可能性はあるが、D級はバランに認められている竜騎衆がいるランクで、
詳細はよく分からんがバランが紋章閃を使ったよぐらいの理由で彼らと同じランクにして良いかはかなり疑問だろう。
結局いまの位置から大きく動くことはないだろう
2023/02/13(月) 05:56:36.89ID:bq5aM5wF
しかし、しばらく見ないうちにキャラ増えましたw
キギロやガンガディアまで入ってるのは凄い、
2023/02/13(月) 20:20:30.45ID:O0YfeA7K
>>231
羽根(ゴールドフェザー)や破邪呪文の使用は別にスレルールで禁止ではないが
まあそれはともかくとして

アバンは確かに自分がポップに劣るだろうと言われて否定していないが
自分が仮面ミストとタイマンで戦おうとも言っている
ダイを万全の状態でバーンのもとへ行かせるためだから、勝てるとまでは思っていないかもしれないが
それにしても刺し違えられるか、悪くてもバーンとの決着がつくまでの十分な時間足止めできるくらいの自信がなければそうは言わないはず
瞬殺されたのではまったく意味がない
仮面ミストの方も、アバンやヒュンケルなら「私を倒せるかもしれない」と言っている
つまりアバンの見立てを肯定した形である
それには光の闘気使いだというだけではなく、彼とまともに戦えるだけの基礎能力がなければいけない
仮面ミストはロンとほぼ互角であったことを考えると、A級のメンツと比較しても勝負にならないというほどに基本スペックは離れていないのがわかる

その仮面ミストは、ポップやマァムに対しては「私の足止めすらできん」という評価
実際単身飛び掛かっていったポップは危うく瞬殺されかかっている
シグマ相手にも最後はどうにかメドローアを決めて勝ったものの、途中までは「ゾンビかお前」と言われるほど一方的にボコられていた
回復呪文もブラックロッドもネタバレしているこのスレのルールでは勝てるか怪しい

ましてやアルビナスにはまず勝てない
ヒュンケルは確かに親衛騎団レベルに今のポップは負けないと言ったが、展開アルビナスのことを彼は知らない
2023/02/13(月) 20:24:49.89ID:O0YfeA7K
>>235
確かに飛べないけど、豪破一刀が使えるとするなら空中への攻撃(と呪文への迎撃)はできるぞ
まあ使えるという確証がないわけだが
2023/02/13(月) 20:35:17.48ID:I2MxSqk6
>>237
レスサンクス。暴論でスルー?と思った、

仮面ミストのあの発言は、多対1を想定していたのでは
「アバンかヒュンケルがこの場にいれば分からんが…」は、
多対1で、空の技が決め手になると俺は思う、

その根拠に、

「私が…というのはお前(アバン)1人が・・と言う意味かな?」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの?勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える
まあ、まともに戦うのでなく破邪&羽で何とかするんだろうけど

一番、厳しいのはアバン自身が単純な戦闘能力では、
ダイ、ヒュンケル、ポップ以下てのを否定してないとこ
覚醒後のヒュンケル、ポップはすさまじくて、
真竜ダイの半分に満たない基本戦闘能力ではないと思う

アルビナスに関しちゃ、B級全員がほぼ勝てないので納得、
2023/02/13(月) 20:53:01.88ID:O0YfeA7K
>>239
真竜の戦いにはヒュンケルでも近づくことすらできなかったので
単純戦力でダイの半分あるやつなど誰もいないと思うが
百歩譲って覚醒ヒュンケルならまだしも、シグマ相手に辛勝のレベルのポップにハドラーやダイの半分なぞあるわけがない
メドローアの一芸でどうにかなってるだけで基礎スペックでは話にもならん

アバンとしては、再会したばかりでそもそもヒュンケルやポップの正確な実力なぞわかるわけがないし(スカウターでも持ってるというのか?)
単純な戦闘力で貢献するためにやってきたわけではないので、強いて否定する理由もないだろう
あの場面で「いやポップになら勝てると思いますよ、さすがに」なんて言い出す必要はこれっぽっちもない
そもそもヒュンケルのセリフは、アバンがハドラーに負けた時点からまったく成長してないという前提に基づいたもの(実際は破邪の洞窟単身3か月で経験値山ほど入ってる)だし
本心というわけでもなく、仲違いして自分がしんがりに残るための口実に過ぎない
2023/02/13(月) 21:00:01.46ID:I2MxSqk6
>>240
真竜は二人のエネルギーが
ぶつかった結果だから真竜ダイ1人ではない
多分、老バーンも無防備では近づけないと思う
攻撃を通す方法はいくらでもあると思うけど
2023/02/13(月) 21:02:35.95ID:O0YfeA7K
ぶっちゃけ、親衛騎団全員対単竜ダイ一人でもダイの方が勝つだろう
初戦で剣さえ抜ければ全員瞬殺できるとダイは踏んでいたし、並の極大呪文レベルでは竜闘気に歯が立たないのでサウザンドボールもまるで効きゃしない
同様に、ダイ抜きのダイ一行で超魔ハドラーをどうにかできるとも思えないね
2023/02/13(月) 21:09:43.17ID:I2MxSqk6
そりゃS級以上はそうでしょー
問題はアバンの単純な戦闘力は
「真竜ダイの半分にも満たない」てとこ
ヒュンケルも正しい分析と言ってるのでほぼ正解と見ていい、
これで真竜ダイの半分あるという解釈は不自然
2023/02/13(月) 22:35:18.88ID:obJeKVRG
ヒドラがありならゾーマとか入れてもいいな
カンダタとかおもしろそう
2023/02/13(月) 22:36:06.76ID:obJeKVRG
アベル、ヤナック、バハラタも追加で
2023/02/13(月) 23:12:23.55ID:Y/VxMsmK
ヒドラはダイ大本編に登場してるから入ってるだけだよ
2023/02/14(火) 04:26:49.03ID:/RZOg6dX
>>242
サウザンドボールはハドラーのベギラゴンと同等の威力というのが公式設定
2023/02/14(火) 05:43:49.52ID:cjFQOhTC
その場合はどっちのハドラーやろ、
超魔ハドラーならそう言ってくれればいいんだが、
そうすると超魔ゴン連発とかヤバすぎ
つーか、あの魔甲では超魔の極大を防げんような
249247
垢版 |
2023/02/14(火) 06:29:55.12ID:/RZOg6dX
マァムが蹴り返せたので司令ハドラーのベギラゴンと同等というのがこのスレの定説ではあるが
わざわざあの時点で司令ハドラーと同等とするのはおかしい

サウザンドボールは超高熱と爆発力を兼ね備えているという説明があるので
爆発しなきゃ並みのベギラゴンである。(連発はできるが)
魔剣ならベギラゴンは棒立ちでOKなのでちゃんと爆発しないならば軌道を見切って蹴り返せば蹴り返せるのは当然だろう
俺の意見は爆発した場合は超魔ハドラーのベギラゴンと同等でそうでなければ並みのベギラゴン相当
250247
垢版 |
2023/02/14(火) 06:31:36.83ID:/RZOg6dX
ちゃんとの位置を訂正
爆発しないならば、ちゃんと軌道を見切って
2023/02/14(火) 07:04:23.39ID:u9iea5uk
>>243
アバンが真竜ダイの半分あるなんて誰も思ってはおらん
ヒュンケルやポップにしても半分ないのは同じだということだ

ダイはずば抜け過ぎていて味方陣営の誰であっても「単純なパワー」ではその半分もないのは当たり前なので参考にならない
2023/02/14(火) 07:08:59.10ID:u9iea5uk
マァムが「バーン級」と言ったのは極大呪文レベルを連発できることについてであり
威力自体がバーン並みだとは言ってない
超魔ハドラーのイオナズンには単竜ダイのオリハルコン剣ストラッシュと互角近い威力がある

シグマのライトニングバスターがイオナスン級で、実際ポップを一撃で死の寸前にしているのを見てもわかる通り
この時点でさえ、並の極大呪文クラスで十分に必殺技級として通用する
それを闘気全開でまとめてはじき返すダイのレベルがいかにずば抜けているかという好例でもあるが
とにかく、アルビナスのサウザンドボールが単発でシグマの必殺技と大きくかけ離れた威力だとは思えんね
2023/02/14(火) 07:28:56.96ID:kKLxtKKT
ライトニングバスターは押し当てて威力を集中させることでイオをイオナズン級にしてる
つまり圧縮や集中でエネルギー密度が高まっているから威力も上がる
拡散後の方が威力があるというのは作中の描写に反する
2023/02/14(火) 07:55:50.93ID:kKLxtKKT
戦闘力云々に関して言えば、「半分ない」というのの正確な意味がよくわからんから何とも言えんね
アバンが2人いてもダイには勝てない、という意味なら、そりゃまあそうだろうが
ヒュンケルが2人とかポップが2人、あるいはヒュンケルとポップのコンビでも勝てないのは同じだろうから何の参考にも、としか
2023/02/14(火) 08:57:46.43ID:BKkMVrtF
イオがイオナズン級の威力になるのだからベギラゴンを球状に集中させたサウザンドボールの威力は推して知るべしって奴だよ
2023/02/14(火) 10:06:16.64ID:+mXNzByv
その球状に丸まった状態であっさりマァムに蹴り返されてるけどな
アルビナスはMPはすごいけど魔力つーか呪文の威力自体はさほどでもないんじゃないの
2023/02/14(火) 10:38:41.08ID:78dQs3nM
ていうか、アルビナスはベギラゴンが使えるなら球状に集めるとか拡散放射とか小細工しないで普通に撃てばよかったんだよ
マァムの魔甲じゃ防御面積からいってボールなら蹴り返せても普通のベギラゴンは防ぎきれまい

個人的には、一瞬放って終わりのサウザンドボールは継続発射するベギラゴンに比べて消費MP量やエネルギーの総量はかなり少ないのではないかと思う
そのぶんを圧縮で威力を高めることで補って同等の威力にしている感じ
2023/02/14(火) 11:53:30.27ID:BKkMVrtF
>>256
高熱+爆発=ハドラーのベギラゴン
蹴り返しても爆発しなかったんだから、超高熱分の威力しか発揮されてないだけ。
カイザーだって魔槍着てれば重症のヒュンケルでも耐えられるのだから、爆発分を引いた威力ならば蹴り返すのは不思議なことではない。要は魔甲がすごい。
2023/02/14(火) 20:57:34.50ID:EOsQBqOi
>>249
まあ、並みのベギラゴンって
ベギラゴン連発できる時点で相当あれですな
アルビナスは限りなくAに近いBだと思う、B級門番って感じ
2023/02/14(火) 21:02:52.71ID:HWe2IFg3
>>251
真竜ダイはまだそうでもないな、
格闘戦してたとはいえストラッシュクロス一つでガス欠
あの体では闘気量足らんのは解消されてなかった
261格無しさん
垢版 |
2023/02/14(火) 23:21:27.67ID:7lS7L1jR
>>231
ヒュンケルは破邪の洞窟も含めアバンの実力を正確に測ったわけではない。当然デルムリン島での勝敗も何の根拠にもならない。発言の意図もしんがりを引き受けるためのパフォーマンスが大きい
ヒュンケル自身も含め他のメンツならダイの半分の強さがあるとも言ってない
現実には瞳の判定を突破して各戦闘の描写を覆すにはこのシーンのヒュンケルの発言は弱すぎる
2023/02/14(火) 23:27:54.20ID:2ShBNkh9
>>261
破邪の洞窟は表向きの身体的強さに対して影響しない

25階より下になるとモンスターも現れなくなり、
トラップの複雑さだけが増していった、
基本戦闘能力もそうだが、探検した者の知恵が試されてる

あと、その描写を否定してる人は何なの?
アバン自身がダイ、ヒュンケル、ポップより
基本戦闘能力では弱いことを認めてる
破邪や羽使えば別だろうけどタイマンでは
原作で結論出てる、なのにアバンの評価を高くしすぎ
2023/02/14(火) 23:52:19.68ID:W3hBP9Te
>>262
そもそも基本戦闘能力ってなに?
スレのルールに基本戦闘能力で決めるって内容も無いし前提から合ってない
2023/02/15(水) 00:20:39.07ID:9gib3N3J
>>263
>>2をどうぞ、アイテム禁止なので
アバンで言えば羽なし破邪なしだろう
羽なしで破邪力を高めた描写は今のとこないな
2023/02/15(水) 00:34:03.02ID:YDMOIp8E
>>264
>>
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする

これでしょ
フェザーはアイテム扱いか装備品扱いかでも変わるし
なんで破邪の秘法が使えなくなるの?
2023/02/15(水) 01:17:07.12ID:9gib3N3J
>>265
羽以外で破邪秘法を使った描写がないから

むしろ何で使えると思ってんの?
267格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 07:01:57.42ID:i2XFuHLZ
アバンは、MP回復用のシルバーフェザーはだめだが
ゴールドフェザーは破邪の秘法や麻痺呪縛に使用するのは装備品の扱いで問題ない
魔法を詰めておくのは不可
魔弾銃と同じ原理だし製作者本人なのにマァムはよくてアバンはだめってのは正直不公平な気はするが

キルバーンはファントムレイザーは常時身に着けてるので使用可
ピロロに追加を補給してもらうのはだめ
キルトラップは事前に魔力を溜め込んだりフィールドに仕込みをしておく必要があるので不可

アルビナスの毒針は1本のみ許可
2本以上所持していることが作中で確認できない
2023/02/15(水) 08:11:19.83ID:5haLFlFK
ゴールドフェザーはOKなの?
それなら一気にA級行く
羽は装備じゃなくてアイテムだろ
ガルダンディみたいに生えてるわけじゃないんだから
2023/02/15(水) 08:35:01.02ID:fERF4uJT
>>268
>>魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする

フェザーに溜め込むのが禁止なだけ
2023/02/15(水) 09:21:21.33ID:5haLFlFK
ではゴールド使用可能で話を進める、
しかし、ゴールドフェザーの効能が詳しく分からん
キルとの決闘で潰してた羽がそうか、あとピロロに最後投げたの、
行動不能かトラップ封じっぽい、前者なら強過ぎw
2023/02/15(水) 09:31:11.17ID:uttVuKXa
破邪の秘法なので邪悪なやつの行動しか封じられないだろう
2023/02/15(水) 12:19:01.98ID:tbyFIGlB
破邪の秘法で止めたのかゴールドフェザーの性能で止めたのかは不明
少なからず機械人形のキルバーンにもピロロにも効いてる
273格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 18:44:11.08ID:P3tAlyMC
ゴールドフェザーはあくまで魔法を強化するアイテムであり、秘法は五芒星を使った時だけで単に投げたときは違う
たとえばキルバーンに引火した炎を消したのはヒャド系を増幅して放ったと考えられる
よって行動封じ系は破邪呪文と推定できないなら邪悪じゃなくても効く
274格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 18:50:39.74ID:hrDB/l0t
>>262
心身を鍛え直すためと言ってるのと矛盾する
「さしたる呪文もなくなり」で各層1呪文の報酬が無くなったと言ってるだけでモンスターが出ないなどとは一言も言っていない
フェザーがどうのと暴れたのといい最初からいちいち読解力低すぎるんだよ
275格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 18:54:46.23ID:hrDB/l0t
今のポップの意味は強さ議論として魔法職全般が上がりにくい影響もあるため
仮に基本戦闘能力(???)がポップ>アバンだとしてもそれだけでは何も動かない。同じ前衛の魔槍ヒュンケルより低いのだからそこの評価は反映されてるで終わり
276格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 18:54:58.06ID:hrDB/l0t
意味→位置
277格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 19:06:14.76ID:hrDB/l0t
これなんぞも

> その根拠に、
「私が…というのはお前(アバン)1人が・・と言う意味かな?」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの?勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える

ミストバーンが執拗に「さあ全員でかかってこい」などと繰り返したのはダイを削りたかったためと明言されている
「アバンがあれば分からんが」と言ったその当人にタイマン挑まれるのは都合が悪いという話の流れなのに、妄想の偏見100%で根拠とか言われても
278格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 19:07:50.33ID:hrDB/l0t
言ったは時系列が違うか。そう評価している相手という意味
2023/02/15(水) 19:18:11.81ID:D1m+ibrS
>>274-278
他人を中傷した時点でお前の負け
しかも連投してみっともない、サッサと去れ
2023/02/15(水) 19:43:57.49ID:bllCqSY1
強行軍で潜ったとはいえ、最終決戦直前のマァムが25階の時点で相当な数のモンスターに囲まれてボロボロになってるからな
150階まで潜っててモンスターとろくに戦ってないとするのは無理がある
戦いを回避してたら「心身の鍛え直し」にならないし
主目的は破邪呪文を極めることであるにしても、その過程で戦闘経験も相当に積まれているのは当たり前だろうよ

「恐ろしい数のモンスターに囲まれる」とわかっていながら当初は自分がしんがりを務めようとしてたのも、破邪の洞窟ソロ潜りで対多数のモンスター戦に自信があったからかな
あの時点で死んだら破邪呪文での貢献ができなくなってダイたちが詰むんだから、残っても死ぬ気は全然なかったのは間違いない
2023/02/15(水) 19:47:16.32ID:gftC1vim
それならヒュンケルの「あんたは弱い!」に対して、
アバンが反論してもおかしくないがな
戦闘能力よりトラップ回避術や破邪秘法の事と推測出来る
2023/02/15(水) 19:56:36.01ID:bllCqSY1
アバンにしてみたら自分がダイより弱いのは間違いないんだから別に反論する意味はないだろ
主に破邪呪文で貢献するためにやってきたんだから「単純な強さ」についてことさらに強調する必要はないし、そんなことにいちいちこだわるような性格のキャラでもない
ポップやヒュンケルといったその他のメンツより強いかどうかなんてのは、再会したばっかで正確にわかるわけもないんだから肯定も否定もしようがない
2023/02/15(水) 19:59:50.71ID:bllCqSY1
ところでさあ
レオナって、バーンパレスの時点でレベル30あるんだけど
職業の差はあるとはいえ、レベルにしてたったの13しかないでろりんより本当に弱いかね?
2023/02/15(水) 20:01:59.79ID:5Nz0rH3Z
いや、ヒュンケルやポップより弱いのが問題なんでしょ
この二人より強ければ戦力として申し分ない
2023/02/15(水) 20:06:24.35ID:XK/fmLPH
>>地下50階以降は然したる呪文もなくなり、
>>迷路の複雑さだけが増していきました

>>私の用意していた数々の回復道具や
>>食料も底をつきかけ、余にも恐ろしいトラップの数々がっ…

確かに「モンスターが居ない」とは言ってないけど、
この描写でより強いモンスターと戦って、さらなる地下へ潜ってた、
と解釈するのもやや不自然と見られるがいかが、
髭はやしたアバンは剣を持ってるものの、戦闘描写なし
2023/02/15(水) 20:13:47.91ID:bllCqSY1
アバンが自分の強さについて主張しないのがおかしいと思われる向きは、作中での彼の立ち居振る舞いを今一度見直すべきだろう

伊達メガネかけて武術なんかできないフリをして、親友のロカにさえハドラーと対峙するその瞬間まで実力を見せなかった
敵はおろか味方に対してさえ、自分の手の内を過剰と思えるほどに隠す男
ミストバーンにもその立ち居振る舞いを指摘されている

そんな男が弱いと言われてムキになって反論したり、やたらに力をアピールしたりなんてことを、果たしてすると思うか
実際以上に弱いと思われているならむしろ好都合、わざわざ否定する必要などなし
アバンなら間違いなくそう考える
2023/02/15(水) 20:14:10.38ID:4wlzIeF1
レオナの攻撃呪文は三賢者に及ばないらしい、
ベホマ、ザオラル、ミナカトールと僧侶寄りやな
戦闘だとキツいかもな、まあ姫は怪力疑惑あるけど
2023/02/15(水) 20:18:35.74ID:mkWjexRk
ヒュンケルが殿を務める為に言ったアバンは弱いって発言
バーンに瞳化されずにダイ、ポップ、ラーハルト、ヒムに並んで最終パーティにいるアバン
そんな弱いやつが瞳化されずに残るとは思えないかな
2023/02/15(水) 20:20:52.32ID:5Nz0rH3Z
それは自分のチカラがあり過ぎた時だろう
自らの力をひけらかすような真似はしない>能ある鷹は~

だが、今回はダイの力量が自分の2倍以上あるので、
そういうふるまいをする必要はない、
現に「ヒュンケル、確かにあなたの言う通りです・・ですが…」と、
恐らく破邪秘法の事を言おうとして、咄嗟に真意を理解した
290格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 20:21:23.83ID:bllCqSY1
というか、こんな漠然とした話をいつまで続けていても、強さ議論のランキングになにも反映できないと思うのだが

このスレのルールで実際に複数の相手と戦った場合を考えてみて、どっちのほうが有利が取れる相手が多いとか
そういう話をしていかないことには
291格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 20:28:17.14ID:bllCqSY1
アバンよりヒュンケルのほうが単純な戦闘力では上だろうという件については
このスレのランキングでも実際にバーンパレス時点の覚醒後ヒュンケル(魔槍ヒュンケル)は復活アバンより上だから、「そうなってるだろ」としか言いようがない

ポップについては、魔法使いタイプはこのスレでは全体的に不利なので相性など考慮して現状のランクになっているはず
アバンより強いかどうかとかはあまり関係ない
例えば、オリハルコン系相手にはメドローア以外勝ち筋がなく、ネタバレなので相手はそれだけ警戒すればいい
ネタバレしてると回復の暇をもらえず追撃されて死ぬから原作では勝っているシグマあたりに対しても微妙、など
2023/02/15(水) 20:32:04.74ID:9O3wFhgZ
覚醒後どころか
魔剣ヒュンケルに復活アバンが
破邪なしで勝てるかも怪しい
孤空閃覚えた後では敗色濃厚
293格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 20:42:34.56ID:bllCqSY1
自分としては、ポップがどうのとかよりもだな
先に言ったとおり、実際のところレオナがでろりんより下とは思えないんだが

彼女の習得呪文表にラリホーがあるぞ
でろんりんとかドラゴンとかなら普通に寝そうじゃね?
寝かせれば勝ちだ

ということで

【キャラ名】レオナ
【考察範囲】登場〜原作終了まで、ステータス表
【装備品】パプニカのナイフ、おうけのふく、ゴールドフェザー(使い道なし?)
【技・呪文】メラミ、ヒャダルコ、ギラ、バギ、ラリホー、ベホマ、キアリー、キアリク、ミナカトールなど
【注意事項】特になし
【希望ランク】E級ドラゴン左(フューレが入るなら、彼の左。マントにてこずりそうだが解毒や回復もできるからなんとかなりそう)
2023/02/15(水) 20:43:56.90ID:mkWjexRk
>>292
魔剣ヒュンケルは虚空閃を使えないよ
2023/02/15(水) 20:50:04.35ID:5Nz0rH3Z
偽勇者の必殺技はイオラ(と剣術)

レオナはパプニカのナイフ実装か…
距離取ってベホマもあり(但し魔法撃たれる)

微妙な対決w
心の強さと煽り口調で勝負決まりそうなのでレオナか
下半身をヒャド系で凍らせるのはマトリフやってたが、
レオナもやれそうだし、偽勇者は強いけどスキあるのがな
2023/02/15(水) 20:50:51.20ID:Zr1AYupw
>>273
アバン「この秘術と併用すれば様々な呪文の邪悪を滅する効果が最大級に高まるのですっ!!!」
ヒャド系なんて強化できるのかね?破邪呪文だけだろう
2023/02/15(水) 20:51:44.80ID:bllCqSY1
>>293
あ、書いてから気が付いたけど
ミナカトールが使えるから、幽霊タイプのフューレならたぶんそれでものすごく弱体化しそう
2023/02/15(水) 20:54:34.02ID:bllCqSY1
>>296
じゃあ、あれは増幅も何もしてない普通のヒャドで瞬時に消火したってこと?
ダイヤ9の火とは違うから破邪呪文では消えないよね
アバンすごいな
2023/02/15(水) 21:07:06.60ID:5Nz0rH3Z
ノヴァのマヒャド、ボラホーンのコールドブレスなら
キルの引火は止められたのかね
2023/02/15(水) 21:15:45.30ID:BOZJQQVq
>>294
だが、ヒュンケルは魔王軍にいたときの方が強かったらしい
対象は虚空閃を覚える前の魔槍ヒュンケルですが、戦闘能力で

魔剣ヒュンケル>復活アバン(破邪、羽なし)

こうでもおかしくはない
2023/02/15(水) 21:16:31.22ID:mkWjexRk
>>300
フェザーはありだよ
2023/02/15(水) 21:19:21.34ID:5Nz0rH3Z
あれ、装備でなくアイテムやないの?
2023/02/15(水) 21:28:50.61ID:mkWjexRk
>>302
ゴールドフェザーで刺して動き止めたりと作品内で使ってる破邪の秘法はOKになってる
逆にフェザーに魔力を事前に込めたり描写のない破邪の秘法はNG
2023/02/15(水) 21:36:47.76ID:5Nz0rH3Z
それだけじゃあんま強くならなそう
ゴールドフェザーの有効活用法が分からんと何とも
トラップというか呪法系は使えないの?
2023/02/15(水) 22:02:54.98ID:mkWjexRk
>>273
>>298
あれはヒャドじゃなくトラマナを破邪の秘法で極大化したってアバンが説明している
2023/02/15(水) 22:03:36.68ID:i2XFuHLZ
ゴールドフェザーは今のところ、主として相手に当てて麻痺させ、その隙にぶった斬るのに使うものとして考察されている
強者かつ人形なキルバーンでも動けなくなるので、概ねどんな相手にも当たれば効くと考えられている
キルバーンの仮面を割るにとどめたのはわざとで深手を負わせることも可能だったとのことなので、無防備なところへ一撃ぶち込む余裕は十分にあり、極端にタフな相手でなければ当たれば勝てる
マァムがピロロに向かってダッシュしだした後ろから投げてもマァムのパンチより先に当たっているので、投擲・飛翔の速度はかなり速い
2023/02/15(水) 22:07:02.11ID:qaSY4apt
>>306
じゃあダイにもバーンにも勝てるじゃん
2023/02/15(水) 22:07:48.07ID:i2XFuHLZ
>>305
それはダイヤ9の火を消した時のことだろ
あの火は呪法によるものだから破邪呪文で消えたんだよ
キルバーンが燃えたのは単にマグマ成分に引火しただけだから破邪呪文では消えないし
無造作に一本フェザー投げただけで五芒星とか組んでないから明らかにダイヤ9のときと使い方が違うよ

>>300
何を言ってるのかよくわからない
魔剣ヒュンケルも覚醒前魔槍ヒュンケルも魔王軍を抜けた後のヒュンケルだ
魔王軍時代の彼はC-級にいる団長ヒュンケルだよ
2023/02/15(水) 22:09:26.94ID:mkWjexRk
>>308
完全に見間違えてたw
すいません
310格無しさん
垢版 |
2023/02/15(水) 22:09:43.88ID:i2XFuHLZ
>>307
ダイやバーンは一撃ぶち込んだくらいでは死なないし、そもそもタイマンでは当てることからして難しい相手だから無理だ
さすがに真面目に言ってるわけではないとは思うが
2023/02/15(水) 22:12:32.17ID:pl01Et98
>>310
もういいってw
アバン信者の頭がおかしいことが分かったのでお暇する
あとはお前が勝手に言ってな
2023/02/15(水) 22:28:40.06ID:i2XFuHLZ
>>293
でろりんに対してはラリホーが効けば勝負ありだから十分勝てる
レベル差もあるしよく効きそう
マァムとかもうまくかかればいけるかもしれない

ドラゴンなんかに対しては、寝かせても火力不足になりそうで微妙な感じ
最強火力がヒャダルコあたりだし
ミナカトールで結界作って閉じこもっても互いに手を出せなくなるだけで意味ないし、相手にかけても大して弱るとは思えないし
2023/02/15(水) 22:31:31.27ID:xtWgCKKT
>>311
お暇するwww
2023/02/15(水) 23:10:19.70ID:i2XFuHLZ
来週にはドルディウスもランク入りかな
どの辺になると思う?
2023/02/16(木) 00:31:28.36ID:u+Ay87GS
>>293
1対1の戦いが前提だからミナカトールは使えないのでは
レオナ1人でミナカトール作ってた描写あったらごめん
2023/02/16(木) 05:13:15.28ID:NeHeyGzf
>>293
ラリホーで勝てるって話ならブラスもメダパニで勝てるはずだが
>>85はパプニカ兵にしか実績がないと言っている。これはラリホーも同じである、
ラリホーが効くってことになるならブラスも上げなくてはならない

なおラリホーを使ったシーンはなく、すでに寝ていたわけだが射程とかどう判断すんの?
ちなみにバランはラリホーマをダイに触れて使った(正確には触れてはいないかもしれないが、ほぼ至近の距離で額を指差している)わけだから
描写上触れなければ効果を発揮しないし、それも額でなくてはならないのかもしれないがそんな条件で眠らせるのは非常に困難でランクには影響しないのが妥当と考える
対してメダパニは離れていても効果を発揮する描写がある
2023/02/16(木) 05:17:45.74ID:NeHeyGzf
失礼メドゥーサボールがロカに使っていたわ
2023/02/16(木) 05:31:27.62ID:NeHeyGzf
ちなみにレオナのパラメーターのフェザーのとこに呪文の破邪力を高める黄金の羽って書いてあるね
やはりヒャドの効果はあがらないだろう
2023/02/16(木) 06:39:57.48ID:KZqxjiKk
>>315
破邪の洞窟からの脱出時にレオナ単身で使って邪気を払ってるでしょ
2023/02/16(木) 06:44:02.42ID:KZqxjiKk
>>318
製作者であるアバン本人の解説によると
ゴールドフェザーの宝玉には『魔法の威力を増幅させる』「輝石」というものが使われている
つまり破邪呪文以外でも威力増幅できる

レオナはフェザー持ってるから彼女の呪文も威力増幅できるってわけだな
321格無しさん
垢版 |
2023/02/16(木) 06:51:10.27ID:KZqxjiKk
あと、そのパラメータ表で「そうび」の欄に書いてあるから、やはりフェザーは装備品扱いだね
2023/02/16(木) 07:59:26.66ID:x6bHW02M
>>320
単純な攻撃呪文の威力もあがるならポップに渡してやれば良い。アバンもレオナも馬鹿なのか?
2023/02/16(木) 09:32:22.57ID:wQc+NiGI
そんなこと言ったら、シルバーフェザーだって全員に渡しとけばいいじゃんとか
そもそも薬草すら持たずにラスダン行くダイたちの方がバカだろとか

なにがしかの理由はこじつけられるだろうけど、正直その辺は話の都合でしょ
2023/02/16(木) 09:42:56.27ID:tKvVrxm2
ゴールドフェザーとシルバーフェザーが大量生産されてれば皆に渡せたのにね
2023/02/16(木) 09:56:35.38ID:aAewLL9F
というか、ゴールドフェザーには破邪呪文以外を増幅する効果はないと主張される向きは、じゃあキルバーンを消火したあれは一体何だと考えているのかな
あれはただ引火しただけで呪法とか関係ないから破邪呪文で消せるもんじゃないだろうし
ピロロではまるで歯が立たない火を一瞬で消火できるほどに、アバンの素の魔力がすごいってこと?

製作者本人が作中ではっきりと「魔法を増幅する(破邪呪文に限るとかの限定はない)」と言ってるのに、どこに疑問の余地があるのか理解に苦しむ
ポップとかに渡さなかった理由?
単に話の都合か、それじゃ納得できないならアバンのしるしで判定される魂の力が「正義」でない者には使えないとか、理由はどうとでも考えられるでしょ
2023/02/16(木) 10:36:49.21ID:J3oP/T60
トラマナも破邪呪文のひとつ説は?
2023/02/16(木) 10:38:24.86ID:tKvVrxm2
素の魔力で消せるならわざわざフェザー使う必要ないわな
2023/02/16(木) 10:47:06.99ID:J3oP/T60
>>319
準備はレオナ一人でできても最後はあれ発動のために手をつないだんじゃないかな、もちろんリレミトのためでもあるだろうけど
単独で使えるならわざわざ「ミナ」を冠する必要がないし
2023/02/16(木) 11:28:05.26ID:QLIHg6AN
>>325
> 製作者本人が作中ではっきりと「魔法を増幅する(破邪呪文に限るとかの限定はない)」と言ってるのに、どこに疑問の余地があるのか理解に苦しむ

野球のコーチがこの練習をすると狙ったところに球を投げられますよと言ったときにバスケの球も狙ったところに投げられるようになるとは考えない。

これは極端な例だけど、アバンのセリフを①破邪の洞窟で得てきたのだから破邪呪文を使う場合の説明をしてると解釈するか、②文字通り魔法なら適用できると解釈するかは読み手次第なわけ。つまり議論の余地は当然ある。もちろん②の可能性も結構あると思うよ。

で、どっちだろうと考えたときにレオナの装備の説明で破邪呪文を増幅するとハッキリ記述されていたり、破邪呪文以外の呪文を増幅した明確なシーンはない(273もヒャドと断定はしてないよね)ことから①なんだろうなと考える

なおこういう問題は議論したからといって答えが出るもんではない。お互いに俺はこう考えるという域はでないだろう。
作中で明確なシーンが出てくるか、作者が明言するかしかない
2023/02/16(木) 11:35:07.07ID:QLIHg6AN
>>326
トラマナは破邪の洞窟で習得できるんだから破邪呪文でしょ
2023/02/16(木) 14:10:24.90ID:YkYUaXF7
何を言いたいのかわからん

トラマナはもちろん破邪呪文だろうけど、だから何だ
あれを使ったのはダイヤ9の時で、キルバーンを消火した時に使ったわけじゃない
ダイヤ9は結界を張る呪法だからトラマナが有効だったのであって、単に引火しただけのものを消火する役に立つような呪文ではない
2023/02/16(木) 14:33:30.52ID:YkYUaXF7
アバンはゴールドフェザーを「攻撃用の羽根」「その時使う魔法の威力を増幅する」と言ってるのだが
よほどひねくれてない限り、「攻撃用」で「呪文の威力を増幅する」と書いてあるなら、攻撃呪文の威力を増幅できるという意味にしか読めんだろ
解釈の問題もくそもない

そのフェザーで五芒星を描くことで、特に破邪呪文の威力を極限まで増幅できるのが破邪の秘法
アバカムの時もトラマナの時もフェザーで五芒星を描いている
対してキルバーン消火の時は無造作に一本投げただけで、明らかに破邪の秘法とは違う
333格無しさん
垢版 |
2023/02/16(木) 17:59:54.13ID:kQS+gg8M
アホみたいに伸びてる割に申請主がアホすぎて議論の中身がなさすぎる
334格無しさん
垢版 |
2023/02/18(土) 09:39:54.27ID:EUDZHnTd
このスレも前半は盛況だったがクラッシャーに荒らされて以降確定した議論はゼロだから終わってる
2023/02/18(土) 09:57:10.63ID:IAkvad+y
獄炎の描写次第だが、全盛期の勇者アバンの方が
復活アバンより戦闘能力は強くて問題ないと思うがね
一番弱いとされる家庭教師アバンは当然として
336格無しさん
垢版 |
2023/02/18(土) 10:37:19.28ID:HgKud85Z
さすがに記憶喪失繰り返しすぎでうんざりしてきた
2023/02/19(日) 01:34:21.02ID:RlEARvIr
破邪の秘法はアバンが破邪の洞窟深層で習得したものだが、ゴールドフェザーの先端に使われている「輝石」はアバンのしるしに使われている輝聖石の簡易版
つまり、アバンが元々作成法を知っていたものであり、破邪の秘法とは何の関係もない
もしもそれが破邪の秘法に必須のアイテムであるとすると、仮に他の者が習得に成功しても実際には使用不可能な術となってしまう
よって、破邪の秘法に輝石が必須であるということはないはず

つまり、アバンはゴールドフェザーを破邪の秘法の陣を描くための媒体として使ってるが、媒体が絶対にそれでなくてはいけないとは考えられない
よって、輝石のもつ「魔法を増幅する」という効果は破邪の秘法とは無関係であり、破邪呪文しか増幅できないなどということはありえない
2023/02/19(日) 02:02:02.65ID:d8ofGUkb
てことは、ゴールドフェザー入手後のレオナは威力強化した攻撃呪文を撃てるわけだから
でろりんとかドラゴンとかには楽勝だな!
2023/02/19(日) 09:13:13.69ID:8TAzMsvk
あーそっか。レオナもフェザー使ってたんだから
当然ゴールドフェザー使用可能だな
2023/02/19(日) 11:13:36.20ID:2UrUCijn
作中で実際に増幅した呪文に限らないと他のルールとの整合がおかしくね?
ゴールドフェザーが万能アイテムになりすぎる感
2023/02/19(日) 11:31:51.94ID:8TAzMsvk
元々がアバン優遇でしかないし>フェザー
2023/02/19(日) 11:36:52.32ID:NjT92LQd
魔弾銃は原作で装填された呪文のみだし
破邪の秘法も原作で使った呪文のみ
って考えればフェザーも同じでいいと思うけど
2023/02/19(日) 11:51:07.97ID:qyqfdf1/
魔弾銃は装備、フェザーはアイテム

と考える人は多い
2023/02/19(日) 12:37:09.84ID:W2kyMWrX
ま、魔弾銃の聖石にはどんな呪文でも詰められるのに
対になる輝石は作中でそんなこと一言もいわれてないのに破邪呪文にしか効果ないって解釈するのは無理があるよね

レオナのパラメータ表で、フェザーは「そうび」扱いになってるんだなこれが
2023/02/19(日) 13:25:24.33ID:8TAzMsvk
へえ、それは知らなんだ
じゃあレオナがフェザー餅なのも確定
効能が詳しく分からんが、メチャクチャ強くね?
2023/02/19(日) 16:33:40.63ID:NjT92LQd
レオナがゴールドフェザー使って攻撃呪文強化してる描写がないからどれくらいの威力とか考察するのは難しいところ
347格無しさん
垢版 |
2023/02/19(日) 18:00:02.93ID:Ud6+BBet
実際数年前になるが復活前の前スレでレオナにフェザーを加味した議論もされたらしい
348格無しさん
垢版 |
2023/02/19(日) 18:02:55.48ID:Ud6+BBet
ルールとフェザーの説明文から考えたらフェザー強化を作中の呪文に限定する必要はまったくない
問題は結局どんだけ強くなるか分からんから議論に加味しようがないってことだわ
2023/02/19(日) 18:08:06.83ID:JRtXPFsm
>問題は結局どんだけ強くなるか分からんから議論に加味しようがないってことだわ

結局はこれが答えだよな原作に描写がないから議論しようがない
2023/02/21(火) 21:29:46.30ID:id/fvOvS
【キャラ名】ドルディウス
【考察範囲】獄炎登場〜退場まで
【装備品】漆黒の鎧、大剣、盾、仕込み鎖鉄球
【技・呪文】鎧に憑依
 憑依してない状態では大型のガストのようなモンスターで飛行可
 自分以外の鎧にも憑依可能
 他の暗黒闘気生命体を取り込んで回復できる
【注意事項】呼吸不要
【希望ランク】D級ボラホーン右

 アバンストラッシュを食らっても即死を免れ、味方を吸収して自力で延命しアバンに食い下がるなどしぶとさでは鎧フレイ以上
 戦闘描写を見る限り、パワーは当時のアバンより上
 燃え盛る魔力の業火のような暗黒闘気でベギラマを食らってもまったく堪えず、理屈で冷気にも強いと思われる
 アバンストラッシュを食らっても即死を免れ、味方を吸収して自力で復活しアバンに食い下がるなどしぶとさや根性の点では鎧フレイ以上
 鎖使い・パワーとタフネス自慢という点でボラホーンにちょっと似てる感じ
 だが、ブレスが決め手にならないにしても、ブラッディースクライドを食らって立った・アバンストラッシュで鎧全壊致命傷の比較から見てボラホーンの方が優勢か
 ガルダンディーの羽根は効きそうになく、キラーマシンくらいの相手になら正面対決で勝てそうなのでとりあえずこのあたりで
2023/02/21(火) 23:40:57.41ID:NfQmDto9
とりあえずこのスレのルールだと回復はできない
パワーがアバンより上というのはドルディウスの通常攻撃がアバンの通常攻撃より上って意味合い?
その程度だとキラーマシンの装甲どころかドラゴンすら倒せるか微妙じゃない?
大地斬以上の威力の攻撃が可能とかなら話は別だが
2023/02/22(水) 00:14:33.89ID:RZE3vGpF
鎖を絡めてアバンを振り回し水中に叩き込む場面があり
アバンは鎖から脱出したりドルディウスを振りほどいたりできなかったので、単純に腕力で彼より勝るものと思われる
攻撃の威力については正直描写に乏しい
が、素手で船をぶっ壊せるくらいのパワーは最低でもあるだろう(でないとサイズ的に船倉から出られないし)
ベギラマ直撃でノーダメだからドラゴンのブレスなんかも効かないでしょう
2023/02/23(木) 10:10:59.69ID:kt5WM2rb
鎖に絡まった状態からアバンが脱出できないこととドルディウスの腕力関係なくない?
単にアバンごと鎖を振り回せる腕力があるだけに見える
船って何製?あと船倉から脱出なら単に扉なら壁なり破壊できればいいから船を破壊はニュアンス的に微妙な表現だと思う
ドラゴンのブレスでノーダメージはそうだろうけど
自分もドラゴンにダメージ与えられないなら勝てないし
防御高いやつは突破できず飛べる相手にも有効打なさそうだとDは無理に見える
2023/02/23(木) 11:51:24.80ID:FQDSaPXh
ドラゴンって顔面は鋼並みじゃないだろ?
ハドラーのワンパンで死んだやん

防御力を過大評価しすぎじゃないかね
2023/02/23(木) 11:57:17.70ID:FQDSaPXh
飛べる相手にも鎖で遠距離攻撃できるし
あの図体で剣とか鉄球とか振り回せば、相手がオリハルコン製とかでない限りダメージがまったく通らないって心配はしなくてもいいと思うけど
少なくとも自分の鎧の重量を問題にせず動き回れるだけのパワーはあるんだから
2023/02/23(木) 15:49:11.45ID:kt5WM2rb
ハドラーのワンパンで死ぬは別にマイナス要素に思えんが
顔は鋼並じゃないってどっかで言われてたっけ?

