ダイの大冒険強さ談義スレ115

**格無しさん** · 2022/08/19(金) 22:30:06.89

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　展開アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　展開前アルビナス　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　魔法使いポップ
E級　超竜軍団のドラゴン　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト
　　　　　　ホルキンス　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

ダイの大冒険強さ談義スレ114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1474999044/

ダイの大冒険強さ談義まとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/

**格無しさん** · 2022/08/19(金) 22:30:38.62

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない　あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィールに書かれていたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
・ランクが変動される基準具体的な根拠のある案が出されてから899レスまでに具体的な根拠のある反論が無かった場合に変動確定とする
(但し、現スレで既に書かれている内容は禁止(コピペ論外) 当然変動後も変動可)

【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。また899レス内に根拠のある反論がなかった場合は希望ランクで追加確定、議論が終結していなければランク外へ
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】
【希望ランク】

**格無しさん** · 2022/08/19(金) 22:32:04.31

テンプレここまで

**格無しさん** · 2022/08/19(金) 23:26:19.08

いちおつ
前スレではテンプレ整理議論が行われなかったため申請は持ち越しでいいかな。【理由】は省略

98
【変更希望キャラ】僧侶戦士マァム、レオナ、ブラス
【現在のランク】僧侶戦士マァムはE級内のドラゴン右、レオナは左から5番目、ブラスはレオナの右
【変更希望ランク】レオナは超竜ドラゴン右、僧侶戦士マァムはレオナ右、ブラスは僧侶戦士マァム右
ゴールドフェザーとメダパニを高評価したもの

101と131
【変更希望キャラ】展開アルビナス、展開前アルビナス
【現在のランク】B＋級キルバーン右、B級超魔ゾンビ右
【変更希望ランク】展開前後を統合し女王アルビナスへ変更しB＋級キルバーン右へ
戦闘中に変身できるため分ける意味がないとして前から定期的に出てたやつ

297
【変更希望キャラ】レオナ　ブラス
【現在のランク】E級ゴメスの左
【変更希望ランク】E級チウの右（２人の並び順は変えない）
チウの実績を評価したもの。ちなみに113スレでも後期チウの分割案が却下されてる

637
【キャラ名】バダック
【考察範囲】全編
【装備品】鋼の剣、鎧、爆弾
【技・呪文】パプニカ一刀流(自称)
【注意事項】特に無し
【希望ランク】F(新設)

732
【変更希望キャラ】僧侶戦士マァム
【現在のランク】Ｅ級超竜軍団のドラゴン右
【変更希望ランク】Ｅ級最上位
ギラとベギラマを二重に込めた魔弾丸ならドラゴン倒せるのではないかという案

965
【変更希望キャラ】超魔ゾンビ
【現在のランク】B-最上位
【変更希望ランク】Aのロンベルクの左

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 06:27:27.32

ぶっちゃけ何年も前の申請で今いる誰も参加してないだろう議論の判断つける作業なんてつまらなくてやりたくない

参考として列挙しておいて妥当だと思うならこのスレで再度申請すればいいんじゃない？その際前スレで主張されたことをそのまま引用してもいいんだし

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 06:29:51.10

>>965については変更希望のあと反対意見出て、それ以上希望者も何も言わずなんの議論もないから変更なしだと思う

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 06:35:51.24

魔甲マァムと魔剣ヒュンケルと覚醒前ポップを過大評価しすぎだろ
ブロキーナやシグマの方が上だわ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 07:08:48.28

>>732のベギラマとギラの二重込め魔弾銃ってありなのか？
なんつーかあの場限りのイベントアイテムって認識なんだが
＞戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)
この項目のかなりグレーなところを突いてる感じ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 07:22:59.12

二重込め自体は限られた条件下でしかできないとかじゃないし、火力もあの時点にしては高いんだろうけどしょせんギラ数発分でさほど不相応に強くもないし、許可してもいいと思う

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 07:41:29.02

アリで良いなら僧侶戦士マァムとドラゴンの順位入れ替えには同意しとくかな

あと話変わってホルキンスなんだけど、アバン外伝や作者インタビューで色々盛られてて
「通常バランと切り結ぶ剣の腕は本物」「カールの剣術には海波斬類似の技がある」らしいんで
事実上「魔剣と闘魔傀儡掌のない団長ヒュンケル」くらいのスペックと見て差し支えないんじゃないだろうか

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 07:42:07.79

>>7
シグマを過大評価しすぎやろ。ワニに腕やられて、死の大地でもワニと互角の勝負してたウマやぞ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 07:53:46.32

>>11
いうほど互角の勝負してたか…？あの時点なんてダイとヒュンケル以外は全員親衛騎団に劣るレベルなんだが

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:07:27.80

剣ヒュンケルが雑に強いのは自明なのでまぁ置いといて、魔甲マァムに関しては生物特効の裂光拳で有利つく相手が多いのと
もともとスピードに関してはシグマにやや劣るくらいで普通にやり合える程度の差でしかないからな
後半の言動で嫌われ気味なせいで過小評価されることが多いけど普通に戦えるキャラよ

覚醒前ポップはメドローアで上位陣にワンチャンが大いに評価されてこの位置だったはずだから
タイマン時の身体スペックが低いのは事実なんで人によっては違和感あるのは分かる　総当りで均されるせいである意味変な位置にいるキャラ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:10:29.05

二重弾がドラゴンに効くかといえば効くだろうけど、確実に当たってワンパンできるかというと微妙じゃない
言うまでもなく一発しか撃てないから、決められなければ負けと考えたら総合的に不利判定ではなかろうか

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:14:39.09

スレのリスタートだから念のため確認
議論として有効なのは>>2に従ったものだけだから7みたいなのは「雑談」なので注意

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:30:54.65

>>4
アルビナスの統合いいんじゃね
展開前の材料が少ない
展開前の技だけ勝ち筋にすることもあんまないだろ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:40:27.51

>>12
サババで苦戦気味、死の大地では互角って感じだろ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:47:42.33

大魔道士ポップと魔槍ヒュンケルはパレスに上がる直前パワーアップを遂げているからあのランクになるのはわかるけど魔甲マァムが大魔道士ポップと同じ位置のは甚だ疑問

スピードが強調されたのもシグマ戦までで、後半はラーハルトやアルビナスはもちろんヒム、ヒュンケルにも劣るレベルなのはポップと一緒にミストバーンに捕まってる描写からもわかる
魔法使いと武闘家のスピードが大差ないのは話にならんでしょ…

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 08:55:36.53

>>17
なるほどね
死の大地の描写でダイとヒュンケル以外も互角に渡り合ってると思ってるのか

あの短い戦闘シーン描写でそう判断するならもっと他のランキングも変わってくると思うんだが

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:03:57.18

>>18
B級の他のメンツを見る限りそこにマァムが並んでるのは違和感ないように思う。ポップがいるのが過小評価なのでは
後衛職は距離詰めてボコればはい勝ちって理屈出されやすそうだし

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:04:23.24

>>13
剣ヒュンケルが雑に強いってのはよくわからんが覚醒前ポップに関しては納得
そういうワンチャン的なのも考慮するのね

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:07:02.19

ミストバーンに捕まったのは衣を裂いて裂光拳で決めに行ったのが無効だった隙を突かれたから
シグマのスピードに対応できてない大魔道士ポップ単品よりは明らかに上だぞ

>>20
実際そのとおりでスレルールのタイマンだと魔法使いは不利よ
中途半端な呪文じゃ海の技で切り裂きながら本体が狙われるのがホントきつい

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:09:51.41

というかB級以下より強いのは間違い無いけどB+以上のメンツとタイマンは確かにキツそうで難しいな
相応の議論で作られてるんですとかわざわざテンプレに書いてあるだけある

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:32:15.30

その相応の議論が吹っ飛んでるのが痛いとこだよなあ
https://w.atwiki.jp/daino-matome/
>>1の消えてるまとめサイト、一応↑が後継みたいだが個別の評論がごっそり削れてて残念
ポップについては「サポートならS級」みたいなフォローが入ってたはず

>>21
リーチのある火力技のブラッディースクライド、広範囲高威力技のグランドクルス、
カイザーフェニックス未満なら電撃以外だいたい無効の鎧、ロン・ベルクに劣らん腕≒作中最上位水準で繰り出されるアバン流、
あと一応使える拘束技の傀儡掌とかまぁ雑に強いよ剣ヒュンケル
欠点って言えば空の技が未習得で呪法生命体が厳しいのとスピードでラーハルトに付いてけない程度ってぐらいか

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:43:39.72

>>20
ロンベルクが両腕犠牲にしないと勝てなかった超魔ゾンビにマァムが渡り合えるはずないんだけどな
フェンブレンや兵士ヒム共々ワンランク下(シグマと同じ位置)が妥当かと

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:44:53.29

ほぼ何も書いてなくて使い物にならんね
他に引用できそうなサイトっていうと大辞典だけど、記事によっては著者の悪意ダダ漏れでまとめとは言い難いからなあ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:47:28.05

>>25
両腕云々は関係ないしゾンビってオリハルコンすら砕けるかどうか
ゾンビといい親衛騎団といいB級連中の多くは耐久力はあるけど自分の火力もないのが引っかかってそう

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:54:17.99

結局そこなんだよね＞ゾンビがオリハルコンを砕けるか
個人的には闘気なしのオリハルコン戦士はそこまで頑丈でもない認識なんで
マァム下げというより超魔ゾンビ上げはアリだと思ってる
ただなんか前スレの申請はゾンビの初期位置がおかしいから主張する場合は出し直した方がいい気がする

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:54:30.30

真ミストバーンと一時的にでも渡り合ったブロキーナがマァムより2ランクも下の時点で、その相応の議論とやらが「アバンの使徒」「メインキャラ」というだけで贔屓目で見ている連中のそれに感じてしまう

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 09:57:47.31

幸か不幸かその議論の内容も議論してた人たちも消失してるし改めて勃発させればいいだけやで

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:00:32.89

総じて現行のランキングの考え方はオリハルコンに通じるかどうかの壁が反映されてそうなのと
魔防が低い(というか高い設定がない)キャラは一回り下げられてる感じがする
ロンベルクの位置とか顕著だよね

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:05:08.40

パッと見てマトリフとブロキーナの低さは違和感あるよね
タイムリミットがあるキャラに逃げ戦術取って勝ちって理屈は他のいろんな強さ議論スレでも賛否あるけど
ここでは有りになってたのを感じる

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:17:29.45

【変更希望キャラ】ホルキンス
【現在のランク】ランク外
【変更希望ランク】D+の団長クロコとノヴァの間
【理由】アバン外伝や2021年版ファンブックにおける描写増につき再ランクイン
アバン外伝にて強化メラゾーマを切り裂き、離れた術者のエビルマージに致命傷を与えた
ロカの「豪破一刀」はカール騎士団流の初撃であり海波斬の原型
外伝中でロカよりも剣技の才能があったと言われているホルキンスは本編でこれを扱える可能性が高い
「カール騎士団がドラゴンをものともしなかった」「ダイがアバンのドラゴラムを破るのに海波斬の修得が必要」
このあたりの本編描写とも符号する
また去年出たオフィシャルファンブックにバランが「ホルキンスの剣技を認めた」という記述がされたため
「挑まれたのでとりあえず付き合ってやったが面倒になって紋章閃で適当に処分した」わけではなさそう
ただの人間の剣士としては最上位である可能性は高く、
概ね「魔剣やブラスク、暗黒闘気周りを削った団長ヒュンケル」に近い水準と考えられる
つまり接近戦なら空裂斬修得前のダイよりやや上、海波斬類似の技が使えることから中距離戦も対応可能
作中における「戦士」と「勇者」の関係性からタイマンならノヴァより上であり、
一方で紋章なしのダイでは団長クロコにはジリ貧だったことから
総合的には大差ない水準のホルキンスもクロコ相手は厳しいものと見込まれる

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:21:37.75

確かに、遠距離がなく粘られやすいブロキーナはともかく
マトリフはトベルーラとメドローアもあるからもっと上でもいい気がするなあ

>>5
すまん、バダックさん申請した637は自分なんだ…といってもあんまり覚えてないんだが

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:32:20.54

>>32
マトリフは覚醒前ポップが自分を上回ると思ってるあたり微妙なところだけどそんな逃げ戦術まで考慮するならブロキーナは逃げられる前になんらかの手打つよね

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:36:08.70

>>33
ホルキンスのランク変更に同意だけどノヴァと共にワンランク上で同格でいいと思う(ブロキーナはもっと上だけど)
防御に意識を集中されなければオリハルコン砕けるのに団長クロコに通用しないというのもおかしな話だし、団長クロコよりは上だけどバラン編のクロコよりは下くらいなイメージ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:37:54.40

>>33
ランク外になる前はD最下位だったっけ

再ランクインはいいとして、ロカからの類推になるホルキンスのランクを上げるにはよほどの根拠がいる気がするなあ
例えば前スレ928なんかもロカの印象をD最下位としてるし
豪破一刀を考慮して魔法使いポップより上なのはいいとしても、飛べて羽を投げてくるガルダンディとの考察が先な気がする

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:44:06.50

>>33
ランク入りは異論なしだけどノヴァの右かな
直接対決はさておきライディンストラッシュと同等の火力が出せるノヴァに対して豪破一刀の威力はまだ裏付けが弱い

>>37
剣技がバランと同等と確定したのは大きいと思うな
豪破一刀はロカ経由だから要議論だけど
前928見たけど物語序盤でガンガディアに負けたとかいう理由だし、根拠の少ないオリジナルランキング貼ってあるだけだからちょっとな

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:51:03.35

もともと読者が持ってる印象差が大きいノヴァとの相対比較で出したのがマズった感じか
個人的には魔界のモンスター相手にノヴァ50匹クロコ100匹発言からこの二人の間には壁がある認識なんだけど
作中でのクロコの成長度合いをどの程度と見るかって話にもなるしなあ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 10:58:39.49

>>39
あれはノヴァとクロコが張り合って互いに士気を高めあってる話で、実際に倒した数が公表されん限り実力もクロコの半分って話にはならんのだがなぁ
魔界のモンスター一掃したあとも双方無傷に近い状態だったし

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:01:48.85

ノヴァは分析の上で確実に倒せる数を言ったのに対してクロコダインの方は敵を見て言ってるのか軽口なのか微妙なラインだしね
なんにせよ元がDだったと教えてくれたしD各位と比べるのが固いか
といってもほぼ有利つきそうだけど

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:04:09.34

豪破一刀は海波斬ほどパッと四方に放てる技じゃなさそうだけど、火球を見てから放ってるから見た目ほど溜めが長くもない
D級も撹乱してくるほどスピードあるキャラ少ないし

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:04:52.56

>>38
根拠薄弱には違いないんだけど、自分の印象とも近かったので引用してしまった
アバンパーティの中ではアバンマトリフの天才組とレイラロカの間には相当な壁があるから
マトリフと同ランクと言われるとちょっと考えてしまう

印象論に終始してしまってるのはすまん

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:06:38.08

>>40
実際に戦ってるコマでもノヴァが一匹倒してる間にクロコが二匹斧でふっ飛ばしてたり
ノヴァが二匹まとめて切ってる隣で三匹まとめてノシにしてたりするから
ある程度メタ的に数で差をつけてる部分だと思うんよ
>>41の言う通り目算50匹強と意気込み100匹では違うだろうけど、それはそれとして二人の間には格差があるって認識