ドラゴンより上にいる奴らは描写不足のホルキンス除いて
巨大メラゾーマやベギラマやらの上級呪文クラスの火力持ちだし
イオラやヒャダルコ、メラミ持ちの面子では突破できてないことを考えると
ドラゴン倒すには相応の火力が必要で
鉄球ぶん回しが相応の火力に相当するかと言われると個人的にはそうは思わないかな
多分に感覚的な話になるしブレス効かないから倒せなくても優位に立ち回れるといわれて理論的に否定できるほどではないけど

特別な防御力描写のない奴らには十分致命傷クラスだとは思うから
鎖の遠隔攻撃が飛行勢にも届いて当てられるくらいの速度や射程があるのかかな

ボップやザボエラの呪文の射程ってどんなもんだっけ…
2023/02/23(木) 20:16:49.15ID:3a6F0KM5
顔面は鋼鉄並みじゃないって言ってるシーンはないと思うよ
ヒドラとダイの戦いで顔面を斬りつけて剣が折れたのを見たモブ戦士かなにかが顔面も鋼鉄並なのかよ
みたいなセリフがあったので、普通のドラゴンの顔面は鋼鉄並ではないんだろうという推測だと思うけど
2023/02/24(金) 00:05:20.34ID:FgZno7Tc
というか、鋼鉄より硬くしたキギロの体でも獄炎序盤のアバンの大地斬で(その下の巨大マンイーターや地面ごと)バターのように真っ二つにされてんのに
鋼鉄並みなんて程度じゃ、曲がりなりにもネームドクラスのキャラ相手に何のアテにもならんのでは

ダイの剣がヒドラ相手に砕けたのは、顔面がカタかったのもあるけど剣の寿命が来てたのが主因だからな
2023/02/24(金) 01:37:32.08ID:XWClcHHN
ネームドだから火力高いってわけでもないし
大地斬はアバン流刀殺法の中でも硬いものを斬る力の技なんだから
それで斬られたから鋼鉄が軟なんて話にはならん
2023/02/25(土) 04:40:46.35ID:tdYxDLLG
というか魔王ハドラーの腕力って普通に強いのでは
361格無しさん
垢版 |
2023/02/26(日) 09:07:29.58ID:+pgSxiEJ
D級なら鋼鉄並は十分強みになるだろ
2023/02/26(日) 19:23:44.95ID:rwEe9KwL
つーか、ドルディウスの鎧が何製かは知らんけどさ
鋼鉄未満の材質だとは思えんから、あいつも「最低でも鋼鉄並み」なんじゃないのか?
2023/02/27(月) 20:08:55.84ID:MMBGGGlv
そうだね
申請的にE上位~D辺りの話が中心になってたけど
鎧と暗黒闘気防御でドラゴン未満の面子にはまず安定して勝てるはず

ドラゴン以上だと
ドラゴンはお互いに有効打がなさそう
ホルキンスは鋼くらい切り裂けるんだろうし近接は有利、遠距離は長射程なくて鎖鉄球で攻撃されると不利か
館長エビルマージは巨大メラゾーマが効くかどうかだけどベギラマでノーダメージの相手には有効打にはならなそう
マァムもベギラマ効かないから有効打なし。マヌーサ使ってもダメージ与えられなきゃ結局勝てまい

E級だと勝ちきれるかはともかく負け筋はそんなになさそうな印象
2023/02/27(月) 23:34:13.68ID:MsTBQfBT
ドルディウス、対D考察

魔法使いポップ:この時点のポップの呪文で一番有効打になりそうなのはベタンか
 しかし消費が大きく、そう何度も使えない
 MP切れまでに倒しきれればポップが、駄目ならドルディウスが勝つことになるが、さて

亜人面樹キギロ:これはアバンとの初交戦時のキギロということでいいのかな?
 キギロの攻撃がドルディウスの鎧に通るのかどうか、が問題か
 硬化できるのは一部だけなのでキギロ側は相手の攻撃無効というわけにはいかないし、トータルで見てキギロが不利そうな感じ

ザボエラ:ベギラマ無効となると、どうしたらいいいものか
 毒爪もザラキも効くとは思えないし、このスレのルール上ザボエラが使える呪文はあんまりない
 MPにも限りがあるし、ひたすら逃げ回るだけだとザボエラ側が不利判定になる
 魔界のモンスターを皆殺しにしたイオ系呪文らしきものがあるが、ドルディウスには盾もあるし、上空から爆撃しても倒し切れるかどうか
 総合的に見てザボエラが不利そうに思える

ガルダンディ:羽根は効きそうにないし、降りて行って剣で接近戦して勝てるとも思えないし
 逃げてるだけじゃ不利と見なされる
 ガルダンディ側が劣勢に思える

キラーマシーン:獄炎のビームが使えりゃいいのだが……
 原作キラーマシーンは正直火力がショボくて、ドルディウスの鎧に通るのか不安な感じ
 キラーマシーンも防御面は優秀なイメージがあるが、魔法には強いけど物理的にはパプニカナイフで同じ場所何回か突かれたら破損してるんだよな……
 ドルディウスの方が有利っぽい

ボラホーン、ガンガディアは十分ドルディウスの装甲を貫ける物理火力がありそうだし、まあ彼らの方が有利と見て間違いないと思う
2023/02/28(火) 20:04:11.53ID:RQ8O/7N7
>>364
ペタンは体重重い相手にはよく効くみたいな扱いだった認識なので
本体にはあんま効かなそうだけど鎧の方にはよく効くイメージ

ザボエラは魔界のモンスターの中にさまよう鎧みたいなのもいたし
そいつにも止めさしてるはずだから
鎧纏っててもダメージ通せる火力はあるはず
数も相当数一気に出せるから盾で防ぎきるのと難しいんじゃないかな
あとはラリホーが効いたら楽なんだろうけど
2023/03/01(水) 19:20:13.69ID:H6RV3z9N
ザボエラってラリホー使えるの?
作中で使ったことなんてあったっけか
2023/03/01(水) 20:41:56.09ID:0jAB4G73
バラン戦後ダイたちを眠らせてたから勘違いしてた
ラリホーじゃなくて魔香気だ
ラリホーみたいにレベル差あったら効かないとかの設定ないはずだから割と有効なんじゃないかな
あとハドラーですら拘束できる謎拘束技もあるからその辺も込みでザボエラ有利な気がする
2023/03/01(水) 20:47:39.13ID:ZMxyyJ7m
ドルディウスは呼吸をしてないことが作中で明言されており、魔香気は無効だと思われる
そもそもがらんどうの鎧に憑依した悪霊みたいなモンスターだからね
アニメ版によると、ザボエラの拘束技は拘束してる間は他のことを何もできない
つまりタイマン戦では単に遅延行動にしかならずMPの無駄遣い
2023/03/01(水) 20:51:46.12ID:ZMxyyJ7m
そうでなくても魔香気は効果が出るまでにどのくらい時間がかかるとかがわからないので、このスレでは考慮しにくい
正面切っての戦闘では使われてないから、おそらく事前に仕込んでおくもので敵に遭遇して戦闘に入ってから使うようなものではないのだろう
2023/03/01(水) 22:15:31.71ID:PCT+ass+
>>369
ちょっと会話してる間にポップの意識が朦朧としてきてただろ。あれでどのぐらいの時間で効果が出るのか不明というなら、
瞬時に効果が発揮されない技や呪文は全て効果を発揮するまでの時間は不明となってしまう。
2023/03/01(水) 22:29:34.10ID:Wc+9Bk9+
呼吸してないならドルディウスに魔香気は効かなそうだね
アニメの設定はここでも有効なんだっけ?
仮に動けないとしたら魔香気なり毒が回るまでの足止めとかに使える程度か
2023/03/01(水) 22:35:33.29ID:ZMxyyJ7m
マァムの姿に化けて会話で時間を稼ぎながら毒素を調合・散布
もしかしたら毒の調合はポップの前に姿をあらわす前からもう始めていたのかもしれないし
どの程度時間がかかるかは「わからん」としか言えないと思うけど

それに魔香気は、バラン戦で全員消耗しきってた・毒なんて無警戒だったからみんなぐっすりだったけど
竜の血で強くなってたとはいえ、すぐ目の前にいたポップにあまり効いてなかったし
あらかじめ毒だとわかって気を強く持ってる相手(ネタバレ前提のスレの相手は全員そう)とか消耗しきってない相手だとそこまで効くものかどうか
みんな全快だったらメルルくらいしか素では眠らなかったかもしれん
結論としてはやはり、このスレでの討議ではあまりアテにはできない技だと思う
2023/03/02(木) 01:48:52.22ID:sf6SWlKZ
速度に差のない相手だとキツいだろうけど
例えばキギロやキラーマシーン、ボラホーンあたりの飛べない、移動速度的に大したことない相手なら
トベルーラで距離取ればいいだけだし
時間が多少かかろうと大した問題じゃないと思う

毒の治療はマトリフのキアリーですら時間がかかるレベルだし
作中で毒を気を強くもったら防げるなんて描写も設定ない
竜の血が特別なだけで生物相手なら毒は有効でしょ
2023/03/02(木) 09:57:15.28ID:s4fEbMlL
魔香気と毒は別だぞ。治療に時間がかかったのは体内で調合した毒素
だいたい魔香気はキアリーじゃなくてザメハで起こすもんじゃないの?
2023/03/02(木) 12:17:26.02ID:3/FMoHNV
魔香気に耐えていたポップも、爪を刺されたらあっという間にダウン
つまり、魔香気の毒は爪の毒よりはるかに弱い
2023/03/02(木) 14:16:43.20ID:s4fEbMlL
嗅がせただけの魔香気と体内に直接打ち込まれる毒のどちらの毒素が強いかは分からんよ
2023/03/02(木) 15:40:46.34ID:Oa2uvANP
バラン戦で消耗しきっていた(気を張ってなきゃ何もなくても爆睡していたであろう)面子を眠らせても、大した実績にはならない
本来ならダイには効かないラリホーマも衰弱した状態なら有効、というのと変わらない

魔香気の毒素が爪のそれより強いか弱いかなぞどうでもいい
2023/03/02(木) 15:46:16.94ID:Oa2uvANP
どうでもいいというのは、つまり魔香気でダウンしなかったポップが爪では即ダウンしている以上、 毒素の実際の強さがどうだろうと強さ議論をする上では「弱い」のと何も変わらんだろうという意味ね
違うというなら、実際の議論上でどうその違いが利いてくるのかを具体的に教えてくれ
2023/03/02(木) 20:30:17.43ID:8tR8E3z5
>>374
魔香気もポップに注入した毒もザボエラが体内生成したものだから
調合によって発生する効果が違うだけでものとしては毒のはず

>>377
気を張ってなきゃ何もなくても爆睡していたということなら
ダイが起きてきたのはおかしい
ダイだけが他の連中より疲れてないってこともないだろうし
ザボエラ自身起きてきたダイに驚いているから
ダイとポップ以外に魔香気はきっちり効いてる


魔香気の毒の強さで現状の位置に影響が出るか否かだと影響出ないだろうから
どうでもいいというのはまあそうね
2023/03/03(金) 10:10:02.71ID:IvUc8BPs
Secret24ザボエラの身体の秘密
意外にに多くの特殊能力がある。他人に化けたり化けさせたりする変身呪文、体内の毒素合成、魔香気、収束呪文。そして自ら怪物の死体をまとう超魔ゾンビ!

この書き方からすると毒素合成と魔香気は別の技では?寝てるだけだしキアリーでは起こせないと思う。また毒は魔香気のように散布はできないだろうね。
あとポップに使った毒はザボエラのセリフからは数百種類持ってる毒の中でとびっきりの神経毒であって調合して作ったものとは読み取れないな。調合時間は考えなくて良いと思う
調合したのはクロコを操る毒
2023/03/03(金) 18:16:15.09ID:8s8ZZcC6
いずれにせよ、消耗しきった面子とメルルしか眠らせた実績のない魔香気を高く評価はできない
ポップが眠らなかったのが以外というのも、「こいつだって消耗しきっているはずなのに何で眠らなかったんだ」ということであって、ピンピンしてれば竜の血とか関係なくメルルくらいしか眠らなかったんじゃないかと思うよ
全員が疲弊しきったところを狙ったあの一度以外使ってないんだし
2023/03/03(金) 19:07:24.98ID:RvOB9F5Q
あの場に駆け付けたマトリフが全然魔香気の影響を受けてなかったのは見過ごされがちな判断材料
つまりマトリフレベルの相手には、まったく疲弊してない場合は効果がないってこと
2023/03/04(土) 10:59:02.85ID:vEsqpT/3
マトリフがやって来た時点でもあの場所が魔香気の影響下にあった根拠は?
2023/03/04(土) 20:51:12.84ID:AEnQhoKo
メルルもヒュンケルらも全員寝たままだったのに、何で影響がなくなっていたと思うのか
ダイ一行が起きてきたら困るんだから解除するわけがない

むしろ、君の方が「何でもう影響がなくなっていたと判断できるのか」を説明するべきだろう
2023/03/04(土) 21:31:16.65ID:7xEgfAnu
魔香気を体内に取り込んで寝てしまったら周りの空間に魔香気がなくなっても寝たままで何がおかしいのか?ずっと魔香気を充満させておく必要はないだろう。

影響下にないと主張するには根拠が必要だが影響下にあるかどうかは不明と言いたいだけなのでこちらが根拠を示す必要はないのだが。
まあ一応答えておくとマトリフはバギマと思われる呪文でザボエラの腕を飛ばしてるので魔香気など吹き飛ばされてしまっているだろう。
2023/03/05(日) 14:07:06.66ID:J245ZHPl
マトリフがどうやってダイ一行の居場所を知ったかは不明だが(まぞっほのように水晶玉か?)
すぐそばにルーラかトベルーラで飛んできたならザボエラやハドラーが間違いなく気付いている(この作品ではリリルーラ以外は瞬間移動ではない)
つまり、マトリフはある程度離れた場所へ飛び、そこからは魔香気が漂っている中を歩いて来たのだ
2023/03/05(日) 14:27:29.93ID:RjpKrteZ
マトリフが歩いてきたことと
魔香気が使われてたかに関係なくない?
むしろザボエラがマトリフに気付いてた方が周囲に魔香気残す理由になるでしょ
2023/03/06(月) 08:48:30.28ID:L3RKOXhA
>>386
間違いなく気付くなんてこたぁない
ハドラーはポップに説教されて狼狽えてたし、ザボエラはそのポップを蹴飛ばすのに夢中だったからな
389格無しさん
垢版 |
2023/03/06(月) 11:33:56.51ID:cZtSNfl9
奇策奇襲でのみ使った技が正面戦闘ではそのまま使えないってそんなに理解できないことか?
使えるならもっと気軽にばらまいていくらでも戦局変えれる神技だと思うんだが
2023/03/06(月) 14:34:48.33ID:6m2jCcPN
いや、部下も寝てしまうだろ
サタンパピーとか魔界のモンスターとか率いていたので気軽には使えんよ。
2023/03/06(月) 19:53:38.76ID:XQRL2IQX
そもそもその状況でなんで○○を使わないのかなんて言い出したらきりがないし
話の都合としか
2023/03/06(月) 21:44:03.47ID:7wWMEBMU
なんにせよ、作中で疲労困憊してた連中とメルルしか眠らせた実績のない技である以上、このスレでは高く評価はできんね
明確な描写があるか万全な状態の強敵にも効くと公式資料の何かで明言されてるとかじゃないと
2023/03/07(火) 01:40:32.52ID:4PV29CT6
メルルに効いてる時点で耐性あるような相手以外には普通に効くって話では?
2023/03/07(火) 18:34:38.91ID:KiNRkJqP
バランがラリホーマを使ったとき、「あまりレベルの高い相手には通常は効かないが、弱っていれば効く」という説明がある
同じ睡眠作用のある魔香気も同じようなものだと考えて何も矛盾しない
寝ているのはザボエラより圧倒的にレベルで劣るメルルと、衰弱しきったメンバーだけだからだ
マトリフが来た時にはすでに魔香気の効果がなくなっていたと考えることも不可能ではないが、マトリフは弱ってもいない状態ではレベルが高すぎて効かないのだと見ることもできる

平たく言えば、類似の効果のある魔法について作中で明確な説明が出ているので、それとは矛盾する描写が何もない以上同じようなものだと判断することが最も自然である
少なくともこのスレではそういう扱いになる
2023/03/07(火) 18:55:45.41ID:KiNRkJqP
ついでにいうなら、ザボエラが魔香気を一度しか使わなかったのはサタンパピーとかの仲間を巻き込むからじゃないかみたいな説が上に述べられているけど
作中で実際に使用したときに、彼の近くにはまさにその仲間(ハドラー)がいたじゃないか
マトリフはいざ知らず、彼はザボエラが魔香気を撒いている間、間違いなくその側にいたはずだ

もちろん、事前にザボエラから解毒剤か何かもらっていたんだとか、理屈をこじつけることはできる
でも、単純に「ラリホー系と同じでレベルの高い相手には効かないからハドラーは(激しく衰弱でもしてない限り)対象外」と考えればそれで済むことだ
2023/03/07(火) 20:06:33.78ID:QxuLhW7r
そのレベルの高い相手というのはどれぐらいのレベルだと思うんだ?
2023/03/07(火) 20:17:42.08ID:XtCuPiBV
>>394-395
全体的には同意

だけど
> 少なくともこのスレではそういう扱いになる
これに関しては賛成できない。勝手に決めんな
2023/03/07(火) 20:24:55.55ID:mfp8hDSv
そもそも呪文ですらないザボエラ固有の能力である魔香気が
同じ結果をもたらすってだけでラリホーと同じ特徴を持つと考える方がおかしい

メラ系呪文でもドルオーラでも服が燃えたりするから
どっちもメラ系耐性で防げるって言ってるようなもんだぞ

ハドラーに効かなかった理由も作中に出てないのにむりやりレベルと結びつける理由もわからん
2023/03/07(火) 20:47:58.47ID:lK0JKnAF
別に否定はしない
その通りな可能性は十分あるよ
魔香気の利く効かないにレベルは関係ないのかもしれん

ただ、「可能性はある」では強さ議論に採用はできないと言ってるだけのことだ
2023/03/07(火) 20:56:09.60ID:lK0JKnAF
作中ではっきりしている描写としては、

・ダイ一行が疲弊しきっているところを狙って使用され、それ以外で使われた描写はない
・疲弊しきったダイ一行は寝た
・明らかに一人だけレベルが極端に低いメルルは寝た
・疲弊しきっていたが竜の血で耐性が高まっていたと思われるポップは影響は受けたが寝るに至らなかった
・おそらくザボエラ以上にレベルが高くかつまったく疲弊してないマトリフとハドラーは全然影響を受けた様子がなかった

これだけだ
強さ議論で強敵相手にも有効と主張するにはいかにも弱い
効くかもしれないじゃないかといくら主張されても、「そうかもしれんが確証がないからこのスレでは採用できない」としか返しようがない
2023/03/07(火) 21:33:51.83ID:KFZasv1Q
だからその強敵と言っているのはどの程度のレベルなのか?を問うているのだが
バーンには効かないと言っているのとガルダンディには効かないと言ってるのでは全然違うからな
2023/03/07(火) 21:48:03.23ID:4PV29CT6
>>400
明らかにレベルが低いというけどメルルってレベル出てたっけ?
そもそもレベルが関係あるかは作中で何も言われていない
事実として疲れてない相手にも効いた描写があるだけ
ダイ一行に効いたのは疲れてたせいとも言われてない
ハドラーはそもそもザボエラの仲間なんだから眠らなくて当然だし
マトリフが魔香気を吸ったかは描写にない
2023/03/08(水) 08:47:19.41ID:1mLIj8EO
はいはい

じゃあ、ザボエラの魔香気が強いという主張で実際にランク変動の申請でも出してみたら?
君の方が正しいと広く認められるようなら通るかもしれない
2023/03/08(水) 09:48:39.66ID:fv8+Wl2I
>>382
つまりマトリフレベルの相手には、まったく疲弊してない場合は効果がないってこと

誤解しないでくれよ。382がマトリフレベルには効果がないと言ったから、それはおかしいと言っているだけだ(効かないかどうかは不明と言っている)
ランクに関係なくともおかしな発言は否定するというスタンスでコメントしているだけのこと

描写がないのに勝手に効かないことにされるのは困る。別に効くからランクを上げろとは言っていない
393はメルルに効くから耐性ない奴には効くと言っているが彼とは別人。俺の主張はあくまで不明。もちろん効かないかもしれないよ

ちなみにマトリフはメドゥーサボールのラリホーを喰らうなとロカに言っているので割と簡単に蹴散らせるような
モンスターが使うラリホーぐらいでも眠るのだろう。
故に軍団長たるザボエラが使う魔香気でD級やD+級ぐらいの奴が眠ってもなんの不思議もないとは思っているがな。ノヴァや団長クロコあたりが2、3分ぐらい吸ってたら眠ると思う。
でも眠るから勝てるというわけでもないし、それでランクが変わるとは思ってないだけ
2023/03/08(水) 23:01:22.93ID:zhvkX7Cm
議論としてはランクに影響するかどうかというより
技の耐性に関する考え方の話だと思っているのだが

特にラリホーだの特殊な攻撃は単純な攻撃呪文とかと違って誰に効果があって誰に効果がないのか分かりづらい部分が多い
ラリホーはレベル差で効く効かないだからまだわかりやすい方で
ザキ系に至っては効くかどうかは体質だし(ゲーム的なザキ系に対する耐性差を漫画的に表現したのかなと思わなくはないが)

魔香気に関しては体内毒素とは別物なのかも知れんが
相手に吸わせる技のようだから毒みたいに体内に入って効果を発揮するある種の薬品?的なもののはず
この手の体内に影響するものってそれこそ毒が効かない体質とかそういうキャラでもない限り有効なイメージがある

実際、バーン戦のポップの台詞的に体表面への攻撃より体内への攻撃は有効打になりうる(体内は鍛えづらいか防御しづらい?)と考えられるし
クロコダインにもゴメちゃんにも効いているから
人間にしか効果がないようなものでもない
疲れなどの要因をどの程度考慮すべきかは判断の別れるところだろうけど
ザボエラが明確に狙った中で効果がなかったのは
ポップとダイ(どっちも竜の血の影響?)だけ
ポップも眠りはしなかったけどぼーっとはしてたし
ダイも登場遅れたから全く効果がなかったわけではないと思われる

あと基本的に上位の相手に下位の攻撃は効かないものだとしても
ザボエラはランク的には軍団長クラスだから
あの辺では上位格と言って問題ない立ち位置のはず

この辺の理由でザボエラの魔香気は少なくともD級あたりでは有効だろうと俺は考えてる
じゃあ実際に実戦の中で吸わせて眠らせることができるかっていうとそれは別の話だよ
せいぜいボラホーン相手にうまくハマればいけるか?ってところでしょ
2023/03/09(木) 07:32:32.48ID:Etum0Ivf
ランクに関係しない話なら強さ議論スレでは無駄なことだと思うけど
雑談一切するなとは言わんけど長々とやられるとね

それよりドルディウスはどうなった?
元々はあいつの話だったろ、脱線してるぞ
2023/03/09(木) 08:01:47.83ID:KQyJ0e/3
強さに関する話をしてるんだからなんの問題もなかろう。
ドルディウスの話がしたい人はすればよいじゃないか。ザボエラの話してるとできないわけじゃなかろう。
2023/03/09(木) 10:17:22.56ID:0Ao40hw1
じゃあ勝手に話加えるけど双竜紋ダイより真バーンが強い理由を教えてくれ
見た感じ逆じゃね?
カラミティエンドが何の技でもないただの腕防御で凌がれてる時点でどうにもならんと思うのだが
2023/03/09(木) 10:52:44.23ID:Qn0Svgn7
>>408
いや、それ竜魔人ダイだから
2023/03/09(木) 11:59:02.10ID:0Ao40hw1
双竜紋全開を竜魔人って言ってんのか理解した
411格無しさん
垢版 |
2023/03/09(木) 14:32:10.97ID:lYTvK3/Y
ああ額で一つになった状態を双竜紋全開って言ってんのか
2023/03/09(木) 21:10:28.91ID:41YzacnQ
ドルディウスはキギロの右か左じゃないかな
ポップはトベルーラあるから移動は有利だけど有効打がほぼ全くなくて防御は紙だからキツそう

ザボエラはトベルーラで距離を取れるし
鎧も貫く魔法弾(イオ?)を何十発も撃って然程疲れた様子もないから
ドルディウス側が不利と思われる
2023/03/09(木) 22:13:23.56ID:RsTcHJ9l
>>412
ベタンで足止め、メドローアで勝てんじゃね?
2023/03/09(木) 22:29:03.49ID:Tj281cEn
魔法使いポップにメドローアあったらあの位置にいないでしょ
2023/03/09(木) 22:52:58.55ID:Etum0Ivf
魔法使いポップはメドローア習得以前で
覚醒前ポップはメドローア習得〜大魔道士になる前だよ
2023/03/09(木) 23:00:43.38ID:Etum0Ivf
まとめサイトがなくなっちゃったのが辛いよな
確か……

魔法使いポップ:メドローア習得前、不完全フレアボムズまでのポップ
覚醒前ポップ:大魔道師になる前のポップ、メドローアあり、ブラックロッドなし
大魔道師ポップ:最終話時点のポップ

だったかな?
2023/03/09(木) 23:01:33.73ID:Etum0Ivf
あ、最終話時点ってのは強さとか習得呪文とかのことで
ブラックロッドは装備してる扱いね
418格無しさん
垢版 |
2023/03/10(金) 08:05:47.90ID:IoiqssJx
どうせスレ崩壊後は確定までいく議論が皆無になったしキャラ定義のテンプレでも整理してた方が有意義じゃね
2023/03/10(金) 09:24:42.18ID:1oCBzFzm
どこが崩壊してるのか?何年もかけて確定してきたのだから、そうそう変動するもんではない。前々スレの消費は5年もかかってるんだぞ
外伝と作者コメ特需で全スレでは多く新規登録があっただけで変動したのは誰もコメントせずに決まった超魔ゾンビを除くと僧侶戦士マァムぐらい
現スレでもヒドラが入ってアポロが変動しているのだから充分健全と言えるだろう。
単行本派もいるのだからドルディウスとかは盛り上がらないだけのこと
7巻がでたらまた状況も変わるだろう
420格無しさん
垢版 |
2023/03/10(金) 10:41:31.57ID:vozPoVQr
その前スレ終盤〜現スレ序盤の盛り上がりから申請数、申請数に対する確定申請数、確定数いずれも一気に激減したことまでは事実
その状態をどう表現するかはどうでも良いが
議論が踊るかどうかが大事ならこれでいいけど最近議論として成立してない
421格無しさん
垢版 |
2023/03/10(金) 12:15:02.35ID:31+0v5O5
崩壊してるとは思わないけど、まあぶっちゃけると申請出すのは控えてるよ
理由は分かるだろ
2023/03/10(金) 17:03:47.01ID:Nru61Kws
反対意見を論破できないからかな?
2023/03/11(土) 07:55:50.47ID:XUo23XsH
単竜ダイ バーン1戦目の強さ。双竜から逆算したネーミング
真竜ダイ 真竜の戦いを行った強さ
双竜ダイ ゴロア戦で覚醒して真バーン戦の強さ
竜魔人ダイ 紋章が一つに戻った以降の強さ

魔法使いポップ 鬼眼城戦までの強さ。ベタン有FFB有メドローア無
覚醒前ポップ バーン1戦目の強さ。メドローア有ブラックロッド無
大魔道士ポップ ミナカトール以降の強さ

僧侶戦士マァム フレイザード戦までのマァム
武闘家マァム バーン1戦目の強さ
魔甲マァム ミナカトール以降の強さ

団長ヒュンケル 敵の頃のヒュンケル。グランドクルス無傀儡掌有
魔剣ヒュンケル バラン戦までの強さ
覚醒前魔槍ヒュンケル バーン1戦目の強さ
魔槍ヒュンケル ミナカトール以降の強さ


ややこしいのはこんなもんかね
2023/03/11(土) 10:32:17.17ID:HNN6DsX1
個人的にはややこしいのは魔法使いポップはマジカルブースター(マホカトール)アリなのか?とかそういうところ
FFBが使える時点ではマジカルブースター持ってないけどどっちも使える良いとこどりでいいのか、どっちかじゃないといけないのか
竜魔人ダイの真魔剛竜剣とダイの剣の併用とかね。ギガデインチャージの間も剛竜剣使って戦えたりする
確かどっちもOKだったっけ?もう覚えとらんわ
2023/03/11(土) 11:42:54.10ID:h0wCt41y
>>350
ジャンプラ読んだけどドルディウスに呪文が効かないのは死にかけて最後の命を燃やしてるからで
呪文自体はベギラマに限らずアバンの使える呪文全部効かないみたいだからそこはプラス要素かもだけど
放っといたら死ぬからトベルーラ持ってるやつらには絶対勝てない
というかここのルールだと死にかけなのバレるだろうから
初手で優位取れるような相手じゃなきゃほとんどのキャラに逃げられて負けるんじゃないか
それとも死にかけ状態なのは寿命扱いで考慮されないのかな

暗黒闘気生命体だから単純物理攻撃は効かないのかもだけど
鎧に穴も空いてるから中身に攻撃するのもそこまで難しくないはず

あと死にかけのときは武器も鎖しかない
アバンが剣を持ってないところに不意打ちで鎖を首に絡ませてさらに水中に引きずりこんでの窒息死狙いだから
攻撃力に特筆すべき描写がない

鎖を絡めて優位な状態でもアバンに攻撃避けられてるから素早さも特筆すべき点がない

防御性能だけやたら高いから負けづらいけど
他の描写がショボすぎるから勝てる相手もだいぶ少そう
2023/03/11(土) 11:49:47.30ID:h0wCt41y
あっ一応1m以上はありそう大きさの岩を10m以上は離れてそうな場所からぶん投げてるし
鎖でアバンをぶん回して投げたりしてるから
ちうとかでろりんとかあの辺の連中より腕力自体はありそう
2023/03/11(土) 23:24:12.69ID:O3XY7ARX
竜魔人バラン「ミストバーン、お前にこの私は倒せん!」とは何だったのか....
全てにおいてミストバーンの方が上回るだろうに
ちょこっと仲間の手を借りてただけのダイと相打ち止まり程度のお前こそ敵う相手じゃなかったぞ
2023/03/12(日) 08:59:02.44ID:eZwsE8kZ
不死を知らない前提なら明らかに竜魔人バランの方が上
2023/03/12(日) 09:28:31.74ID:ZZX+vuHH
バランがミストバーンを倒せるかはわからんが
ミストバーンじゃバラン倒せないんだから何も間違ってないでしょ
2023/03/12(日) 19:02:09.20ID:1g263nW4
一人でヴェルザーを倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い
2023/03/12(日) 19:04:02.81ID:1g263nW4
バーン様を見下してたヴェルザー様を一人で倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い
432格無しさん
垢版 |
2023/03/13(月) 18:31:33.33ID:/SKag+Il
>>429意味不明。ちゃんと日本語で話してくれ
>>4301人だったという説明は何処にも無かったが?
>>431 強かったのは初代ヴェルザーであって、
バランに倒された代のヴェルザーは、政権維持する為に必要だっただけの単なるお飾りだったのでは?
部下のキルバーン斬ったぐらいで剣がダメになってたし....
2023/03/13(月) 19:57:43.52ID:nXSUGfpA
>>432
日本語理解できないならスレに来ない方がいいよ

バランの台詞はミストバーンがバランを倒せないと言ってるだけだから
バランがミストバーンに敵うかどうかは関係ない
ミストバーン側にバランを倒せる攻撃がないなら成り立つ話
その台詞がいつのどのシーンかはわからんけどバランが生きてるころなら
仮面ミストバーンへの台詞だろうから
ミストバーンの最高威力の攻撃ったぶんて闘魔最終掌でしょ
竜魔人バランを倒せる攻撃とは思えん

獄炎でブロキーナの攻撃にある程度ハドラーが対応出来てる描写が出てきたから
ブロキーナにボコボコにされてる真ミストバーンが
超魔ハドラーを圧倒できる竜魔人バランに敵うかという話もある
434格無しさん
垢版 |
2023/03/14(火) 01:37:46.38ID:ou4scYhr
>>433 俺は終始一貫して日本語だけで話しとるわヴォケ
お前こそ何人なんだよ
あと内容読んで無いくせに反論するな怒
「ミストバーン側にバランを倒せる攻撃がない」
↑ミストバーンの攻撃でバランは死んどるだろがアホか読んで無いのか、忘れたのか?
あと超魔ハドラーなんか大して強くない
こんなのに圧勝したって大した事無い
435格無しさん
垢版 |
2023/03/14(火) 01:59:54.67ID:ou4scYhr
バランに倒された代のヴェルザーは病弱で知能にも障害があったんだろう 彼は
幼少期から佞臣(恐らくピロロ•キルバーン)に甘やかされて育ち、やがてその佞臣が優秀な後継候補達をを謀略で蹴落として
操り人形に育て上げた皇子を次代ヴェルザーに就かせた
こういう事だったんじゃないか?
2023/03/14(火) 18:30:46.83ID:W8d0VFwx
議論がしたいならさっさと始めたら?
2023/03/14(火) 19:46:22.74ID:xRbvEbk0
>>434
本当に日本語を理解できていないようで申し訳ないのですが
誰もあなたが日本語を話していないなんて言ってないんですよ。理解できますか?
また、こちらも一度も日本語以外の言語は使っていないのですが
>>432で日本語で書いてある文章を理解出来ず、日本語で書いてくれとかおっしゃっているので
日本語で書かれていることすらわからないならスレを離れることをオススメしているんですよ
半年ROMってろの方が良かった?

バランが死んだのは黒のコアの爆発のせいであってミストバーンの攻撃ではない
それともミストバーンが黒のコアを起動させたことをミストバーンの攻撃と考えているってことなのかな
仮にそうだとしてもこのスレでできる攻撃手段ではないのでこのスレで言うところの強さとは関係ないな

その大した事ない超魔ハドラーよりも遥かに弱い獄炎ハドラーでも対処可能なブロキーナの攻撃に
一方的にやられるしかなかったミストバーンはどれほどの強さとお考えで?
438格無しさん
垢版 |
2023/03/14(火) 21:01:44.94ID:ou4scYhr
>>437 やっぱり頭悪っ!
学園魔王なんか、殆ど後付けストーリーなんだけどな
魔王時代の方が若いんだからジジイになった超魔ハドラーの方が弱いに決まってんだろ
あれから何年経ってると思ってるんだよ
16年だぞ?16年!
439格無しさん
垢版 |
2023/03/14(火) 22:34:41.40ID:VYIjixr1
バーンを見下したヴェルザーを倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い
440格無しさん
垢版 |
2023/03/14(火) 23:24:11.29ID:ou4scYhr
ミストの技が何一つバランに通用しないなんて描写も説明も作中には何も無いわなぁ
むしろバランの技が何一つミストにダメージ与えられなくても、何ら不思議は無い
ハドラー(50代?)も白鵬(38歳)も16年前と現代とじゃ力の差は雲泥の差だわ
これぐらい想像力働かせろよw
441格無しさん
垢版 |
2023/03/15(水) 00:41:49.13ID:3PIRkNzE
620”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/24(木) 22:09:44.15ID:xl3npGSY
正直言ってどのIPが危険かそうじゃないかは判断出来ない

622格無しさん2022/03/25(金) 00:21:49.34ID:F/gF7iGK
意図的にIP「240f:104:e46e」を見て見ぬ振りをしてる以上
今晩中にスクショして貼ってくれ

623”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:29:43.90ID:bQlnAqX2
頭悪いのでそれにどういう意図があるのか説明してくれないと分からないです

625格無しさん2022/03/25(金) 00:50:31.72ID:F/gF7iGK
単純に前wikiの管理人の情報がIP「240f:104:e46e」しかないから
潔白を証明するにはIPが違うことを示すしかない

626”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:59:21.65ID:bQlnAqX2
IPが異なる=前管理人ではないとはならない
引っ越すだのプロバイダ変更だのでいくらでも抜け道があるから
潔白は証明しておきたいが却下

627”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 01:07:44.76ID:bQlnAqX2
もし俺がクロで万が一全消ししたとしてもバックアップ置いとくんだから問題ないでしょ

658格無しさん2022/04/12(火) 10:27:10.72ID:xD5W52uH
>626
全消しの避難所の管理人であることを自白してるじゃん
行間を読めないから不自然な答え方ばかり

>620
「240f:104:e46e」の荒らしは
沢山コピペされているのに知らないはずがない

695”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/04/24(日) 15:29:26.23ID:Q7BA0tdy
いつかは来ると思ってたけどやっぱり来た
240f:104:e46e:*で規制した

696格無しさん2022/04/24(日) 16:18:18.15ID:qvQ1Tpmy
管理人さん乙
てか、さんざ晒し上げられてたのと同一IPで荒らしに来たのか?w
バ、バカの世界チャンピオンだ……!