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:08:20.70

>>43
ちょっと上でも話してたけどマトリフの方が見直し対象だと思ってる
後日整理して提案してみようかな

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:12:02.67

そもそもの話で百匹発言のクロコダインはB-にいる方でこっちは団長時点なんよ
あくまで参考値だけど団長ではレベル25なのに対して百匹発言ではレベル47まで上がってるからクロコダイン同士でも実力差がある

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:12:28.55

>>44
ノヴァが2匹同時に斬り裂いてる駒もあるからなんとも

メタ的にとか言い出すとライデインストラッシュと同等以上(仮に団長ヒュンケル戦時点のライデインストラッシュだとしても)の必殺技持ちで親衛騎団のかませとはいえ最後にヒムに一矢報いたノヴァなら親衛騎団未満の団長クロコ、団長ヒュンケル、フレイザードに勝てるという見方もできてしまうし

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:16:25.55

>>47
とここまでいったけどあの時点のクロコとノヴァならクロコの方が強いのは間違いないってところまでは同意だから、あくまでそこまでの差はないでしょって話ね

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:34:48.40

作中キャラの成長の度合いになると技の修得やら特定のイベント以外は計量不可能なのが厄介よな…
ただノヴァも後半になるにつれ成長していることは確かだろうから中盤画面外で脱落したホルキンス＜ノヴァは受け入れたい
なんで>>33の変更希望は
【変更希望ランク】D+の団長クロコとノヴァの間　→D+の一番右
で訂正したいんだがどうだろう？　ホルキンスがジェネリック団長ヒュンケルならD各位への有利は見込めると思う

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 11:40:07.21

バランをそれぞれ一個下に下げるべきじゃね？
竜魔人バランは老バーンと戦える強さじゃない言われてるし、通常バランが真竜の時のダイやハドラーと同ランクもおかしい

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 12:16:51.96

>>49
ほぼ同意だけど自分はそれとあまり変わらないがDの最上位の方が妥当と思う
豪破一刀はエビルマージのメラゾーマ位ならともかくボラホーンのマヒャド級
吹雪まで効くかとなるとかなり微妙
あの世界ではヒャド系が4段階あるせいかマヒャドがメラゾーマより格上感あるし
それにホルキンスは剣技こそ洗練されているのだろうけど、地の耐久力で
随分見劣るかもしれない

上の人も書いてるけどニードルサウザンド喰らっても生きていられたノヴァ(成長前)、
ブラスク喰らってもギリ生きてられたボラホーンとはやはり壁がある
いくらバランほどでも、言うても紋章閃なんて
涼しい顔して出した特段の必殺技でも何でもない技だからね

結果、D+とDの壁は辛うじて超えられないと判断される

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 12:33:56.94

>>50
・戦いの遺伝子に基づくカラミティウォール破りなどはバランも使える
・双竜紋ダイのバラン分の紋章は3割くらいしか出力が出ていないことが後に明らかになり、また大人騎士のDオーラは子供のダイより大分多い
・ヘルズクローの刺さり方なんかを見る限り通常ドラゴンの騎士と竜魔人だとDオーラ抜きの素の身体スペックで相当差がある
ここらへんの理由により「バーンの言うことはこのケースにおいてはアテにならん」って意見が大勢になってた、はず
このくだりもまとめサイトに詳しく書いてあったはずだから誰かログ持ってたら復旧させてくれｗ

>>51
ポップの戦闘講評だからこれまたアテになるかはさておき、
「ドラゴンの騎士の必殺技のひとつ」と作中でしっかり言及されてるし
剣無しドラゴンの騎士の最大火力としてダイが選択している時点で相当の技ではあると思うけどなあ
いやまぁ正直Dの頭かD+のケツかに言うほどこだわりはないんだが…

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 12:55:35.34

というかダイはバランの紋章を全開にして鬼岩王バーンに勝ってるのに竜魔人バランは老バーンより弱いのは矛盾してないか？
バランがその適度なら紋章2つあってもダイは鬼岩王に勝てないだろ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 13:22:17.54

>>51
まあ紋章閃が必殺技の一つであるのは分かったけど、
言いたいのはギガブレイクのようなメインで使う必殺技ではないということ
紋章閃も紋章閃で程度は色々あるのだろうがホルキンスへのあれはバランが明らかに涼しい顔
でしているから「本気の紋章閃」ですらないということ
あと、あの世界では必殺技でも一発絶命ってことは意外とあまり起こってない
ので、当たり所が悪かったのもあるんだろうけど一発絶命したのは相応の減点要素にせねばならない

あと今更だけど>>33は大筋事実とは言え拡大解釈をさりげなく混ぜてるね
「外伝中でロカよりも剣技の才能があったと言われているホルキンス」
→「型にメリハリがある」と言っていただけで、メリハリある＝剣技が上というわけではない
　しかもこれはホルキンスがまだ恐らく５～７歳の子供のころ
「カール騎士団がドラゴンをものともしなかった」
→結局王国は超竜軍団に蹂躙されており、しかもバランが直接多く手を下している訳ではない
（遠巻きに余裕でワイン飲んでる）ので、アニメの描写にある通り「カール騎士団でドラゴン何匹か倒した」
程度なんではないか

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 14:24:31.54

>>54
いやー流石にノヴァもボラホーンもカウンター気味に心臓へ紋章閃食らったらまず死ぬと思うぞ？
獣人のボラホーンはともかくノヴァとホルキンスで耐久差があるようにも思えない
いくら何でもそれだけで減点は同意できかねるな

確かに>>33の書き方に問題があったのは認めるのでそこは割引いてほしい
ただ、ドラゴンに関する作中の発言は「兄は必死でドラゴンたちを撃退していった」であって「兄たちはドラゴンを」ではない
現状のホルキンスは「バランが認める剣技の持ち主」なことが裏付けられているわけで今さらこの発言を弟の贔屓目扱いする必要はない
「カール騎士団でドラゴン何匹か倒した」は逆にそちらの過小評価だろう
王国が蹂躙されてるのはそれこそドラゴンを倒せるホルキンス（等カールの精鋭）がバランに狩られたからだと見るべきだよ

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 17:32:58.95

>>2
【議論ルールの変更提案】
前スレの停滞を踏まえ、900以降にランキング確定というルールは現実的でないので以下のようなルールを提案します。意見求む。

変更前の文章
【スレ進行の為の基本ルール】
※希望申請は850までとし、899までに確定されない議題は次スレに持ち越される
※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）

変更後の文章
【スレ進行の為の基本ルール】
※議論に関連する最後のレスから24時間以上経過した場合、変更確定を提起できる。議題を出した本人以外でも可能。一年以上経過したものは不可
※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
※疑義は必ず議論内のレスを引用しながら行う。このタイミングで新たな主張は出来ない
（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）

※980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う。安価されたランキングのうち最後の有効なものをテンプレにする
※スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 17:56:26.88

拳紋章の時点でダイは竜魔人バランとほぼ互角
竜魔人バランは単竜ダイクラスだろう
双竜紋ダイとほぼ互角の老バーンと同ランクは原作無視しすぎじゃん

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 18:08:00.16

>>55
紋章閃の直撃受ければポップやマァムも耐えられんわな
弟の贔屓目だのドラゴン撃退は単独ではなく騎士団総掛かりでだの、英雄の肩書まであるキャラをわざわざ弱い方に解釈しようとする思考がわからん

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 18:38:33.30

根拠である紋章閃が云々は置いといて
主張である>>51のD+と Dの壁ってのが何なのか分からないから賛否のしようがない
アルファベット毎にはある程度の壁を設けてそうだけどプラスとかマイナスって何なんだろう
というかアルファベット毎の壁も明示したほうが議論しやすいかな

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 20:32:23.78

マトリフはメドローア使えるけど、撃つ前から吐血しかかってるくらい体力がないので構えたまま跳び回って隙を見つけるみたいなことはできそうもない
ポップがシグマ相手にやったようなことはほぼ不可能
いきなりぶっ放してイチかバチかの一撃必殺狙いはできるがネタバレしてるこのスレのルールでは警戒されて決まりにくい
ジャミラス戦を見る限り撃って当たらなかったら経戦不能で負け確

ブロキーナはスタミナがなく空中に攻撃できないのがネタバレ前提のこのスレのルールでは痛すぎる
ガルダンディ相手ですら空中に逃げられて羽根を投げまくられれば避け続けてるうちにスタミナ切れに追い込まれて負けてしまう

体力・スタミナに致命的な難を抱えた老人組は、ネタバレ前提で弱点につけ込まれやすいこのスレのルールでは厳しい立場

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 21:42:42.34

実はその辺は根本的な問題じゃない
ポップと同じく魔法無効や対魔法技持ってるやつが多すぎるのが壁
老師は作中描写で保証されてない要素が邪魔をし、特に致命的なのが対魔法技を使ってないのとオリハルコンや魔剣を割ってないこと

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 22:28:19.85

>>60
ぶっぱしか無理で外したら負けとかさすがに雑すぎるわ
ポップのあれは自分で受けるための布石であって本当に隙を作るつもりなら両手を塞いでから走り回ったりしない
トベルーラは消費がきわめて少ないとされているしマトリフのレベルなら追うのも離れるのもかなりの高速移動が可能
メドローアは2発うてるポップとちがって1発なのは確かだが
大魔道士ポップが高いのはスタミナの差よりもブラックロッドなどの評価も大きい

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 22:33:41.60

>>15
ならもう一度同じ物を出しておくよ

【変更希望キャラ】僧侶戦士マァム
【現在のランク】Ｅ級超竜軍団のドラゴン右
【変更希望ランク】Ｅ級最上位
【理由】
ギラを込めた魔弾丸にダイがさらにベギラマを込めた魔弾丸はＥ級では最も強力な攻撃と考えられる。
>>88や>>89はＥ級はドラゴンに対して有効な攻撃がないとしているがマァムの魔弾銃は超竜軍団のドラゴン程度は倒せるだろう。
なんせ竜の騎士の唱えたベギラマなのだから。マヌーサ弾からのダイのベギラマ+α弾は結構強いと思う。
それでもドラゴンの方が相対的に上かも知れないがドラゴンに対して有効な攻撃がないという前提で今の位置なら議論の余地はあるだろう。

またＤ級でもガルダンディーあたりなら焼き鳥にできるかもしれん
キラーマシンもダイがやったように装甲を一部だけ破壊してベギラマを打ち込むという勝ち筋は存在する。
初期ダイのパプニカのナイフよりマァムのハンマースピアのほうが多分強い？だろう。装甲は一応破壊可能と考える
とここまで書いてＤ級のキラーマシーンは中の人がいる設定なのか疑問だ

ドラゴンを倒せる攻撃力、Ｄ級を相手にしても10：0で負けるわけではないの２点が昇格理由

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 22:48:25.93

>>9
ちょっと記憶が曖昧なのだがギラ数発分の高熱が得られると推測したのって
ポップがギラ弾にさらにベギラマを込める場合だよね？
ダイがベギラマを込めた場合はもっと高火力だと思うんだけど

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 22:59:09.64

>>62

>ポップのあれは自分で受けるための布石であって本当に隙を作るつもりなら両手を塞いでから走り回ったりしない

マトリフにはその「自分で受ける」が不可能であり
隙を作るだけの時間（というかスタミナや体力）の余裕もない
ということを言ってるんだが

ジャミラス戦で一発放った直後に吐血してヒャドすら使えなくなったところを見る限り、
メドローアを使う気ならその一発で確実に仕留めないと逆に敗北確定
敵の腕や足の一本を奪う程度の当たり方ではダメで完璧に直撃させないとならない
慎重にやるだけのスタミナ・体力の余裕がない身では相当厳しい
かといってメドローア抜きで一発喰らえば終わりの体力で戦ってもごく下位の相手以外にはほとんど勝てないだろうし

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 23:07:37.82

>>65
自分で受けるが不可能の意味が分からん。反射してくるシグマだけ想定した話？
普通は隙を作るなら修行でやったようにヒャドでの拘束やバギ、イオでの体勢崩しなどをするよねって言ってるんだが

反動が出たのはメドローアとベギラゴンだけで他の呪文がスタミナに悪影響する根拠はない
決めに行って外したら厳しいのは反論してないが決めに行くまでの過程の想定が雑すぎるでしょと言ってる

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 23:08:51.26

ところで、超竜軍団のドラゴンはいいけど、超竜軍団のヒドラは？
ドラゴンがＥでガルダンディーやボラホーンがＤだけど、その間のどっかに入るのか？
それとも竜騎衆である奴らよりもヒドラの方が強いのか？

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 23:19:22.64

てか議題もない話で意味ないな

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 23:25:42.83

>>64
横だけどあの頃の紋章ダイとポップの魔法力の比較がドラゴンの騎士ですから！ではちょっと弱いかと。ポップとてデルムリンハドラーより上回るくらいはある。仮にダイの方が強くても>>14だと思う

D級との戦闘考察はフワッフワしてるし書いてある範疇のことは全部ドラゴンの方が安定してできる

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 23:48:59.62

>>56
良いと思う
昨日今日の勢いを維持できるなら既存ルール続行でもいいけどいくら何でも無理だろうしな…

**格無しさん** · 2022/08/20(土) 23:51:48.38

このスレのルール上、マトリフはイオとかは使えん（作中で使ってない）
ザボエラの腕を切り落としたのはバギ系呪文だろうという見方もあるがはっきりしない
ヒャドは使えるが、バルジ後の時点のポップが砕くでもなくトベルーラ使っただけで魔法一発当てる間もなく即脱出できた程度の拘束だ
そんなので捕獲できるようなやつに勝ってもなんらランク変動に寄与しない

マトリフがジャミラスを倒すまでに使った呪文は、確認できる限りオーザムに行くためのルーラとメドローアだけだ
それでヒャドも使えないまでにＭＰが枯渇してたんだったら、隙を作ろうとして他に呪文をばんばん撃ってたらＭＰ切れでメドローアが使えなくなってしまう
大魔道士のＭＰがそんなに少ないはずないとかいうのはただの感覚論で根拠ないから却下ね
病身で寝込んでたマトリフが意味もなく余計な呪文を使ってたはずもないし

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 00:08:45.07

＞・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの

だからマトリフはイオは使える前提じゃね？
ポップとの修行でイオラ使ってるし下級呪文は当然修得してるはず
そもそも使える呪文は100以上らしいしDQ3賢者の使用可能呪文はだいたい使えると見るべきかと
実際アバン外伝だとマヒャドとかバギクロスまで撃ってる

加齢で最大MPが下がってる懸念については同意　老人勢のスタミナ不足はわりと深刻

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 01:36:23.78

ロン<ラーハルトはどうなん
ミストも同じくらいと評してなかったか？

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 02:04:53.55

>>73
ロンベルクが全力をだした場合はわからんけど
対ミストで見ると明らかにラーハルトの方がロンベルクより上

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 05:37:22.71

>>69
ポップは禁呪法の氷をたいして溶かせていないのにダイのベギラマにギラを上乗せするだけで全て溶かせた
ダイのベギラマの方が強力であろう

ドラゴンの攻撃がダイのベギラマより強いとは思えないが全部安定してできるとは？
>>69のコメントのほうがフワッフワしているだろう

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 06:21:30.69

エフェクト見る限りポップがレオナ氷に撃ってるのはメラ系
ベギラマ込めようとした時点でMP尽きてるからダイとの火力差は不明だな
あのシーンは魔弾ガンぶっ壊す前提で魔法複数込めるって部分がキモだから威力的にはどっちも大差ないんじゃないの