800格無しさん2022/05/02(月) 12:48:05.16ID:kyCnXHrP
新管理人が全消し管理人だと疑われているが
>695-696も自演にしか見えん
新管理人からの説明を求む
2023/03/15(水) 01:11:05.13ID:kpX6Xt9E
>>438
デルムリンハドラーの時点でアバンとかつて戦ったときよりはるかに強くなっていると言われてるんですけど
その優秀なおつむで想像力(笑)を働かせるより
現実に存在している作品の日本語をきちんと読む方が良いのでは?

>>440
ミストの攻撃が効かないとは言われてないね。効くとも言われてないが
バランの攻撃がミストに効かないだろうというのは同意見だよ
443格無しさん
垢版 |
2023/03/15(水) 08:19:13.25ID:M9tzEm0X
>>442 アバンの談を考察してみるに
@アバンの見栄による嘘言い訳
Aハドラー以上に自身の衰えが大きかったので、相対的に16年前の力関係よりもハドラーが上、という意味に過ぎない
↑@はアバンの性格上ちょっと考え難いので、正解はAと言う事になり、何ら矛盾は無い
444格無しさん
垢版 |
2023/03/15(水) 16:59:34.51ID:r4P18uVZ
竜魔人なんて言っても
紋章一つじゃミストバーンにはおろか
ゴロアにも勝てんだろw
重力波で「むううーっ?」と動きを封じられ自身の剣で貫かれてジ•エンドよ
違うか?
2023/03/15(水) 20:12:46.15ID:v1IMxZNV
>>443
アバンは最前線を退いて後進の育成にシフトしてるから
魔王ハドラーと戦ったときより衰えてるのは確かだと思う
ドラゴラム分の消耗もあったとはいえハドラーからもおとろえたと言われてる
ただ、アバンの以前よりはるかに強くなったという台詞を受けて
ハドラーはバーンに以前より強靭な肉体を与えられて蘇ったと説明してる
そしてこの後何度もハドラーは復活する度に強化される設定が出てくるので
ハドラーが魔王時代より強化されて復活してるのは間違いないよ
446格無しさん
垢版 |
2023/03/15(水) 21:20:11.52ID:r4P18uVZ
>>445 ハドラーはステロイドを投与されてたのかもな
全盛期ブロキーナと互角に戦えてた時よりも強くなってたらヒュンケル如きに負ける訳無いし
本当に若返ってんのなら凍れる時の秘法なんて要らないじゃん
結局はバーンにとっての捨て石かオモチャでしか無かったんだろう
447格無しさん
垢版 |
2023/03/15(水) 22:17:02.49ID:o2WEsE26
ラーハルトにもハドラーはヴェルザーに比べたら小物と言われてたしな
448格無しさん
垢版 |
2023/03/16(木) 09:29:50.30ID:Dr123JZG
>>447 まぁラーハルトは竜魔人化しないバランよりも強いしな
2023/03/16(木) 21:06:04.21ID:3mJDstNQ
ヒュンケルに殺されたラーハルトがバランより強いわけがない
スピードでは上だろうがそれだけで勝てるものではない
450格無しさん
垢版 |
2023/03/16(木) 22:10:59.65ID:3bFBfid9
>>449 いや
グランドクラス喰らったらバランだって死ぬだろ
小型爆弾一個で即死した竜魔人状態でも微妙
逆転ラッキー補正ホームランみたいな喰らい方するまでラーはヒュンから一太刀も受けなかったんだぞ?
2023/03/16(木) 23:24:10.01ID:LrgVc6le
グランドクロスでバランを倒せるわけがない
黒のコアを小型爆弾とか言ってる時点で作品読んでないんだろうけど
ラーハルト
2023/03/16(木) 23:26:57.18ID:gkOi5hbx
途中送信してしまった
ラーハルトの攻撃でバランに効く技もないでしょ
魔界の大陸消し飛ばすヴェルザーの黒のコアの爆発に素の状態で巻き込まれもちょっと血流す程度のダメージしか受けてないんだぞ
453格無しさん
垢版 |
2023/03/17(金) 23:09:33.91ID:oZhW3zGd
>>452 どんだけバランを過大評価してんだよw
クロコダイン如きのパワーを警戒してるチキンだったぞ?
最終決戦時のダイですらラーの動きに付いて行けて無かったのに、その時点のダイと同格以下だった通常バランがラーに勝てる訳無い
2023/03/18(土) 00:05:23.88ID:5bz4fvm6
相手が弱いからと見くびらず、念には念を入れて警戒したというだけ
実際には一方的にボコボコにしている
ポップの一件で覚悟を決めた後も、ワニにできたのは回復してもらいながら全力で耐えて少しでもバランを消耗させることだけ
クロコダインではバラン相手に微塵も勝ち目は無い

スピードで勝ってるだけで戦いにも勝てるなら世話はない
斬りかかって来たところに竜闘気全開放出で態勢を崩させる(ハドラーが魔炎気で似たようなことをやってる)とかでどうとでも対処できる
ダイやホルキンス相手にも紋章閃で不意打ちしたりとか、バランはそういう戦いの駆け引きが上手い
2023/03/18(土) 02:04:41.74ID:lbYNqW1H
>>453
過大評価も何も作中の描写書いただけだぞ
それでラーハルトはどんな技でバランを倒すんだ?
2023/03/18(土) 06:56:28.35ID:5bz4fvm6
正面からのアバンストラッシュで無傷
剥き出しの首にワニのパワーで真空の斧をぶち込まれても斧の方が砕けるだけ
ラーハルトが全力でぶち込んでもびくともせず、(真ミストにやられたように)攻撃後の隙を突かれるだけだろうな
457格無しさん
垢版 |
2023/03/18(土) 18:04:07.58ID:ZVtcyK4g
>>456 斧なんて
全てのバトルファンタジー世界じゃ雑魚だろう
よく言えば完全なる手加減モード用武器で
練習用の厚手ボクシンググローブと一緒
斧持ったクロコダインなんて
バキのスペックが格下相手に気を遣って
手加減する為にガラス片を得物に戦うようなモノだからな
458格無しさん
垢版 |
2023/03/18(土) 18:46:33.58ID:anVZqIwQ
ダイやヒュンケルやバランは強いけど飛べないのが欠点だな
2023/03/18(土) 20:07:29.12ID:5bz4fvm6
バランは飛べるだろ……
トベルーラ使ってるシーンって作中でなかったか?
2023/03/18(土) 20:08:37.52ID:5bz4fvm6
あと、ダイも途中から紋章なしでトベルーラ使えるようになったってシーンわざわざ入ってるぞ
飛べないのはヒュンケルだけだ

ちゃんと原作読んだのか?
461格無しさん
垢版 |
2023/03/18(土) 22:18:39.32ID:anVZqIwQ
ヴェルザー=タンバリンorフリーザorクウラ
バラン=ザーボンorサウザー
ミスト=ブルー将軍orシュラor二代目ピッコロor栽培マンorキラーノ
だな
462格無しさん
垢版 |
2023/03/19(日) 20:22:08.50ID:7R9C0y+m
ミストバーンの足下にも及ばないクロコダインにビビり擦り傷を負わされスタミナ奪われてたバランがどうやってミストバーンに勝てると言うんだ?
ていうか、バランでなくミストバーンが仲間になって弱体補正受けてたら良パワーバランスになってたよな?
味方版ミスト「済まんダイ、私では到底バランを止められない!私は夜しか活動出来んし暗黒投機は竜投機には通じん、傀儡掌も滅砕陣も全部跳ね返されて逆に自分が呪縛されてしまう、ぐあああ〜っ!!!」
↑こんな感じでよかったよ
463格無しさん
垢版 |
2023/03/20(月) 22:48:56.15ID:Gyc1kA5H
ミストバーンの状態ならば最強だけどミストのみだとロン・ベルクと互角
464格無しさん
垢版 |
2023/03/20(月) 22:52:08.58ID:Gyc1kA5H
ヴェルザーvsバランがフリーザvsザーボンだな
465格無しさん
垢版 |
2023/03/21(火) 05:53:22.67ID:87cxdxMk
>>463 魔王ハドラー=真ミスト>竜魔人バラン>分離後ミスト>ラー>ロン>通常バラン>超魔ハドラー>司令ハドラー
↑こんな感じか?
ヒュンケルが、どの位置に入るか本当に微妙
コイツの能力って逆転一発のグランドクラスばっかで剣の腕は雑魚だもんな
466格無しさん
垢版 |
2023/03/21(火) 22:28:54.47ID:LwMR3I7+
ヴェルザーを倒したバランがハドラー如きの部下になってるのをヴェルザーが知ったらプライドに傷がつきそう
467格無しさん
垢版 |
2023/03/22(水) 03:52:02.98ID:ypI/bb0J
>>466 ハドラー>ヴェルザー、だから
ノー•プロブレム
468格無しさん
垢版 |
2023/03/25(土) 19:03:56.05ID:NVKZOsjK
ヴェルザーはラーハルトより強い
2023/03/26(日) 05:59:28.94ID:d7MnvYRQ
いやさすがにウェルザー動けないから屁屁屁屁屁やで~🤪
自分なに言うてまんねーん?笑えるおもろーやで自分ほんま(笑)(笑)(笑)
屁屁屁屁屁が0になりました
2023/03/26(日) 15:39:07.56ID:IOSdpEfy
本当に終わってんなここ
2023/03/26(日) 18:53:13.86ID:u6HaUr66
無視してりゃそのうち飽きてどっか行くでしょ
ところでドルディウスはそもそも申請されたテンプレが間違ってるんだが
そういう場合はテンプレ出し直していいのかな
2023/03/26(日) 19:35:21.78ID:0FcwEsgQ
終わりなら終わりで書き込まなくていいじゃないの~屁屁屁屁屁屁😱
それともその最期ぉ、見届けに来たか?滅魔迅空断豪斬聖閃
473格無しさん
垢版 |
2023/03/28(火) 20:20:44.71ID:SflueLOr
ドルティウスの議論は色々間が悪いし後日にしようか

あともうすぐバルトスの強さが分かりそうだな
スレチだが獄炎スレで前見たバルトス=コバルト先輩説は本当かな
単行本にもバルトスのプロフで「生前の騎士道精神を〜」と
思わせぶりなフラグがあるし
2023/03/28(火) 21:41:48.70ID:gsjbJunW
ドルティウスはさすがにAでええねん?
自分なに言うてんねーん?からの笑えるおもろーやで自分ほんま(笑)
2023/03/29(水) 06:45:35.97ID:0P9Sh+aU
もうすぐ単行本の次巻が出るから単行本派も議論できるんじゃね。まだいるならだが
2023/03/29(水) 17:46:23.45ID:nHAO3gNE
あ~タンコね
477格無しさん
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2023/04/01(土) 00:37:20.87ID:EryYEF8u
ミストバーンが無駄に強すぎだよな
むしろ弱点だらけの産廃にすべきだった
クロコダイン「おいヌケサク(ミストの渾名)」
フレイザード「てめーはただの影法師」
ザボエラ「先駆けして俺たちの邪魔だけはすんなよ」
ミスト「ぬぬぬぬ....舐めんな貴様ら〜」
ヒュンケル「お、おい何処へ行く」
ミスト「ダイっ!お前らの首は俺が貰った!」
ダイ「オーラオラオラオラオラ!」
ミスト「ぶへええええッー!」
ダイ「まだ生きてやがんのか。タフネスだけは一丁前だな。おいヌケサク、バーンの居所まで案内してもらうぞ」
ミスト「は、はいい〜(馬鹿めコイツらバーン様に全員ぶっ殺されろ)!あ、あのう、一つ聞いて良いですか?どうして私の渾名がヌケサクだと分かったのですか?」
ダイ「....やれやれだぜ」
↑これぐらいで良かったよな?
2023/04/01(土) 05:01:23.55ID:Xtl6GccC
いや、良くは、ない。
おまえは、作品を、履き違えて、いる。
479格無しさん
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2023/04/02(日) 20:09:31.63ID:D1CWlQPv
>>478 そうか?これでも
ダイのオラオララッシュに耐えさせて華を持たせてるつもりなんだがなw
2023/04/03(月) 08:07:09.90ID:Sklqfo/n
アバアバアバアバアバアバーンストラーッシュ
481格無しさん
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2023/04/04(火) 22:14:41.82ID:aXFzTTo2
ミストバーンの状態ならば最強
2023/04/05(水) 07:20:47.14ID:BFHktuL5
ヒュンケル「何処へ行くというのだ?」
ポップ「麺処に決まってんだろ、べらぼうめ!」
ダイ「て…てめえ…本気で言ってねえな!?」
ラーハルト「だからウォーミングアップと言ったではないか」
マァム「屁屁屁屁屁屁屁屁屁」

こんぐらいの方が良かったよな?
483格無しさん
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2023/04/07(金) 23:03:09.61ID:MbquyASp
>>482 元ネタ分からん
2023/04/08(土) 14:52:26.70ID:2xTXWozJ
荒らしがまだ自演してんのな暇人
485格無しさん
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2023/04/15(土) 15:26:35.88ID:4zrnmbbt
単行本派だけど今更ながら評価しようか

フューレは>>225で異議無い
アバンを秘法解けの瞬間で不意打ちに襲わねばならないレベルならまあこんなもんだろう

ドルディウスだけど、>>350は全般的に過大評価気味で違和感ある
タイマンなんだから別に幽霊騎士団引き連れて闘う前提じゃないので
しぶとさのプラスにはならんだろう

パワーはアバンより上と言ったって、アバンと対等の押し合いをして上だったわけでないし何の確証も無い
仮にパワーが上だったとしても、アバンはパワーキャラじゃないしドルディウスの
評価を高くできるわけではない

事実は不意打ちでアバンの首を鎖で縛り、池に押し込んだというこれだけ
鎖でいきなり首を絞められたならパワーで対抗できるはずがないしそう簡単に抵抗できない
ボラホーンみたいにルーラ中の高速ポップを捕まえたような高度な鎖術も別に見受けられない

当時のアバンの強さが分からないとドルディウスの強さも推定しがたく、
正直ドルディウスの強さ判定は獄炎完結まで待ってもよいと思う
が、敢えて今評価しろと言われたらキラーマシーンにギリ負け位かなと見る
ガルダンディ辺りにはあくまで雰囲気だけど力押しで何とかなりそう

話がズレるけど、今後の獄炎でC+の勇者アバンはそんなにあっけなく
ハドラーを倒したわけでもなさそうな展開が描かれるだろうから
下方修正はまず間違いなくあると思う
2023/04/15(土) 16:13:44.20ID:MIHm8CqD
>>485
>>350はテンプレの内容に>>425で指摘が入ってるから
テンプレから作り直しだと思うぞ
呪文無効状態は死に際だからでほっとけば死ぬし
このスレのルールだとほっとけば死ぬことはバレるから防御性能の高さ活かせなくてD級で勝ち目ないと思う
487格無しさん
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2023/04/15(土) 23:07:19.69ID:wJSQNV7u
ミストバーンの状態ならば最強
2023/04/21(金) 11:06:17.99ID:nLMOwffT
いやミストバーンがミスト撒き散らしたらフルオート・ガスバーナー・バーストやーん?自分なに言うてまんねーん?wwwwww屁っ屁っ屁っ屁スラッシュやねーん!
2023/04/29(土) 20:12:00.97ID:v+tiSJvX
また荒らしが流れ切ったよ
ざけんなよてめえいい加減に
490格無しさん
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2023/04/30(日) 20:11:23.54ID:7qWZnlR9
ミストバーンの状態ならば最強
2023/04/30(日) 21:58:53.49ID:1AjCJma8
今日もウメハラ総合スレをよろしくお願いします!皆さん
2023/05/07(日) 10:12:22.16ID:opxtVnHj
ほんとこの手のスレは世界観を読めてないバカが多いから評価がおかしい
ヴェルザーとバーンどちらがつよいかわからんがまぁ同格だろ
バーンになびかないキルバーンの態度を見ても明白

ではなぜバランがヴェルザーに勝ったのかを推察すれば
何かしらの方法でヴェルザーの力を下げた上で戦ったと考えるか、ヴェルザーとの戦いでバランが力を失ったか
どちらか考えるのが当たり前

まあ当時は魔界編まで構想があったようだから作品中の描写としてはヴェルザー>>バーンが正しい
2023/05/08(月) 18:39:02.29ID:X5VuotLd
世界観()
過疎スレで何を言っとんだかw蛸
2023/05/08(月) 20:30:46.18ID:RtxVkRUa
作中にヴェルザーの描写ないでしょ
たた、バランが戦ったときには神々の協力があったんじゃなかったっけ
495格無しさん
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2023/05/22(月) 21:58:08.53ID:EbIN4art
>>492 バーンになびかないキルバーン
↑それは当てにならないな
諸葛孔明だってアホな主君に仕え続けたわけだし
因みに敵国とは面積だけは互角だけど
他は全て圧倒的に下で5、6倍の差があった
496格無しさん
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2023/05/27(土) 16:29:28.55ID:iyKbL2di
クロコダインやヒュンケルは腕力が強いけど呪文が使えない
497格無しさん
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2023/05/28(日) 21:15:11.73ID:vmK5slvU
>>496 呪文なんて役立たずのクソ能力要らない
ファンタジー世界なのに魔法ってどの作品でも弱いな
横山光輝「魔法使いサリー」の方がバーンよりも強くね?
バーンもダイもミストバーンも
サリー「チチンプイプイ、あんた達皆んなカエルになれ、いやケーキになれ!...パクッ!」で終わりじゃん
2023/05/31(水) 03:35:41.69ID:Fi3pTysU
バーンって武井壮以下だよな
武井にタイマンで勝てる12歳児なんて、この世の何処を探しても居ないだろうし
499格無しさん
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2023/06/02(金) 22:35:27.26ID:+uiXj+KP
クロコダインやヒュンケルやラーハルトは戦闘力が強いけど呪文が使えない
500格無しさん
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2023/06/07(水) 20:44:28.62ID:glbZpdEh
>>499 ホプキンスって
絶対その2人よりも強かったよな
剣だけじゃバランも勝てなかったわけだし
ラーハルトとも対等に戦えたはず
501格無しさん
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2023/06/07(水) 21:43:49.71ID:HfsiM5wd
クロコダインやヒュンケルやラーハルトは呪文が使えぬ
2023/06/07(水) 23:31:09.78ID:glbZpdEh
間違えた、ホプキンスじゃなくてホルキンスな
》大谷翔平>武井壮>ホルキンス=ラーハルト>ヒュンケル>クロコダイン
503格無しさん
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2023/06/09(金) 21:34:22.87ID:tmIseJ6u
ダイは空の技を極めてからアバン先生を超えた
504格無しさん
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2023/06/10(土) 19:10:58.72ID:xr306Cxk
アバン先生は初期ダイや初期ポップより強い
2023/06/26(月) 20:48:53.98ID:TRx1nceJ
オリハルコン戦士脆すぎ
大航海時代の干し鱈や硬焼きビスケット以下だわ
船内のネズミなら喜んでヒム達を食っちまうだろww
2023/07/09(日) 19:31:47.38ID:lHqBqI4T
@@@@ (´д`メ)y-~~~
2023/07/25(火) 21:00:01.26ID:xF+407ZW
最終ガンガディア(ドラゴラム可)の強さはどんなもんだろ
マトリフ追い詰められる(アバンの盾がなきゃワンサイドで勝ってた)とこからするとD+〜C−くらいか?
2023/07/27(木) 07:04:29.69ID:IsTDYrSn
接近した状態で部分変化絡めてやったから優勢に立てたけど
事前情報ありなら距離取ってメドローアで終了な気がしなくもない
2023/07/27(木) 18:28:11.27ID:LR7/8Tvn
そう簡単にいくかな?
ルーラ・トベルーラもちで、竜化状態での飛行速度はマトリフのトベルーラ以上だが
2023/07/28(金) 02:22:47.94ID:L/8kyiRA
ドラゴラムはそのルーラによる緊急回避(目前の不意の爆発からも逃げられる超性能)を捨ててしまってるからなあ
511格無しさん
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2023/07/28(金) 12:10:42.60ID:MzeJpgm8
双竜ダイはバランの紋章3~4割しか使ってないんだよな
バランの紋章10、ダイの紋章8とすると、双竜ダイは11〜12
竜魔人バランは15くらいあるだろうから双竜ダイより強いぞ
512格無しさん
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2023/07/28(金) 18:24:11.18ID:FopS8Uhp
肉体も竜魔人のほうが上だからな
双竜ダイより強いと思うよ
2023/07/29(土) 19:25:35.56ID:v3H5R9hi
いや双竜ダイはドルオーラ撃てるようになってるから
竜魔人の肉体強度が双竜より上な根拠ないでしょ
竜魔人バランの数字の根拠もわからんし
514格無しさん
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2023/07/29(土) 20:46:55.94ID:i8EygpMe
バーンは両方の紋章全開と誤解して評価してるんだよな
実際はバランの紋章3割しか使えてないので大したパワーアップではない
ヴェルザーが言ってたように竜魔人バランが上だろう
515格無しさん
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2023/07/29(土) 20:59:28.77ID:vCFTAmfB
バーン様の評価では
単竜ダイで竜魔人と互角
双竜ダイで竜魔人超え
竜魔人ダイで更なる力に加えてバランの殺気すら身につけた
516格無しさん
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2023/07/29(土) 20:59:31.46ID:vCFTAmfB
バーン様の評価では
単竜ダイで竜魔人と互角
双竜ダイで竜魔人超え
竜魔人ダイで更なる力に加えてバランの殺気すら身につけた
517格無しさん
垢版 |
2023/07/29(土) 22:06:28.45ID:i8EygpMe
ダイ大の〜級って言葉は互角って意味じゃないよな
劣るけど近いって感じたと思う
518格無しさん
垢版 |
2023/07/30(日) 18:34:33.56ID:tj2bE3mw
>>517
なんでそう解釈したん?
519格無しさん
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2023/07/30(日) 23:07:38.90ID:5ikTs/lp
問う。遊戯王ZEXALは燃えているか。
http://www.tv-tokyo.co.jp/anime/yugioh-zexal/index2.html
http://w.atwiki.jp/kizuna1999/
http://www.nicovideo.jp/watch/so36847474
http://yugioh-wiki.net/
2023/08/15(火) 23:11:45.91ID:nQTz75bC
各キャラの最強状態で論じるという原則からすると、マトリフは原作時点よりも獄炎時点で考えた方が良さそうだな
スタミナがダンチだし
あと遠隔置きメドローアとかできることが判明したな
とはいえ、このスレはネタバレルールだし種が割れてると脅威度激減か
2023/08/16(水) 00:47:21.38ID:5/wioV4V
スペック違う時期があるならその時期ごとに参戦するんだから別に最強状態関係ないぞ
獄炎時代のマトリフが最強なことに異論はないが

とはいえスペック的に覚醒前ポップと大差なさそうであんま面白みはないかな
ドラゴラムに劣勢だったことを考えると家庭教師アバンより上は厳しそうに思うし

ただ遠距離だとマヒャドの攻撃規模がぶっちぎってるし
トベルーラの速度もかなりありそうだから
飛行不可の相手には一方的に攻撃できそうな気もする
2023/08/16(水) 16:19:28.82ID:83Jvo/PG
アバンは武器防具の質は勇者時代が一番よかったっぽいなあ
ドリファンから受け取った剣・盾・鎧は、ロンベルク製ほどじゃないにしても市販品とは明らかに一線を画した品だ
ドラゴンのブレスを無傷で弾くあたりもしかしたら魔剣とかと同じ金属でできてるのかも
2023/08/16(水) 19:56:46.68ID:NoJOTMKW
最後にラーハルトから受け取った鎧の魔槍の付属剣がアバンの使ったことのある一番質のいい剣の可能性が微レ存…?
仮に勇者装備が同じ金属でも打ち手の質はダンチだろうし
2023/08/17(木) 08:07:14.43ID:lAZwYoJa
>>521
もちろん、マトリフ(獄炎時代)というキャラが新たに申請されればマトリフ(本編)とは別々に論じることになるが
今のところマトリフは1キャラしかいないので、

・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。

というルールに従えば今後は獄炎時代の彼で議論していくことになる、たぶん

あのマヒャドはたしかにすごい攻撃範囲だったけど
その後戦いに参戦せず温存してたあたりから見てあれ+リレミトでほぼMP打ち止めだろ?
消費が激しすぎて一発で倒せなかったら負け確になるし厳しいんじゃないかな
2023/08/17(木) 18:42:22.88ID:lAZwYoJa
ブロキーナも獄炎時代の方を採用すれば本編よりも若干スタミナが長続きするな
このスレのランク的にはあんまり変動なさそうではあるけど
2023/08/17(木) 23:14:20.13ID:bJjZMk29
>>524
今回の場合時期によって実力の違うキャラの参戦なわけだし
既存キャラの分割じゃない?
結局テンプレ出す人の出し方次第ってことになるのかもしれんが

ペタン解除もある。呪文の解除がどういうものかはよくわからんが
同じ呪文で相殺するイメージだとペタン自体も高負荷な呪文だし
打ち止めってほどではないんじゃないかな
一発で仕留められなかったら厳しいというのはその通りだと思う
2023/08/21(月) 23:40:18.00ID:v/vfPOqx
ロカの強さはこれで最終確定したかな

武峰円と武峰・豪破一刀が新しく加わったけど、このスレのルールでは使い道がないな
ネタバレしてるから構えたら近付かずにほっとくだけで勝手に生命力消費してくれるただの自爆技になる
無刀陣なんかは乱戦中に織り込むとかの器用な使い方もできるようだけどあの技は無理そうだし
2023/08/21(月) 23:44:12.47ID:v/vfPOqx
あと、キギロもか
初期・ギュータ・最終戦の三形態に分けて考察することになりそうだが

最終戦のキギロはアバンストラッシュでも倒しきれないかもしれないというアバンの見立てで
実際体がばらばらになっても即再生してて、粉微塵にするくらいでないと倒しきれないようだ
まあ光の闘気で攻撃すれば消耗していってそのうち力尽きるだろうが
アバンストラッシュ一発で粉砕された鎧フレイよりは上と見てよさそうに思えるが、はたしてどのくらいまで行くか
2023/08/22(火) 02:02:57.11ID:2mrKazEH
>>524
マヒャド前に同規模のバギクロスも撃ってること考えると
大規模マヒャド一発+それと同レベル?の大魔法は撃てるので
マヒャド一発だけなら負け確ってほどの消費ではないと思う
ルーラとかトベルーラクラスの長距離移動できないと回避困難だし
相手の情報ありのこのスレのルールなら避けられるほどの機動力持ちには温存してもいいわけだし

>>528
家庭教師アバンがどの程度衰えてるかによるが
鎧フレイザードを倒したバルジダイの完全版アバンストラッシュ>デルムリンダイの不完全アバンストラッシュ>家庭教師アバンのアバンストラッシュ
なのでアバンのアバンストラッシュで倒せない、というのをダイのアバンストラッシュと単純比較はできないでしょ
まあこれ言い出すと本編と獄炎の比較が難しくなるのだが
2023/08/22(火) 07:04:08.06ID:bitJjqID
勇者アバンは家庭教師時代より単純な強さはおそらく上
その上に武器の質がいい(最終決戦時の聖剣は少なくともパプニカナイフやただの鋼の剣とは比較にならない)
そのアバンストラッシュでも倒しきれないなら、鎧フレイより上はまず間違いない
2023/08/22(火) 07:12:41.92ID:bitJjqID
強度以前にバラバラの木片になっても即再生する最終キギロは
鎧フレイじゃ倒す方法ないだろ
あいつの最高火力はダイの顎に当ててもろくに効いてなかったフレアパンチ(しかもキギロは熱に強い)だし
2023/08/22(火) 09:54:20.43ID:LIybPTfb
家庭教師アバンより勇者アバンが上は間違いないけど
ダイだって家庭教師アバンより上な以上
武器の質考慮したとしても勇者アバンがダイより上の根拠がないから
その二人のアバンストラッシュを受けた結果の違いから鎧フレイとキギロの比較は無理でしょ
個人的にバプニカのナイフが射程はともかく武器の格として聖剣に劣るものかも疑問ではある
ダイの剣の査定だとバプニカナイフでも親衛騎団(オリハルコン)程度なら十分戦いになる想定みたいだし

鎧フレイの攻撃でキギロを倒せないのはその通りだと思う
樹液由来の熱耐性を最終キギロが持ってるか若干気になるところだが
まあアバンのベギラマが有効打にはならんであろう雰囲気だし最低限の熱耐性はありそうか
2023/08/22(火) 10:49:49.93ID:mAB9zSYz
最終キギロをそのままフレイザードの間に入れた場合ロカがマトリフ前後に来ると考えると違和感はあるなあ
ロカとマトリフはワンランク以上違うイメージがどうしてもぬぐえないし、最終キギロにはノヴァでも勝てそうじゃねってのもある
鎧武装フレイザードに相性がいいのは間違いないんだけども
2023/08/22(火) 13:05:42.60ID:CIuBsuDJ
ロカはこのスレのルールじゃ最終キギロ相手に勝ち目ない
性格とか考慮せずネタバレだと武峰円に近付いてきてくれない
なのでキギロよりかなり下でもおかしくないはず

そもそも鎧フレイの現状位置が高いんじゃねって気もするが
535格無しさん
垢版 |
2023/08/22(火) 13:10:12.51ID:CIuBsuDJ
鎧フレイ粉砕した時のアバンストラッシュってパプニカナイフじゃなくて鋼の剣使ってなかったっけ?
2023/08/22(火) 13:48:08.61ID:wwY+VH3O
ちなみに、アバンの聖剣は普通の鋼の剣よりはずっと強いだろうという程度で今のところ正確な攻撃力は不明だが
パプニカのナイフはちゃんとデータがある
太陽のナイフが攻撃力24で、風のナイフが20
並みの聖なるナイフは攻撃力14だからそれよりはずっと強い……が
普通の鋼の剣は攻撃力33なんでそれよりは劣る
所詮はサブウェポンなんだ
2023/08/22(火) 19:19:43.17ID:LIybPTfb
バプニカのナイフ活躍の割にショボいな
2023/08/30(水) 04:45:09.91ID:etMVvCMj
初めて来たけど最終ポップが大魔導士ポップで良いのかな?だとしたらランク低すぎてビビった
最後の最後に覚醒してカイザーフェニックスを素手で切り分けたし、
あの時のカイザーフェニックスがトロ臭い速さの訳は無い
つまりバーンの放つ魔法の速度に合わせて魔法力を操る事が可能

これをもってしてキルバーン以下なの??有り得なくない?
2023/08/30(水) 06:39:46.53ID:QDkI1hwo
・バーンは心臓が片方潰れ、片腕で明らかに動きが鈍っていた
・カイザーはこれまで何度も見ていて何が来るかは十分予想できる状況だった
・直前のミストバーン戦では単身で見るとに飛び掛かっていって瞬殺されそうになっている
・シグマ相手にもゾンビかと疑われるほど一方的にボコられており、ブラックロッドもメドローアも策なしでは当たる要素はなかった

元々魔法使いタイプはタイマンで強い系ではない
同タイプのマトリフもドラゴラムガンガディアに完封される程度(アバンの盾が無きゃ一方的に負けてた)
諸々考えると、このスレでは現状のランクとなる
2023/08/30(水) 07:06:08.49ID:etMVvCMj
>>539
詳しくありがとう、確かに魔法使いはタイマン厳しいわな
だけどやっぱりどうも引っ掛かるんよ
オッサンはこの先の戦いに付いてこれそうにない餃子扱いしてるのに、そのクロコとワンランク差しか無いの?っていう

あと他に違和感あるのは単竜ダイって鋼の剣が折れてドラゴンキラーを借りてた時代のダイっしょ?それがS級って強すぎない?
ロンベルクの鍛えた剣ありきでS級にしても最終的なヒムがA級
格闘タイプとはいえヒムならワンパンで倒せるような相手に武器武器…ってやってた時のダイがS級とはとても思えないんだけども…
2023/08/30(水) 07:33:24.92ID:0F4b1HfP
ブラックロッドもベホマもネタバレしてるこのスレのルールじゃシグマに勝つのも厳しいからな
単竜ダイは双竜紋になる直前、ハドラー倒した時点だ
2023/08/31(木) 05:50:00.30ID:BU+WKwDj
>>541
サンクス、双竜直前まで成長してるダイなのか
そんなら仮に剣無しでもヒドラぐらい殴り殺せそうだしS級も分かる

ちなみにここは原作の直接対決の結果よりスレルール重視のランクスレみたいだけど(アルビナス>マァムになってたりと)
それってハメ手を使ったらランクが大幅に変わる可能性があるキャラが居るから敢えて排除して考えてるの?
例えば相手の手の内分からんとザボエラとかかなり強くなっちゃいそうだから禁止にしてるみたいな?
543格無しさん
垢版 |
2023/08/31(木) 23:37:28.49ID:/LpK+Pqz
>>539 そうじゃないだろ
初登場時は補正バフが掛かって
実力よりも強く描かれるけど
徐々にバフが剥げて本来の地力を晒して行く
ただそれだけの事
12歳児とのタイマンに負けた時点で
バーンは弱いよ
大谷翔平に勝てる12歳児なんて
ゴリラとのハーフでも生まれてない限り
この世に1人も居ないだろうしな
2023/09/01(金) 06:22:48.36ID:nadGa+fM
>>542
ここでは相手の能力はネタバレ済みという前提で話してる
だからマァム対アルビナスのような自爆要素のある勝負はそのまま反映されてないし
ザボエラみたいなのはかなり不利になってる
2023/09/10(日) 16:12:07.77ID:R51LY5hC
ヴェルザーは人徳で組織の頂点に立ってただけで、実力は大した事無いよな
だからキルバーンが裏切らずに済んでいる
劉備と関羽との関係に当たるんだろう
2023/09/10(日) 17:10:55.85ID:FWLth8hl
何故マトリフはポップにメドローア教える前にマホカンタを習得させなかったんだろうか
普通は跳ね返ってきたら致命傷な魔法を教えるなら対策も教えるもんじゃない?
跳ね返ってきた瞬間にマホカンタ張るなんて芸当はまず間に合わないからかね
最終話付近のポップの技量なら出来そうな気がするけど
2023/09/10(日) 18:39:09.83ID:++pFEqfY
マホカンタ使ったのバーンだけだし
同効果の防具も伝説級扱いだし
割と失われた技術か習得難易度が高いんじゃない?
あの世界適正ないと呪文の契約できないみたいだし
2023/09/10(日) 19:38:28.06ID:0MWyNN5a
たぶんマホカンタはダイ世界ではマトリフ自身も使えない伝説級の呪文だと思われる
ヨミカイン図書館あたりにならあるいは魔法書があったかもしれんが
549格無しさん
垢版 |
2023/09/13(水) 17:56:46.12ID:ENWCwFCz
>>547 いや
鬼岩城戦でのミストバーンが
ポップの呪文を跳ね返したぞ
ていうか
ファンタジー漫画のくせに
攻撃魔法弱すぎだろ
殴った方が強い、とか
タイソンがこっちの世界に来たら
現実世界以上に無双すんじゃんww
2023/09/13(水) 18:00:27.86ID:ENWCwFCz
タイソンVS真ミストバーンなら
タイソンに耳齧られて
ミストバーン即死でタイソンの勝利、
いや失格負けか?www
2023/09/13(水) 19:11:28.38ID:8i4uE5+9
>>549
吸収して威力増幅して返してるからあれはマホカンタとは別の何かでしょ
2023/09/13(水) 23:31:03.06ID:GQo6fBSd
圧縮したギラでザムザに穴開けれるならベギラゴン圧縮したら凄い威力になりそう
ってポップはベギラマまでしか使えなかったか
しかしこの漫画はベギラマ>メラゾーマなのが良く分からないな
メラゾーマがゲーム並に必殺技なのはバーンのカイザーフェニックスだけという
2023/09/14(木) 01:37:58.07ID:IqVcusDb
ベギラマは初代では最強の呪文だったので初代リスペクトと言われてるのを聞いたことがある
2023/09/14(木) 01:55:16.01ID:jZys8+zD
>>553
なるほど、そういう理由があったのか
しかしメラゾーマの安売り感は異常に感じるわ
初期からポップが使えたから余計にそう感じるんだろうけど、
いくらクロコダインの皮膚が丈夫とはいえバギの効果しか無いらしい真空の斧でかなり相殺されてしまう威力って…

まぁダイ大の世界だと使い手の魔力>呪文のランクみたいだから、
何故か契約は出来たけど初期ポップの魔力がそれだけショボかったって事なんだろうな
ライオンヘッドすら一撃で仕留められない威力だから逃げ回ってたんだろうし
2023/09/14(木) 02:46:36.74ID:IqVcusDb
いや、魔力で呪文のランクを超えるほど威力格差があるのはかなり稀な例でしょ
カイザーフェニックスは別格として
バーンクラスでようやくイオラがイオナズン級の威力になるんだから
普通に使う分には威力に多少差が出ても呪文のランクの壁を超えるほどのことにはならんはず
ブラスもポップがメラゾーマ使えるのに驚いてたし
高度な呪文であることに間違いはない
2023/09/14(木) 03:26:30.99ID:jZys8+zD
じゃあポップには余程の才能があったんだな
戦闘で目立つような活躍するようになったのはマトリフの指導が良かったのかと思ってたけど

しかしダイは勿論だがマァムも勇者アバンPTの娘で血統良いから分かるが、
ポップは鍛冶屋の息子なのにあそこまで才能があるのも不思議なもんだな
2023/09/14(木) 07:04:45.09ID:YIpZ2Dcv
才能もあっただろうが、途中竜の血でパワーアップしている
バラン戦で復活後に突然集束ギラを披露したりとか明らかにそれまでよりランクアップしている
558格無しさん
垢版 |
2023/09/15(金) 19:52:32.03ID:iFkLDbj2
真ミストバーンの方が
鬼眼王バーンよりも明らかに強い
おかしい
2023/09/15(金) 21:14:40.80ID:W6RfQByR
真ミストは体内にある暗黒闘気を空の技とかで直接狙えば倒せるんじゃないかな
でなきゃ破邪力極大化したシャナクとか
凍れる時の秘法を解除する方法もあるみたいだし

無敵ではあるけども、一旦正体がバレれば何かしら対処方法は見つけられそうだからね
特にその手の知識や技術をもってそうなアバンが目の前にいるとなると、まずいことになる前にバーンに身体を返却しとかねばというのは当然の判断よ
560格無しさん
垢版 |
2023/09/16(土) 00:38:14.41ID:7Dwahgwo
>>559 いや、だったら
アバンや老師がそれ指摘してただろう
でも何一つそんな事は言って無いし
ヒムがそれに近い技使ってたけど全く通用しなかったし
すぐ跳ね返される糞メドローア当てるしか勝ち目無いのは明らかだろ、よって
》ダイ除く総がかりでも勝てなかった真ミストバーン>>>ダイ1人に倒された鬼眼王バーン
2023/09/16(土) 06:44:13.39ID:m1zcMc6W
ヒムのオーラナックルは単に光の闘気を込めたパンチで空の技とはぜんぜん違う
体内の暗黒闘気を直接狙うとかはできない
心眼でコアの位置を見定めるとかやってないし

アバンについては敵の正体を見破った直後にミストがバーンに自分から体を返したので何もする暇はなかった
しかし少なくとも「こんな相手じゃどうしようもない、終わった」みたいに焦ってる様子はない
つまり「正体がわかった以上対処法はある」ということだったのだろう

老師はアバンが破邪の秘法を使えることはおそらく知らないし他のメンツが何をできるかもろくに知らない
彼がハドラーとの戦いにスポット参戦した時点ではアバンは空技を完成させてなかったのでその性質についても十分把握しているか不明
ヒムともラーともヒュンケルともあの場が実質初対面
指摘のしようがない
562格無しさん
垢版 |
2023/09/16(土) 08:28:40.48ID:7Dwahgwo
>>561何という都合の良い解釈、駄目だこりゃ
まぁある意味ファンタジー漫画ファン向けのオツムなのかもなww
まぁ想像するのは自由だけど
度が過ぎれば世界観もルールも滅茶苦茶になるから程々にな
俺は作中通り「当たった場合のメドローア」以外は攻略法ゼロだと思ってる
そもそもミストが若バーンの体外に居た時ですらヒムの光のナックルが大して効いてなかったし
2023/09/17(日) 13:52:23.34ID:lqS7kgdt
獄炎読んでる?