ただドラゴンは知能が獣だからもともと戦術面ではマァムが有利に動ける
魔弾ガンの自爆撃ちが認められるならマヌーサで撹乱すれば狙えると思うんで自分としてはマァム＞ドラゴンの入れ替えは賛成
というか火力面で一発を得た僧侶マァム意外と強くないか？
魔法使いポップからベタンベギラマルーラトベルーラ引いて僧侶呪文と自爆撃ちと戦士の耐久力足すわけだからD級の右端が検討できる水準の気もする
まぁ飛べない上に遠距離物理がないんで魔法使いポップを上回ることはないだろうが

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 08:51:30.11

>>63
ドラゴンを倒せる攻撃力がダイのベギラマ頼みではドラゴンやガルダンディーを単独で倒せる戦闘力があるとはいえない
腐ってもガルダンディーやボラホーンはドラゴンを操ったときの戦闘力が軍団長に匹敵するという発言がある以上初期のマァムではどうにもならないよ
言っちゃ悪いけど僧侶戦士マァムなんてロモス武術大会の連中や三賢者よりも下だと思う

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 10:00:11.70

>>77
作中の力関係は明らかにメラゾーマ＜ベギラマなんで
メラゾーマ≒マヒャド（級コールドブレス）＜ベギラマ＜魔弾ガン自爆撃ち
なんだよね
つまりE級どころかD級まで見ても自爆撃ちの火力はトップクラスになる
ついでに言うとベギラマ素撃ちと自爆撃ちが大差ないならとりあえずベギラマ撃てば良かったわけである程度以上に差があると見て良い
近距離イオで死んでるガルダンディーあたりには十分有効打になると思う
というかニードルサウザンド一発で戦闘不能のD+ノヴァあたりにも普通に通用するレベル

もちろん飛んでるガルダンディーの羽根と魔弾ガンで撃ち合いやったら機動力と手数でガルダンディー有利だろうが
ベギラゴンに近い威力のありそうなこの攻撃手段が認められるならE級の枠は超えてるんじゃない？　てのが自分の意見

ここまで言っといてなんだが自爆撃ちは認めない方が良いような気がするな　助力度合いが限度超えてて分不相応だわ

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 11:57:39.03

>>78
ガルダンディーがイオの直撃で死んだのはブラッディースクライドでダメージ受けてたからだしノヴァもニードルサウザンド受けた後に跳ね返された自分のマヒャドの直撃まで受けてなおヒムに一矢報いてる

マァムがガン逃げでブロキーナに勝てる理論もそうだけどそういう片方に有利な状況を作り上げた上の話をするならマァムがガルダンディーの羽根やノヴァのオーラブレード避けられなかったらその時点で終わりでしょ

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 14:34:02.17

>>56
良いと思う。とりえあえず誰も反対しないだろうアルビナス統合で試してみていい？

【変更確定申請】
変更希望テンプレ >>4のアルビナス統合(前スレ101と131)
議論に関連する最後のレス >>16
猜疑の締め切り 28日

確定の申請フォーマットはこんなもん？
>>16が昨日なので「最後のレスから24時間以上、一年以上経過したものは不可」は満たしてることにしたいけど
変更希望が出されたのはクッソ昔なんで差し障るならコピペする……けど意味ないよね

試しなのでやり方そのものへの異論とアルビナス統合への異論を同時募集ということで

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 14:40:14.24

>>51も言ってるけど、三賢者がメラゾーマとヒャダインを対のように使ったり
獄炎でのマヒャドの別格の扱いを見てもメラゾーマ≒ヒャダイン＜マヒャドだと思うな

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 19:28:46.19

三賢者のあれは単に腕前がエイミ＆マリン＜アポロってだけじゃない？
ボラのコールドブレスとポップのメラゾーマで相殺しているしダイの最終ステータスもメラミとヒャダインどまりになってて
別にここに変な格差を設ける必要は感じないな

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 19:33:37.97

>>81
ダイもヒャダインでメラゾーマで相殺したりね。初期の時はヒャダインの方がマヒャドより後に覚えるからヒャダインをヒャド系最大の呪文だと三条先生が勘違いしたってのはない？

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 20:00:46.01

それどころかエイミが一番攻撃呪文が得意だよ

ベギラマと同様にマヒャドに驚くシーンもあるからね
でもいくら高く見積もっても申請者が思ってるほどチートな威力とも思えない
強いベギラマを入れたらベギラゴン級になるほどだったらギラ数発分なんて表現にはならない

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 20:06:21.28

>>80
いいと思う

63 · 2022/08/21(日) 20:56:01.83

>>84
申請者は俺だがまともに当たればドラゴンを倒せるとは思っているが
ベギラゴン級の威力になるなんて言ってもいないし思ってもいないのだが
もしそんな威力がでるならE級申請ではなくもう少し上に申請するだろう
それともドラゴンを倒すにはベギラゴン級の威力が必要とお考え？

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 22:55:44.77

ダイ世界のイオナズンやベギラゴンは、使い手がほとんどいない超上級呪文扱いだからなあ
親衛騎団レベルでさえ、イオナズン級の威力かつ接触オンリーの技が十分に「切り札」「奥の手」として通るくらいには
メラゾーマ５発分の威力のフレアボムズよりベギラゴンの方が上かも

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 22:57:49.62

ポップのメラゾーマを相殺したときのコールドブレスは全力で吹いてたとも思えないけど
ボラは「これで終わりかよ」みたいに呆れてたし
自分の全力と相殺ならさすがにそこまで見下した反応はせんだろ

**格無しさん** · 2022/08/21(日) 23:43:45.09

久々に盛り上がってきてるのでひとつ

新規キャラの用のテンプレの使い方いまいちよく分からないので間違ってたら指摘ください
【キャラ名】カノン
【考察範囲】獄炎の魔王のみ　本編未登場
【装備品】特になし
【技・呪文】空気を振動させる拳術、メラ系、バギ系は作中で確認
振動拳による呪文破りが可能
【注意事項】ルールの解釈を検討したいこと
キャラクタープロフィールの得意呪文に「攻撃防御属性を問わずあらゆる呪文」とあり、「マトリフと同等かそれ以上」ということからマトリフがルール上使える呪文は使える扱いとする案。メドローアは不可
これが適用できないと、マトリフとの直接対決の考察が設定と乖離しすぎてしまう
【希望ランク】変更申請の通り

【変更希望キャラ】カノン
【現在のランク】新規
【変更希望ランク】ブロキーナの左
【理由】
マトリフ級の魔法力+魔王ハドラー級の格闘+呪文対策技　が基本評価

魔法力については当のマトリフの評価なので確定。
格闘に関してはロカの評価であり比喩のような言い回しだが、ロカがハドラーとステゴロしたサババ戦後のためある程度正確な評価と考えられる。
逃げ続ければスタミナ切れを狙えるという発言がある。

ハドラー級の格闘技術ではブロキーナに劣るが、振動拳での打ち合いには閃華烈光拳が効かず、呪文に対抗できないブロキーナには優勢
マトリフとの直接対決では魔法力で拮抗するうえに近接で削れるので優勢だが、メドローアがないことからフレイザード2種への勝ち筋がないためマトリフより下とする

78 · 2022/08/22(月) 06:14:09.00

魔弾ガンのあれがベギラゴンに近いって言ったのは自分だな　割り込みすまん

まずダイ大世界だと呪文を集中させると威力が増す
シグマのチャージしたイオを押し当ててイオナズン級にしてるライトニングバスターや
ザムザの体表面を貫けるポップの収束ギラなど

チャージしたギラとベギラマを弾丸の形で一点につぎ込むという自爆撃ちの性質上、
やってることはライトニングバスターに近いんだから
対単体火力としてはベギラゴンに近いんじゃないかって推測は立つと思う

というかあれがベギラマ寄りの威力でしかないなら紋章出したダイがベギラマ連発すれば
魔弾ガン使い潰さなくても良かったんじゃんって話になっちゃうぞ
ダイはあそこに来るまでバギしか使ってないからMPには余裕があるはず

あと、ガルダンディーがブラスク食らってただでは済まないって話は
ヒュンケルが既に羽根を潰して機動力を削いでいるってことを暗に示しているんであって
ブラスク+近距離イオ足してHPゼロみたいなゲーム的な処理ではないでしょ
仮にブラスク食らって無くても無防備な状態で近距離イオの疑似ライトニングバスター食らったら死ぬと思う
どう見ても右羽と肩口以外はピンピンしてたんだし

なので自爆撃ちに関しては「当たれば」D級までで最大級の威力だと自分は判断したい
そして明らかに僧侶マァムの通常戦法としては分不相応だから対象外にした方がいい
そもそもギラ+ベギラマ詰めた弾丸をストックしておけるかがまず怪しい　変に発光しているし時間経過で爆発するんじゃないのアレ？

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 06:18:34.85

>>88
魔法使いがMP消費して放ってきたいわば本命の技を自称パワー自慢が持ってる飛び道具で相殺できたら
「これで終わりかよ」みたいな反応にもなるんじゃないかねえ
ポップに撃ったときとヒュンケルに撃ったときで演出上大して差はないぞ　あくまで必勝戦法の布石でしかないんだから

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 07:29:36.85

>>56にしたがってホルキンスの締め

【変更確定申請】
>>33のホルキンス
変更希望位置は>>49で修正

反対意見だった>>51も49とは同意見で
D+最下位かD最上位かは59から意見がないから49のとおりD+最下位で終結

最後のレスは>>59
締切日29日

63 · 2022/08/22(月) 08:10:31.01

>>90
(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)
これを素直に解釈するとベギラマ弾は実際に原作で込められているわけだからルール上使えない理由はない
まずルールがあってそれに基づいて検討するとE級最上位なんじゃないの？と提案したものに
分不相応だからという曖昧な理由でベギラマ弾のみ使用できないとするのはよろしくないだろう
それはまず僧侶戦士マァムの強さはこの程度というのが先にあってそれにあわなくなるから
イチャモンを付けているに過ぎない。分不相応というのはそういうこと
もちろんベギラマを込めて弾が暴発した描写もない

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 08:47:00.53

>>92
＞作中における「戦士」と「勇者」の関係性からタイマンならノヴァより上であり
＞離れた術者のエビルマージに致命傷を与えたロカの「豪破一刀」・・・・・・ホルキンスは本編でこれを扱える可能性が高い

これは根拠薄弱だろう。戦士は勇者より強いっていってるだけだもの。
ホルキンスの剣技を認めた発言も同じくバランに海戦騎として認められているボラホーンの鎖技より優れているとまでは言えない
ロカの「豪破一刀」は強化メラゾーマを切り裂いたがそれはロカの実績であってホルキンスの実績ではない
作中描写状「豪破一刀」を使える物としてもそれで切り裂けるのは
ドラゴンを撃退していった描写からドラゴンの炎程度までとするのが妥当であろう
剣技のみで他のプラス要素が（呪文が使える、空が飛べる、回復できる等）呪文が切れることしかないホルキンスが
D+級にランクインするには少なくともボラホーンのマヒャド級ブレスを斬りさける威力がないと難しいと思われる
（ボラホーンには鎖技だけでなく、ブレスが吐けるというプラス要素がある。これはドラゴンの炎を斬れるに劣る能力とは思われない）

D級相当とする>>51氏の意見に賛成。個人的にはボラより下と思う

（外伝は単行本５巻までで最新連載までは読んでない）

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 10:48:24.03

Dの壁というのがボラホーンとの戦闘の勝敗が怪しいという理屈なら納得できるかな

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 12:34:01.13

隣国にも名を轟かせるほどの英雄で騎士団長を務めるホルキンスに「幼少の頃からロカよりも剣技にメリハリがあった」という描写がわざわざ外伝で加えられてる以上、ロカと同様のことは最低限できるのを暗に示しているのでは…

まぁボラホーンに勝てるか怪しいってのはわかるのでD最上位は否定しないが

ただそれを言い出すと魔法使いポップのランクがボラホーンやガルダンディーと同等なのが凄くモヤモヤする
ガルダンディーがイオで死んだ事実を考慮すると同時にポップはヒュンケルの援護無しではガルダンディーに勝てなかったという事実も考慮すべきであって、ブロキーナやマトリフのスタミナMP不足もそうだけど描写の多いメインキャラには有利なのに一部のキャラに不利なルールが設けられているのが気になる

魔法使いポップをE最上位にした上で新たにFランクを設けて僧侶戦士マァム以下はそこに下げるべきかと

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 13:30:00.35

そもそも本来のルールではホルキンスに使える技はない
ただ個人的には多少の推論の余地はあった方が好きだから豪破一刀を使えそうまでは否定しないけど、>>94のいうとおりロカの実績をそのまま流用するのは反対

魔法使いポップはバラン戦よりも後の強さで考える必要があるけどね

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 15:19:34.38

>>96
パワーはロカのほうが上という話もある

あと魔法使いポップはベタン一発でドラゴンを複数倒せる(打ち漏らしもするからゲームでいうと乱1の全体攻撃)からE級とは隔絶した強さがあるよ
羽によるMP切れも最初は竜騎衆3人全員を相手にするつもりでガルダンディーへの攻撃にはなってないベタン等を使って消耗してたのも忘れちゃいけない
級の壁の根拠は曖昧だけど、ポップがE組とD組のどちらに近いかと言えばDだろう

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 15:36:07.82

あと、残当というか順当というか
>>56の「 ※疑義は必ず議論内のレスを引用しながら行う。このタイミングで新たな主張は出来ない」
は実際守れないと思うんで、ちょっとやり方を考えたほうがいいと思う
最後のレスから24時間というのが早すぎる気もするけど、ここを長くすると提案者が去ってしまって
誰も反対してないのに申請する人がいない状態にもなりかねないので難しいな

※試験運用の感想であってここまでの流れにケチを付けたいわけではないです念の為

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 16:21:33.41

>>99
申請者以外が提起してもいい、というかそうあるべきだと思う
でないと他の人は暫く目を離したら確定されちゃう可能性があるのに申請者だけは数ヶ月放置してからまた議論再開するような動きもできちゃう
議論は活発だったのに申請者が飽きていなくなったような時も無駄になる

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 16:33:43.13

実際新しい主張したらその議論もし始めちゃうだろうしね

日数は実質1週間待つなら特に短いと思わないな
その間に再議論した時の終わらせ方が微妙だけどもう一回提起すればいいんかな

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 17:25:11.23

>>100-101
申請者が別人でもいいのはそれはそうだなあ。提案者が間を置くつもりでも他の人が早期反映を望む場合もあるかな
放置戦略については、どのみち人がいなければ変更希望から8日で確定できるので
「却下された提案は再提出不可」等も一緒に盛り込まない限りは考えても仕方ないかと

一週間経っても議論が終わらなかったり新たな主張がバンバン出たりした場合は申請を出し直すということでいいだろうけど
どこからやり直すのかは明記しといたほうが良さそう
・延長の形で確定申請から
・落ち着くまでは疑義ではなく通常の議論に戻るということで24時間ルールを再適用後に確定申請から
・議論を反映した変更希望テンプレから(つまり最初から)

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 17:29:18.31

ここ数日は盛り上がってるから24時間でも漏らしにくいけど、数日くらいは待ってもいい
でもそんなに無闇に余裕を持たせなくていいと思う
議論してる最中の人はそこそこの頻度で見てるだろうし
議論中は何も言わなかったのに「ではこれでいいですね？」と聞かれたら急に異を唱え出すようなのは健全な態度ではない