実際にガンガディアという当時のハドラーの重臣がアバンの使った凍れる時の秘法を解除してるんだよ
つまりかけた術者以外でも秘法を解除する方法はあるわけ
マトリフも獄炎内で「解除できそうな方法は『いくつか』見つけたが」と言っている
つまりはガンガディアの使った方法だけがすべてではないわけだ

そして実際に凍れる時の秘法を使った経験のあるアバン本人がその場にいる
秘法を解除されないという保証はない
そしてもしバーンに返却する前にその場で秘法を解除されてしまったらどうなるかなどおそらくミストにももしかしたバーン自身にもわからん
だったら、最悪の事態に備えてさっさと返させるのは当たり前だろう

そもそもバーン本人含め作中の登場人物たち自身が「ミストに預けたままより返させるべき」と判断してるのに、なんで君の判断の方がそれより正しいことになるんだ?
都合のいい考え方をしてるのは君の方だろ
2023/09/17(日) 13:57:08.86ID:lqS7kgdt
あとはまあ
ミストに預けたままなら「不死身」ではあるかもしれんが
真ミストと鬼眼王では、おそらく普通の人間とティラノサウルスくらい基本身体能力に差があるだろう
そのどっちを「強い」と見なすかというのは、考え方にもよるよね

延々戦い続けるなら最後には疲れ果てて前者が勝つのかもしれんが
でも普通に考えて、ただ死なないだけの人間よりもティラノサウルスの方が「戦力」にはなると思うよ
565格無しさん
垢版 |
2023/10/28(土) 00:47:38.57ID:gS6Zw6dd
1か月以上前の議論だし、その時の当事者でもないし、
まあ何も今更って感じもするけど、バーン陣営が若バーン肉体を老バーンに
返したのは冷静に考えればかなり軽率だったよね

アバンが凍れる時の秘法関についてミストの正体を滔々と説明し謎を解いたところで、
その場で解ける手段をアバンが持ち合わせていたのかは定かではないし、
そもそも解けたところでミスト若バーンを弱体化できるのかもわからない

老バーンが大魔王のプライドかなんか知らんけど、若バーンに戻って
全員始末しなきゃあかんという先入観に完全に捕らわれたとしか思えない

あと長年違和感なのが、ミストはヒュンケルの体に戻るのが成功したとしても、
一体何がしたかったんだろう
満身創痍のヒュンケルの体に戻ってミスト自身は痛みを感じないとしても、
その場の実質vsアバン、ラーハルト、ヒム、ポップ連合と戦って勝ち目はないだろうし、
体を返した若バーンの元にすぐ戻ってダイ+連合軍の戦いに若バーンと共に戦うのだとしても、
若バーンの足手まといになる可能性すらある
ヒュンケルの体がダメになったら別の誰かにまた乗り移ればいいのかもしれんが、
それだとヒュンケルに思い入れのある描写と整合性がつかない
2023/10/28(土) 02:40:24.74ID:xKX2PFdT
老バーンのままじゃダイに押し切られてるんだから
若バーンに戻らなきゃ死ぬって判断しただけでしょ
ミスト自体には空の技効くんだからダイに勝つには若バーンに戻る以外の選択肢なくない?

本来動かないはずのバーンの肉体を動かせた以上ヒュンケルの体が満身創痍なのは問題にならないし
ヒュンケルより遥かに劣るマァムの体であの中で最速なはずのラーハルトの攻撃に対処してボコせてる
暗黒闘気の力はミストバーン時代と同等以上でアバンの虚空閃も効かない
ラーハルトとヒム以外はマァムと同様ヒュンケルの肉体にも迂闊に手出しできないんだから勝算は十分にあったんじゃない
567格無しさん
垢版 |
2023/12/17(日) 11:23:14.56ID:p3HyXGPD
ボラホーンはデカい甲羅しょってクソ重そうなガメゴンを片手でポイできるから
ヒドラとも組み合えてパワー負けしなさそうなんだよなヒドラの炎にはコールドブレスあるし
ボラホーンの倍のパワーあるらしいクロコダインなら団長時代でもヒドラにジャイアントスイングしちまうよ
2024/01/14(日) 12:29:18.54ID:eW3F5AZ3
まあ正直ヒドラは過大評価感ある
剣が折れた時点でダイの攻撃にどの程度の威力があったか不明だし
紋章なし剣なしダイの攻撃力も不明
鋼鉄並の強度の肉体や炎のブレスならドラゴンも持ってる程度のものだし
2024/01/14(日) 20:22:29.84ID:LO0llz6E
ヴェルザーもSの実力はあったのかな
2024/01/27(土) 17:31:00.19ID:EatYliKS
真竜フィールドおこしてるから少なくとも最終ハドラーと同等以上はあるでしょヴェルさん
最終ハドラーと同等以上+倒しても魂は死なず復活なら老バーンと競うくらいのポジには居そう
2024/03/02(土) 00:29:56.18ID:XrmAn0yf
さて、獄炎のキャラの強さが概ね最終段階まで確定してきたことだし
ロカ、レイラ、若(くもないけど)マトリフ、ガンガディア、バルトス、キギロ(各段階)、グランナードあたりを論じてもいいのではないかな
魔王ハドラーと勇者アバンももう少しすれば決着がつきそうだ
2024/03/02(土) 19:40:28.38ID:tWdoVZwc
老師基準で考えると獄炎ハドラー強すぎる気がするので
本編との比較が難しいんだよな…
2024/03/02(土) 20:19:43.39ID:XrmAn0yf
ブロキーナはこのスレでの強さランクはD+
デルムリンハドラーがC+、魔王ハドラーが現状C−
別に何の問題もないぞ

ブロキーナは性能がピーキーで特定分野は尖ってるが総合的に見ると上のランクではない
2024/03/02(土) 20:20:41.12ID:XrmAn0yf
ま、魔王ハドラーは獄炎の描写ならC−より上に行けそうな気はする
C〜C+くらいか
2024/03/02(土) 23:42:35.63ID:tWdoVZwc
ブロキーナがそんなに上にいけないのはわかるんだけど
魔王ハドラーの時点で達人級の格闘能力があるなら
AからC-まで接近戦ならほとんど差がないってことになるし
描写的に接近戦になったら基本大技は撃てないように見える
そうするとこんな細分化されるほどの差は果たしてあるのかという気はする
2024/03/04(月) 15:56:52.04ID:q+CZpwAb
ほとんど格闘能力に差がないからこそ武器や装備などの性能差が響いてくると考えると
武器の重要度が高い本編の描写とも合うはず
オリハルコンの肉体や魔剣装備持ちはその分強いし
超魔生物や超魔ゾンビも耐久能力に優れてる
そういう武器や装備を持ってない獄炎勢はその分弱い
Bにいる魔軍司令ハドラーはヘルズクローでヒュンケルの鎧を貫けるから
魔剣級の武器装備してるようなもんだろうし

ただ、今更ながらフェンブレンやヒムに比べてシグマが低いのはちょっと謎だな
通常形態なら親衛騎団最速で必殺技もイオナズン級威力ならヒムのヒートナックルに劣るもんではないと思うけどどういう経緯で差がついてるんだろう
2024/03/04(月) 18:33:44.83ID:j1888frs
唯一メドローアを弾ける道具持ってたくせにポップに負けたからとか?
スレルールだと魔法系にキツいしメドローアネタバレ食らった状態とはいえ個人的にはポップのランクが低いと思うがね
最終バーン様の前に唯一立ってられた人間なのにランクBってのはな
2024/03/04(月) 19:47:08.54ID:7mmNpgXN
ヒュンケルの評価が正しいならポップは親衛騎団より格上のようだから
それで評価を下げるのはどうなんだろう
直接的な戦闘では決して劣ってたわけじゃ無く騙し討ちで倒されたようなもんだし


ポップはルーラの速度がメドローアより
速い上に
メドローアが迫った状態から老師掻っ攫って真ミストの体勢を崩すことまでできてるから
A以上の相手に速度負けはしてないはず
(少なくとも至近距離以外なら一方的に距離を詰められてやられる可能性はかなり低いはず)
そうするとAのヒュンケルラーハルト辺りは飛べないので割と有利取れそうな気はする

ラーハルトはハーケンディストールが対空に使えるか不明だし
ヒュンケルはブラッディスクライドとかあるけど
どちらにせよトベルーラより燃費がいいとは思えないので
そのうち攻撃のために跳躍せざるを得なくなって
自由に動けない空中でメドローアの的にできそうに思う

ヒムはどの程度空中戦できるか全くわからんが一応飛べる
ポップより速いとは思えんがメドローアを回避できるかどうか
ポップ側は2発のメドローアを外したら終わりと考えると不利か

あとはA-のロン・ベルクがミストとの戦いでなんか普通に空中戦やってるっぽいのでこっちもキツそう
とはいえロン・ベルクは通常呪文効くので戦いようはあるかな
2024/03/04(月) 20:09:58.44ID:j1888frs
ランク変動を要求する訳では無いが個人的にポップはA-かな、ロンベルクの右
キルバーンの最高傑作の罠に嵌まろうが自分だけなら脱出出来たろうし、
アバンとキルバーンの戦闘を見るに普通に戦えるでしょ

だいたいヒュンケルが直接戦闘なら最早ポップのが上と言っていて、
アバンも全てネタバレされるのがここのルールなのにポップよりアバンのが強いという理由が分からない
2024/03/04(月) 20:30:15.99ID:+6pv7Uuv
ポップについては大昔から散々議論された上で今の位置になっている
魔法使いの戦力は他の味方のサポートに回ってこそ何倍にもなるもので、タイマンには向いてない

実際、シグマには基本的な動きで大きく劣る(メドローアを作る体勢に既に入っていても撃つのが間に合わず正面から突っ込まれて腕を掴まれる、最終的にメドローアを決めるまでの間にゾンビかと疑われるほど一方的にボコボコにされる等)
仮面ミスト相手でも単身では足止めもままならず瞬殺されかけている
そのミストと互角あるいは凌駕する身のこなしの連中ばかりなAクラス相手では厳しい

このスレはメドローア以外魔法が効かないキャラ多いし、海波斬もメドローア以外の呪文に合わせてカウンター取られたらたとえ相打ちでも体力的に魔法使い側が不利だし
魔法使い系のキャラには厳しい環境なのよ
2024/03/04(月) 20:58:54.61ID:wFnQioZN
原作のシグマはポップが回復できることを知らなかったからライトニングバスターで勝ったと確信して背を向けたが
ネタバレ前提なら同じ状況になったら回復の暇を与えず即座に追撃してとどめを刺すはずだから
このスレのルールだとシグマ相手でも勝率有利かどうか微妙なんだよな

あと、イオナズン級を一発ぶち込まれただけで骨が砕けて即回復しなきゃ間違いなく死ぬ状態になる、しかもまともな防具なしってのもかなり問題
家庭教師アバンあたりでもイオナスン一発で死ぬとかはないわけで、上位勢と戦う上でその体力の低さではきつい
2024/03/04(月) 21:01:23.70ID:L3ddyYhW
>>581
ポップアンチは消えろ
2024/03/04(月) 21:16:31.48ID:j1888frs
>>580
ランク変動要求してる訳じゃないので具体的に議論する気は無いんだが読み手次第の所もあんのかね
俺はキャラの発言=作者の発言だと思ってるので単純な戦闘でアバン>ポップは無いと思うが

>>581
シグマのライトニングバスターもネタバレされてると考えると回避するの難しい技でも無いような
むしろポップ側はすでにメドローアのネタバレ食らっていて、
シャハルの鏡やライトニングバスターは初見対応と考えると先に知ってりゃもっと楽に勝てたという気がするけども
ネタバレ食らった上で戦術で勝ったのだから少なくともシグマ>ポップは無いと思う

あと回復魔法を使えるのを知っていたら~とあるが相手に知られているのも分かってる状態から戦闘スタートするのがスレルールなんでしょ?
それなら同じような回復の仕方はしないんじゃないかと
あと同じベホマでもレオナがクロコダインに掛けたのと違って、
ポップのは不死身か?と言われる=回復魔法を使ってる事にシグマが気付かないレベルの回復スピードなんで回復を防ぐというのは難しいのでは?
相手に当てるのではなく自分に掛けるものだしね
2024/03/04(月) 21:32:08.13ID:XN9BixyC
>>580
下を見るならそうだろうけど
上を見るなら
特に体勢を崩されたわけでもないアルビナスやシグマを含む親衛騎団が数メートルまで迫ったら回避できない程度の速度はあるメドローアを撃った直後にクラウチングスタートでルーラで追い抜くことが可能
かつそのメドローアが直近まで迫った状態で真ミストバーンから老師を奪って蹴りまでかましてメドローアが当たらない位置まで移動してる(回避してる)

その真ミストバーンはラーハルトとヒム二人がかりでの攻撃も何発か食らうものの捌くこと自体は可能だし
真ミストより速いとは思えないミストマァムがラーハルトを圧倒できてるので
A最速のラーハルトと真ミストに極端な速度差があるとは考えづらい

あと考慮されてないであろう事象として
魔王ハドラー時点で達人級の近距離格闘が出来てることから
物語序盤から真ミスト戦に至るまで速度のインフレはほぼ起きてないと考えられるので
覚醒前魔槍ヒュンケルより上位のポップが魔槍ヒュンケルに対応できないというのも考えづらい
覚醒前魔槍ヒュンケルと魔槍ヒュンケルの間に明確な速度差があるような描写はないはず

>>581
防御が紙なのはわかるけど
家庭教師アバンが食らったイオナズンはアバンストラッシュとぶつかった後なのである程度威力は落ちてるはず
2024/03/07(木) 14:30:17.48ID:teBom6J+
実際問題として過去の議論がもう見えないのでわからないんだけど
ポップの位置が魔剣ヒュンケルより上で
覚醒後魔槍ヒュンケルより下なのは具体的にどういう理由なの?

魔剣ヒュンケルの方が魔槍状態より鎧面積が広いから魔法防御力は高いはずだし
特に呪文が効かないわけでもない復活アバンやキルバーン、ロン・ベルクが
ポップより上にいるから魔法耐性の有無が決め手とは思えない
速度差が理由なら獄炎の描写で順位変動もあり得ると思うが
2024/03/07(木) 17:36:10.07ID:dXyTirkp
意地でも魔法キャラを上位にしたくないという事なんだろう
どう考えても邪魔でしかないんだからバーンとしてはダイの前にサクッとポップ始末したいだろ?
だが何だかんだ最後まで生き延びてんだよね

だいたいアルビナスより弱い奴がバーンと対峙してダイが勝つまで生き延びるどころか、
最後はバーンの魔法(カイザーフェニックス)すら攻略する活躍出来る訳が無い
終始ダイが守りっぱなしでお荷物になってたってんならまだしも

まぁ直接対決の結果や作者の言葉もガン無視のランキングだから普通の強さ議論スレではないのは確かだ
真正面からの1対1で勝った方がランク下になるのは普通なら有り得ない
こうしたから勝てたではなく、それに掛かって負けた方が弱い、自分ならそう考えるがな
2024/03/07(木) 21:23:42.55ID:nO8PDBE7
そういや覚醒前魔槍ヒュンケルは前スレであの時期のヒュンケルの話が剣と槍のいいところ取りになりがちだったのを
整理のために分割したっきりで、細かい位置決めは全くしてないっけ
2024/03/25(月) 13:19:22.91ID:LEbGyayq
過去に議論したんだろうがカール騎士団最強のホルキンスがでろりんやレオナと同格と言われると違和感しかないな
ノヴァ擁するリンガイアより格上評価のカールで最強で剣技だけならバランと良い勝負したのにでろりんやレオナと同じカテゴリは悲惨
2024/03/25(月) 16:40:02.21ID:JV5nbhaU
スレルールが特殊だから仕方ない
ブラッディスクライドで弱ってたとはいえイオ一発でくたばったガルダンディと、
腐っても六団長のザボエラでガルダンディのが上に来るランクだもの
議論してた当時に参加してた訳じゃないが声がデカイ人が主観で全て決めたとしか思えん
2024/03/25(月) 18:57:11.44ID:ZMXg4dsP
>>589
じゃ、ザボエラはポップに顔面押し当てのゼロ距離でイオぶち込まれても死なないと思う?
2024/03/25(月) 19:02:12.17ID:ZMXg4dsP
腐っても六団長とか言うのは意味不明で
肩書と強さには何の関係もない

魔法力吸収の羽根を投げれて正面からの当時のポップの呪文くらいなら普通に回避できる程度には動けるガルダンディは、
格闘戦能力皆無なザボエラに対して単純な直接対決ではやや有利だろうと判定されただけだよ
2024/03/25(月) 19:04:52.41ID:6f2N6nlR
>>588
昔はホルキンスはD級の一番最後にいた
描写不足で議論ができないということで一旦ランク外になって、そこから入れ直すのに考えうる最低限の位置になった
絶対もっと強いはずというのは同意なんだがじゃあどの辺よとなると情報がまったくないからなあ
2024/03/25(月) 19:22:10.77ID:LEbGyayq
>>592
情報不足で上げられないというのは分かるがランク外からEに入れた経緯が気になるな
Dの根拠が弱いから外すってのはまだしもでろりんやゴメスやレオナと同格になる議論って不思議だわ
2024/03/25(月) 20:09:33.21ID:LEbGyayq
前スレ見たがポップの空爆への対抗手段が無いの1点だけでE申請されてろくに議論も無いまま通ったんだな
随分と適当に決めてるランキングなんだな
2024/03/25(月) 20:18:31.01ID:ZMXg4dsP
このスレでは、作中に使用描写があるか、ステータス表に明記されてるなどで使えることが確定してる以外の呪文や技は使えないとみなす
つまりホルキンスには海波斬のような遠隔攻撃手段・対呪文技はないものとして扱われる
議論当時は獄炎もまだなくて豪波一刀とかの存在もわかってなかったし

まあ描写不足で現状議論不能につきランク外が妥当だとは思うが、当時の確定描写のみで無理に入れるとしたらEの頭かDの最後くらいかなって話になったってことだね
2024/03/26(火) 00:07:44.50ID:nw7KaRIw
最終ガンガディアは、アバンが盾を置いていかなきゃマトリフに勝てたはずだから、D+級〜C級か?
マトリフより下の団長クロコダインに勝てるかはかなり微妙だが、まあ相性問題もあるか
獄炎マトリフはスタミナ面とか考慮すると本編マトリフより上だろうし、実質覚醒前ポップとあんまり変わらんだろうからその右か左くらい?
最終キギロは、アバンストラッシュでも倒しきれるかわからんというならフレイザードより上でもおかしくないが、さて
一撃で再生不能なほど粉みじんにできる威力がなければ倒せないと見るなら、C級前後いくかもしれない
グランナードは……Dくらいかな
2024/03/26(火) 11:25:48.50ID:p9+6uJ2K
>>596
キギロは結局ロカが倒してるんだから物理無効では無いからな
ガンガディアも盾を失ったマトリフに逆転されてるしドラゴラム使ったらマトリフを仕留めきれない打撃とブレスのみが攻撃じゃあ火力が弱い
Cだと魔王ハドラー以上になるし流石におかしい
グランナードは地底魔城という極めて有利な場所でレイラに負けてる時点で弱いからD最下位レベルかな
2024/03/26(火) 13:11:22.50ID:LNXcr2v6
キギロやガンガディアが魔王ハドラーと同等ではおかしいというよりも
むしろ魔王ハドラーを現状のランクより上げるべきかと思う
獄炎での最終決戦の様子からすれば、奴は勇者アバンにまったく引けをとらない
むしろ無刀陣ネタバレのこのスレでは勇者アバンより優位だ
2024/03/26(火) 13:43:39.20ID:p9+6uJ2K
デルムリンハドラー>魔王ハドラーは確定してるから頑張ってもC−破棄ぐらいが限度だな
2024/03/26(火) 13:47:11.97ID:p9+6uJ2K
個人的にはフレイザードはワンランク上でも良いと思ってるから魔王ハドラーをCにしてC−にフレイザードでも良いんだけどオリハルコン破壊の壁があるんだっけ?
2024/03/26(火) 15:38:08.64ID:nw7KaRIw
魔王ハドラーを勇者アバンと同じランクに上げて
ついでにデルムリンハドラーももうちょっと上げてもいいんじゃないかな

明確な違いは司令ハドラーより魔力がやや低くてベギラゴンがないくらいだが、ランク2つ分も差がつくほどかどうか
ベギラゴンなくてもイオナズンあるし、どっちもそんな大した威力の差はないと思うし
2024/03/26(火) 16:18:10.26ID:p9+6uJ2K
魔軍司令ハドラーとデルムリンハドラーは完全に別物だろ
アバン戦の後に新たに肉体を貰ってパワーアップして全身から力がみなぎっているとまで言われてる
目の模様もその時から加わっているしヒュンケル戦後のパワーアップとは話が違う
2024/03/26(火) 16:27:57.70ID:nw7KaRIw
別物だろと言っても、具体的にどの程度違うのか比較してわかるような描写がないし
明確な描写のある違いは新魔法習得と魔力の増加
で、このスレ魔法がまともに効かないやつが多いから、あんまりその違いが大きく効いてこないんだよね
ヘルズクローのみで戦う分には、デルムリンハドラーも司令ハドラーもさほど変わらんのでは
2024/03/26(火) 16:29:23.23ID:nw7KaRIw
むしろ、魔王ハドラーとデルムリンハドラーにはヘルズクローの有無という大きな違いがある
よって司令とデルムリンよりもむしろこの両者こそランクを分けるべきだと考える
2024/03/26(火) 16:38:57.96ID:LNXcr2v6
勇者アバンは魔王ハドラーの元に着くまでにだいぶザコ戦でMP消費してたし
レイラによる最後の回復の後でグランナードやバルトスと戦って、ダメージは微小にしてもそれなりに疲労したはずだし
せっかくの強装備の鎧と盾も道中でなくなったし
仲間の奮闘の成果は否定しないけど何だかんだで万全の状態には程遠かった

完全に無消費の万全状態なら、無刀陣無しでも魔王ハドラーに勝てたかもしれないよ
2024/03/26(火) 17:04:25.57ID:sJN47p5t
>>603
肉体的には完全に別物なのは確定した事実
パワーアップの幅が分からないのも事実だがかと言ってバルジ以降の実績に寄せる根拠も無い
2024/03/26(火) 17:48:13.78ID:R8HwXOSO
老師と互角に戦える時点で格闘能力に関しては魔王時代でも真ミストと同等以上なことは確定だから
素早さに関してはマジでほぼ変動なしと考えるしかない
パワーは上がっている可能性が高いので
実績のないデルムリンハドラーで魔剣鎧やオリハルコンを貫けるかは争点になりうると思うが
魔王ハドラー時点で鎧フレイザードや団長ヒュンケルより上なんだよな…
2024/03/26(火) 18:09:33.03ID:sJN47p5t
真ミストと同等ってのがミスリード狙いだよな
肉体的に強化されているバルジの時点でもヒュンケルには押されるレベル
2024/03/26(火) 18:56:56.43ID:S24MqLz1
そもそもヒュンケルが過小評価されてる感が否めない
奇跡ヒュンケルはランク外扱いだけど本当にチートだったのはHP1でも死なない最後の戦闘だけで、
不死身というか異常なタフネスは単にヒュンケルの売りの1つょ

ラーハルトはともかくヒムより弱いと思った瞬間は少なくとも原作では無かったけどなぁ
個人的には暗黒闘気も破れる事だし仮面ミストの左のA最上位に置きたいぐらい
2024/03/26(火) 19:10:40.32ID:sJN47p5t
それはどこのヒュンケルよ
2024/03/26(火) 19:39:02.65ID:nw7KaRIw
奇跡ヒュンケルはHP1から減らなかった最後の状態のヒュンケルのこと
チートとかよく言われるけど、要するに闘気を振り絞って本当なら死ぬところを延々と食いしばりしてるだけの話
つーか仮面ミストのデストリンガーを胸板で受けても刺さらずノーダメレベルの闘気防御力なんだから木偶ポーンのパンチごときでノーダメなのはむしろ当たり前だと思うのよね
その前の光の闘気に覚醒したヒュンケルは魔槍ヒュンケル
覚醒前のヒュンケルは覚醒前魔槍ヒュンケルとして別に作ってある
2024/03/26(火) 20:27:58.00ID:sJN47p5t
>>611
ハドラー対ヒュンケルの話にそんな終盤の話を持ち込んできたわけね
ここまともな議論出来んな
撤退するわ
2024/03/26(火) 21:02:08.91ID:nw7KaRIw
>>612
えーと?
俺は>>609で奇跡ヒュンケルがどうのて話が出たから、それについて述べただけなんだが
ハドラー対ヒュンケルについての話とは別に何も関係ないよ
2024/03/26(火) 21:07:11.54ID:nw7KaRIw
団長ヒュンケルについて言うなら、傀儡掌をミストが自分以上と認めたみたいな話が作中で確かにあったが
実際は闘気もまともに使えなかった時期の無意識ダイに力任せに破られたわけで
まあ魂の貝殻のせいで動揺して効果が弱化してたんだろうってのはわかるが、弱化してなかったらそんなに強かったのかは正直疑問に思う
少なくとも、ある程度闘気も使えて、腕力も当時のダイとは比べ物にならんほど強いハドラーは使ったところで完全に動きを封じるというほどまともに拘束できそうな気がしない
2024/03/26(火) 21:11:13.86ID:S24MqLz1
強さ議論なんだから序盤のキャラAと終盤のキャラBのどっちが強い?なんて話は普通に出るでしょ
それはおかしくも何とも無い普通の議論

ただおかしいとする所が1つあるとするならばネタバレされてるから食らわないと考え過ぎな所
例えば魔法使いが魔法で攻撃してくるなんて分かりきってるが作中でも魔法は普通に当たってる
だからネタバレされてるから通じないとかはあまり無いと思うんだよね

頭脳系というか魔法職が不利なルールとよく見るが逆に魔法職が相手の技や特性を全て知ってたらそれなりの戦い方するのでは?
頭の良さも強さのうちって考え方はおかしいのかね
2024/03/27(水) 19:59:30.12ID:zi9tXEzx
頭脳系はどこまで考慮するかが難しいから考察材料にしづらいし考慮されなくてもしょうがない部分はあると思う
2024/03/27(水) 23:47:41.07ID:CdBPxSwB
>>616
スレルールがあるにせよ、もう少し原作を参考にランク決めても良いと思うけどね
アルビナスや復活アバンは大魔導士ポップより強いとなってるが、
ヒュンケルの台詞=作者の代弁としたら両者よりポップが上に来ないとおかしいと思う

スレルールに合わせて考察したとしてもメドローア対策があり魔法使いが苦手とするスピードタイプのシグマに勝ってるポップが、
全身覆ってないとはいえ攻撃呪文無効の鎧装備してるマァムにすら負けたアルビナスより弱い訳無くない?

0距離イオナズン級のライトニングバスターで即死せずにベホマが間に合う
そうなるとネタバレされてるサウザンドボールやニードルでポップを倒せる訳が無いし、
アルビナスの方にはメドローア対策が無い、それでもアルビナスのが強いの?全く分からないな

そもそもハドラー親衛は勇者一行に一番相性が良い駒をぶつけてきてるのだから他の親衛に負ける理由が無い
昇格ヒムはまた別物だから置いといてポップ>ハドラー親衛は確定と考えるのが普通じゃない?

切り札のメドローアをネタバレされててライトニングバスターやシャハルの鏡はその場で対応
そんぐらい不利でも勝てるポップがこんなにランク低いのは納得いかない
よくミストに突っ込んで~と言う人が居るけど、それこそスレルールのようにネタバレ済みならそんな目に合ってないでしょ
正直スレルールを都合良く使い分けてキャラの上げ下げしてるようにしか見えないんだよね
2024/03/28(木) 00:00:10.47ID:xAse/CoM
シグマに苦戦の末辛勝のポップがアルビナスに勝てるとは思えないし
アバンともタイマンでは厳しいと思うが
ポップの方が戦力的に上ってのは、タイマンで戦って彼が勝つという意味ではないだろ
そもそも魔法使いって本来タイマンする職業じゃないんだから
2024/03/28(木) 00:06:24.53ID:xAse/CoM
とりあえず、仮面ミスト、復活ラーハルト、昇格ヒム、魔槍ヒュンケル、ロン・ベルク
この辺の面子はシグマと闘ったら負ける可能性はおそらく1%もない
瞬殺とはいかないまでも圧勝するのは目に見えてる
お前ゾンビかよと言われるほど苦戦の末粘りに粘って勝ったポップとでは基礎スペックが違い過ぎて、正直タイマンでは勝負にならないだろう

実際仮面ミスト相手にタイマンでは足止めもままならず瞬殺されかかっている
原作の活躍を考えてもっと上にというのはわからんでもないが、A級以上の面子に対抗できる目が全くない以上現状の位置は妥当な線かと思う
2024/03/28(木) 01:58:09.15ID:R4mMFaeS
>>619
そこに挙げた面子よりポップが強いとは言わないが戦いは相性ってあるよ
普通の攻撃呪文では効かないオリハルコンボディを持ってる上に、
唯一通じるメドローアを跳ね返すシグマってポップ目線で言えば最悪に相性悪い
シグマ自体はそうでもなくても対ポップには相性抜群だから善戦出来たとは考えられないかね?

原作を考慮しないならメドローアってチートクラスに凄い技なんだけどな
原作はストーリーがあるから当たらないだけでぶっちゃけ通常呪文を当てられる相手=勝ちでも良いぐらい
メラゾーマは当たるのにメドローアは当たらないなんて事はストーリー抜きにしたら考えづらいからね

オリハルコンボディでスピードとパワーがあり、メドローアだけ気を付けてりゃ良い昇格ヒム
圧倒的スピード持ちのラーハルト、ここら辺にはタイマンで勝てないのは分かる
ただロンベルクは通常呪文も警戒しつつ戦わなくてはいけない

ランク的にはロンベルク>昇格ヒムだがそれは両者が戦った場合の話であり相性とは別だと思う
ポップがロンベルクに勝てると言いたいんじゃなくて、
昇格ヒムやラーハルトと戦うぐらいならロンベルクのがマシだろうと言う事
そういう相性も考慮して良いんじゃないの

とりあえずアルビナスには勝てると思うね
ポップが親衛なんかに負けないから心配すんなとマァムに言ったヒュンケル(作者)がバカみたいじゃない
2024/03/28(木) 02:12:30.51ID:R4mMFaeS
>>619
1つ言い忘れたんだが最初からポップの位置は上がらないものだと思って、こちらはレスしてるよ
他の強さ議論スレでもそうなんだけど、どんなに当たり前の事柄を並べて話そうが、
相手が意地でも認めなくて張り付く情熱ある場合は覆らないかんね
妄想でランク付けしてる以上、こればかりはどうしようもない

それこそダイ大の読者全員から数万票のアンケート取ったランクでも出来ない限り納得しないだろう
まぁそうなったにしろ読み込みが浅いとかポップの人気票とか言うだけかもしれんが
作者がこういう強さ順で描いてましたよって強さランクでも出さない限りはダメだと思うわ
2024/03/28(木) 13:38:14.01ID:jIwy87Nk
獄炎で明確になった新事実として、キルバーンは勇者アバン対魔王ハドラー戦を最初から最後まで、決め手になったストラッシュまで含めてすべて見ていたとわかった
その上で、復活アバンと戦って「君の一撃にこれほどの威力があるとは」「ここまでできる奴だとは」と驚嘆している
ということは、復活後のアバンは単に破邪の秘法などを新規習得したというだけでなく、やはり地下150階ソロ潜りで大量の経験値を得てレベルアップし勇者時代と比べても大幅に強くなっていることはほぼ確定だ
2024/03/28(木) 19:06:30.30ID:+KLq95SU
見てるだけじゃ威力まで分からんし、セリフは内容はその前のやり取りとの比較だろ
624格無しさん
垢版 |
2024/03/29(金) 00:28:49.18ID:ypY+m/UF
【現状】
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 
C-級 魔王ハドラー

長年これで違和感だったけど、獄炎39−40話でやっぱ違和感は正しいと思った
まずデルムリンハドラーは勇者アバンにギリ勝つ程度であんな自信満々に
来ない気がする
勇者アバンが魔王ハドラーより2ランクも上回っているのも、獄炎の描写じゃ
素の能力がハドラーが上な感じでここもおかしい
アバンは途中の雑魚でMP消費したとあるが、
そもそもMP枯渇が勝敗ポイントにもなってない
あとネタバレで無刀陣が分かってるならまず飛び込まないだろうし、
勝手に失望し勝手に突っ込んで自爆したハドラーがアホなだけ
その後デルムリン戦でも、かつては死んだアバストが直撃したのに
血を自ら止めている程度しか傷つけていないので、益々差は広がっている
真実はきっとこんな感じだろう

【予想】
C+級 デルムリンハドラー
C級  
C-級 魔王ハドラー
D+級 勇者アバン (フレイ+鎧フレイ) 家庭教師アバン
625格無しさん
垢版 |
2024/03/29(金) 00:39:32.96ID:ypY+m/UF
>>622
勇者アバン(+家庭教師アバン)が長く過大評価だった証左として同感
キルは明らかにアバンを仮面を割られてなきゃこの場で殺してやるのに
くらいに舐めてた節があった
2024/03/29(金) 06:07:36.36ID:YVCUz6cd
ここまで原作レイプするならもう同人作品基準ですか?と言いたくなる
デルムリンハドラーは明確にパワーアップしてるという発言があるから魔王時代より高くて良いが
魔王ハドラーと勇者アバンは直対で負けてるのだからせいぜい同ランクだろう
仮にも強さ談義とスレタイに入れてるのであれば原作の結果は考えろ、能力が高い=強いではない
2024/03/29(金) 08:19:28.45ID:xeKM+7zE
 なかなか獄炎の話にならんから、自分で提案してみるか

【キャラ名】ガンガディア(最終)
【考察範囲】獄炎初登場〜退場まで。キャラとしてはマトリフとの最終戦時点のもの
【装備品】デカいこん棒
【技・呪文】イオ、イオラ、ヒャダルコ、メラゾーマ、トベルーラ、ルーラ、ドラ、ドゴラム、ドラゴラム等
 イオをこん棒で叩いて分散させ複数ターゲットを正確に狙う応用技あり
 両手で同時に別々の呪文を使用できる
【注意事項】特になし
【希望ランク】D+級鎧武装フレイザード左

 敵の性質に合わせて、「ドラゴラムして戦う」「通常状態で戦う」「ドラとドゴラムを使って戦う」などの様々な戦術が取れる。
 本編でマトリフには実質勝ってる(アバンの盾がなければ勝ててない)し、獄炎マトリフはスタミナ面など考慮するとおそらく本編の彼より強い。
 空中からブレスを吐きまくればブロキーナには負けない。
 D級以下には勝てなさそうな相手はほぼいない。
 鎧武装フレイにはドラゴラムして殴り合えばどうにかなりそうな気がする、フレイザードはフレアボムズや爆華散などがあることを考えると難しいか。
 C−以上はスペック的に厳しいので、このくらいの位置で。
2024/03/29(金) 09:01:33.01ID:xeKM+7zE
【キャラ名】キギロ(ギュータ)
【考察範囲】獄炎登場〜ギュータでの敗退まで
【装備品】特になし
【技・呪文】魔力樹液弾、根による束縛・攻撃、全身から噴出する邪気による攻撃・防御
【注意事項】逢魔窟の邪気を取り込んで強化した状態で考察する
【希望ランク】D級ガンガディア(ウロド)左

 ロカが斬りかかってもものともせずに弾き返すほどのパワー、アバンの海波斬を体ごと飛びあがってかわすほどのスピード・機動力をもつ。
 噴出する邪気は、マトリフのヒャダインを弾き返すほどの防御力を誇る。
 しかし、現地調達ゆえに扱いに熟達していないのか、空裂斬一撃で邪気をすべて吹き飛ばされたうえに致命傷を負うなど、光の闘気には極端に弱い。
 光以外の闘気による攻撃も、特効ではないだろうがおそらく通用はするだろう。
 ノヴァやクロコダインの闘気技は防ぎきれないかもしれないし、マァムやブロキーナの閃華、マトリフのメドローアなどと戦うのは厳しい。
 フレイザード系にはむしろ有利かもしれないが、とりえずD+級まではいかないものとして、D級クラスの火力には防御を突破されなさそうなのでD級最上位で。
2024/03/29(金) 12:06:19.75ID:qxKxhZUT
>>627
魔剣鎧と同素材でドラゴンの体より硬いだろう鎧フレイザードを倒せるかは微妙だと思う

ガンガディアはかなり一方的に攻撃してたはずなのに
魔剣鎧素材より劣るであろうアバンの盾もなかなか破壊できてない
ブレスも魔炎気相手に有効打にはならなそうだし
ドラゴラムの魔力の消耗が激しいことを考えると長期的には鎧フレイザード有利な気がする
2024/03/29(金) 12:37:28.81ID:xeKM+7zE
>>629
とりあえずドラゴラムして、鎧フレイの装甲のどっかに穴をあけるまで殴る
ダイの通常剣戟でも破損しているので、ある程度殴ればその程度のダメージは通るだろう
穴が開いたらドラゴラムを解除して距離を取り、ヒャダルコを撃つ
でどうかな?
2024/03/29(金) 17:07:10.02ID:pRzvCx9M
ていうか、アバンの盾がデッドアーマーよりも装甲劣るだろうってのは何で?
ドラゴンのブレスを無傷で弾くとか、特徴がまんまデッドアーマー装甲の金属と同じなんだけど
同じ材質と考えてはなぜいかんの?