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 18:32:03.41

>>102
要は同じ議題がずっと決着ついてないだけだし、ややこしいと面倒だ
1週間経っても決着ついてなければ確定申請だけが無かったことになって最初の申請の議論をずっとしてるみたいな状態になればいいかな
最後のレスから24時間でまた確定申請

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 18:51:58.15

まあ議論の決着って一番厄介な作業だしなあ
旧ルールでも900を超えて整理に入ってから再燃して泥沼とかよくあったろう

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:05:54.65

>>89
誰もレスしてない、というかなまじっか誰もレスできないから言うが、
獄炎キャラのランク加入は周辺他キャラの前提がないため非常に難しい
例えばサババハドラーやサババロカ、メドローア無しのマトリフとかが固まってないので、
誰がどうとピンポイントで言っても議論がフワフワするだけだと思う
獄炎キャラ入りの叩き台を作ってそれを皆で議論して微修正していくのが
結局一番早いんじゃないか？

ちなみにたびたび出てくる前スレ928がこれだから叩き台にするかはともかく
何となくの指標にはなると思う
なお、個人的にギュータ時点のアバンに負けたカノンはブロキーナ級にするのは過大評価と思う
そうならジジババ同士のキモイ色恋漫才するくらいならとっととハドラー倒しに行け、みたいな

928格無しさん2022/07/22(金) 22:06:09.17ID:jPXsrwez
獄炎の魔王を5巻まで読んでの感想、【】付が同作のキャラ

C-級魔王ハドラー【ここは同作最終ハドラーで固定】　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　【4巻ハドラー】武闘家マァム　団長クロコダイン【1巻ハドラー】ノヴァ
D級　ボラホーン　【ガンガディア】キラーマシーン　ガルダンディ【オトギリ姫】ザボエラ【昔マトリフ】【5巻キギロ】【5巻アバン】
　　　魔法使いポップ【1巻アバン】【1巻キギロ】【5巻ロカ】
E級　超竜軍団のドラゴン　僧侶戦士マァム【1巻ロカ】でろりん　フォブスター　レオナ【レイラ】ブラス　ゴメス　チウ

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:23:15.60

ツッコミが追いつかなすぎる
その突如ゴリ押しし始めた謎のランキングが一番根拠薄弱だろ
いきなり何巻誰とか列挙されても誰も何もレスできんしする気にもならんよ
しかもランクの理由は俺が読んだ感想って馬鹿馬鹿しい
結局一人一人をテンプレとルールに沿って固めてくのが１番の近道だよ

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:27:48.64

>>97
＞・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作の描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの
>>89のカノンの件にも通じるけど、外伝が原作として認められるなら
ホルキンスについてはこの項目が普通に適用されるんでは？
「豪破一刀」はカール騎士団伝統の一撃の型なんだから現騎士団長が使えなかったとはまず考えられないかと

あとこれはDQwikiからの引用で三条氏の発言を直接確認してはいないんだが、

＞「ホルキンス、かなり強かったと思いますよ」「剣ではバランといい勝負をした」
＞「カール騎士団伝統の必殺剣を用い、彼の剣は闘気剣に近かった」「呪文はあまり得意ではなかった」
＞「アバン流刀殺法の存在を知っていた可能性はあるがカール騎士団の正統剣をメインに戦い続けることを選んだ」

こういうことを原作者が言ってたらしいんで彼の腕前に関してはそれなりに裏付けがあるものかと思う
特に「闘気剣に近かった」発言は原作バラン戦で普通の剣が真魔剛竜剣と打ち合ってた描写の辻褄合わせになる
ようはノヴァみたくオーラブレードを形成することは出来ないが、
アバン流の人間がだいたいやってる剣に闘気を込めて威力や頑丈さを高めることまではできるって意味だろう

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:38:20.34

>>94
ホルキンスをDの頭にすべきという意見についてはホルキンスD+最後尾を提案した人間としても別に構わないんだけど
ボラホーンに勝てるか怪しいから下がるのであればノヴァも一緒にDに下がってこないかそれ？

ポップのルーラを絡め取れるボラの鎖術があの大振りなノーザン直撃ち（或いはトベルーラでの撹乱）を迎撃出来ないとは考えにくい
つまりこのカード、奇しくもマヒャド級で相手を行動不能にして直撃を狙う必勝戦法同士の愉快な戦いになるかと思うが
MP消費が要るマヒャドとコールドブレスで打ち合うなら原則ブレス有利だと思うし、
ついでに言うとトドマンはヒャド系に耐性がある
まぁこれはゲームでの話だけど、腹の中から冷気吐けるモンスターが冷気に弱いかというとまずそんなことはなさそう
あと耐久度もボラが上だな　ブラスクで腹ぶち抜かれたらノヴァは死ぬ…ていうかアレ食らって生きてそうな人間はヒュンケルくらいだ

ちなみに自分は海の技の有無で対呪文使いの勝率がガラっと変わると思っているので
それが使えないノヴァへの評価は辛くなる
実際ミナカトール攻防戦で空中のザボエラに不意打ちから二度切りかかって手傷を負わせられない描写がある
この点から彼は遠距離戦の手札が弱いしトベルーラの練度も高くないことが分かる

となると必然的にガルダンディーとの空中戦でも分が悪いってことになってくる
流石にマヒャド適当に撃ったらガルが凍って落ちてくる、なんてこたーないでしょ

…書いてて思ったんだが、これボラガルコンビが過小評価されてるだけじゃねえか？

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:38:33.29

ホルキンスは呪文が「あまり得意ではなかった」ということは
逆に言えば多少は使えたってことだよな
純戦士ではなく魔法戦士（剣主体）だったということか

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:46:53.61

>>106
カノンの申請者です
魔王ハドラーの格闘技術はサババと時の秘法の際で大差ない前提でブロキーナ未満としたけど、もう少し描写は欲しいか
メドローアなしマトリフは固まるも何もないと思うけど

基礎能力は本編と変わらないかスタミナの分獄炎の方が高い可能性すらある高齢勢との比較で、キャラクタープロフィールなどからも組み立ててるのにフワフワと言われる筋合いはない
これを否定しながら叩き台を作って微修正って何に基づいてやるつもりなの？

そして獄炎とカノンが気に入って出した議題だったのに、初手から議論と無関係なところで作品とキャラクターの中傷まで混ぜてきて大変不快だったから二度と君とは話したくない
議論レスがついて喜んでからの読み終わるまでの落差が酷いわ

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 21:50:32.72

>>110
それは拡大解釈というもの
魔法戦士というくらいならそれこそ強敵バランとも魔法剣や
時折の攻撃魔法でアクセント付けて戦っていただろう
「あまり」得意ではないんだから、初期ダイほど苦手とまではいかずとも、
せいぜい効果の弱いホイミやイオが使えた程度とするのが自然

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 22:00:23.10

>>93
オーケー、じゃあ自分も引き続きアリとして考える
…とはいえ、ギラ+ベギラマ弾の威力を理由に僧侶戦士マァムをD級のケツに推しても通る気がしないから申請はしないかな
ただE級のドラゴンとの入れ替えについては積極的に賛成させてもらう　一発の威力としてそれくらいの価値はあると見る
理由は>>90の通り　ポップの（おそらく）メラゾーマでほとんど溶けない氷の塊が一発で消し飛ぶんだから
「直撃するなら」相当なモンだと思う　するならね

あと>>84別の人だと思うけどこれソースは何処だろう
ファンブック見た限りだと、
アポロ「三賢者のリーダー格」マリン「回復呪文と氷系呪文が得意」エイミ「攻撃系呪文が得意」という記載しかない
回復呪文が得意なマリンでもたぶんベホイミ、エイミはホイミしか使える描写がない
ファンブックと原作描写を併せて考えるとホイミよりヒャダインの方がずっと上級だから
そりゃエイミは「攻撃系呪文が得意」になるけど、三人の中で一番攻撃呪文が得意てことには全然ならん気がする
リーダー格のアポロだけが最上級のメラゾーマを使えて、
マリンはアポロよりレベルが劣り、エイミはマリンより更に劣るってだけじゃないだろうか