ガンガディアは通常状態でハドラーと同等のパワーだから、それをドラゴラムでさらに強化した上にドラゴンの爪をつければ普通にデッドアーマー装甲くらい壊せるだろ
ヘルズクローやデストリンガーなら紙のように貫通できる程度だよ、あれは
2024/03/29(金) 23:45:08.11ID:UeAR9QrS
>>630
殴るってことは近接戦を挑むことになるので
ヒットアンドアウェイを出来るとはいえ
飛行の利をあまり活かせないことになる

ドラゴラムの強化幅は不明だけど
パワーは鎧フレイザード>クロコダイン>デルムリンハドラー>魔王ハドラー≒素のガンガディア
鎧フレイザードは体当たり一発でヒュンケルの鎧をバラバラにしてる
しかも、魔炎気(暗黒闘気)を纏わせた描写なし
魔炎気を纏わせたパンチもあるのでそこから更に闘気分の強化もされると思われる
対してドラゴラムガンガディアは盾を壊すのに何発も攻撃が必要だった

鉄より固い程度のドラゴンの皮膚よりも鎧の方が硬いだろうから
単純にパワーと防御力で鎧フレイザードが上

ガンガディアが一方的に攻撃できるほどの速度差があるとも思えないので
もしも仮にガンガディアが鎧を破壊できるとしても
その間にガンガディアは鎧フレイザード以上のダメージを受けてる可能性が高い

その上、魔炎気に近い状態と言われているドルディウスにはアバンの呪文が通じないので
ヒャダルコが果たしてどこまで有効かも不明
作中、フレイザードが氷の体の方を炎などで溶かされたことはあっても
炎の体の方を氷系の攻撃でどうにかされたことはなく
特段氷系呪文が弱点と言われたこともないはず

あと、紋章なしダイはパプニカのナイフでもクロコダインの攻撃と一発なら打ち合うくらい出来るし
団長ヒュンケルと無意識で戦った際も紋章が出てると思われる描写はないので
鎧を砕けるのは単純にダイが強いということと思われる

>>631
魔剣鎧の材質はオリハルコンを除くと作中で出ている中では最高峰の金属のはずで別材質の場合それより上は考えづらい
盾を渡された時に呪文が効かないなどの触れ込みもないし
ドラゴンのブレスは呪文ではないと言われているので
魔物のブレスを弾くという効果は魔剣鎧の呪文が効かない効果と同じとは思えない

ヘルズクローで鎧を貫いたハドラーは
獄炎時代よりも遥かにパワーアップしてる
ミストバーンはそのハドラーと互角以上に戦えるヒュンケル級のロン・ベルクと戦い続ける実力があり
デストリンガーも魔剣鎧金属と同等レベルの硬度がある
彼らが魔剣鎧を貫けるからと言ってガンガディアが魔剣鎧を貫けることになるとは思えない
2024/04/06(土) 22:30:58.87ID:J6Q3pMaY
ヴェルザーを倒したバランと対等に闘えるホルンキスはヴェルザーより強そう
634格無しさん
垢版 |
2024/04/06(土) 22:32:55.10ID:J6Q3pMaY
バランの中の人はザーボンやサウザー
2024/04/06(土) 23:53:10.80ID:+72CXgry
グランナードの評価が難しいな

周囲に操れる岩石がなければ、初撃の空裂斬を防げず死んでいたはず
コアを破壊されなければ死なないとは言っても爆華散みたいなことができるわけでもなし、全身砕かれれば終わりだ
体の硬さは戦士系と比較して非力なレイラでは砕くのに苦労するがアバンの大地斬には簡単に四肢を両断される程度であり、あてにならない
地底魔城フィールドでの戦いが認められないなら、E級だろう

地底魔城で戦えるなら評価はかなり上がるが、それでも結局はレイラにタイマンで負けた身
アバンも強敵と認めはしたが、その後のハドラー戦に備えての温存を考えたり同行しているレイラを庇ったりがなければ普通に勝っただろう
バルトスと本気で戦ってもスクライドっぽいやつで岩盤ごと抉り殺されそうだし
Dか、よくてD+程度か
2024/04/07(日) 00:15:01.81ID:rmmH6D6k
たかだか岩石の体だし弱点バレもしてるこのスレじゃDも無理では?
2024/04/07(日) 00:20:59.92ID:0x+TKkxH
ボラホーンキラーマシーンあたりは普通に無理っぽいとして、ザボエラやポップがどうなるかちょっと想像つかない
2024/04/07(日) 00:39:06.45ID:CykMaHHT
破壊力不足なガルダンディには勝てそう

ガルダンディは「体力魔力吸収の羽根を刺して相手が衰弱するまでひたすら逃げ回る」戦術が刺さる相手には刺さるんだけど
羽根が効かなさそうな相手に対してはどうにもならんのよね
2024/04/07(日) 00:57:51.03ID:rmmH6D6k
掌底も込みの威力かもしれんけど
バギだかバギマでも罅くらいは入れられてるし
イオ系呪文は呪文の中でも最大級の破壊力と言われてるので
同格のイオラ>バギマと考えると
下手すりゃイオラを使えるでろりん相手にもダメージを負う可能性がある
大したダメージではないだろうし回復能力もあるし
でろりんに負けるとは思わんけど
鉄より固い皮膚持ちのドラゴンの位置を考えると
Dの連中の攻撃に耐えられるとは思えんかな

攻撃力もホイミ回復があったとかなぶるつもりだったとはいえレイラを倒しきれてないのはかなり評価しづらい
2024/04/07(日) 01:13:04.66ID:CykMaHHT
レイラが耐え抜いた件に関しては、普通に彼女が存外にタフだったってことじゃないかね
別にレイラが殊更タフネスに劣るみたいな描写はなかったと思うし
娘だってベギラゴン級で爆撃されまくったりオリハルコンの拳で滅多打ちにされたりしてもどうにか耐えきってるわけだし

グランナードはアバンの鎧をバキバキ破損させて武装解除させた実績もあるし、特に破壊力不足ってこともないんじゃないかな?
もちろん、EやDの連中と比較しての話だけど
2024/04/07(日) 22:12:49.49ID:rmmH6D6k
>>640
前半はマァムの防御力とか無関係なのでともかく、後半は見落としてた
なら一応ドラゴンにダメージ与えるくらい出来そうかな
とはいえベギラマや巨大メラゾーマ級には思えないし
イオラ以上あるかも迷うレベルなので破壊力不足とまでは言わんけど決して高くはないと思う
2024/04/08(月) 22:35:03.79ID:IoZDAF6y
とはいえ、E級程度の面子を、ハドラーとの決戦時の獄炎アバンが強敵だと評しそうかというとなあ
館長エビルマージに苦戦したのはまだ海波斬も習得してなかった時期のことだし、ハドラーとの最終決戦時のアバンなら一蹴だろう
今さらただのドラゴンに手こずるわけもないし、僧侶戦士マァムに苦戦しそうにも全く思えない
ホルキンスはどうかわからんが、そもそもデータ不足で実際本当にE級なのか疑問な男ではある

地底魔城で戦っていいならD級はあるんじゃないかな
大地斬に完敗した初期のキギロよりは強いだろ
地面に潜ったりしながらじっくり戦えばキラーマシーンにも勝てることは勝てそう?
2024/04/09(火) 10:03:47.09ID:Vo3reyIR
アバンと比較するならそりゃそうでしょ
でもアバンとはまともに戦ってないし
ハドラーはバルトスですらろくに信頼できてないんだから
どこまでグランナードを信頼してたかも不明
雑魚ラッシュで体力削る戦略と一緒で鉄砲玉みたいなもんと考えてたとかも大いにあり得る

あと、地底魔城内なら実質無限再生できるから耐久型としては強力だけど
このスレだと弱点のコアの位置が最初からバレてるからその性能を活かしきれないのと
例えばガチで地底魔城内だと飛行できる組が移動制限されて上から氷柱落としくらうことになるけど
流石にそこまでグランナード有利な空間で戦うのは無理じゃないかな、という感覚があるので
このスレで作中並のスペックを出し切れるかは疑問

氷柱落としできない場合ザボエラやポップにはルーラあるから距離を詰めるのは難しく
飛行されると空中から一方的に攻撃されて不利
キギロも攻撃通るのかという懸念が大きい

Dだと少なくともマヌーサがある僧侶戦士マァムにはまず勝てないと思う

館長エビルマージの場合
火力では大幅に負けてるけど防御性能は勝ってるし手数も上だろうから流石に負けんかな

ホルキンスはバランがどこまで本気だったかはわからんけど
剣術の達人であることは間違いないし僧侶兼盗賊のレイラに接近戦で劣るレベルとも考えづらいので
接近戦は不利?距離が離れてればまず負けまい

ドラゴンは遠距離攻撃が効くなら勝てる、効かないなら不利かも
その下にはまあ負けんでしょ

なので個人的には行けてマァムの右辺りが妥当なイメージ
644格無しさん
垢版 |
2024/04/11(木) 00:34:24.97ID:Madzpc+X
グランナードの評価が散々だけど、最終レイラの評価に直結することを
考えれば、最終レイラが初期キギロやザボエラにまあ勝てないだろうし
グランナードも僧侶戦士マァムの前後とかそんなもんか

館長エビルマージクラスの配下を今更ながら最終アバン一行に差し向けるとか
考えてみればハドラーも滑稽だけど、
氷の秘法解除直後で落ち着く暇なくアバン達が攻めてきて動揺凄かった
描写とかあって大急ぎで禁呪法で作ったんだろうし、
あとバルトスとダブルでアバン達の戦力削ぎたかった
保険の保険的な意味もあるかな
2024/04/11(木) 01:21:59.91ID:RL9plhG8
今のマァムの位置はギラ+ベギラマ弾の威力込みでそれが提唱される前はドラゴンの右だった。それより前はでろりんの右だった頃もある
一応念の為
2024/04/13(土) 12:37:38.44ID:c/gwV1E6
レイラはどんなものか?

攻撃呪文も使えるし魔法能力では明らかに上
パワーはまあ若干は負けてるだろうが、武闘家になる前の段階ならさほど大きな差はないと思う
しかも武器は刃物も使えるし
スピードは影女バージョンになれば(魔法が使えないとかのペナルティもないしレイラは基本影女状態で戦うと考えるべきかと思う)ピオリムも込みで武闘家マァムにも負けてないかも

魔弾銃も込みで考えても、僧侶戦士時代の娘よりは上じゃないかな
Dに入れるかどうか微妙なくらいか?
2024/04/13(土) 12:46:43.58ID:c/gwV1E6
僧侶戦士マァムは、急所を打たれたにしてもヒュンケルのヒジ打ち一発で失神したり、ハドラーの爆撃で一時的に気絶したりと、どうも打たれ弱い印象がある
2024/04/13(土) 13:27:29.25ID:8oVJuI3M
んー、マァムとの直接対決ならレイラの勝ちだろうけども
戦い方は対人特化で大型モンスターを倒す火力はどうやっても無いように思える
マァム、エビルマージとも火力が評価されての位置だし
ましてE級はポップであってもドラゴン数匹まとめて片付けられるぐらいD級とは隔絶してるので無理じゃないかな

あと、エビルマージは火力に加えて初期とはいえアバンの斬撃を防いだ謎の盾魔法もあり
少なくとも豪破一刀や海破斬クラスの技がないと無理ではってぐらい強いので普通にレイラより強く思える…
2024/04/13(土) 13:33:15.45ID:8oVJuI3M
戦場をどこに設定するか次第でもあるけど
地底魔城で勝ってるのだから一般的な戦場だと尚更レイラ>グランナードは確実
その上でレイラ>グランナード>エビルマージ>レイラで3すくみができてるように思うので
順番はともかくこの3人は隣に並べとくのがいいかなあ?
2024/04/13(土) 15:34:19.80ID:i7FOaCOf
レイラは火力ないのが痛すぎる
一応グランナードに勝ってるとはいえ
最強呪文がバギマじゃでろりん以下で
正直ドラゴン相手に効く攻撃なさそうだから
その右扱いでもおかしくはない

強みは素早さとホイミ持ちな点で
火力さえ足りる相手になら有利に立ち回れるであろうことだけど
つまり防御描写がほとんどないやつにしか勝てないって話だしな
2024/04/14(日) 17:31:58.77ID:zuoPtG32
カノンはどうするか?

マトリフはじめ作中人物からの評価は高いんだけど
最大限評価したとしても「体力面で超劣化した魔王ハドラー」以上の存在にはならんよな
作中で使えること確定してる魔法だけだとショボいしなあ
2024/04/16(火) 00:54:32.96ID:5hwZ1TKG
雑談するのもいいけど提案されてるやつらの位置を確定するのが先では?
653 警備員[Lv.4][新初]
垢版 |
2024/05/07(火) 22:00:42.46ID:N81cxHxo
くそめんどい
2024/05/08(水) 00:18:29.64ID:beZMxMFY
盛況なのはいいがスレルール無視の雑談君が多すぎるから正式な議論の確定が先やな
2024/05/26(日) 20:04:53.81ID:6oexl/37
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
2024/06/10(月) 16:11:42.62ID:fsWrovyI
>>654
雑談禁止なんてルールあるの?
2024/06/10(月) 16:24:21.75ID:fsWrovyI
>>620
>とりあえずアルビナスには勝てると思うね
ポップが親衛なんかに負けないから心配すんなとマァムに言ったヒュンケル(作者)がバカみたいじゃない

バカじゃねぇよ
たしかにポップは親衛騎団クラスには負けないと言ったが
マァムはアルビナス(の魔法能力)を「ハドラー、いえバーン並」と評価した
つまり展開アルビはバーン並かどうかは置いといても親衛騎団クラスは越えてたというだけ
2024/06/10(月) 19:37:47.39ID:DqccKFIH
議論はテンプレに沿ってしましょう
というルール
を無視して議論みたいな真似をしているが雑談扱いしかされない無意味な人
というだけの話であり
雑談禁止ルール
なんてどこにも書いていない
ok文盲?
2024/06/11(火) 13:53:59.25ID:itAtxBnE
>>658
つまり雑談はOKということだな
あと煽りは禁止というルールは存在しているので文盲とか言わないように
明確なルール違反である
660格無しさん
垢版 |
2024/06/22(土) 18:54:12.40ID:685JohH8
アバン先生格好良い
661格無しさん
垢版 |
2024/06/27(木) 01:30:04.61ID:lxQXL7px
余と戦う資格があるのはっ……!

ダイ……!
ポップ……!
アバン……!
ヒム……!
ラーハルト……!

うぬら…5人か……!
2024/07/21(日) 01:39:53.84ID:Pd+YsRHj
【キャラ名】バルトス
【考察範囲】原作登場〜退場まで、獄炎登場〜退場まで
【装備品】6本の剣、兜などの武具
【技・呪文】元祖ブラッディースクライド(仮)、斬撃波、不動地獄剣などの多彩な剣技
【注意事項】特になし
【希望ランク】D+級最右

 広範囲にわたって岩盤を抉る斬撃など破壊力はかなり高く、ドラゴンの首を撥ねている描写などもあり、火力は十分
 海波斬のような斬撃を放つ攻撃もでき、遠距離戦にも対応できる
 勇者アバンの全力の大地斬に対しては腕六本を総動員してどうにか防ぐのが精一杯であり、純粋な腕力は若干低いと見られる
 ボラホーンやキラーマシーンくらいは倒せそうなので、とりあえずこのくらいで
663格無しさん
垢版 |
2024/07/21(日) 01:42:44.76ID:Pd+YsRHj
>>628
とりあえず異論は出てなさそうだし、これはいいんじゃないかと思うのだが、どうだろう
664格無しさん
垢版 |
2024/07/22(月) 00:55:14.90ID:iE6TAue7
>>663
【注意事項】逢魔窟の邪気を取り込んで強化した状態で考察する

これダメじゃないの?
フレイザードを氷炎結界呪法内で考察するようなもんでしょ
2024/07/22(月) 01:30:42.10ID:VXBuDLnj
位置はいいと思うけど、既に初期キギロがいて最終キギロも加わるであろうことを考えると3つもランクインするようなキャラか?というささいな疑問が
2024/07/22(月) 07:07:42.67ID:TbxdhU2m
キギロの邪気吸収は一時バフなのか永続強化なのかがよくわからんからな……
一度邪気を吸えばそれが尽きるまでは永続的に強化したままでいられるなら、認めてもいいと思うけど
2024/07/22(月) 10:52:56.61ID:U++51QIo
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

これに抵触するだろ
2024/07/22(月) 16:02:03.61ID:KYM0uAMi
>>1
でほぼ完結してて草
違和感あるとしたら復活アバンの位置だが本家アバンストラッシュがあるから難しい
あとキルバーンの位置
2024/07/22(月) 20:03:01.05ID:OuuFihEY
キギロの場合は邪気を取り込むことで体の形自体が変わっていたから、あれは一時的な溜め込みドーピングというよりは永続強化だと思う
邪気を吹っ飛ばされても体の形は戻ってなかったし
2024/07/22(月) 20:31:40.69ID:U++51QIo
だとしても邪気による攻撃防御はノーカンだから評価出来んのでは?
2024/07/22(月) 21:26:38.10ID:pa/+CyMH
キャラクタープロフィールで
「逢魔窟に充満する邪気を根から吸収し自分の力へと変えて禍々しく変貌したキギロ」と書かれてるので
攻撃防御もキギロの「自分の力」のはず

ちょっと違うけど暗黒闘気を受け入れて覚醒した覚醒後ヒュンケルみたいな扱いでいいんじゃないかと思う
2024/07/22(月) 22:00:14.56ID:LVjH1Q7j
>>671
邪気を飛ばされた後も自力で元の状態に戻せるのか?
ヒュンケルは自然回復で光の闘気が復活するのが明確で暗黒闘気はもういらないからな
2024/07/22(月) 23:17:02.27ID:OuuFihEY
最終キギロは明らかに取り込んだものとかじゃない自前の邪気を身にまとっていたな
2024/07/22(月) 23:17:02.32ID:OuuFihEY
最終キギロは明らかに取り込んだものとかじゃない自前の邪気を身にまとっていたな
2024/07/23(火) 01:30:37.66ID:xnzxS6Eo
>>672
「おまえはかつてオレに言った
悪の闘気を捨ててからオレは弱くなったと
だがそれは二つの力を併用できなくなったからでは無かったのだ
悪の時にはアバンから授かった光の力を憎み正義にあっては闇の力に負けまいとしたからこそ
それぞれの闘気が爆発的に高まった
お前が闇の力を受け入れろといった時
オレは逆により強く光り輝く最後のチャンスだと思ったのだ」
「おまえはもう気付いているはずだ
光の闘気に完全に封じ込められたオレの体内の暗黒闘気に」
この辺のヒュンケルのセリフ的に
暗黒闘気を捨てたら弱くなったからまた暗黒闘気を受け入れて強くなった
(暗黒闘気の力に負けまいとすると光の力が高まる)
暗黒闘気は封じ込められてるだけで別に消えたわけではない
このあと暗黒闘気はもういらないとか暗黒闘気がなくなったと明言されたシーンあったっけ?
暗黒闘気が残ってるならそれを封じ込めてるから爆発的な光の闘気を維持できてるということでも全くおかしくないし
暗黒闘気はもういらないと確定できる情報って特になくない?

少なくともキギロは邪気を「自分の力に変えて」ると明言されてるんだから
元は自分の力でなくても銃弾として使用可能な状態ならOKな魔弾銃が許可されるなら問題ないと思うが
2024/07/23(火) 01:44:26.90ID:8YbFXVNT
>>675
ヒュンケルは暗黒闘気を再度取らなくても光の闘気を維持出来る
キギロは邪気を飛ばされても自力で戻せるか不明
要は一時的なドーピングでの強さなのか恒久的な強さなのかの判断が必要
2024/07/23(火) 07:54:04.80ID:agt2pBMt
>>676
それは暗黒闘気(外部から得たもの)がまだ体内にあるからでは?
少なくとも一度捨てた悪の闘気を新たに供給するために賭けに出てるので
体内に封じ込めてる暗黒闘気を失った場合
新たな暗黒闘気の供給なしにヒュンケルが光の闘気を万全に維持できるかは確定事項ではないように思う

自分の力に変えたものをドーピングと捉える方が作中に書かれていない事項と思う
2024/07/23(火) 13:20:53.44ID:0v91qHho
>>677
悪の闘気を捨てたのではなく使わなくなったから反発エネルギーを得られなくなった
そこで強大な暗黒闘気を取り込んでその反発エネルギーで光の闘気を強化したのが覚醒ヒュンケル
暗黒闘気をチャージしなくても光の闘気が減少したりはしないからルール的には問題がない
要はフィールドや他者からエネルギーを得る必要があるかどうかがポイント
2024/07/23(火) 14:53:56.67ID:agt2pBMt
>>678
ヒュンケル(というか元はミストバーン?)は捨てたと言ってるのに捨てたのではないというのは何故?
キギロは自分の力に変えた後の状態で参戦してるんならフィールドや他者からエネルギーを得る必要はないでしょ。自分の力なんだから
2024/07/23(火) 21:43:38.40ID:0v91qHho
>>679
捨てたというのは光の闘気のみで戦ったってことだろ
実際に鬼岩城編では暗黒闘気を使えてたし使おうと思えばヒュンケルは使える
キギロに関しては邪気を飛ばされた後にフィールドからの再補給無しで元に戻せるかどうかがポイント
2024/07/23(火) 22:48:01.60ID:d5+Iesvg
>>680
以前とは比べるべくもなく弱体化しててミストにあっさり破られたんだろ
そういうのをちゃんと使えるって言うかな
いちおう使える、とは言えるかもしれないけどさ
2024/07/24(水) 00:05:07.58ID:l+w+mGcY
>>681
その辺りは全部作中で説明されてるだろ
2024/07/24(水) 00:14:17.25ID:l+w+mGcY
あとキギロはギュータでのアバン戦で普通に現地調達とか言ってるしあくまでフィールドありきだな
2024/07/24(水) 00:18:17.06ID:l+w+mGcY
で消し飛ばされたら元に戻せてないから一過性のパワーアップに過ぎない
地底魔城で強化されたグランナードみたいなものだから対象外で良いだろ
2024/07/24(水) 10:25:36.37ID:uQWgdv3Y
外部供給してるのはヒュンケルも一緒でしょ
回復できるかどうかという点を気にする理由がよくわからん
ダメージ受けた後の回復なんてホイミ系持ち以外考えてない
2024/07/24(水) 11:07:19.29ID:V5bYoLXT
全然違うだろ
ヒュンケルは自身の光の闘気を恒久的に強化してるがキギロは一時的な強化
一度消されたら自力で戻せないのは自身の力とは言えない
2024/07/24(水) 14:22:52.39ID:DcM/IqRo
一度消されたら自力で戻せないってどこかで明言されてたっけ?
最終キギロは邪気を使いこなしてたから、最初こそ現地調達だけどそれで体の形自体変化したりで自分の力として完全に馴染ませたもんだと思ってたよ
2024/07/24(水) 14:41:56.66ID:l+w+mGcY
洞窟から調達してるのは確定
空裂斬の後に回復出来ていないのも確定
自力で戻している描写が無い以上はその場限りの一時的な強化と見なすべき
2024/07/24(水) 17:49:20.48ID:uQWgdv3Y
>>686
少なくとも過去に暗黒闘気を捨てたら弱体化したことがあって
闘気の強化は暗黒闘気に対する反発的なことを言われてるのに
恒久的強化(取り込んだ暗黒闘気を失っても光の闘気が減らない)と言える根拠は作中に存在してるの?
キャラクタープロフィールに「自分の力に変えた」と書いてあるのに自身の力じゃないとする理由は?

>>688
自分の力に変えてるのも確定だよね?自分の力を使えないとする理由は何?
ダメージ受けたり魔法力を消費したら(少なくとも戦闘中程度の短時間では)回復しないのは他のキャラもみんな一緒だよね?

そもそも空裂斬で死にかけてたせいで
邪気関係なく元々持ってた種子からの復活能力も使えなくなってると言われてるので
回復出来てないのはそれだけダメージが大きかったからであって
邪気が一時的強化だとする根拠にはなってないと思われる
2024/07/24(水) 18:09:47.94ID:l+w+mGcY
暗黒闘気を捨てたという描写は無い
単に併用しなくなっただけ
そもそも覚醒ヒュンケルに関しては一時的なものではないと過去に確定済みなんだから覆すなら一時的なものであるという明確な論拠が必要
次にキギロはヒュンケルと違って調達した邪気そのもので強化をしているのと邪気が消された後にすぐに回復しないことは確定している
よって新たに調達しなくても自力で邪気を回復出来る明確な論拠が必要
たぶん出来るとかはただの希望的観測に過ぎない
2024/07/24(水) 19:13:33.15ID:ignyhlKd
今議論してる自分で回復できるかってそんな必要?
それで言ったらほとんどのキャラは自分の鎧が壊れても修理できないことになるけど
2024/07/24(水) 19:17:36.51ID:NjmK7kGO
すぐに回復しないと確定って
そりゃ空裂で吹っ飛ばされて逃げ出してほんの数分か数時間か、まあごく短時間しか経ってなさそうなのに、そのくらいの時間で回復はしないだろ
借りものだからとかじゃなくて、地力であってもさ
吹っ飛ばされてもすぐさま全快しないと自力とは認められないのか?

ヒュンケルだってグランドクルスで闘気大量に放出したら数分やそこらで回復するかい?
1日2回使ったら3回目は闘気の集束が大幅に遅れたのは、短時間のうちには回復してない証拠ではないのか?
2024/07/24(水) 19:26:15.26ID:NjmK7kGO
少なくとも「暗黒闘気を取り込んでパワーアップしたり使用したりできる」のは自分自身の力なんだから
現地調達の暗黒闘気は武器や鎧を持参するみたいなもんだと思えば認めてもいいんじゃないの
誰かに込めてもらわないと駄目なマァムの魔弾銃や誰かに作ってもらわないと駄目な強い武器防具は認めるけど時間さえあれば特にだれにも頼らず自力でその辺探して調達してこれる暗黒闘気は駄目ってのもどうか

事前に魔力とかため込むのはだめってのは、要するにキルトラップやシルバーフェザーみたいなインチキ臭いトラップや回復アイテムを禁じるためのものだろう
認めると議論の収拾がつかなくなるから
キギロの場合はそんな要素ないし、認めても特に問題にはならんだろう
まあ、「ため込める暗黒闘気の上限は作中のギュータ戦で披露したレベルが最大であるものとする」とかの一文だけつけとけばいい
2024/07/24(水) 20:06:29.68ID:fz2v5+B+
キルトラップやフェザーはアイテムだけど、キギロは自分の体に取り込んでるだけだもんね
人間が試合前にたらふく食べて体調を万全にしてくるようなもんだろ
ドルディウスとかも暗黒闘気取り込みで回復する能力を持ってるけどその手のキャラは作中で可能なことが判明してる上限まで取り込んだ状態で出てくるのはOK、それを超えるのは可能だと確定してないからダメ、ってことでいいんじゃない?
2024/07/24(水) 20:13:04.06ID:yhN06hX9
>>690
本人が捨てたと言ってるのを無視する理由は?
過去の議論結果はテンプレにならないよ
確定したというのならヒュンケルの体内から暗黒闘気がなくなっても闘気を維持できるとする根拠を教えてよ
作中で回復できることは何の根拠にもなってない
だって作中のヒュンケルは体内に暗黒闘気を封じ込めてる状態(少なくともそこから暗黒闘気が消えたとする描写設定はないはず)なんだから

別に回復できるなんて主張はしてない
回復できるかできないか作中では不明なのに
回復できないと確定的に語ってるのに反論してる
短時間で回復しないことと回復できないことは一緒ではない
短時間での回復なんて超魔生物とか特殊なキャラを除いて基本的にしてない
それだけでできないと主張するのは希望的観測では?

最も確実な情報はキギロが邪気を自分の力に変えたことだよ。明確にそう書かれてる
自分の力を使えないとする理由は何?
2024/07/24(水) 20:40:01.02ID:UJFADIuo
>回復できるかできないか作中では不明なのに
回復できないと確定的に語ってるのに反論してる

論点をずらしたらいかんよ
自力で戻せないなら一時的なチャージ=事前のため込みになるからルール違反
戻せないとは確定していないからOKとはならない
一度邪気で強化すれば例え邪気を飛ばされてもチャージ無しで戻せるって確定しない限りは
邪気キギロはランクインの条件を満たさない
グランナードだって地底魔城で岩石を取り込んだのをベースにしないとの同じことだぞ
2024/07/24(水) 22:34:40.74ID:yhN06hX9
自力で戻せないなら一時的なチャージとするなら
外部から取り込んだ暗黒闘気がなくなった場合に光の闘気を維持できるか不明かつ暗黒闘気を外部供給なしで復活させられるか不明なヒュンケルも同じでしょと言ってる
2024/07/24(水) 22:51:31.87ID:RBvHpaKF
>>697
じゃあそれでヒュンケル外しを議題に上げれば?
キギロはヒュンケルと違って現地調達した邪気を身にまとって戦ってるからヒュンケルより条件は悪く同列にはならんけどな
とりあえずキギロが取り込んだ邪気が消えた後も自力で邪気を戻せる描写は無いから凍結だな
ちなみに邪気が飛んでも残ってた身体部分の強化だけなら反対しないぞ
まあキギロ程度のキャラで3つも載せるのが本来バカバカしくて最終キギロだけで良いと思うがな
2024/07/24(水) 23:09:58.81ID:fz2v5+B+
キギロ程度とか言われても、初期・中期・後期で完全に別キャラと言っていいくらい違うんだから分けるのが妥当だと思うけどな

つまりキギロの邪気は一度吹き飛ばされたら再度纏うことはできないだろう、少なくとも纏えるという確定描写はない、と
でも空の技とかでない限り吹き飛ばせない(少なくともロカの斬撃やマトリフのヒャダインくらいでは減衰もしない)わけだし吹き飛ばされない限りずっと使い続けられるんで、そういう性質のものとして認めてもいいんではないかね
吸い取って強化した後なら別に戦闘フィールドを邪気に満ちた洞窟とかにする必要はないし
デルムリン島の養分を吸い取ってでっかくなるのはOKだけど邪気を吸い取って一時的にせよ恒久的にせよ強くなるのはダメだ、という理屈がわからん
2024/07/24(水) 23:15:24.88ID:fz2v5+B+
自前の力じゃないからダメだ、一度ふっ飛ばされたら自力で元に戻せないも力を使うのはダメだというのなら
仮面ミストの凍れる時の秘法だって自分でかけたものではないし、もし何かの方法で解除されたら元に戻す力なぞ彼にはないんだがね
2024/07/24(水) 23:34:50.25ID:RBvHpaKF
>>699
纏った後に吹き飛ばす手段がある以上は恒久的なパワーアップじゃない
つまり場のエネルギーを利用した一時的な強化に過ぎず攻防ともにそのエネルギーに依存している面が強いのでスレルール的には無効
デルムリンの場合は普通に恒久的な強化だろ
2024/07/24(水) 23:41:49.39ID:RBvHpaKF
>>700
実際には解除されてないし解除する方法も示されてないから実質的に恒久的じゃん
まあ覚醒ヒュンケルや仮面ミスト外したければ後で議題に上げろよ
ただその前に邪気キギロはランク外な
2024/07/25(木) 09:02:29.84ID:N//nitj7
一度吹っ飛ばされたらそれまでなものは使えないってどういう理屈なん?
武器でも防具でも一度全壊したら使えなくなると思うけど
暗黒闘気を武器や防具として装備してるって扱いでいいじゃん
作中に実際に使用描写もあるし、無尽蔵に溜め込める扱いにはせず作中で使った分が上限とすれば装備品と変わらんよ

凍れる時の秘法は実際作中でガンガディアが解呪してるけど
マトリフも解除できそうな方法は「いくつか」見つけたと言ってるし
あの方法が唯一無二ってわけでもなさげ
704格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 17:14:54.25ID:ZEt4hy84
変則的なリスナーは一人か二人や配信者てそもそも投票に行かない層と知りつつ下で働いているの?w
https://i.imgur.com/c7pxBIn.mp4
2024/07/25(木) 17:45:41.02ID:FCaXmyMb
>>698
暗黒闘気を自力で戻せないヒュンケルが参戦できてるから
「自力で戻せないなら一時的なチャージ」だから参戦できないというそちらの意見がおかしいと言ってる
いつどこでそんなことが決まったの?
ルールはあくまで
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止
としか書いてない
そしてヒュンケルは今までこのルールに引っかからない扱いだった

キギロの条件がヒュンケルより悪いとする理由もわからない
キギロに邪気の補充が必要か必要でないかは不明止まりだけど
ヒュンケルはパワーアップするのに暗黒闘気を受け入れる賭けに出る必要があったし
暗黒闘気を捨てたら弱くなったと言われてたじゃん
706格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 17:47:24.28ID:6s8eK01d
>>514
アホ?
707格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 18:11:21.86ID:f6862dJC
背が低いからやっぱり頭身は無いw
https://i.imgur.com/hQuUQTv.jpeg
708格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 18:13:23.12ID:pzL1fH+o
>>665
良いねえ
https://3xkj.vy.rk3q/9nLX9e5v
709格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 18:25:55.84ID:eq+rjFie
参考までに
まずはその話題出さないようなマークの意味を分かってたな
710格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 18:57:17.36ID:AWSb3aF2
>>167
はよ逝ってほしいわ
球場ラヴァーズみたいなストーリーでさ
まずはシミホクロ取りから始めたほうがバズるのに宿舎で吸ってクラブ通ってしまうから
2024/07/25(木) 19:58:23.46ID:ClhJg5yY
有効成分なども抜き取ることができた!
そもそも24時間+8時間超えなきゃ残業時間とお金を使えとターゲットを切りそうにないからな
712格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 20:13:48.78ID:3wZ1tix9
それはそうそうおらん。
2024/07/25(木) 20:58:13.41ID:dV2ie/E+
ただただ寝てゲーム差いくつも左右する迄になって感じだな
https://i.imgur.com/YZJMbFa.jpeg
2024/07/25(木) 21:05:18.60ID:9h75PVcY
>>383
まずは一定程度のもんしかない
もしかしてスターって常に感じない
2024/07/25(木) 21:24:24.76ID:+wEZ3Efk
数学とか需要があってな
5chラーの推理というか
あのタイプのアクションはハクスラにして育成メインにしないでしょ
よくある初心者が今までなかったけど
https://i.imgur.com/18YmOGL.jpg
716格無しさん
垢版 |
2024/07/25(木) 21:28:32.36ID:3yx2amOE
>>599

つか

ナビがめちゃいいやつだな

ただ、それパヨがくたばる間際に残す最後のひと稼ぎだよ 詐欺集団がいるとなれば

スイカがかなり詰まる

https://i.imgur.com/Pz6hfuh.png
2024/08/01(木) 23:16:09.34ID:wjv5Tx4f
んじゃキギロは保留として
ひとまずバルトスはOKそうかな?

グランナードとかも放置されてるけど、どうしたもんかね
自分に有利なフィールドでしか戦ったことがないから、このスレのルールに従った場合の強さがわかりにくいんだよな
まあどんなに強くてもD下位がせいぜいで順当にはEあたりかもってくらいで
2024/08/02(金) 00:36:41.99ID:v8s7RmUe
D+の中だとダントツで弱そうだがDの中では抜けてそうだし難しいところだよな
ただ明確な反論出てないしとりあえずD+で良いんじゃないかな
状況が特殊なグランナードとキギロは保留でランク外行きかな
2024/08/04(日) 14:08:55.56ID:tv7ONp2h
バルトスはいいと思う

キギロは>>703,704の意見に反論ないし
>>628の位置自体に関しての反論もない
複数参戦の是非についても>>699に反論ないしもう議論終わってない?

グランナードは戦闘フィールドのルールが詳しく書いてないからなんとも言えんが
キャラプロフィールでは
「特技 格闘戦
花崗岩と融合し全身を武器化」
「地底魔城最下層を厚生花崗岩を素材に造られたため、あらゆる壁面に自在に溶け込み侵入者を奇襲することができる。
さらに周囲の岩を変形させ防御壁を作ったり、自分の肉体に融合させて武器にしたりなど変幻自在な戦法をとる」と書かれてる
当人は地底魔城にいることを
「無限の武器庫の中にいるようなもん」とも表現してるので
花崗岩は「武器」という認識なんだと思われるし、装備品扱いできそうな気もする
2024/08/04(日) 14:14:55.49ID:C6FZBgDN
>>719
>>705に反論無いからランク外で保留だろ
2024/08/04(日) 14:22:02.67ID:C6FZBgDN
この手の議論で特定のキャラに有利な場所での戦闘は無しだろ
キギロの洞窟やグランナードの地底魔城は当然無し
よってキギロの邪気パワーアップやグランナードの花崗岩武装は全部無し
2024/08/04(日) 14:52:39.46ID:dkuVXqND
>>719
花崗岩は装備品じゃないだろ
周りに花崗岩があるのは前提にはならないからグランナードは花崗岩武装無しにするべき
どうしてもやるならグランナードと花崗岩グランナードに分けるしかないけどそんなんするなら他キャラを細分化した方がまだマシ
D+級未満のキャラを分け始めると見づらくなるだけだから1つで十分
2024/08/04(日) 16:14:47.22ID:HFta1eR/
周り中に花崗岩やら邪気やらがあって、損耗してもいくらでも補充できる、ってのは有利なフィールドで戦ってることになるから反則だが
自分の体内に収まるぶんを装備品扱いで持ち込むのはオーケーじゃないかな
フューレとか他キャラだって最初から鎧着た状態での参戦はもちろんオーケーだけど代えの鎧をそこらに転がしとくのはダメだろ、同じことだよ
2024/08/04(日) 17:15:37.96ID:5j9NN/2D
自身の能力以外のものを戦闘前に溜め込むのはおかしいだろ
ザボエラが戦闘前にマホプラウスをチャージ出来ないのと同じ理屈
2024/08/04(日) 18:24:37.97ID:yg1Ml38y
魔弾丸や鎧武装フレイザードもあるしありでいい気もするけどな
厳密にやるなら>>722の言うように武装と非武装でキャラ分けするべきだろうけど
そもそも非武装グランナードの戦いなんて無かったのだから参戦するなら武装状態だろう
2024/08/04(日) 18:39:48.64ID:5j9NN/2D
>>725
鎧フレイザードは防具を装備した状態だかはセーフでは?
あれでキャラとして完成している
魔弾丸はどうかと思うが主要キャラだから特例なんだろうな
2024/08/04(日) 23:07:17.11ID:HFta1eR/
邪気や花崗岩は装備品と何が違うんだ?
周囲にいくらでもある扱いは有利なフィールドでの戦闘だからそりゃダメだが
自分の体に入れて持ち運べる分や手に持てる分は、作中で使えると確定してる範囲で持参する分には装備品となんも変わらんと思うが

邪気や花崗岩はどこにでもあるもんじゃないからダメ → 
鎧の魔剣とかのほうがよっぽどどこにでもない一点物だろ

自力じゃない外付けパワーだからダメ → 
装備品使う奴はその武器や防具を自力で一から作らないとダメってわけじゃないのになんで邪気や花崗岩はいかんの?
道で拾った剣を自分のものにして使ってるキャラがいたとしたらその剣を使うことをこのスレでは認めてもらえないのか?
2024/08/04(日) 23:15:56.58ID:HFta1eR/
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例:単竜ダイが借りた魔剣など)

他に考えられるとしたらこれだが、花崗岩や邪気は別に他に持ち主がいるわけじゃない
その辺にある花崗岩や邪気を自分の能力で武器状・防具状に加工した上で持ち運んで使うのが「他者からの助力」だというのは無理があるだろう
2024/08/05(月) 00:50:03.86ID:Jb4mluPr
邪気も花崗岩も自分の持ち物じゃない時点で装備品じゃないだろ
自前でない物の事前チャージはアウト
光魔の杖やブラックロッドやダイの剣の鞘への自前チャージすら出来ないのに邪気やら花崗岩やらを溜め込むのがありなわけがない
2024/08/05(月) 01:28:51.72ID:ptBaqoeR
だからその「自分の持ち物」ってのはどんな定義で違うって言ってるの?
他に持ち主がいるなら自分の物じゃない、借り物でアウトだけど
邪気も花崗岩も他に持ち主なんかいないんだから、拾った時点で自分の物だろ
宝箱から手に入れたものだろうがモンスターがドロップしたものだろうが拾ったものだろうが何の違いがある?
2024/08/05(月) 01:56:09.78ID:OkHYANWW
>>729でダメ派の主張が理解できた……気がする
つまりダイの剣の鞘の増幅やマホプラウスみたいに「一時的な“溜め”状態」として解釈してるんだな

これは「装備」との境界をどこに引くか少々難儀かも
ジャンクの言ってたように普通の剣でも手入れせずにほったらかしにしておけばだめになるのはそうだが
もし1日で溶ける氷の剣があったとして、更にはもっと短かったとして、って期限の話になる
逆に強化の理屈が本来一時的なものであってもそれが一年持つならそれはもうそういうキャラでいいだろうし
グランナードは岩が削れてしまうまで長期持つだろうからいいとは思うけどね、キギロは短そうだしな
(そして期限の話をしだすと最終ハドラーあたりに飛び火しそうだ)
2024/08/05(月) 08:50:19.94ID:Jb4mluPr
>>730
パラメーターの装備欄に邪気とか花崗岩は載らないから装備品とは認められない
グランナードは本人が言うように地底魔城だからこその強さであって一般的な地形での強さとはならないしましてや最初から花崗岩で強化済みとはならない
キギロに関してもギュータの洞窟だから邪気を調達出来ただけで一般的な地形での強さとはならないしましてや最初から邪気吸収済とはならない
2024/08/05(月) 08:55:48.58ID:Jb4mluPr
>>731
氷の剣とか存在しない武器の話は前提にはならない
そういう一時的な武器が出てきてから議論すれば良いだけ
そもそも維持出来る時間とかじゃなくて自分の装備品ですかって話だしな
2024/08/05(月) 09:30:17.62ID:OkHYANWW
>>732
ステータスの話をするなら「強化キギロ邪気ver」は巻末1ページ使って分けて紹介されてるんだから「そういうキャラ」でいいじゃないか
装備欄に書いてない装備なんていっぱいあるし、あれらを参考にこそすれ絶対と思ってる人はいないでしょ

>>733
装備か強化か両方の主張がある以上境界が曖昧という話をしているんだが
(維持期間で線を引くなら魔弾銃も織り込めそうだし)
2024/08/05(月) 09:41:31.20ID:lCry715P
>>734
キャラとして邪気キギロが認められないとは言っていない
強さ議論においてルール上扱いが微妙だからランク外扱いにするべきという話
>>734
境界が曖昧なら保留じゃないか?
まあ邪気が装備品ってのは無理があるがな
グランナードも花崗岩を持ち歩いている描写があるならともかく地形利用だし装備品ってのはな
2024/08/05(月) 09:59:32.15ID:pzKoIEDT
グランナードは花崗岩でメイスとか作ってるけど
あれどう見ても一旦作った後は普通の武器と同じで永続だと思うし手に持てるサイズなんだけど
装備品として認めないってどういう理屈?
2024/08/05(月) 10:06:34.92ID:pzKoIEDT
邪気はなんか物理的な形してないからモノじゃないような気がするだけで
そのへんで石とか拾って使うのと変わらんと思うけど
普通の石ころよりは多少レアなだけで自然発生してる場所とかがあるのは確定してるんだし
そういう場所で戦わせろというのはNGだが自分の懐に入る分だけ事前に拾って持ち込むのは弓使いが矢を事前に準備しといたりするのと別に変わらんし金印わさび理由がない
738格無しさん
垢版 |
2024/08/05(月) 10:07:27.09ID:pzKoIEDT
禁じる理由がない、ね
失礼
2024/08/05(月) 10:14:32.08ID:2xin/2Zy
その場にあるものを利用しても装備品にはならないだろ
ヒムの腕とか拾ってもラーハルトの装備品にはならんしな
2024/08/05(月) 10:24:26.70ID:2xin/2Zy
>>737
邪気とか超特殊なものを事前に溜め込むのと武器である矢を準備するのは流石に別だろ
バーンが光魔の杖に魔力フルチャージとかダイが鞘にギガデインを仕込むのもダメなのに自前じゃない邪気を仕込んで攻撃防御にフル活用はありなのか?
2024/08/05(月) 12:37:56.77ID:Y77uwPVC
少なくともキギロは明確に自分の力に変えてると言われてるんだから
これを使えない扱いにするのはありえないでしょ
自分の力を使えない理由がない
2024/08/05(月) 13:03:10.52ID:lCry715P
否定される度に主張変えるの止めろよ
最初はヒュンケルの強化と同じと主張
次は武器と主張
今度は自分の能力か?
キギロ自身が「あのとんでもない邪気」と自身が纏っていた邪気を表現しているように明らかに自分のものと見てない描写があるだろ
空裂斬で消された後もHPやMPみたいに自然回復する根拠が無ければ一時的な借り物確定
743737
垢版 |
2024/08/05(月) 13:27:09.15ID:FhlcmDDw
>>742
主張を変えるも何も、俺は>>741の人とは別人なんで
邪気や花崗岩を認めるの賛成派の人がこの板に何人いるのかまでは知らんけど
2024/08/05(月) 13:34:17.22ID:FhlcmDDw
キギロにせよグランナードにせよ、店で買っただけの武器使ってる普通の戦士よりもよっぽど自分の力で戦ってると思うんだよね
他の誰かが作った武器を店で買ってそれで戦うのが「他者からの助力」でないのに、誰にも頼らず自分で花崗岩だの邪気だのを探して調達してきてそれで戦うのがダメだというのは不公平・理不尽
2024/08/05(月) 13:48:29.63ID:pzKoIEDT
しかし、まあ
キギロが吸収した邪気を自前の力に変えた証拠ならいくらもあるじゃん?
単行本に自分の力にした旨が書いてあるってのもそうだけど
その後再登場した最終キギロのまとってる邪気はどう見ても自前だろ
洞窟での吸収をきっかけに邪気を扱う力に目覚めて、復讐の執念でその能力をさらに爆発的に進化させた、という以外にどう解釈のしようがある?
2024/08/05(月) 13:56:28.26ID:lCry715P
>>744
スレのルールに対して不公平もクソも無いだろw
魔弾銃ですら特例なのに戦闘中に特殊フィールドから得たものを標準装備扱いにするのはルール違反
それだけの話よ
2024/08/05(月) 14:00:13.96ID:lCry715P
>>745
最終キギロは呪いの力で自前なのには異論は無いがギュータのは洞窟の邪気利用だからルール違反だな
つーか今まで魔弾銃以外は事前に仕込むの無効でやってきたのにグランナードやらキギロやらのために前提から覆すなよ
ランキング全部見直すレベルになるぞ?
2024/08/05(月) 15:39:43.48ID:OkHYANWW
やっぱ維持できるかは重要と思うんだよ
氷の剣はまあその手の武器が登場してないからダイの剣の鞘で例えるけど
もしギガディンの増幅状態を完全に手から離してしまって何日も維持できてその間ダイが支障なく日常生活を送れるなら
魔弾銃と変わらないし、実際はそうではないから敵の目の前でやってるんだろうし
2024/08/05(月) 15:58:36.11ID:lCry715P
だから何で独自ルール追加するんだ?
本人のものじゃなくても長期維持出来たら本人の能力に加えるとかおかしいだろ
本人の能力と本人の装備品以外は不可、事前のチャージや強化は不可、フィールドは公平
この前提を崩すなよ
750741
垢版 |
2024/08/06(火) 12:54:36.39ID:ht7kWrSJ
>>742
武器云々はグランナードの話で
自分の力はキギロの話だからそれぞれ別の話じゃないの?
少なくともこちらの認識としてはそれぞれ個別に議論する問題という認識

キギロの話は>>671で原文出てる通り
自分の力へと変えてることがキャラクタープロフィールで明言されてるものを
勝手な理屈で一時的な借り物に確定されても…
作中でそんなこと一言も言われてないしルールにもそんなこと書いてないよね?

>>746,747,749
独自ルールを加えてるのはそちらでは?
フィールドから得たものを標準装備扱いするのがルール違反ってどこにそんなルールがあるの?
外部供給でのパワーアップなら
ヒュンケルは暗黒闘気を飲んでパワーアップしてるし
ハドラーもバーンやミストバーンの暗黒闘気で強化されてる
パワーアップしてるかは不明だけどフレイザードだって呪文のエネルギーを吸収してる描写があり、その吸収後の描写も当人の実力として使われてる

自分の力に変えたと明言されているものを本人の能力じゃないと考える理由と最終キギロが良くてギュータキギロがダメな理由がわからない
2024/08/06(火) 20:47:00.90ID:/hEymduO
>>750
邪気についてはキギロのセリフにあるように自身のものとは認識しておらず、一度消えた後にまた戻せることが確定していない以上は借り物と判断するべきで、自分の力へと変えるとは単に場にあった邪気を攻防に利用していることを指しているだけ
フィールドについては両者に公平な条件なのは当たり前で、だからこそグランナードでも地底魔城がポイントになっているしフレイザードも氷炎結界呪法のフィールドなんかは想定外
ヒュンケルは自分の闘気を強化していてキギロと違い消費しても自力回復可能と見做されている
不満なら異議申し立てすれば良い
ハドラーについても同様な
752格無しさん
垢版 |
2024/08/06(火) 21:09:23.24ID:B7f5hN6r
>>750
フレイザードが三賢者のメラゾーマとヒャダイン(だっけ?)を吸収して強くなったなんて考えてる意見は見たことないが
回復しただけだろう。
2024/08/06(火) 23:45:54.41ID:B7f5hN6r
>>719
バルトスにD+級の実力は無いだろう
バルトスは結局大地斬と海破斬だけで倒されたわけだけど
D+級最弱とされているノヴァでも大地斬などよりはるかに強力と考えられるノーザンなどが使える
迎撃技なのに大地斬すら迎撃できなかった不動地獄剣では
当然ノーザンや痛恨撃などは迎撃不能だろう

団長クロコは不完全とはいえ紋章アバストで、鎧ザードはアバストで倒されてるわけで
C+級勇者アバンでも大地斬と海破斬だけで倒せる相手ではないだろう
バルトスはD+級の物理系キャラと比較すると明らかに劣る
2024/08/06(火) 23:48:20.06ID:IfZRyeQd
何度も指摘されてるが、ギュータキギロは単行本のキャラ解説ではっきり「取り込んだ邪気を自らの力にした」旨が書かれている
ミストから受け取った暗黒闘気を飲んで覚醒したヒュンケルと同じできっかけは外部から取り込んだ力であってもそれをちゃんと自分のものにしているのだから、自力と見なして問題ない
その後再登場した最終キギロが邪気を自在に操っていることから見てもギュータで邪気を取り込んだことでそれを扱う力に目覚めた(そして復讐の一念でその力をさらに強化した)のは明白だろう

設定の上でも作中の描写でもこれだけきっちりと示されているのに認めないというのはどういう理屈だ
2024/08/06(火) 23:56:17.31ID:IfZRyeQd
>>753
ノーザンは威力はともかく隙だらけなので真正面から使われても迎撃は容易い
別に受け止める必要はない
バルトスの元祖ブラッディースクライドは描写を見る限り威力は相当高いのでノヴァはもちろん団長ワニに対しても十分致命傷を与えうる
その両者とであれば勝負にならない・勝ち目がないというほどの差はあるまい

大地斬・海波斬のコンビネーションを受け切れなかったのは事実だがそりゃ単にバルトスが腕力面はいまいちだったというだけで、腕力=戦闘力じゃないからな
2024/08/07(水) 00:42:25.41ID:Hkj5It5P
>>754
ヒュンケルとキギロは明らかに違う
ヒュンケルは暗黒闘気を受け入れることによって自身の光の闘気を強化したので消耗してもまた回復する
一方でキギロは調達した邪気をそのまま流用してるだけだから失ったら戻らない=借り物の力に過ぎない
空裂斬で消された時も「あれだけの邪気を」と他人事のように発言していて自前の意識は無い
ギュータのキギロで認められるのは身体そのものの強化部分に限り、邪気部分は本体の性能とは認められない
2024/08/07(水) 00:45:28.45ID:Hkj5It5P
>>754
最終キギロが出来る=邪気キギロも出来るとはならない
ヒムやハドラーのように死を乗り越えて新たな力をスキルを獲得するケースと考えるべき
明らかに異なるキギロとヒュンケルを同列に見たり論に無理がありすぎる
2024/08/07(水) 00:55:57.86ID:Hkj5It5P
>>755
ライデインストラッシュも真っ青と評されるのに容易く迎撃?
ノヴァは闘気剣も闘気弾もマヒャドもあるしかなりのハイスペだぞ
あとクロコに致命傷と軽く言うが万全クロコに致命傷与えられるのは相当なレベルだからな
痛恨撃、ヒートブレス、真空の斧と攻撃手段も多彩
仮に攻撃力が五分でも耐久力が違うから勝負にならんよ
2024/08/07(水) 20:40:54.04ID:7iWUhu3j
>>751
>キギロのセリフにあるように自身のものとは認識しておらず
キギロの台詞に自分のものと認識してないなんてことは書いてない
邪気の量がとんでもないとしか書いてないし
単にとんでもない力が消し飛ばされて驚いたという以上のものではない

>一度消えた後にまた戻せることが確定していない以上は借り物と判断するべき
戻せないとも確定してない
戻せるか戻せないかは作中では不明でしかないんだから根拠になってない
自分の力に変えてるのは設定で確定なんだから
自分の力を借り物と判断する理由がない

>自分の力へと変えるとは単に場にあった邪気を攻防に利用していることを指しているだけ
キャラクタープロフィールでは
「逢魔窟に充満する邪気を根から吸収し自分の力へと変えて禍々しく変貌したキギロ!
その下半身は巨大な節足動物のように変化し、スピード・パワーも桁外れになった。
さらに全身から噴出する邪気の流れが攻撃・呪文などを弾き返し、変化して相手を襲う武器にもなる!
まさに攻防自在の能力を持つ強敵に進化したといえる!」
攻防に使ってるのは場にあった邪気じゃなくそれを自分の力に変えて全身から噴出したものだし
キギロ自身が攻防自在の能力を持っていると言われてる

>ヒュンケルは自分の闘気を強化していてキギロと違い消費しても自力回復可能と見做されている
ヒュンケルが外部から取り込んだのは光の闘気でなく暗黒闘気で、暗黒闘気を回復した実績はないし
自力回復できなきゃダメなんてルールもない
回復できるか不明の暗黒闘気を体内に取り込んだヒュンケルは参戦できて
邪気を体内に取り込んだキギロが参戦できないとするのはどのルールに基づいた主張なの?

>>752
吸収したのはアポロのメラゾーマ+マリンのヒャダイン(塔での初戦)と
ポップのヒャダルコ(弾丸爆花散のとき)だね
前者では炎や氷の体が膨れ上がった描写があり
後者では吸収直後にそれまでなかった相手を凍結させる描写が出てるので
回復以上のものである可能性はあると思う
まあだからパワーアップに使われたと主張したいわけではなく
エネルギーを何に使ったのかは不明だけど
少なくとも外部からエネルギーを吸収したこと自体が問題になるとは思えないという話ね
2024/08/07(水) 21:03:35.07ID:cLpCV3K3
このやり取り永遠に終わらないから凍結で良くね?
ランク入りでもランク外でもなく折衷案で議論凍結
今後似たようなキャラが出てきたら改めて議論再開でさ
そうしないと延々とこの話題が続いて他の話が一切進まない
2024/08/07(水) 21:21:12.12ID:p3R6y0Av
邪気を根から吸収し(永続的に)自分の力へと変えて
なのか
邪気を根から吸収し(一時的に)自分の力へと変えて
なのか
分からんからランク外ってことだろ

ヒュンケルはグランドクルス3発使ってもミストを消滅させたり、
パレスからの脱出時にもグランドクルスは使える

最終キギロは誰も邪気が一時的なバフだと見做してる人はいなさそうなんだから
まずそっちを議論したらいいだろう
だいたいギュータキギロなんて半端な状態より最強状態の強さをまず議論した方が
強さ談義的にも意義が大きいだろう
2024/08/07(水) 21:35:49.52ID:pKgFLNLC
キギロだけでなくヒュンケルやフレイザード、ハドラー、ミストバーンにまで謎解釈して無茶苦茶な議論になってるから凍結で良いよ
ランク外確定だと無限に続きそうだから凍結が無難
2024/08/08(木) 12:58:47.46ID:HBUnyCeB
キギロと関係なくガンガディアもフューレも放置されてる過疎スレなんだから
最終キギロの議論したいならテンプレ作ればいいと思うが…

>>761
同一人物かはわからんけど
キギロは外部供給した邪気を回復できないから一時的な強化というのがそちらの主張なんだよね?
だから外部供給した暗黒闘気を回復できないヒュンケルと同じ(で問題ないん)じゃないのか、と言ってる
グランドクロスを何発も撃てることと暗黒闘気を回復できるかどうかって何か関係してるの?

あと、一時的だという作中の明確な設定も描写もないキギロが参戦できない(自分の力、能力を使えない)とする理由となるルールは何?
借り物不可のルールの話ならキギロの邪気は装備品じゃなく体から噴出した本人の能力によるものだから関係ないよね?
2024/08/08(木) 13:55:54.66ID:g+T3AhdT
不毛なギュータキギロよりましってだけで最終キギロの議論がしたいわけでもない
2024/08/08(木) 15:19:33.76ID:g+T3AhdT
>>763

誰と同一人物と言ってるのか知らんが、最近書き込んだのは
764、761、753、664
この4つだよ

>キギロは外部供給した邪気を回復できないから一時的な強化というのがそちらの主張なんだよね?
違うよ。回復できるかどうかは「分からない」からできないものとして議論すべきと言っている
「できない」とは言ってない
例えばホルキンスはカールの騎士団長なんだから豪破一刀ぐらい使えるかもしれないが、
使える確証がないものは使えないものとして議論するのと同じ

>暗黒闘気を回復できるかどうかって何か関係してるの?
ヒュンケルの闘気は消耗しても回復するんだから永続的な本人の力といえる。バトルフィールドを利用した一時的なバフではない。
一方、キギロはよく分からんとしか言えない

>参戦できない(自分の力、能力を使えない)とする理由となるルールは何?

「この洞窟の邪気・・・・・・ほとんどが魔族や魔物たち由来のものだ」
つまり逢魔窟の邪気を使って戦うのは魔族や魔物たちの助力で戦っていることになる
「1対1の対決を想定して議論される」とあるのでアウト

>キギロの邪気は装備品じゃなく体から噴出した本人の能力によるものだから関係ないよね?

邪気が装備品じゃないなんて当たり前だろう。何を言っているんだ?

逢魔窟の邪気で体を強化できる能力=1対1ルールに反する
自身の邪気で体を強化できる能力=1対1ルールに反しない

それだけの話
2024/08/08(木) 20:15:14.75ID:2Jt2JP0o
ちょっと前にも書いたけどキギロの後押しするために議論されて確定したキャラまで否定して無茶苦茶になってるんだよ
覚醒ヒュンケルは暗黒闘気による一時的なバフではないと見做されているしハドラーのパワーアップも有効だがザボエラのマホプラウスは無効
でキギロの邪気がどっちに分類されるかの話なのにキギロがダメならヒュンケルもハドラーも巻き添えでアウトだろみたいなのは流石にアウト
ランク外で確定にしたいけどそれだと引き下がらないだろうから議論凍結
これ以上続けても永久に何も決まらないし最後まで暴れて相手を呆れさせた方が勝ちみたいな低俗なレスバしたいわけじゃないだろ?
2024/08/08(木) 20:23:12.11ID:PKwT5AqO
>>765
>>751とは別人なのか。失礼しました

>回復できるかどうかは「分からない」からできないものとして議論すべきと言っている
考察においてそういう扱いをするのは理解できるけど
それは作中情報における描写ではないよね
議論は作中描写に照らし合わせて行うべきもののはずだから
作中描写としてはわからない、ということを前提に議論すべきでしょ

>ヒュンケルの闘気は消耗しても回復するんだから永続的な本人の力といえる。
ヒュンケルの闘気は体内にあるミストバーンの暗黒闘気によって強化されたもの(台詞は後述)
暗黒闘気を捨てるなり消されるなりしたら弱くなるはずなので、ヒュンケル一人の力じゃなくない?

>バトルフィールドを利用した一時的なバフではない。
他人の暗黒闘気を利用した暗黒闘気を捨てたり消されたらなくなるバフでは?

>つまり逢魔窟の邪気を使って戦うのは魔族や魔物たちの助力で戦っていることになる
>「1対1の対決を想定して議論される」とあるのでアウト
ヒュンケルの体内にある暗黒闘気はヒュンケルの力と言われてないけど
ミストバーンの助力じゃないという考えなんだよね?
キギロは吸収した邪気を自分の力に変えてると明言されてるのに
自分の力を使うことが魔族や魔物の助力で戦っていることになるという理屈がわからない
あとこのルールで永続的かどうかがどう関係するのかもわからない
ドラゴラムみたいな一時的な強化は使える扱いだし一対一かどうかと永続的かどうかって全く関係なくない?

キギロは逢魔窟の邪気を使ってるのではなく
逢魔窟の邪気を自分の力に変えてそれを全身から噴出して攻防に使ってるし
「攻防自在の能力を持つ」と言われてるんだから攻防はキギロの持ってる能力であって
誰かの助力要素なんてどこにもなくない?

「おまえはかつてオレに言った
悪の闘気を捨ててからオレは弱くなったと
だがそれは二つの力を併用できなくなったからでは無かったのだ
悪の時にはアバンから授かった光の力を憎み正義にあっては闇の力に負けまいとしたからこそ
それぞれの闘気が爆発的に高まった
お前が闇の力を受け入れろといった時
オレは逆により強く光り輝く最後のチャンスだと思ったのだ」
「おまえはもう気付いているはずだ
光の闘気に完全に封じ込められたオレの体内の暗黒闘気に」

「逢魔窟に充満する邪気を根から吸収し自分の力へと変えて禍々しく変貌したキギロ!
その下半身は巨大な節足動物のように変化し、スピード・パワーも桁外れになった。
さらに全身から噴出する邪気の流れが攻撃・呪文などを弾き返し、変化して相手を襲う武器にもなる!
まさに攻防自在の能力を持つ強敵に進化したといえる!」

>>766
議論して確定したキャラの否定なんか一度もしてないよ
議論して確定したキャラが問題ないからキギロも問題ないでしょと言ってる
>>766はキギロがどのルールに反すると考えてるの?
>>765と同じ「一対一」かどうか?
なら一対一かどうかに本人の力と明言されてる力が一時的かどうかとどう関係すると考えてるの?
2024/08/08(木) 20:56:03.01ID:2Jt2JP0o
>>767
キギロは絶対に問題無しってのが大前提になっててキギロがダメなら他のキャラもダメだろって主張してるじゃん
そのためにヒュンケルやらフレイザードやらの可否まで話すことになってて収まりがつかない
だから一時的に凍結してまたキャラが増えたり人が集まった時にやれば良いだろ
2024/08/08(木) 22:11:42.74ID:nHUCleyC
ヒュンケル→暗黒闘気を利用して自身の光の闘気を恒久的に強化
ハドラー→暗黒闘気を利用して自身の肉体を恒久的に強化
ザボエラ→マホプラウスでメラゾーマを吸収して攻撃
キギロ→邪気を利用して自身の肉体を恒久的に強化した上で邪気で攻撃(防御)

こうだからキギロは前半部分はハドラーと同じだけど後半部分はザボエラだから前半部分のみ認めて終わりじゃん
ギュータでのキギロが自力で邪気回復出来るか分からんからな
これで良いなら承認、不服なら凍結にしとけば悪くはならないだろ
770格無しさん
垢版 |
2024/08/08(木) 23:05:06.00ID:fI4mWNlG
まぜっ返してこれは不明これは不足なので凍結とかやってたら一生進まんだろ
2024/08/08(木) 23:19:37.66ID:LtIRaG7M
>ギュータでのキギロが自力で邪気回復出来るか分からん

これなんだけどさー
自力で回復できるという確たる描写のないキャラなんて山ほどいるんじゃないの?
たとえばミストが消耗した暗黒闘気を自力で回復できる(戦闘後にギュータ洞窟みたいな場所で補給したりバーン様とかから補給してもらったりしてるわけではない)という「絶対に確かな作中描写」なんてあったか?
ないけどその点を問題にすることなんて普通ないよね
キギロは「自分の力にした」と公式設定のプロフィールに書いてあるんで彼だけを特別に問題視するべき点がないと思うんだけど
2024/08/08(木) 23:31:55.57ID:LtIRaG7M
ミストと似たような存在であるドルディウスには、作中でアバンから致命傷を受けた際に部下の暗黒闘気を取り込んで延命した描写がある
ミストも自然に湧き出している暗黒闘気や他者が持っている暗黒闘気を取り込むことができて、逆にそうしないと自力での回復はできないんじゃないか、と疑おうと思えば疑える
でもそんな議論をする必要があるとはまず誰も思わないだろう

なんでプロフィールにはっきり自分の力にしたと明記までされてるキギロだけにそんな疑いをかける必要があるの?
2024/08/08(木) 23:38:46.37ID:2Jt2JP0o
>>771
だからそういう他キャラへの難癖止めろって話じゃないのか?
基本的に全回復状態ってのがルールだから自身の能力なら問題無いんだよ
ヒュンケルの強化とかフレイザードの吸収とかもそうだけど適当過ぎる
議論になってないから人がいる時に再議論で良いだろ
2024/08/08(木) 23:46:44.20ID:nHUCleyC
>>772
邪気を取り込んでの身体面の強化はありって俺は言ってる
邪気の戦闘利用はザボエラのパターンと同じと思ってる
結局描写が足りなくて邪気を自力回復出来るかは不明だから自分の能力とは断定出来んのよ
2024/08/09(金) 00:50:18.06ID:/49q0kER
このスレの>>2に書かれているルールとして

・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作及びアニメの描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、『キャラクタープロフィール』、ファンブック等の公式設定資料に書かれていたもの、その他公式の関連媒体で発信されたもの

とある

で、獄炎5巻のギュータキギロのキャラクタープロフィールには「特技:邪気による攻撃・防御、超機動力」と明記されている
よって、「キャラクタープロフィールに記載のある能力は使用可能」だとスレのルールに明言されているので、明らかに認められる
借り物でなく自分の力であることも先述の通り同じキャラクタープロフィールの解説欄に書かれているので、借り物禁止のルールにも抵触しない
2024/08/09(金) 05:47:42.25ID:ndpn5+H8
マホプラウスは公式に認められたザボエラの技として記述されているが
このスレでは使用は認められない。なぜなら1対1ルールがあるから

「特技:邪気による攻撃・防御、超機動力」
自分の邪気ならOKだが逢魔窟の邪気ならアウト
どっちか分からんので使えないものとして議論すべきこと

>プロフィールにはっきり自分の力にしたと明記までされてるキギロだけにそんな疑いをかける必要があるの?

キギロだけではない、例えば
>>350で他の暗黒闘気生命体を取り込んで回復できる
と申請されたドルディウスは>>351で早速「とりあえずこのスレのルールだと回復はできない」
とレスされているだろ(俺のレスじゃないが)
暗黒闘気を取り込めるのはドルディウスの能力ではあるがだからといって認められてはいないのだ
2024/08/09(金) 07:43:21.92ID:o0ltmYN6
バルジのダイだってライデイン不可だし真竜ダイも実質的にギガスラッシュ不可だからな
基本的に全キャラ平等に扱われててキギロだけ冷遇ってことはない
2024/08/09(金) 08:33:00.45ID:ongf84nH
意味がわからん
装備とか技とか以前にシナリオ上の強化イベントでしかなくて強化後のキャラがエントリーしただろ。シナリオそのものをキャンセルするな
2024/08/09(金) 09:11:48.54ID:FmeBe1Oe
グランナードに関しては原作の意図は明確だと思うけどな
火山の花崗岩を何度も強調しているのは他のどんな戦場でも自在に地面を操る能力ではないという意味
闘気や魔力と違って物質的に線引きしやすいからね
780767
垢版 |
2024/08/09(金) 13:14:45.99ID:f0B693qg
>>768
勘違いさせたなら申し訳ないけど
こちらの主張は他のキャラが認められてるからキギロも参戦できるはずということだよ
参戦できないとするのは他のキャラが参戦できてる前例に反するからおかしいという話なので
ヒュンケルやフレイザードの可否は論じてない
ヒュンケルもフレイザードも可であることを前提にしてる
だからキギロも可でしょ、ということ

>>769
>>765とは別人だよね?
あなたはキギロがどのルールに反してると考えてるの?
一対一ルールのことだとしたら
自分の力に変わった、自分の体から出てる邪気を、本人の能力で攻防に使ってるのになぜ他者の助力扱いだと考えるの?

>>769,774
キャラクタープロフィール読んだ?
仮に回復不能だとして
自分の力と明言されて
自分の体から噴出してる邪気を
本人が持っている能力で使っているのに
なんで本人の能力じゃないことになるの?

>>776
ザボエラは超魔ゾンビで味方の死体を利用してるし
ヒュンケルは強化にミストバーンの暗黒闘気を利用してるし
ミストバーンは防御力を完全にバーンによる凍れる時の秘法を利用してるよね

キギロの使ってる邪気は「自分の力に変えて」「全身から噴出」したものと明確に書かれてるのになぜどっちかわからないことになるの?
2024/08/09(金) 16:22:39.79ID:xK30C8FA
>>776
>ザボエラは超魔ゾンビで味方の死体を利用してるし

そうだね。利用してると思うよ
でも超魔ゾンビは私がランクインさせたんじゃないから私に言われても知らないよ
「【注意事項】逢魔窟の邪気を取り込んで強化した状態で考察する 」
がルールに反すると思ったから反論してるだけだからね

「自説を展開する前に、テンプレ(ルール)および現行スレ、前スレに目を通しましょう。 」
とあるのだから超魔ゾンビがOKだから邪気キギロもOKという自説を展開したければ
まずは過去に遡って調べてみれば?まぁ前スレにもないと思うけど


>キギロの使ってる邪気は「自分の力に変えて」「全身から噴出」したものと明確に書かれてるのになぜどっちかわからないことになるの?

その二つのワードからは
逢魔窟の邪気で体を強化できる能力=1対1ルールに反する
自身の邪気で体を強化できる能力=1対1ルールに反しない
これのどっちなのか確定できないから
2024/08/09(金) 20:25:06.00ID:o0ltmYN6
超魔ゾンビの能力はザボエラの評価には一切反映されてなくて超魔ゾンビ単体扱いになってるから比較対象にならない
ミストバーンに関してもミストとしてではなくミストバーンとして単体扱い
ヒュンケルは暗黒闘気そのものを戦闘には利用してなくてあくまで光の闘気の強化
そもそもパターンが違うんだからキギロもOKってのがおかしくて個別に精査するべき話なんだけどね
2024/08/09(金) 21:37:41.05ID:ongf84nH
「取り込んで強化されたキャラクター」なのはプロフィールにはっきり書いてあるのに勝手に「取り込む能力」に読み間違えて自分で混乱してるだけとしか言いようがない
2024/08/09(金) 21:49:36.00ID:ongf84nH
まあ論拠の補強に他キャラを出すのは論点ずらされるしそのキャラのファンから顰蹙も買うからやめた方がいい
議論潰しカスは言葉尻でどんどん迷宮入りさせようとしてくるから堂々巡りされても辛抱強く一次資料の解釈論で戦うべき
2024/08/09(金) 22:03:00.55ID:o0ltmYN6
>>783
俺は強化された部分は否定してないけどな
身体面での強化は恒久的だと思ってる
ただし邪気での攻撃や防御は本体能力であるとは言えないな
マホプラウスと同じで借り物と見なすべき
2024/08/09(金) 22:43:44.16ID:/49q0kER
>>785
公式設定のキャラクタープロフィールに取り込んだ邪気がキギロ自身の力になってる旨が書いてあることは既に何度も指摘されたとおり
スレのルール上もプロフィールに「特技:邪気による攻撃・防御」と明記されている以上は問題なく使用が認められる

公式設定やスレのルールよりも君の意見を優先しなきゃいけないという根拠は?
2024/08/09(金) 22:59:47.28ID:o0ltmYN6
>>786
プロフィールにあれば何でも使えるわけじゃない
ギガストラッシュは事実上使用不可
マホプラウスも使用不可
氷炎結界呪法も使用不可
自前じゃない邪気での攻撃も使用不可
2024/08/09(金) 23:06:39.70ID:/49q0kER
そもそもキギロが一体誰の助力を得たというんだ?
マホプラウスは戦場に魔法を使ってくれる仲間(サタンパピーとか)がいなきゃ成立しないからそりゃタイマン戦闘じゃ使えんだろうさ
キギロの邪気は自然発生したのを吸って取り込んだだけなんだけど誰に「助力」してもらったってんだ?
マホプラウスとはこれっぽっちも似てないと思うんだが

デルムリン島で吸った養分を自分のものにして大きく成長したよね
それを借り物だとかブラスの助力だからアウトだとは言わないよね
養分を吸うのはよくてなんで邪気はダメなんだ?
どっちもその辺に自然に存在していたのを自分の中に取り入れて吸収して自分の力に変えた(くどいようだがプロフィールに自分の力にしたと書いてある)という点でまったく同じなんだが
2024/08/09(金) 23:47:45.97ID:DXmmHZoS
誰の助力とかじゃなく特殊なフィールドからの吸収は無効だろ
キギロ自身が現地調達と言ってるし邪気自体は使えない
キギロのセリフ「あのとんでもない邪気量」は自分の能力への言及ではないし
「邪気だけでなくボクの生命の根源」からも自身と分けていることが分かる
自分の能力なら「あのとんでもない」とは言わないし「ボクの邪気」と言うだろうからな
要は吸収した邪気を操る能力であって邪気をあらかじめ吸収したり邪気が多い洞窟で戦ったりは出来ないルールだから邪気は使えないね
2024/08/11(日) 11:48:40.13ID:ZEAba7Q+
>>781
>相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
自分が投下してないから知らんよ、は今のランキングを踏まえた意見ではないよね?
(それが絶対とは言わんが)既に相応の議論をした上でランキングに参加してるということはそのキャラは今までルール上の問題はないと見なされてたってことだよね?
ザボエラが部下の死体から作成してザボエラの魔力で動く超魔ゾンビも
ミストバーンの暗黒闘気を体内に封じることで闘気を強化したヒュンケルも
バーンのかけた凍れる時の秘法で守られたバーンの肉体をミストが操るミストバーンも
バランの血で強化復活したポップ、ラーハルトも
バーンかミストバーンの暗黒闘気の力で強化復活したハドラーも
バランから竜の紋章を受け継いだダイも
こちらは問題ないと考えてるしそちらも積極的に否定する気はないんだよね?
なら今いるキャラが問題ないとした上でなぜキギロがダメなのかわからないと言っている

>逢魔窟の邪気で体を強化できる能力=1対1ルールに反する
>自身の邪気で体を強化できる能力=1対1ルールに反しない
「逢魔窟に充満する邪気を根から吸収し自分の力へと変えて禍々しく変貌したキギロ」
キギロが逢魔窟に充満する邪気を自分の力に変えたことは確定してるのに
なぜキギロの自分の力じゃないと考えるのかわからないと言っている

>>785
攻防はキギロの能力と言われてるし邪気も逢魔窟のものをまとっているとかでなくキギロの体から噴出したものを使ってるのになぜ本体能力じゃないの?
マホプラウスは呪文を吸収しても自分の力に変えても自分の体からの噴出するわけでもない
呪文を束ねてそれに自分の力を加えて放つ呪文だからキギロとは別じゃない?

>>789
本人の体から噴出した邪気を本人が持つ能力で操ってると設定で言われてるのに
明確に自分の力じゃないと発言したわけですらない台詞をもってきて自分の能力じゃないとはどういうこと?
2024/08/11(日) 12:37:41.53ID:ycvb/rof
>>790
いちいち議論対象を増やすなって何回言われたら理解するんだ?
>>782あたりの説明もスルーしてるし毎回長文で要点を得ないし議論する気があるとは思えない
邪気に関してはキギロの体から自身の邪気を噴出しているという表記はない
描写や本人の発言からは調達した邪気を体から出しているに過ぎない
2024/08/11(日) 15:44:28.26ID:S1G0BaUM
>なぜキギロの自分の力じゃないと考えるのかわからないと言っている
何度も言っているがキギロの自分の力じゃないとは言ってない。自分の力なのかそうでないのか分からないと言っている
すでに説明は尽くした。

だいたいあなたも>>767
「作中描写としてはわからない、ということを前提に議論すべきでしょ」
といってるじゃないか。私の意見は「分からない」ってことは承知済みのはずでしょ?
2024/08/11(日) 15:54:32.42ID:S1G0BaUM
>そのキャラは今までルール上の問題はないと見なされてたってことだよね?

いや違うよ。例えば真ミストバーンあたりは昔はランク外
いつの間にかランクインしてたがOKになった経緯は知らない

自説を展開する前に、テンプレ(ルール)および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

というルールを守ってラング外に戻せとか言わないだけ
ラング外という申請を出すにはまずそのときの経緯を調べないといけないからな
調べたら納得できるだけの理由があったのかもしれんし、それをせずにこのランクはおかしいと言い出すのはおかしいのでしない
2024/08/11(日) 15:57:53.50ID:BI0awkiu
もう議論凍結で良いって
決着つかないの目に見えてるじゃん
2024/08/11(日) 23:06:02.44ID:glpUntUA
議論にすらなってないわ
手続きとルールの適用で揉めているだけで入り口にも入ってない
これに執着する奴がいたら凍結するんだったらもうスレとして機能してないから落としたら
2024/08/11(日) 23:28:51.54ID:BI0awkiu
とりあえず邪気キギロは凍結
他のキャラの審議の際に邪気キギロを持ち出すのも禁止
他に進めたいキャラがあるならそれをやれば良いし、特に無いならしばらく休止で良いかな
スレを落とすのには反対
邪気キギロを認めないならスレごと消えろみたいな感じがするからね
2024/08/12(月) 18:29:00.71ID:yE2d8jxR
自治厨が過ぎるな
2024/08/12(月) 18:46:47.48ID:76VzeOCL
まあどうせ邪気が有効無効で永遠に続きそうだから打ち切りは合理的
2024/08/12(月) 20:32:47.83ID:HPuJwjUL
あれはこうやって何度もスレを焦土にしてきたからな
どっちが強いのか議論がしたくて来てるのに永遠に場外乱闘仕掛けてくるから
2024/08/13(火) 17:00:20.96ID:DxNBBtO9
>>791
>相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
というルールがあるのに
過去の議論の結果参戦してるキャラを問題のない例として
参考にすることになんの問題があるのかわからない

>>782についてなら
超魔ゾンビはザボエラの魔力で動いてるという話で触れたつもりだった
超魔ゾンビ単体として参戦ということなら動力源のザボエラがいなくても作中通りのスペックで動ける状態か
ザボエラとセットで一人みたいな扱いってことでしょ?
ならキギロもキギロ邪気verとして単独でキャラクタープロフィールが存在してるし
超魔ゾンビ+ザボエラやミスト+バーンみたいに明確に他のキャラクターが中にいるわけですらないんだからキギロ邪気ver単体扱いできるのでは?と思う
ヒュンケルの話もミストバーンから暗黒闘気を貰ったこと、それを利用して自分の闘気を強化していることそのものは他者の助力扱いにならない(一対一ルールに反さない)ってことでしょ?
ならキギロが逢魔窟の邪気を吸収したことそのものが一対一ルールに反することになる理由がわからないし
使い方の話ならキギロは吸収した邪気を自分の力に変えてるんだから自分の力を使うことが何のルールに反するのかわからない
個別に精査というけど同じルールを運用しているんだから
そのルールがどういう形で他のキャラに適用されてるのかの確認や認識の共有は必要でしょ
でないとその時その時でルールの運用が変わることになりかねない

>・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
必ずしも絶対のものではない発言よりはキャラクタープロフィールの設定の方が信憑性があるものと思うが
調達した邪気は自分の力に変えてると明言されてるのにそれをなぜ無視するの?


>>792
吸収した邪気は自分の力に変えてると明確に書かれているのにそれが自分の力になるかわからない、とすることの説明ってどのレスのこと?
>>781だとしたらなぜ明確に書かれていることがわからないことになるのかの説明になってないというのがこちらの認識(別人だったり見落とし、理解不足があるなら申し訳ない)

>>793
今まで、というのは確かに言い方が悪かったかも
でも、今ランキングにいるなら少なくとも今のミストバーンはルールに反してないものと扱われてるはずだし
それなら、バーンの呪文で体を守られているバーンの肉体をミストが操っているキャラであるミストバーンがルールに反してないという前提で議論を進めることに今問題があるとは思えない
2024/08/13(火) 17:22:03.89ID:2Qq/KVMU
長すぎ
結局例に挙げているキャラとキギロでは全くパターンが異なる
キギロの邪気によるパワーアップは良いが戦闘における邪気利用は自身の邪気利用とは断定出来ないからアウト
そこをセーフとどれだけ言い張っても平行線だから何も変わらない
これでまだ続けるのか?
2024/08/13(火) 19:36:36.66ID:Fng8aFlt
キャラクタープロフィールに自分の力にしたと書いてあるのに、なぜ自分の力だと断定できないことになるんだ?
公式発表の設定に書いてあるのに
2024/08/13(火) 19:44:07.19ID:BeW27UaS
同じ話題を何回ループしてるんだよ
他で個人的にやって決着したらこっちでやってくれ
2024/08/13(火) 20:47:02.08ID:MuPZvy/l
だから凍結しろって言ってるじゃん
プロフィールやセリフの解釈で割れててどっちも引かないんだから凍結しかないじゃん
2024/08/14(水) 06:43:30.03ID:/UBcj3NW
吸収した邪気は自分の力に変えてると明確に書かれているのにそれが自分の力になるかわからない、とすることの説明ってどのレスのこと?

>>781もそうだけどそれ以前に>>761で説明した
2024/08/16(金) 17:26:25.35ID:2s+Bs4vB
>>804
解釈では割れてないんだよな…他に似たようなキャラいるんだからいいだろVSルール上ダメなもんはダメ、の争い

最終キギロを先に入れてしまったほうが有意義とは俺も思うけどね、こっちは誰も反対してなさそうだし
2024/08/16(金) 18:15:38.41ID:ss2h/6T+
いや、「そもそもルール上もダメではない(キャラクタープロフィールに自力である旨が書かれているから)」という意見の人もいるようだが
2024/08/16(金) 18:31:27.16ID:uAU7LZcZ
プロフィールにあるからと全てが有効ではないし自力かどうかは解釈が分かれているって話だがな
だから続けても何にもならんのよ
そもそもキギロなんてたくさん入れる価値があるキャラじゃない
最終キギロだけ入れとけばいい話
2024/08/17(土) 03:01:44.39ID:ifh2DeIe
>>801
パターンが異なるからダメというなら、どこがどう違ってて
なぜそこが違うとルールに反することになると考えてるのかを具体的に教えて

>戦闘における邪気利用は自身の邪気利用とは断定出来ないからアウト
なぜ?
戦闘において利用している邪気はキギロの体から噴出されたものという設定だから洞窟の邪気を纏ってるわけじゃない

>>805
>>761,781って言ってること全然別では?
761は自分の力であることは認めててそれが一時的か永続的かわからないことが問題って話で
781はそもそもキギロの強化が自力か他力かわからないって話なんじゃないの?

761については>>767
>ヒュンケルの闘気は消耗しても回復するんだから永続的な本人の力といえる。
ヒュンケルの闘気は体内にあるミストバーンの暗黒闘気によって強化されたもの(台詞は後述)
暗黒闘気を捨てるなり消されるなりしたら弱くなるはずなので、ヒュンケル一人の力じゃなくない?
>バトルフィールドを利用した一時的なバフではない。
他人の暗黒闘気を利用した暗黒闘気を捨てたり消されたらなくなるバフでは?

この辺の疑問に明確な回答をしてもらってないので
ヒュンケルとどう違ってなぜそこの違いが一対一ルールに反するか否かの差になることの説明がされていない認識

781は自分の力に変えたと言われてる設定があるのに他のどんな設定が必要と考えてるのかわからない
2024/08/17(土) 10:15:17.47ID:e9HDdtl2
ヒュンケルとの違いはかなり前にやってたじゃん
毎回毎回全部ひっくり返して1からやり直しにして本当に酷い
2024/08/19(月) 17:42:32.17ID:OkPq3fi4
獄炎単行本10巻のハドラーのプロフィールには、必殺技が地獄の拳(ヘルズ・ナックル)だとか書いてあるな
アバン相手のとどめに使おうとした、あの闘気拳っぽい技のこと……だよな
2024/08/19(月) 19:25:21.30ID:KUwjtEcu
>>810
キギロが1対1ルールに反してるという話の初出って>>765だよね?
その辺の議論以前になぜミストバーンの暗黒闘気を取り込んだヒュンケルが1対1ルールに反さずキギロが1対1ルールに反することになるのかを具体的に説明した話ってあった?どの議論?

一時的かどうかという話なら>>705の一時的だから参戦できないとするのはおかしいというレスに反論つかずに一旦終わってない?
2024/08/19(月) 20:26:36.97ID:prAx1Mfb
>>812
暗黒闘気で検索したら>>671以降でやってるのがすぐ見つかるし、やった本人が忘れたふりしていちいち蒸し返すの止めないか?
そうやって同じ議論を繰り返して相手が嫌気さして諦めるまで待つ戦術としか思えんぞ
ヒュンケルは暗黒闘気じゃなく光の闘気で戦ってるから何の問題もないだろ
キギロに拘るなら最終キギロでもやれよ
2024/08/21(水) 02:14:16.76ID:HUV6crKw
>>813
>>671以降の話って>>705までの議論と同じ範囲を指してる認識なんだけど違うの?
ヒュンケルは問題ないから同様にキギロも問題ないというレスに反論つかずに一旦終わってるよね
この議論でなんでキギロが1対1ルールに反してることになるの?

ヒュンケルの体内にあるミストバーンの暗黒闘気で強化された光の闘気で戦うことは問題ないんだよね?
つまり、他人の暗黒闘気を体に取り込んで参戦すること自体は1対1ルールに反してないと考えてるってことだよね?

なら、逢魔窟の邪気を体に取り込んで参戦すること自体が1対1ルールに反するってこともないよね?
キギロは吸収した邪気を自分の力に変えてる設定だし、自分の力で戦うことは1対1ルールに反してないよね?
キギロのどの描写や設定が1対1ルールに反してるの?
2024/08/21(水) 06:30:28.36ID:Kp6K/scU
毎回毎回長すぎるんだよ
全部読んで全部に反論しなきゃダメとか荒らしと変わらんぞ
ヒュンケル→暗黒闘気を利用して自身の光の闘気を強化して光の闘気で戦闘
キギロ→邪気を吸収して邪気そのものを戦闘で利用
ヒュンケルとキギロは明らかにパターンが異なるからヒュンケルが有効だからキギロが有効とはならない
この話題はこれで終わりな
2024/08/21(水) 07:43:55.73ID:t+Tt49yJ
同じ話を>>769でやってるな
2週間経っても同じ話でグルグルw
君らこれ一生やる気?
それより先に最終キギロでもやれば?
だいたいキギロレベルのキャラなんて最終形だけいれば十分だろw
2024/08/21(水) 17:56:11.08ID:5/SJ5VVU
>>815
キギロが攻防に利用してるのは逢魔窟にある邪気じゃなく
邪気を自分の力に変えて自分の体から噴出する邪気だよ。キャラクタープロフィールにそう書いてある
自分の力かつ自分の体から出る邪気を使うことがどのルールに反してるの?

>>816
>>769はなんでキギロがルールに反してることになるのか>>780の質問に回答してないよね

ついでに言えばザボエラのマホプラウスは呪文を吸収しているわけでも自分の力に変えてるわけでもないという点でキギロとは違うよね
自分の力かつ自分の体から出る邪気を回復できるかわからないことがどのルールに反するの?
2024/08/21(水) 18:57:58.38ID:Ix9g89/Y
ギュータキギロの邪気が自然回復するかどうかは知らんが、自分の力だってのはキャラクタープロフィールに書いてあるんだろ?

なら、空裂斬とかで一度吹き飛ばされた場合は時間経過での回復はしないものとして扱う、ってことで使用自体は許可ってことでいいじゃん
自分の力なんだから
2024/08/21(水) 20:24:55.94ID:iWEPUKPW
>>818
そしたら無効とされてるマホプラウスはどうなんだって話になるからな
自己回復出来ないのなら無効としないと借り物による一時的な強化はマホプラウス含めて全部ありになるからダメだろ
2024/08/21(水) 22:09:33.77ID:Kp6K/scU
>>817

>キギロが攻防に利用してるのは逢魔窟にある邪気じゃなく
邪気を自分の力に変えて自分の体から噴出する邪気だよ。キャラクタープロフィールにそう書いてある

逢魔窟の邪気を取り込んで噴出してるだけだろ
キギロ自身が自分の周りの邪気を「あのとんでもない邪気」と言ってるから明白
2024/08/21(水) 22:18:44.80ID:Ix9g89/Y
マホプラウスはサタンパピーか誰か魔法を使ってくれる仲間がいないと成立しないから助力不可のルールに引っかかる
氷炎結界呪法も炎魔塔・氷魔塔のフレイム・ブリザード軍団がいなきゃダメだから無し
キギロの邪気は別に誰の協力も得てはいないのだが……

同じキギロの能力でも他の植物を使って分身体を作るのは、他の植物(生物=協力者扱い)がいなきゃダメだから使えないけどね
2024/08/21(水) 22:26:37.86ID:Ix9g89/Y
シルバーフェザーやキルトラップみたいな外付けアイテムにMPとか溜め込むならダメだけど、キギロは自分の体の中に自分の能力で邪気を入れてるんだろ?
人間が試合前にどっかでうまいもんたらふく食って体調を万全にしてきました!ってとの変わらんと思うけど
2024/08/21(水) 22:33:26.24ID:4KndFCr6
まあだから自前の能力で戦ってたらOKってだけなんだよな
ヒュンケルなんかは光の闘気で戦ってるからOK
キギロは纏っている邪気が明確に自前の邪気と証明出来るかどうかって話だが100年経っても議論終わらんだろうな
もう作者に聞いてくるしか決着つかんぞw
2024/08/21(水) 22:42:25.71ID:4KndFCr6
>>822
そりゃおかしいわ
なら隙が大きいタメ系の魔法や攻撃を開幕ぶっぱもOKになるだろ
食事云々はただの屁理屈
自前の体力魔法力闘気は全回復がルールなのに食事どうこうで外からのチャージまでありは無いわ
2024/08/23(金) 10:31:50.90ID:5W49UyKi
>>819
マホプラウスに呪文を自分の力に変えてるという設定はない

>>820
邪気を取り込んで自分の力に変えてるとキャラクタープロフィールに書いてあるから
自分の力なのは明白
台詞は信憑性を考慮する必要がある
「あのとんでもない邪気」という台詞で何が明白なの?

>>823
キギロが邪気を自分の力に変えてるのは設定で明確じゃん。作者に聞くまでもない

>>824
ヒュンケルが事前に暗黒闘気を体内に取り込んむのがアリなんだから
事前に邪気を取り込むのがなしは通らないでしょ
2024/08/23(金) 10:48:23.48ID:v7gJfzC+
>>825
キギロが自分の力に変えたというのは身体面の強化についての話だろ
そこについては俺は否定しとらんよ
あくまで邪気そのものについては戦闘での使用はルール違反
「あのとんでもない量の邪気が」というセリフからもキギロは自分の邪気ではなく逢魔窟の邪気として見ているのが分かるしな
2024/08/23(金) 11:52:51.66ID:LRDWuYKQ
邪気はキギロ自身の邪気!
いやギュータの洞窟のだろ?
この無限ループいつまでやるの?
キギロ側は争う点を変えないと状況変わらないだろ
読む気も起こらないから短縮して!と?だけで会話してくれよ
2024/08/23(金) 15:33:22.31ID:yHZVHtQ8
公式設定のプロフィールにはっきり自分の力に変えたと書いてあるのにそれ以上何を争う必要があるのか
2024/08/23(金) 20:25:44.26ID:EBfR5LMh
それは邪気による身体強化の話なのに邪気にまで拡げてるから揉めてるだけ
2024/08/24(土) 12:33:07.44ID:m8AyAa0T
>>826,829
別に身体面の強化に限定された話ではないし強化に使うのが良くて邪気を使うのがダメな理由もわからない
キギロの邪気は本人の体から噴出したものと設定で書かれてるし攻防も本人の持つ能力と設定で書かれてる

邪気がルール違反と考える根拠が「あのとんでもない量の邪気」という台詞なら
アバンは名前が付く前のアバンストラッシュを「あの技」と呼んでるけど
単行本の【今までのお話】では「自らの技」と書かれてる
なら「あのとんでもない量の邪気」だって「自らのとんでもない量の邪気」って意味合いで使ってるだけでは?
2024/08/24(土) 13:00:50.77ID:YX4jtU3E
>>830
単純に自分の能力自体の強化は過去の例からも認められているが自前じゃないものを直接利用は認められてない
キギロの邪気は逢魔窟の邪気が噴出してるだけでキギロ自身の邪気ではない
噴出している邪気はキギロ自身の邪気とはどこにも書いてなく勝手に決めつけてるだけ
アバストに関してはその時に名前が無く、その場で出したわけじゃないから全然ケースが違う
全体を通して日本語の理解がおかしすぎる
2024/08/24(土) 13:11:48.23ID:l2BvKh7F
やり取りが>>827で言った通りじゃねーかよw
2024/08/24(土) 20:59:48.56ID:pk455Vus
ワロタw
隔離スレ立てて真竜の戦いやらせた方が良いなw
2024/08/25(日) 13:07:13.54ID:VufATp/O
>>831
強化に使うのはよくて直接利用は認められてないってどこのルール?
キギロは逢魔窟の邪気を自分の力に変えてると書かれてるし、噴出する邪気による攻防はキギロの持つ能力であることも書かれてるのに
キギロ自身の力じゃないと勝手に決めつけてるだけなのはそちらでは?

キャラクタープロフィールに書いてある技は使えるとルールで書いてあるけど
キャラの発言は絶対ではなく信憑性を考慮する必要があるんだよ

キギロはまだ邪気が消される前に「このビンビンにドス黒い邪気のガード」とも言ってる
他人の技や力を「この」と表現してるシーンってあったっけ?(まあ探せばあるかもだけど)
「あのとんでもない量の邪気」発言は邪気を消し飛ばさされたあとに発言してるから
今あるものには「この」、過去にあったものには「あの」と言ってるだけで
過去に放ったアバンストラッシュを「あの」と表現するのと一緒では?
邪気に固有の名前はない点も一緒
どうとでも解釈できる発言に信憑性はある?
2024/08/25(日) 13:36:02.45ID:L53jukpu
>>834
自分の力云々は身体強化の話
邪気の流れの話は後半部分
日本語が読めてない
プロフィールに書いてあればルール内で利用可能
ダイで言うならばヒュンケル戦だとライデインは撃てないからな
このあのについてはセリフ時点ではまだ邪気の一部が見えてるし過去の話じゃない
日本語が読めてない
自前のものにとんでもないなんて表現を使うのも不自然だしな
日本語が読めてない
2024/08/25(日) 18:33:36.85ID:xjzOfdqT
>>834
バカなの?その主張じゃ絶対に崩せないの分かりきってるじゃん
>>835
バカなの?絶対に自説曲げないから真面目に反論するだけなの分かりきってるじゃん
2024/08/26(月) 10:52:46.98ID:jeL0ShZE
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない
2024/08/26(月) 13:13:00.69ID:glWWoSvD
>>837
どっちか知らんがお前ら邪魔になってるんだよ
1ヶ月以上ずっと邪気邪気やっててバカなの?
別スレ立ててそこで気が済むまでやれよ
第2部始まって新キャラ出てきても延々とやられたら迷惑なんだよ
839格無しさん
垢版 |
2024/08/26(月) 14:10:44.79ID:/UJ6Ll77
議題があるなら出せば良い
2024/08/26(月) 14:54:40.32ID:glWWoSvD
議題出す空気じゃないから言ってるの分からんの?バカなの?
100%決着がつかない言い合いが1ヶ月続いている場で新議題出す気になる奴がいるわけないわ
2024/08/26(月) 21:18:23.51ID:6gMzN5Oj
煽り発言を実質禁止するルールはあるけど議論を禁止するルールはないからね
まあ議論スレだから当然だけど

論の補強にも具体的な指摘にもなってないことを無意味に何度も繰り返すやつも相手をバカ呼ばわりするやつも
わざわざ黙殺されるために文章書くくらいなら言葉選んだ方がいいと思うよ
2024/08/26(月) 21:23:58.48ID:glWWoSvD
議論になってないんだよなあ
獄炎再開したら新キャラ増えるしキギロはその後で良いだろ
吸収系が出てきたら評価も変わるかもしれんしな
843格無しさん
垢版 |
2024/08/26(月) 21:45:30.00ID:/UJ6Ll77
>>840
空気なんか気にする必要ないだろう
2024/08/26(月) 21:49:06.87ID:YApX2hQe
>>842
少なくとも相手をバカ呼ばわりするだけよりは議論になってると思うよ
まあ>>835とか全く書く必要のない「日本語が読めてない」を何度も繰り返してる辺りは議論じゃなく単なる煽りと思うが

その新キャラが出てきてこのスレに参戦できる程度に強さが固まるまで何ヶ月かかるのかって話だし
別の議題があるならキギロの議論が終結するくらい盛り上がる議題を出せば議論も終わるんじゃない
盛り上がらない方が平和なのかもしれんが
2024/08/26(月) 22:02:44.58ID:glWWoSvD
>>844
今のキギロ議論は何年やっても終わらんだろ
>>827で言ったことをずっとやってるだけで何にも進展してない
一回保留にしろって案も全部無視して同じことの繰り返しで荒らしと変わらんぞ
2024/08/26(月) 22:15:27.23ID:CLQ/vsze
このスレ終わったら議論スレとキギロ真竜スレだな
2024/08/26(月) 22:35:14.72ID:YApX2hQe
そりゃ保留しろって言われても申請がなかったことになるわけじゃない以上
極端な言い方すれば議論をやめて黙ってろ、と言ってるのと変わらんのだから議論は終わらんでしょ

長文とか連レスはマナー的にはちょっとアレだけどルール違反ってわけでもないから荒らし呼ばわりはどうかと思う(元々バカ呼ばわりしてた人に言うことじゃないかもだが)し
議論を終わらせたいなら煽るんじゃなく相手を納得させる論を尽くすべきと思うよ
進展してないとか同じことの繰り返した思うなら議論をまとめて論点を整理するとかね
2024/08/26(月) 22:46:20.25ID:glWWoSvD
>>847
現状議論にすらなってないからな
認めるまで絶対に引かないって奴と引くまで否定し続けるって奴の争いは議論じゃない
他キャラ出てきて新規議論始まっても長文でキギロの話を延々と繰り返すとかあり得んわ
2024/08/26(月) 22:50:28.76ID:CLQ/vsze
いいから真竜スレ立ててそっちでやれ
2024/08/26(月) 22:56:01.23ID:M4kCeM9Z
ここを使え!
ttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1628833945/
2024/08/26(月) 23:19:37.65ID:CLQ/vsze
いいね
決着ついたら邪気王を名乗って凱旋してくれ
>>627あたりがまだ終わってないんだっけ
>>662もそうかな
先にこの辺りから手をつけるのが生産的
852格無しさん
垢版 |
2024/08/27(火) 08:19:15.10ID:a1t1sHXN
>>627
そんな強いかねえ
魔法使いが盾持ったぐらいで全部防御されるぐらい攻撃が稚拙なんだが
盾をかわして攻撃をヒットさせることもできないということ。
ウロドガンガディア+ドラゴラムでD+最上位までいけるほど強くなったとはいえないだろう
2024/08/27(火) 12:53:08.73ID:EYUfjRwE
ドラゴラム使えるのがバレてるからな
唱え始めた瞬間に閃華裂光拳などの最大火力攻撃を叩き込めるなら実質的に無いに等しくなる
マトリフのメドローアは間に合わんだろうがブロキーナ、マァム、クロコ、ノヴァあたりは間に合いそう
まあDのメンバーだと止められそうにないからD+右端が妥当かなと思うわ
2024/08/27(火) 23:51:54.04ID:3wcUTB0A
閃華裂光拳で死んだネームドってピロロだけだろ
ブロキーナのは巨大マンイータを一発で枯死させたけど元々アバンに両断されて死にかけだったし
マァムのはザムザを何発もボコボコに殴っても殺せなかったし
そんな必殺の威力がある技かな?

顔面直撃とか急所に当たらん限り一撃で致命打にはならん
急所にモロに当たればまず死ぬってのは大抵の必殺技がそうだろうしなあ
2024/08/27(火) 23:55:48.59ID:3wcUTB0A
ていうかガンガはルーラ使えるんだから
目の前で唱えたら妨害されそうな相手に対してドラゴラム使いたいなら、まずルーラで安全な距離を取ってからドラゴラムすりゃいいだけでしょ
2024/08/28(水) 00:33:18.81ID:rUESnyeF
>>854
ザムザはB級なんだがな
バーンにすらダメージ通るのにD級+レベルに効かないとは考えにくい
あとブレスの射程が描写的にそれほど無いから安全圏から連発して完封は難しそう
打撃も尻尾で直撃してもマトリフ倒せないしアバンの盾(強度は不明だが)も破壊するのに相当手間取っている
少なくとも鎧フレイザードにはスペック的には勝てないレベル
単に対マトリフで強いだけで基本的には頭の回るドラゴンに過ぎないからな
857格無しさん
垢版 |
2024/09/01(日) 07:13:27.92ID:8CC/yo9t
>>853
呪文使おうとした瞬間に接近して撃破!って理屈時々見るけど
そんなこと簡単にできるするなら作中で成立してないバトルがいくつもあるから暴論
2024/09/01(日) 07:15:59.60ID:8CC/yo9t
そういえばドラゴラム中って呪文使えなくなるんだろうか
ドラゴラムの打撃が評価されないならドゴラムでブレスだけ追加して呪文併用した方が議論スレとして強いのかも
2024/09/01(日) 08:36:25.88ID:6fshsJpc
ガンガディアが正面からマトリフに突っ込んで力押ししまくれたのは、
下級の攻撃呪文程度ならノーガードで弾けるドラゴラムボディの防御力があったからだろ
ドラゴラムなしで突っ込もうとしたら呪文の弾幕に遮られる
2024/09/01(日) 08:41:41.40ID:mX8EmB+J
>>857
実際にガンガディア自身がマトリフにメドローア打たせないように戦ってるけどな
>>858
ガンガディアは詠唱のために本を出さなきゃならんから相手が普通の格闘系だとマイナスでかいだろ
2024/09/01(日) 10:01:16.04ID:6fshsJpc
そういえばこのスレのマトリフは本編マトリフなんだよな
獄炎時代のマトリフの方が強いだろう
そっちを考慮に入れてアップデートするか別キャラ扱いで獄炎マトリフを追加するか

まあ強いと言っても、基本魔法使い系なのは変わらんから同ランク内での順位が若干変動するかもってくらいだろうか
ワンチャン、1ランクくらい上がるかな?
2024/09/01(日) 10:22:37.52ID:zJtAuveB
>>860
メドローアは呪文の作成時間最長だからほかの呪文と一緒にするのはおかしいだろ
作成に時間掛かるうえに照準まで合わせる必要あるんだし。ほかの呪文と比較にならない
とくに補助系は照準動作もないから最短の部類なんだし
2024/09/01(日) 11:31:28.80ID:mki42lHM
>>862
ドラゴラムは本を構えて唱えて変身まで時間かかるから対応されるだろ
2024/09/01(日) 12:21:02.49ID:6fshsJpc
ガンガディアはルーラ、トベルーラが使えるから、ぜひともドラゴラムが必要なのであればまず開幕それらの呪文で相手と距離を取り、唱えてから戻ってくれば良い

しかし、そもそもドラゴラム使うのにあの本を持ってることは必須要素なのか?
アバンは本なんか持たずに唱えてたし
初めて実戦投入する呪文だから万一にも詠唱とか間違えんように念のため持ってただけかと思ったが
2024/09/01(日) 12:33:49.39ID:mki42lHM
>>864
ガンガディアは原作では本無しで詠唱してないんだから本有りが基本だろ
ルーラ無しの相手には変身出来るで良いんじゃないか
ただ変身したところで火力と射程がなあ
マトリフ相手には相性勝ちするだろうが他の飛べないキャラ相手に打撃無効の位置からブレスが届くのか、当たるのかって話になるな
866格無しさん
垢版 |
2024/09/01(日) 12:43:19.76ID:zJkFSKir
アバンができたからガンガディアもできるとは言えないだろうね
できるかもしれないが本がなきゃ使えない前提で議論すべき
逆にアバンもドラゴラムができたからといってドゴラムもできるとは言えまい
2024/09/01(日) 13:18:40.36ID:zJtAuveB
>>863
ドゴラム参照だがマトリフ呪文→本構える→呪文→ブレス→マトリフの呪文迎撃だからむしろ異常に早いんだが
仮にドラゴラムだと時間掛かる言うなら上でもあったけど空中に逃げたり距離取れば良いんだからドラゴラム使うのに問題なんて全くないだろ
2024/09/01(日) 13:45:26.33ID:mX8EmB+J
>>867
だから唱えたところでジジイの魔法使いを仕留められない打撃と射程が怪しいブレスだけだからな
D+のメンバーはドラゴンの防御力を苦にしないしマトリフ特化形態なんだよなDよりは強いだろうがD+では下位評価だな
2024/09/01(日) 18:23:25.48ID:SYok6L3I
とりあえずドラゴラム使えたと仮定して
フレイザード×2には勝てない
マトリフには勝てそう
ブロキーナとマァムには一方的にブレスを打てるなら勝てるし無理なら勝てない
クロコには遠近ともに負ける
ノヴァも闘気弾、マヒャド、グランブレードと射程や範囲がある技が多くて相性が良くない
ノヴァの左右どちらかが妥当では?
単純にドラゴンの防御力が役に立たない相手が多いしブレスも決め手としては弱いからな
2024/09/01(日) 19:28:46.11ID:lp1SK+pr
クロコダインとノヴァはなんとも言えんが
ブロキーナとマアムにガンガディアが負けるとは思えない
射程が短いと言っても徒手空拳のブロキーナマアム相手なら空中から攻撃できるというだけで十分
ブロキーナマアムにはジャンプする以外の選択肢はなく
ジャンプ後空中移動できないからただの的でしかない
ブロキーナは体力不安もあるのでなおさら負けはない
2024/09/01(日) 19:37:13.49ID:SYok6L3I
>>870
殴り合ったら負けるからブレスで勝つしかないし、殴られない間合いからブレスが届くのかって話になる
完全に射程外に逃げたら負けないだろうが勝てないことにもなるからそれは強さとして評価しにくい
逃げるだけなら飛べる奴が全員出来るしな
2024/09/01(日) 19:52:02.80ID:6fshsJpc
バルトスも申請が出てたが、バルトス対ガンガディアはどうかな
同じD+ランクだったかと思うが……

バルトスには回想シーンでドラゴンの首を斬り落としてる描写があり、破壊力は十分でドラゴン体の防御力はあてにならないと思われる
広範囲に岩盤を抉るブラッディースクライド的な突き技や海波斬みたいな斬撃波を飛ばす技もあり、飛ばれても攻撃できるだろう
そうなると、ドラゴラムしても単に的がでかくなるだけであまり有利になりそうにない
といって変身せず普通に戦えば、おそらくバルトスの方が強い

諸々考えると、バルトスの方が上位か
2024/09/01(日) 19:56:06.97ID:6fshsJpc
獄炎でのマトリフ戦の描写を見る限りでは、ドラゴラム竜のブレスには最低でも10mやそこらのリーチはありそうだぞ
2024/09/01(日) 20:10:02.92ID:sX6CMmwX
片方決めてからもう片方に着手しろよ
2024/09/01(日) 20:13:34.52ID:rhXovvw/
>>874
自治厨は消えろ
2024/09/01(日) 20:31:32.97ID:sX6CMmwX
対象となるキャラを増やして混ぜっ返して誤魔化したいだけだろ
キギロの時と同じパターンだな
2024/09/01(日) 20:39:18.28ID:lp1SK+pr
>>871
殴られない間合いなら5~6mも離れれば十分すぎるし
わざわざ魔力消費の大きいドラゴラム使うまでもなくトベルーラと呪文だけで問題なく完封できるくらいだと思う
ウロド平原の描写で3~4mはあるであろうゴーレムとの比較で20mくらいの空中からイオラや推定メラゾーマ使ってるし
2024/09/01(日) 20:52:48.15ID:SYok6L3I
>>877
そんな距離からでスピードキャラの2人に当たるわけないから魔力尽きて落ちるだけじゃん
ブロキーナはともかくマァムは回復もあるしスタミナ切れてのヒットは厳しいだろ
それにそもそもドラゴラム抜きならDって決まってるしな
ドラゴラムが加わって新たにどれだけ位置が上がりましたかって話でもある
個人的にはD+最下位なんだがジジイ2人には勝てるからノヴァの左でも良いんじゃない
流石に上位はおかしいからそこは明確に反対
2024/09/01(日) 22:15:42.97ID:lp1SK+pr
>>878
攻撃せずに逃げ回るだけってありなんだっけ?
マアムとブロキーナが空中の相手に攻撃するためには絶対にジャンプするしかない
ジャンプしたら空中での移動手段がなくて攻撃は避けられないから
スピードはあまり関係ない認識

必ずしも直接対決の結果で位置が決まるわけではないから
ガンガディア(ウロド)が今の位置だからってマアムやブロキーナに勝てないわけじゃない

D+級相手だと上位は絶位無理、中位には明確に有利、下位は微妙
みたいな戦績の印象
2024/09/01(日) 22:22:56.32ID:6fshsJpc
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

よって、相手が寿命で死ぬまで逃げ回るとかは無しだが、はっきりした勝算があって作戦上一時的に避けに専念するとかは別にダメではない
たとえばロカが武峰円を構えたら、ほっときゃ闘気が尽きて死ぬから距離を取って待つとか
フューレが毒を塗った剣で一撃入れた後に相手が毒で死ぬまで逃げ回るとか
そういうのは明確な勝算があって作戦上やってることで、戦闘そのものを放棄してるわけではないから構わないはず
2024/09/01(日) 22:57:05.32ID:mX8EmB+J
>>879
それ先にガンガディアの方が空中に逃げてるだろ
届かない位置だとしてもわざわざジャンプして当たらない攻撃繰り出して迎撃されなきゃならんっておかしいだろ
2024/09/01(日) 23:15:27.14ID:zvg6QYec
>>879
結局どの位置が適当と見てるわけ?
全員の評価が完全に一致するわけが無いんだからそれぞれが出した上で微調整だろ
883格無しさん
垢版 |
2024/09/02(月) 08:11:01.40ID:ZZhpnS7b
879じゃないけどウロドと同じでいい
ドラゴラムで空を飛んで空中から攻撃するという戦術自体はドラゴラムじゃなくてももともとできる。
呪文かブレスかの違いでしかない

また以前、棍棒で小突ければ一発KOとマトリフはいってたがしっぽアタックでは一発KOできなかった。まあ棍棒アタックと比べて攻撃力は対して強くなっていないだろう
D+の物理系キャラの攻撃力には及ばないといえる

いくらか防御面は高くなったのかマトリフの通常呪文をものともしなくなったが、まあその程度の強化なので上げてもD+最下位だろう
2024/09/02(月) 18:36:53.13ID:r0XFTke6
むしろアバンがドラゴラムして戦ったら実は強いんじゃなかろうか
アバン流牙殺法がドラゴンの身体能力上乗せで使えるわけだし
まあ、的がデカくなり小回りが効かなくなるデメリットも大きいし魔法力と体力の消費に見合うかは微妙かもだが
885879
垢版 |
2024/09/03(火) 01:47:58.74ID:td86IhjF
>>880,881
なるほど。逃げ続けるのが問題ないのは了解

>>882
先に結論だけ書くとマトリフ左

前スレ見てみたけどガンガディアはD+級と比較されてなさそうなので一応D+級との比較考えてみた
(ウロドガンガディアは比較するまでもないということだったのかもだけど)

ノヴァはルーラも使えるから近距離だとドラゴラムを使う隙があるか不明だけど
遠距離でドラゴラムを使えさえすれば
マトリフのマヒャドですら有効ではなさそうなのでノヴァのマヒャドは効かず
マヒャドが効かなければ大振りなノーザングランブレードはそうそう当たらんはず
他の小技なら然程のダメージはないだろうからノヴァの防御力が高くなさそうなことを考えると
近距離不利、遠距離はギリ有利より?

クロコダインは獣王痛恨撃を当てられたらひとたまりもないのとドラゴラム使ったら的がデカくなるのがかなり厳しい
パワーは明らかにクロコダインが上だから近距離戦は話にならん
初期ポップのものを完全には防ぎきれなかったとはいえメラゾーマを真空の斧でガードされちゃうならブレスも効きづらそうだしまず勝ち目ない

ブロキーナは体力不利なので空中爆撃で普通に勝てるだろう

マアム相手もイオ分割の小技はそういう技があると知ってても軌道を読みづらく回避が困難と思われること
初期とはいえマアムと同じくスピードタイプのレイラやそれと同速のピオラロカにアバンの三人と戦っても圧倒していること
地面を殴っただけで相手を吹き飛ばせること
超至近距離で予想外のメドローア爆発が発生してもルーラ回避が間に合う反応があることなどから
距離の制御権はガンガディア側にあり、遠距離攻撃のないマアム相手なら普通に有利を取れそうに思う
886格無しさん
垢版 |
2024/09/03(火) 04:06:22.30ID:ARtRMkq0
>>885
なんでそれでマトリフ左になるのかよくわからんのだが
武道家二人は飛べて空中からの攻撃手段がありゃ勝てるんだからノヴァだって勝てるしなんなら下のクラスのザボエラやポップでも勝ち得る。相性だけで格下キャラであってもかなり勝てるタイプのキャラだから勝てるからといって彼らより上位に置けるわけじゃない
マトリフも相性差がでやすいタイプで呪文耐性のある相手には一発しか撃てないメドローアをあてなきゃ勝てない
その三人しか有利がつかないならD+級の中では弱いよ
2024/09/03(火) 13:01:12.04ID:ig5kZScH
>>885
長々とやってるけど結局は飛べない相手に相性勝ち出来るかもぐらいの能力に過ぎないってことじゃん
なら基本的な評価はウロドと変わらんだろ
とにかくD+のメンバーと比べると最大火力が弱すぎるし普通に戦えばクロコに勝ち目が無くてノヴァにも怪しいのにマトリフの左は無いわ
2024/09/03(火) 17:50:35.05ID:7R59TrvW
ガンガディアの強みは近距離戦ならトロルのパワー、遠距離戦なら呪文と相手に応じて戦法を使い分けられる器用さにあると思うので
マアムやマトリフに相性勝ちだから強いわけじゃないというのは少し違和感がある
その相性差を適切につけるからこそ作中でマトリフを圧倒できたしマトリフもそのことを評価してるわけだし

火力不足はまあそう
889格無しさん
垢版 |
2024/09/03(火) 18:34:41.47ID:iSc+oLWo
それノヴァやクロコもだよねって気づかんのかね
ノヴァは接近戦は強力なオーラブレードが使えて距離をとっても闘気弾やマヒャド、投げナイフと使える

クロコも真空の斧の通常攻撃は強いし、遠距離ではバギマ?やヒートブレス、痛恨激と使えるんだが。まあクロコは飛べないが
2024/09/03(火) 20:05:27.44ID:bkEBpb3Q
ノヴァもルーラはできてもクロコダイン同様飛べない認識

相手に応じて接近戦が有利なら接近戦(遠距離有利なら遠距離戦)を選べる機動力がガンガディアにはあるし
実際作中でも接近戦を嫌うマトリフに対してのトベルーラやルーラの活用が描かれてる

これはクロコダインには明確にない強みだし
ルーラのみのノヴァは空中からの一方的な攻撃みたいな手段は取れないはずなので
そこの選択肢の広さという意味での器用さはノヴァにもない、ガンガディアの強みだと思う
2024/09/03(火) 21:48:12.35ID:ig5kZScH
遠近両方戦えてもとにかく最大火力が低すぎなのが問題なんだよ
他のメンバーは決まれば勝てるって技があるがガンガディアにはそれがない
普通に殴り合った時にはマトリフ以外にはほぼ勝てない
空に浮いた時にブロキーナに相性勝ち出来る程度
ノヴァとマァム相手には勝ち切れる保証が無いし立場的に魔法使いポップやザボエラと変わらんのよ
両者と比べると耐久力が高めなのと選択肢が広いからDの1位であってドラゴラムによる強化も加わってDの中では明らかに上だからD+で良いと思うがドラゴラムだけでフレイザードの次ってのは過大評価
2024/09/04(水) 17:50:46.05ID:CO970QQA
最大火力がD+級内で最底辺なのは間違いないけど
ドラゴラムさえできれば防御性能はおそらくクロコダイン以上の上位クラスで
素早さも近距離戦闘はスピードタイプを苦にしない程度はあり、長距離移動速度ならマトリフと同等以上でトップクラス
火力以外のスペックはD+内でも決して低くはないように思う

マトリフ左が高すぎるというのもわかるけど
直接対決で勝てるやつらの右に置くのは気持ち悪くない?
まあクロコダイン左に置くのも気持ち悪いんだが
2024/09/04(水) 20:50:48.30ID:5uuLskvk
>>892
クロコ以上の根拠が何も無い
例えばポップのベタンで竜騎衆のドラゴンは即死するがボラホーンは大してダメージを受けてないし、クロコはボラホーン以上の評価を得ているからな
ドラゴラム後の近接戦闘も相手がマトリフのみだから評価しにくいな
894格無しさん
垢版 |
2024/09/05(木) 15:29:24.90ID:LsdmCoyC
>>892
>ドラゴラムさえできれば防御性能はおそらくクロコダイン以上

ガンガディアドラゴンが物理攻撃を受けた描写が皆無なのにその評価はただの願望だろう

>火力以外のスペックはD+内でも決して低くはないように思う

だからD+級と言ってるんだから良いのでは

>マトリフ左が高すぎるというのもわかるけど、直接対決で勝てるやつらの右に置くのは気持ち悪くない?

全く気持ち悪くない
2024/09/05(木) 18:59:23.64ID:NUO4/Y4L
とりあえずアバンドラゴンはノーガードでも当時のダイの大地斬が通らない防御力だったな
ワニはいちおう腕でガードしてる
あと、ガンガディアドラゴンはマトリフの下級呪文ラッシュが弾かれて効かない
ワニは当時のポップのメラは息で吹き消し、メラゾーマは真空で防御しないとそこそこのダメージ負ってたっぽい
2024/09/05(木) 19:06:58.17ID:2dFe99i2
ダイの海波斬を受けた時の描写的にドラゴラムアバンはクロコダインと同等程度の防御力がある
ドラゴラムアバンは大げさな反応してたけど実施的なダメージは鼻先から少し血が出る程度のかすり傷で
クロコダインは一瞬怯む程度の傷を受けてる

あとドラゴラムアバンは鉄より固いらしいけどキギロは鋼鉄より固いらしいので
キギロはドラゴラムアバンやクロコダインよりも固く
そのキギロを両断可能なアバンの大地斬を受けて多少傷ついても怯む様子もなく跳ね返してるのがガンガディア
ドラゴラムの加算分も含めればドラゴラムアバンやクロコダインより防御力が低いとは考えづらい
加えてマトリフの呪文も有効打とはならず、クロコダインにはない機動力による回避性能もある
その辺も含めれば総合的な防御性能としてクロコダイン以上と思われる
2024/09/05(木) 19:16:38.37ID:74oLPOJC
ドラゴラムによるドラゴンの身体能力や防御力にベース種族の差が利くかどうかはわからんが
無関係だとすれば、同じ呪文によるものなんだからアバンドラゴンとガンガディアドラゴンの防御力は同程度とみるのが自然
ベース種族の差が利くのなら、人間ベースとトロルベースでは後者のほうが基本上だと考えるべきだろう
どちらにしてもアバンドラゴンに防御力が勝りこそすれ劣るとは考えにくい

あと、細かいことだが
ガンガディアはドラとドゴラム唱えるときは確かに呪文書を手に持ってたが
ドラゴラムは唱える直前に本を懐にしまってるぞ(単行本で確認)
だからドラゴラムは本持ってなくても唱えられる
ドラとドゴラムを使いたいなら、(普通に考えると不要だと思うがこのスレのルールでは)必要とするべきだろうけどね
2024/09/05(木) 19:34:10.73ID:+C+NZlQd
>>895
対魔法はまた別の話だな
ダイもレベルアップしてるし単純比較は出来ない
中盤ではバランのギガブレイクに耐えてるわけだしそれ以上を保証する描写は無い

>>896
等号じゃなくて不等号なんだからその理屈はおかしいわ
比較対象が違うだけで優劣は決まらない
蘇生液に浸かったクロコの傷を見てのフレイザードのセリフにもあるように相当な破壊力がないとクロコの肉体を破壊出来ないことは説明されている
ドラゴン以下なら物理を超えた破壊力とか言われんわな
2024/09/05(木) 20:02:09.97ID:NUO4/Y4L
ダイはレベルアップしてるがワニだってしてはいるわけで
ギガブレイクにフルガードでどうにか耐えたワニはレベルアップ後のワニ
D+級のワニはメラゾーマで焦げた団長時代のワニだ
2024/09/05(木) 20:11:49.89ID:2dFe99i2
ドラゴラムは「使用者の基礎体力にドラゴンの力が加算されるため、ガンガディアが使用すると驚異的な強さを発揮する」とキャラクタープロフィールに書かれてるので変身後のスペックは元の使用者のスペックで変わるね
2024/09/05(木) 20:15:45.30ID:+C+NZlQd
>>899
だからそれは耐熱だけの話だからな
まあ大地斬だけで比較が出来んと分かったならそれで良いよ

>>900
結局驚異的にパワーアップしてもマトリフ仕留められない時点でね
2024/09/06(金) 00:28:36.48ID:RzEKvuLx
獄炎自体が見栄えを良くするために過剰描写してるのを加味しないと本編との整合性が取れなくなるな
魔王ハドラー自体がかなりパワーアップしそうな描写でそれがデルムリンハドラー
逆に見ればデルムリンハドラーよりかなり劣るのが魔王ハドラーだからな
その魔王ハドラーより劣るのが獄炎1部の敵キャラだし一方で団長クロコはパワーだけならデルムリンハドラーより上とされている実力
その辺りのバランスは必要だと思うわ
2024/09/06(金) 02:10:09.20ID:v6h1Ui2v
>>901
マトリフは借り物の盾ありきだしガンガディアの火力が低いのはわかりきってることで
論点はガンガディアの防御性能がD+内で高いかどうかの部分でしょ
相当な破壊力がないとクロコダインを破壊できないというのは全く具体性がない話だし
具体的な描写で比べるなら初期ダイの大地斬や海波斬に鋼鉄より硬い物や大地を大規模に破壊する程の描写は存在していないというのが事実
描写からはクロコダインの防御力がガンガディア以上とする理由がない
2024/09/06(金) 03:15:27.94ID:fvP1LVqj
>>903
初期ダイが攻撃を試した相手がクロコ以前にはハドラーしかいないから威力の比較は出来ない
クロコ>ガンガディアが成立しないとしても同様にガンガディア>クロコも成立しない
要は裂光拳や痛恨撃やグランブレードに耐えうる根拠が無い一方でマトリフ程度を仕留められない打撃は確定している以上は近接戦闘の評価は下げざるを得ないし
またブレス自体も何十メートルも先に届くような描写ではない(クロコの痛恨撃は空中のダイまで届く)
これでフレイザードを除けばD+最強は無いわな
2024/09/06(金) 07:31:42.26ID:IfwFWVTQ
団長ワニの痛恨撃ってロモス王すら死なんかったやつやろ?
まあ至近距離から当てれば当時のダイを倒せる自信は本人的にはあったらしいけど

ガンガディアドラゴンは空中で不意打ち気味のメドローア直撃避けてるし
何十メートルとか離れた位置から痛恨撃っても当たらんと思うが
真正面から撃っても味方の影になっててよく見えんかったと思われるシグマ以外全員避けられる程度の速度だよな
906格無しさん
垢版 |
2024/09/06(金) 08:03:49.42ID:QLb57E5y
>>900
だからアバンドラゴンの方がガンガドラゴンより強いと思うんだが
アバンドラゴンと同等の防御力という見立てはおかしいんじゃないの
2024/09/06(金) 11:37:25.32ID:fvP1LVqj
>>905
そういう話じゃなくて単に痛恨撃の方が射程が長いって話だ
ガンガディアのブレスの射程の描写はせいぜい10メートルぐらいだから一方的に攻撃は出来ない
2024/09/06(金) 15:17:32.40ID:IfwFWVTQ
ブレスは割と何回でも吐けるけど、痛恨撃って何発くらいまで撃てるん?
ワニはいちおう切り札的な技として使ってるし何十発でもホイホイ撃ち放題ってわけないよな
さすがにグランドクルスほどではないけど結構な量の闘気放ってるように見えるし
作中だと一戦闘で二発までは確認できるが
2024/09/06(金) 15:30:56.27ID:PfCs4lDT
まさか闘気切れるまで空中で交わし続けたら必勝とか言わんよな
当たらない距離なら打たんしブレス当てられる距離なら痛恨撃も当たる距離
その距離から逃げて待機なら不利扱いがスレのルール
それにドラゴラムも無限に続くわけじゃなくアバンもガンガディアもダメージ受けたら元に戻ってるからな
2024/09/06(金) 17:17:56.12ID:IfwFWVTQ
防御力は知らんけど当時のポップのメラゾーマで真空で防いでも若干焦げたワニの耐熱性は高くないってのは異論ないんやろ?
ガンガディアドラゴンのブレスは当時のポップのメラゾーマよりは火勢強いと思うけど
2024/09/06(金) 17:21:42.73ID:IfwFWVTQ
アバンはどうか知らんが(個人的には後述のガンガディアの描写からみて解除されたのではなく自分で解除したんだと思うが)
ガンガディアは喉が抉れてブレス燃料に引火して吹っ飛ぶまで解除されなかったんだが
それってつまり致死ダメージくらうまで解除されないってことでは?
912格無しさん
垢版 |
2024/09/06(金) 18:54:20.21ID:BuKBShUe
クロコもブレスは吐けるんだが
2024/09/06(金) 19:11:42.79ID:Ai0txH/s
ワニのブレスでドラゴンのブレスを相殺できるとでも思ってんのか
ポップのメラは吹き消したけどメラゾーマは相殺できんだろ

ガンガドラゴンのブレスの威力の程はというと
マトリフがドラ使ったガンガディアに殴り掛かられて焦り、動きを止めようと氷系呪文を放つ
使った呪文の種類は明言されてないが両手使って放ってるのでおそらくヒャダイン
ガンガディアはドゴラムでブレスを吐き、マトリフは押し切られて横に飛ぶようにして相殺しきれなかった炎をかわしている
つまりガンガドラゴンのブレスの威力はマトリフのヒャダイン以上だ
914格無しさん
垢版 |
2024/09/06(金) 19:33:35.33ID:BuKBShUe
ヒートブレスをメラなんかに使ったシーンなどない
2024/09/06(金) 21:05:15.18ID:afODLwiJ
結局マトリフのヒャダイン(仮)よりちょっと強い程度が決め手な時点で弱いだろ
2024/09/06(金) 21:47:30.62ID:Q7oVuq88
なんで技の最大威力が低い=弱いになるのかよくわからん
技の最大威力が低くて困るのはある程度以上の威力でないとまったくダメージが通らないオリハルコン系みたいなのと闘う時だろ
ワニやノヴァは別にそういうタイプじゃないし
マトリフのヒャダインを超える威力のブレスをMP消費とかなしでいくらでも連発で吐きまくれるんだったら倒しきれないとかはないはずだが
2024/09/06(金) 21:51:46.44ID:Q7oVuq88
威力200の必殺技を2発まで撃てて通常攻撃は威力40なキャラより
毎ターン威力100の炎を吐きまくるキャラの方が
6ターン以上戦った場合のトータルダメージは大きくなる

ワニは痛恨撃何発撃てるか知らんが、使い切ったら遠隔攻撃できないだろ
至近で当てれば当時のダイを倒せると豪語してたけど10mかそこら離れたらロモス王すら殺しきれなかった痛恨2〜3発でガンガドラゴンが死ぬのかね
ヒートブレス?ドラゴンにダメージが通るとは思えないな
2024/09/06(金) 22:58:43.80ID:RzEKvuLx
>>916
火力が低いと倒しきれない可能性が上がるからに決まってるだろ
ブレスの当たる範囲で打ち合いになれば打ち負ける可能性が高いということ
D+レベルの相手にはドラゴンの耐久力が生きないケースが多いし火力不足で射程がイマイチなのは明らかにマイナス材料
結局敵の決め技を都合良く交わしてブレスを都合良くチマチマ当てて削り切って倒すとかしかないんだからマトリフの左は無いわ
2024/09/07(土) 07:53:35.53ID:ZgnzXRSe
ヒートブレスは中盤ダイでも一時動けなくするマヒャドの凍結を一瞬で解除だからヒャダイン程度よりはるかに上だろ
ダイ側の地面の凍結範囲一帯が全部無くなってるから範囲も射程もかなり広いしなんで弱いと思われてるのか分からん
というかサポート技としてはかなり優秀な技にしか見えないんだけどな。奥の手に相応しいくらいだと思うが
2024/09/07(土) 10:04:45.19ID:uD6Vx5nx
まあ対ドラゴンだとダメージは怪しいが防御には使えそうだよな
結局ガンガディアの勝つ展開ってのは逃げまくって相手の闘気やMPが切れたらブレスっていうご都合パターンだけだからそれで上位ってのはな
2024/09/07(土) 10:40:14.37ID:ZgnzXRSe
そもそもクロコダインはヒートブレストと痛恨撃以外にも遠距離攻撃手段あるぞ
初登場時に斧の斬圧攻撃が数十mなんてもんじゃないくらい長射程でそのうえ大きな岩盤完全に
貫通してさらにずっと先まで抉れてるから火力としても十分過ぎる威力だよ(てか技の中でこれが一番威力高く見えるくらい)
2024/09/07(土) 14:45:09.80ID:GCPoInap
マトリフはマヒャドも片手で使えるので
わざわざ両手使ってまで低ランクの呪文使わないだろうしガンガディアがブレスでかき消したのはマヒャドでは?
しかもドラゴラム以前のドゴラム状態のブレスで相殺とかじゃなく一方的に押し切ってる
2024/09/07(土) 15:58:49.99ID:ZgnzXRSe
マトリフはヒャダインや他にもバギマも両打ちしたことあるしマヒャド根拠にならんぞ。
むしろマヒャドの両手が描写でないと思うが
2024/09/07(土) 19:01:24.24ID:GCPoInap
ホントだ。キギロ戦で両手ヒャダイン撃ってるのか
ただ、キギロ戦でもガンガディア戦でもペタン以外有効打なしと考えてるし
タメや呪文詠唱描写のあるペタンよりマヒャドの出が特段遅いようにも見えないからマヒャドが効くとも考えづらい

両手撃ちがヒャダインの場合、ウロドでわざわざガンガディアにメラゾーマを最大火力に上げさせてまで
威力を合わさせてメドローアを発動させた呪文も推定ヒャダインだろうから
ドゴラムのブレスはガンガディア最大火力メラゾーマと同威力のヒャダインを一方的に押し切れる火力ということになるし
ブレスの火力は少なくとも初期ポップのメラゾーマよりはだいぶ上だろう
2024/09/07(土) 20:10:11.76ID:T6mLbnEf
Dのポップのメラゾーマより強いは評価対象としてはな
クロコ戦は完全に不意打ちで出したが真空の斧でガードされたし技がバレてるルールだと直撃大ダメージは入りにくいな
つーか真空の斧が地味に強いんだよな
通常打撃の破壊力だけでなく中距離以上でも衝撃波が届くしバギ系での牽制やガードも出来る
加えて痛恨撃とヒートブレスだからオッサンは意外と遠近両面で多彩な攻撃が出来る
2024/09/07(土) 21:46:07.03ID:Sz9Hf3Ii
最後の地底魔城決戦で、マトリフはアバン一行を先に行かせるために呪文連発でガンガディアを足止めしてるが
この時のマトリフは両手使ってメラ系呪文を五発立て続けに放ってるんだよな
メラゾーマだとしたら(というか爆炎の派手さから見てもメラやメラミとは思えん)フレアボムズ並み
んで、ガンガディアはそれを両手から放ったヒャド系呪文で相殺しきっている

実際、同じ呪文の打ち合いならマトリフのそれに押し負けてないし、トベルーラ速度もほぼ互角
呪文のレパートリーとかはともかく単純な魔力ではマトリフに引けを取らんだろあいつは
2024/09/07(土) 21:53:06.32ID:v5NyRQeG
はあ?
2024/09/07(土) 22:07:31.05ID:uD6Vx5nx
こりゃガンガディアも凍結だな
妄想が大半でお話にならない
2024/09/08(日) 07:32:12.91ID:izZ0NtRb
すべて作中の描写に基づいている
妄想がどうのという向きは、一度でも自分で実際に本を開いて確認したか?
ドラゴラムの時に本を開いていたなどとうろ覚えの記憶に基づいてガンガディアのドラゴラムには本が必須などと言ってるようじゃ(実際は詠唱直前に懐にしまっている)それこそ話にならん
他人の妄想を咎める前に自分の記憶を妄信するのをやめろ
930格無しさん
垢版 |
2024/09/08(日) 07:40:35.09ID:Tz00NhRJ
>>929
星矢ジョルノアンチのアメコミ神座キギロガンガディア厨は消えろ
2024/09/08(日) 07:43:01.72ID:izZ0NtRb
ガンガディアのドラゴラムには呪文書が必要
 →ドラ、ドゴラムの使用後、ドラゴラムを唱える直前に懐にしまっている。

ドラゴラムはダメージで解除される
 →ガンガディアのドラゴラムは遠隔メドローアで尻尾が抉れ、喉を半分吹き飛ばされても解除されてない。
  その後の爆発で致命傷を負ってようやく元の姿に戻っているので、自分の意思で解除しない限り死ぬまで解除されない。
2024/09/08(日) 07:51:54.82ID:iJZiDRAu
不要ならそもそも出す必要が無いな
本無しで唱えてる描写は無いんだから少なくとも詠唱前には必要と考えるべきで、本は不要と考えるのは妄想に過ぎない
耐久力も描写からはドラゴン以上は保証されていない
打撃も直撃してもマトリフを仕留められず、アバンの盾の破壊に手間取るレベル
D+にどう勝つかと問えば相手のパワーが切れるまで必殺級の技を交わし続けてブレスをちまちま当てて倒しますじゃん
真っ向勝負だと分が悪くて自分に都合の良い展開にならないと勝てませんって言ってるようなもの
これでフレイザードの次?
2024/09/08(日) 07:53:25.44ID:iJZiDRAu
>>931
死ぬまで解除されない→根拠無し
非ダメージからラグがあるだけかもしれんからな
2024/09/08(日) 07:59:39.47ID:izZ0NtRb
マトリフを殺せんからガンガディアの破壊力がどうのという話だが
単純に獄炎時代のマトリフが本編のマトリフとは比較にならんほどタフなんだと思う
上空からドラゴンの尻尾で派手に弾き飛ばされて、岩壁が崩れて瓦礫になるような勢いで叩き付けられても生きてるからな
下手すりゃ遥かに若い本編のポップよりも頑丈かもしれん
一撃で即死さえしなければ合間に回復を挟めるからゾンビ並みに持ちこたえられるってのは本編の二代目大魔道師もやってたことだし
あとこのスレのD+にいるマトリフは獄炎マトリフじゃなく本編マトリフなんでガンガディア相手にはなおのこと勝ち目ないぞ
耐久力が違いすぎるからマジで小突いただけで終わる

魔法使いには体力も必要だってんで真っ先にポップに走り込みさせてたし、自分もそういう訓練を若い頃にはギュータで受けてたんだろ
同門のカノンはアバンと殴り合えるほどの武闘派だしな
2024/09/08(日) 08:07:20.85ID:iJZiDRAu
>>934
ガンガディアの攻撃力を上げるためにただの魔法使いのマトリフの防御力を上げてるだけ
回復魔法使ってる描写は無し
カノンは何の根拠にもならない
マトリフに優勢なのは相性勝ち
マトリフに勝つために選んだのがドラゴラムなんだからな
936格無しさん
垢版 |
2024/09/08(日) 08:15:38.54ID:AyEudFRG
>>929
>自分の記憶を妄信するのをやめろ

ではガンガディア強い派の人達にはヒートブレスでポップのメラを吹き消したというシーンをご提示願おう
2024/09/08(日) 11:49:56.47ID:NIyp8OZH
ガンガディアの空中爆撃だけどそもそも作中そんな行動自体してないから遠い距離からの命中精度にも
疑問あるし炎自体も長時間吐き続けてる描写もないよ。作中描写なら1回吐くと多少インターバルあるし
マトリフを吹き飛ばして距離離れた時はブレスを溜めてるから長距離に撃つ場合そもそも溜め入りそうにも見えるし
2024/09/08(日) 19:54:11.69ID:yO8jEIuC
結局空中からのブレスが「反撃されない距離から当てられる」を立証するための材料が少ないからな
相手の闘気や魔法力が切れたら勝てるってのもそれまで交わし続ける、あるいは相手がムダ打ちしてくれるっていう仮定での話
単純戦闘なら下位のクロコやノヴァにも劣るわけだしノヴァ右で良くないか?
2024/09/09(月) 11:51:00.13ID:7mfV1F7K
現状材料少ないしスペック的にもノヴァ右で特に問題ないだろ
2024/09/09(月) 12:53:41.67ID:S9i23WnP
ガンガディアがクロコダインに勝てないというのは同意だけど
マヒャドとノーザングランブレード以外は攻撃も防御もろくな描写がないノヴァが
ノヴァ以上のマヒャドを使えるであろうマトリフがマヒャドを有効と認識していないドラゴラムガンガディア相手に
どうやってノーザングランブレードを当てるのか疑問
スペックも明確にノヴァが上回ってるのって最大火力くらいでは?
2024/09/09(月) 13:11:28.04ID:7mfV1F7K
闘気弾、オーラブレード、闘気ナイフとわりと多彩だけどな
単純な殴り合いならガンガディアには負けんだろ
結局ガンガディアが空中で全部回避した上にブレス当てまくるいつもの展開じゃないと勝てんと思うわ
2024/09/09(月) 14:52:10.93ID:dmojCxJF
>>940
ノヴァはオーラブレードを全開にすれば加減ができなかった通常剣のストラッシュXをなんとか耐えることができる
ガンガディアはストラッシュXに耐えられるの?
2024/09/09(月) 19:12:47.58ID:YF8qeSUs
背後の木が薙ぎ倒されてて全然防ぎきれてない
ほんの一瞬勢いを殺してかろうじて体をかわせただけだ
2024/09/09(月) 19:20:42.11ID:YF8qeSUs
ノヴァは火力はいざ知らず、ワニよりもはるかに耐久力が低い
ニードルサウザンド一発でダウン寸前
ガンガディアの肉弾攻撃やブレスでも一撃とは言わんまでもそんなに何発も持ちこたえられんだろ

獄炎マトリフは尻尾の一打ちで失神寸前になってカノンと会話してたし
ブレスは盾で防がなきゃ即死モンだろう
2024/09/09(月) 19:30:47.80ID:fUXLlkqf
>>944
魔法使い相手に必死に何発も殴ってただけでヤバいだろ
一方でノヴァの相手はB級以上の連中
完敗は言え格上相手にかなり頑張った方
ガンガディアとか何にも出来んだろう
2024/09/09(月) 19:42:07.93ID:oBfeIAQR
接近戦が出来るなら当然ノヴァが有利と思うけどトベルーラ使えないはずのノヴァだとガンガディア側に近づくのはほぼ無理だし
そもそもノヴァって最終戦でもナイフ持ってる扱いだっけ?
まあ持ってても4本のナイフじゃデカいドラゴラムガンガディア相手によっぽどピンポイント攻撃できなきゃ有効打になるとは思えない
闘気弾は命中不安かつわかってる威力が数十cmくらいの爆発が起こる程度
マトリフのメラだかイオだかの連発を全く意に介さないドラゴラムガンガディア相手に牽制になるかすら怪しい
ノヴァ側はブレスを防ぐ手段がないからガンガディア有利でしょ

ストラッシュXは後方に攻撃飛んでるからどの程度防げたのか不明なのもそうだし
加減ができなかったというだけでわざわざ闘気を高めたりもしてないだろうから
威力も本気の一撃というわけじゃないでしょ
2024/09/09(月) 19:47:25.48ID:fUXLlkqf
>>946
ガンガディアのブレスの射程が短いし連発も出来ないから空中から一方的に攻撃とか無理だから
闘気弾もあるしノーザングランブレードが当たれば終わる
2024/09/09(月) 19:49:47.56ID:gx4KYRh0
魔法使い相手に何発も殴ってたのがやばい?
シグマもお前ゾンビかよって疑問に思うくらい延々ポップ殴ってたみたいだし
大魔道師なら合間に回復挟めば即死でない限りは結構耐えられるって弟子が証明したじゃん
つーか団長ワニも尻尾でポップ叩いて立ち上がってびっくりしてその後も地面に打ち倒して踏みつけてたけど死ななかったが
2024/09/09(月) 19:54:17.10ID:gx4KYRh0
マトリフは自分自身のメラゾーマをフューレに反射されてモロ直撃した時もどうにか死なずに立ち上がって回復してたぞ
一打ちで失神寸前になってたガンガディアの尻尾打ちよりはダメージ受けてないように見える
つまりガンガディアの尻尾攻撃によるダメージはマトリフのメラゾーマ以上だと思うが、そのレベルでやばいほど低い威力ってことになるのかね?
2024/09/09(月) 20:00:39.07ID:gx4KYRh0
まず闘気投げナイフは、オリハルコンにも刺さりはするがいくらなんでも小さすぎてドラゴン相手にまともなダメージになるまい
実際、腕に数本刺さったフェンブレンはハドラーに「無傷」と判断されてチウの始末に回されてる

闘気弾はダイを驚かせただけで実戦で使ってない
そもそもノヴァは闘気弾を発射して狙った的に当てるのは難しいと言っており、闘気を直接放って遠隔攻撃するのはコントロールとかの面で苦手っぽい
当たっても、天井をぶち抜くくらいの威力はダイ世界じゃ大したことない
大地斬も通らないドラゴンの体に効くものかどうか
2024/09/09(月) 20:01:23.64ID:fUXLlkqf
>>948
ポップは回復してるだろ
マトリフは回復している描写無し
適当過ぎて議論にならん
打撃と魔法じゃ防御力も変わるしいい加減にも程がある
2024/09/09(月) 20:08:52.60ID:fUXLlkqf
>>950
的がデカいから普通に当たる可能性の方が高いしルール上は使えないと判断するのはおかしい
クロコがかなりの使い手と評価しているし一定レベルにはある
通常の殴り合いならオーラブレードのノヴァが明らかに有利なんだから空中ブレスが一方的に当たらない限りはガンガディアに勝ち筋が無いしそれを補強する描写は無い
マヒャドでの相殺も含めてノヴァ側の選択肢が豊富だからな
ガンガディア有利と言うなら空中からのブレスについて想像以外の材料集めてからにしてくれ
2024/09/09(月) 21:07:14.79ID:ozaap/iu
ガンガドラゴンの攻撃がマトリフに直撃したのは尻尾の一撃の一回だけ
それで失神寸前になってカノンの叱咤激励でどうにか持ち直した
その後の攻撃は全部アバンの盾で受けてて直撃はしてない(弾き飛ばされて瓦礫に打ち付けられるとかはしたが)
2024/09/09(月) 21:11:05.60ID:ozaap/iu
ガンガディアの攻撃力は、メラゾーマ+火炎ブレスの大火球を斬り裂いて背後のエビルマージにまで致命傷を負わせたり
キラーマシンの頭部を一撃で両断したりしたロカの豪破一刀でもって、棍棒の一撃をどうにか受け止めるのが精一杯というレベル
もちろんドラゴラム後の打撃はそれよりも上なのは確実

よってあの場面は、少なく見積もっても豪破一刀と同等以上の攻撃に何度も耐えたアバンの盾の頑丈さと、直撃で一発だけとはいえ持ちこたえたマトリフの闘魂を褒めるべきところ
ガンガディアをけなすところじゃねえわ
2024/09/09(月) 21:43:01.40ID:fUXLlkqf
>>953
盾を壊すのに手間取ってる時点で弱い
真空の斧持ちのクロコやオーラブレードのノヴァよりも明らかに劣る
>>954
そのガンガディアの評価がDに過ぎない
迫力を出すための作画インフレを真に受けすぎてる
ドラゴラムガンガディアの攻撃力を示す描写はマトリフ戦のみだから基準となるのはマトリフや盾の防御力
耐えたからマトリフ凄い、盾凄いにはならない
ジジイの魔法使いや盾に手間取るのが弱いとかすべき
2024/09/09(月) 22:02:34.20ID:ymqZsLuq
とりあえず空中からの安全圏ブレスは作中やったことない、遠距離だと溜めいりそう、連発描写がない点考えるとほぼ考慮外だから
現在メインで議論してるノヴァ相手(他の連中もだけど)にどうやって戦うかの再設定からだと思うわ
2024/09/09(月) 22:15:42.27ID:fUXLlkqf
>>956
それで考えればマトリフの中級魔法レベルのブレス(射程は5~10mぐらい、マトリフに回避された描写あり)、ある程度の魔法は弾ける、マトリフを即死はさせられずアバンの盾を破壊するのに6発以上は必要な打撃は描写から確定だな
2024/09/10(火) 04:02:31.43ID:3OOtX7zx
>>953
ガンガドラゴンは殴って盾を壊せるんだから通常攻撃としては威力は強力だと思うよ
ボラホーンのパンチよりは強いだろう。故にD+級には上げられる
しかし碌に扱えてない盾による防御なのにクリーンヒットさせられない攻撃は稚拙と言わざるを得ない
前衛職のクロコやノヴァに有効打を当てられないだろう。ちゃんと防御や回避する
結局ブレス頼みとなるがクロコもブレスは吐ける
またブレスは事前に「コオオオ」と息を吸い込むモーションがあるので、空中からの攻撃など距離があるなら回避は困難ではない
2024/09/10(火) 07:10:08.54ID:yi0ZZ0//
ていうか、ガンガディアが戦った獄炎マトリフってそもそもタフネスに大きな欠陥を抱えてるD+級の本編マトリフじゃないだろ
ポップにも負けなさそうなくらいタフだしスタミナあるし
実質的にC級の覚醒前ポップとほぼ同じ(回復とかできる分それよりちょい上なくらい)だと思うが
2024/09/10(火) 09:43:22.60ID:3OOtX7zx
マトリフはちょっとでも小突かれたらお前の勝ちって言ってて
その言葉通りにウロドでは一発殴られてまともに動けなくなった
さらにドラゴラムも俺の体力でそんな大呪文できるかよと言っている
本編よりはだいぶマシってだけで体力はそんなにない
魔法使いポップは超魔ザムザ戦ではなかなかの身のこなしで攻撃を回避してるし
闘気弾をくらっても戦闘継続していた。あきらかに体力はポップが上
2024/09/10(火) 13:01:24.08ID:QCZBp6gx
>>959
ガンガディアを上げるためにマトリフも上げようとし始めてるな
ポップは若い分だけ体力や耐久力や体術レベルが高いからな
覚醒前でもブラックロッドがあるのも大きい
2024/09/10(火) 13:15:16.55ID:EU8vbO7d
覚醒前って確かブラックロッドはなしじゃなかったか?
wikiが消えたから確認できんな……過去ログとかにあるかな

確かにウロドのマトリフはガンガディアに殴られてダウンしてたが
最終決戦ではドラゴンガンガに尻尾で吹っ飛ばされてもどうにか立ったから
ウロドから1年くらい、ハドラーの拠点探すのに世界中歩いたりメドローア完成のために訓練したりで人生で一番頑張ってたらしいから
体力もそれなりについたんやろ
2024/09/10(火) 13:20:31.49ID:EU8vbO7d
このスレもう残り少ないから次スレまで提案はできんが
獄炎見る限りネタバレ環境で正面対決なら勇者アバンより魔王ハドラーの方が明らかに強いからハドラーのランクアップ希望したいな
勇者アバン左で
2024/09/10(火) 13:32:24.55ID:QCZBp6gx
>>962
とは言え双方に他での戦闘描写が無いから攻撃側防御側ともに材料不足だな
>>963
そうなるとバーンによるパワーアップイベントでの強化がほとんど無いことになるからなあ
第二部でさらにアバンが強くなる可能性もあるし様子見で良い気がする
965格無しさん
垢版 |
2024/09/11(水) 08:58:39.54ID:5zTlTV2v
もうすぐ次スレをたてにゃならんが、本スレのランキング変動で有効なのはどれなんだ?
もめてて有効なのかよく分からんのだが
966格無しさん
垢版 |
2024/09/11(水) 09:03:15.17ID:Zhu74asU
>>965
キギロとガンガディアがSSSS級に昇格
それ以外は変動無しでおk
2024/09/11(水) 19:05:15.03ID:cAVuobmC
>>963
アバンは仲間が頑張ってくれたおかげで手傷こそほとんどなかったとはいえ
なんだかんだでせっかくの優秀な鎧や盾の装備は剥げたし
ザコモンスターとは相当戦ってるしグランナードやバルトスとも戦ってるしで疲労は相応に溜まってただろ
バーンパレスのヒュンケルだって、ザコとはいえ相当数を相手にした直後で手傷こそなかったけど昇格ヒム戦では相当疲れて本調子じゃなかったわけだし
本当に正真正銘万全の状態で正面から戦って勇者より魔王が強いかはわからんのじゃないかな
アバンのスタミナが満タンなら、息切れする前にそのまま押し切って無刀陣前に勝ち切れたかもわからんわけだし
2024/09/11(水) 19:10:20.70ID:cAVuobmC
あと、勇者アバンは空技やストラッシュのおかげでオリハルコン系にも有効打はあるけど
魔王ハドラーの切り札はそういうのに効果ないイオナズンだからな
ヘルズクローもまだない時期だし
直接戦った場合の勝敗はいざ知らず、アバンと比べて相性の悪い相手が多いというのもランクが下の理由
2024/09/12(木) 21:58:32.96ID:xgbXZDiL
>>965
>>126が最終のはず
以降は確定なし
2024/09/13(金) 22:06:47.02ID:csS9UsUE
そういや獄炎マトリフは、ギュータの修行の成果でその気になりゃ一か月は寝ずに戦えるとか豪語してたな
2024/09/15(日) 18:24:44.15ID:8Us6uEG/
オトギリ姫考察:
 特技欄には超怪力とあり、実際ロカ相手に押していたあたりから見てパワーだけなら魔王ハドラーとも渡り合えるかもしれない
 反面、海波斬習得直後のアバンを捉えるのに苦労しているなどスピードはいまいちか
 海波斬でスプラッシュベールごと斬られてその一発で致命傷を受けるなど、耐久力にも難がある
 総合的にはぎりぎりDに届くかどうかくらい?

巨大じんめんじゅ、巨大マンイータ―、巨大ガニラス、あくまのおおめだま、魔のさそり、巨大ドラゴンフライなんかはその辺の下手な魔界モンスターより強そう
といってもE級の域は出んわな
972格無しさん
垢版 |
2024/09/19(木) 05:55:29.24ID:6DUbH1KS
ガンガディアより格上の魔王ハドラーが3段階強くなって
ザボエラと2人がかりでやっとマトリフに優勢
2024/09/19(木) 06:31:31.90ID:iYwoaAWW
散々言われてることだが挑発して魔法戦に持ち込ませたからで、ガンガディアにも言ってたとおり「開き直って物理で来られたら一発で終わり」だよ
魔王ハドラー相手にタイマンでは勝てんというのがブロキーナの見立て

そもそもベギラゴン×2+ベギラマ×2の直撃でも死んでなかったんだからあのまま押し切れててもハドラーを倒しきるには至らない
結局吐血寸前でもう後が続かないマトリフは負ける
974格無しさん
垢版 |
2024/09/21(土) 03:38:33.48ID:MwQLznye
そもそも設定的にザボエラ>ガンガディアはほぼ確定なのに適当すぎんだろ、妄想ランキング乙
2024/09/21(土) 08:06:32.27ID:04Elnkls
>>974
それな
2024/09/22(日) 17:16:33.21ID:VnBiI0JL
魔力はザボのが上だろうけどねー
魔力で上なのとタイマンで戦ってどっちが勝つかとは別の問題よ

ガンガはマトリフ相手にタイマンで実質勝ってる(アバンの盾がなきゃ完封勝ちだった)からねー
2024/09/22(日) 20:25:56.77ID:of19HGjk
ガンガディアがドラゴラムしたらザボエラに勝ち目はないだろ
通常魔法攻撃ではマトリフの呪文を弾いてたボディに致命傷を与えられない
毒爪は不意打ちでもないのに当たるはずも通るはずもない
マホプラウスはブレスには効果ない
978格無しさん
垢版 |
2024/09/23(月) 15:47:32.61ID:chC2OfOk
>>977
妄想乙
2024/09/25(水) 19:34:46.40ID:rLd+GPt7
>>978
根拠はちゃんと書いたぞ
妄想乙じゃなくて理屈で反論しな
2024/09/25(水) 20:56:18.52ID:o66yuiMi
>>978
ガンガディアアンチは消えろ
981格無しさん
垢版 |
2024/09/26(木) 16:46:48.21ID:bfeICZFK
>>979
>>980
自演乙w
982格無しさん
垢版 |
2024/10/09(水) 05:38:30.05ID:9UrKGaAs
最新ランク無いのか
2024/10/12(土) 10:48:56.68ID:FluiSpvR
https://www.youtube.com/live/W_lnTeZ3wy8?si=Xd1Lyqda2VcHvbNJ
2024/10/12(土) 19:47:32.55ID:CzQspzGF
ザボエラはイメージ悪いから下げたいだけでしょ
2024/10/12(土) 20:07:11.72ID:efM/IkAS
ザボエラは単純に身体能力皆無な純魔法使い系
メドローアみたいな魔方が効かないタイプの敵にも通用する必殺技があるわけでもないし
ガンガディアみたいに肉弾戦もそこそこいけるとかあるわけでもない


単純にネタバレ・タイマン正面対決条件下では不利な魔法使い系の中でもこれといった強みがなくて一番不利なタイプだからランクが低いってだけ
2024/10/13(日) 22:04:42.41ID:9xvrKzi5
超魔ゾンビが、中の人の魔法が使えれば
987格無しさん
垢版 |
2024/10/15(火) 15:26:39.67ID:Ib9L3UbR
ザボエラって他のキャラにないくらい多芸だしタイマンじゃなくて誰かと組むタッグマッチならBくらいまで一気に上がりそう
2024/10/15(火) 23:53:30.92ID:hSn+LIiJ
スレルールではポップやマトリフでさえ苦労するのに実質下位互換になってるザボエラが上がれる理由がない
せめて極大呪文くらい使えればな
2024/10/16(水) 00:15:03.55ID:B1D/gERj
>>988
ザボエラアンチwwww
990格無しさん
垢版 |
2024/10/16(水) 10:12:25.91ID:3nS0np9n
設定上デルムリンハドラーよりも魔力に関しては上なんだろうからイオナズンくらいは使えると思うけど描写がないからな
2024/10/16(水) 18:52:13.22ID:6UZxuTnp
雰囲気がオワコンすぎる
議論しないならもういいでしょここ
2024/10/16(水) 21:13:31.83ID:1XkYF2Ip
※980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う。安価されたランキングのうち最後の有効なものをテンプレにする
2024/10/16(水) 21:17:42.26ID:1XkYF2Ip
魔力が上なことと使える魔法の種類とは関係がない
最終ポップは司令ハドラーより間違いなく魔力上だろうけどイオナズンもベギラゴンも使えない
994格無しさん
垢版 |
2024/10/17(木) 22:36:42.58ID:FoR10oqh
うめ
995格無しさん
垢版 |
2024/10/19(土) 20:47:20.72ID:b/xE3nsQ
はいさようなら
どうせ居着いたイチャモンガイジがつぶして回るだけだから閉店でいいよ
2024/10/19(土) 21:27:35.80ID:Nv6eFbtK
>>995
星矢ジョルノアンチのアメコミ神座キギロガンガディア信者か?
997格無しさん
垢版 |
2024/10/21(月) 02:02:56.83ID:joHjK29d
うめ
998格無しさん
垢版 |
2024/10/21(月) 20:12:34.10ID:joHjK29d
うめ
999格無しさん
垢版 |
2024/10/21(月) 21:18:27.99ID:joHjK29d
うめ
1000格無しさん
垢版 |
2024/10/21(月) 21:18:48.88ID:joHjK29d
うめ
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