加えて、わざわざマヒャドをメラゾーマより格上としなくても
コールドブレスの使い勝手がマヒャドよりも上だと考えれば良いのではと思う
MP消費なし、継続して吐き続けられる、口から吐きつつ両腕がフリーなので同時攻撃ができると
威力以外の部分で優れた要素が多い　射程が短かったりはするのかもしれないが

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 23:14:38.49

呪文があまり得意ではないと自己申告したキャラはもうひとりラーハルトがいるな

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 23:18:03.24

>>109
海の技が使えないだけで評価が辛くなる意味がわからない
そんなこと言い出したらマァムなんて遠距離攻撃の手段ないから空中戦に対応すらできない

ザボエラだって弱くはないし逃げ足も早いからこそあそこまで生き残っているわけで、避けられたからといってトベルーラの練度が低いという話にはまったくならんしな

ライデインストラッシュ級の威力の必殺技をD以下の連中が繰り出せないのは確かだしボラホーンが鎖で迎撃できるとか想像で言い出すならノヴァはルーラでボラホーンの攻撃を回避可能だし、隙の小さいオーラブレードでもダメージソースとしては十分

単なる個人的な想像で気に入らんキャラに不利な状況ばかり語るのはそりゃ簡単だろ

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 23:28:41.90

ラーハルトは戦闘時に呪文を使う描写がまったくないので
火が起こせて日常生活に便利ってレベルのメラくらいなら使えるとかそんなもんかね

案外、人間嫌いのラーがヒュンケル相手に見栄張ってあんまり得意じゃないっていっただけ（実際はまったく使えない）だったりとか

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 23:37:57.78

海の技が使えると相手の放った呪文に合わせてのカウンターが取りやすいからな
牽制目的とかで迂闊に弱い呪文を放てなくなる
海波斬の真空刃は速い上に呪文で迎撃できない（しようとしても斬り裂かれてしまう）という点でも魔法使い系キャラにとっては危険な攻撃
体力に劣る魔法使い系キャラは海波斬レベルの技でもモロに食らえば致命傷になりかねない

**格無しさん** · 2022/08/22(月) 23:41:22.44

>>113
わざわざマヒャドをメラゾーマより格上としなくても

このわざわざというのが引っかかる
格上にされると不都合なのかもしれないがデルムリン島のダイやバルジのアポロとマリンの対描写、驚くポップなど相応の描写があるからこそ言われていることなので

ちなみにコールドブレスの使い勝手がマヒャドより上という部分に関して
ノヴァとボラホーンは相手を凍らせた後に砕くという同じ戦術を用いてるけど、基本的に相手を凍らせて動けなくする前提である以上同時攻撃にそこまでの価値があるとは思えない
むしろブレスは魔法力に左右されない分威力的にマヒャドに劣るからこそ継続して吐き続けているともとれるわけで、一概に使い勝手が良いと断言もできない

**109** · 2022/08/23(火) 00:00:53.22

>>115
いくら何でも接近戦ならザボエラよりノヴァが優勢だろうから
ザボエラに不意打ち気味に接近して二度も切りつけて有効打が入らない理由として
トベルーラの練度が低い、遠距離戦の手札が弱いって理解になるのなんかおかしいか？

というかロン・ベルクの動きを見て「別次元の戦い」と評するノヴァ
ロン・ベルクに劣らん腕前の剣ヒュンケルにボコられたボラ
ノーザンやオーラブレードの威力はランク的には高いとはいえ、タフネス面では獣人のボラが上回る
加えてホルキンスの剣が「闘気剣に近い」のなら別にノヴァの攻撃力が際立って突出してるわけでもない
だいたいここらへんダンゴなんじゃないかと思ってるだけで、別にノヴァを過剰に下げてるつもりは全然ないんだけど

>>118
本家ドラクエ、作中のマトリフの言及、ダイの修得呪文のレパートリーなどなど、
メラ系とヒャド系が散々対で扱われてるんだからこの二つに格差付けるのは「わざわざ」だと思ってるってだけよ
アポロとマリンについては>>113後半の通り
驚くポップにしても本職じゃないノヴァが最上位呪文使って驚くことに別に違和感はないかな
あとすまん、明日からしばらく書き込めない　ホルキンスの確定申請等他の方でも構わないならお願いします

**109** · 2022/08/23(火) 00:02:53.93

あ、お願いしますって>>118氏に押し付けるってつもりじゃないからね
可能であればどなたかお願いします　改行入れたはずがすっ飛んでた

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 00:08:45.89

>>109
ボラガルコンビの過小評価か？だけど、自分はあまり違和感ないかな

ボラはヒュンケルの体感で（すぐ上のD+団長ワニからあまり変わりない）バルジ島ワニの
力半分認定されてるからやっぱり見かけほど無いんだろう
鎖術も描写は多くないが、ルーラを止められるのは認めるにしても鎖打撃自体で誰かにダメージ与えたわけでないし、
マヒャドブレスもD+面子の指ボムズや閃華や痛恨撃ほど絶対的なものでないし

ガルは確かに不意打ちでブラスク喰らったので実力以上に弱く見えてしまったのは気の毒だが、
それでも本人がまだまだできると思ってた段階から瀕死ポップのイオごときで丸焼きに
なるとは、かなり脆いと言わざるを得ない
飛べるのを評価するならザボエラをもっと評価せねばならんし
羽をこのバトルで認めるにしても、相手は手の内分かるなら間合い取って警戒するだろう

どういう経緯でバランがリクルートしたのか知らんが、
「誇り高き竜騎衆」と名乗るのはちょっと・・・な実力だわ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 02:26:51.95

>>121
ポップをなぶられてキレてるヒュンケルの煽りだから
半分以下はあんまりあてにならんと思うけどな
あと、クロコダインの力の評価は相打ち覚悟で羽交い絞めにされた時の奴だから
ギガブレイクの時の全力防御みたいなものだろ
団長クロコダインの方が総合的に上でもいいけど、ランク分けられるほどの差はないと思うな

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 07:00:18.74

>>119
真っ向勝負する気もなく終始逃げに徹する相手に避けられたところで接近戦以前の話だし、ザボエラに呪文で迎撃されて撃ち落とされたとかなら評価下がるのもわかるけど避けるので精一杯だった以上練度が低いとは見れないだろう

そもそもロンベルクの動きがノヴァから見て別次元なのは当たり前だしそれはクロコダインやマァムにとっても同じこと
タフネスに関しては獣人族の特権だけど、人間ならまず耐えられないほどのダメージ受けても普通に動けるのは逆に言えば痛みに鈍感でもある
これはガルダンディーも同じであなたはゲーム的な処理はないと言うけど、この作品はバランVSクロコダイン、ヒムVSノヴァの「ぼうぎょ」の概念とか天地魔闘の1ターン3回行動とかゲームの設定を積極的に取り入れて描写してる作品
肩から翼にかけて貫かれただけとはいえブラッディースクライドの直撃を受けたのは間違いないわけで、ぼろぼろのポップの勝利をヒュンケルが確信できたのは単純に機動力削いだからというよりも「相応のダメージを与えたからまともに戦えないしあとひと押しでこいつは死ぬ」と判断した方が自然
現にヒュンケルが来なければポップは負けていたのだから、イオだけで死ぬとは言い切れないよ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 07:06:15.37

それからホルキンスの闘気剣に近い戦い方は描写がバランの真魔剛竜剣とうちあえるくらいしかないから威力的には未知数(少なくともオリハルコンで折れないレベルの強化具合ということしかわからない)だけど、防御に意識を集中されなければオリハルコン砕けるノヴァには及ばないのでは？
マァムも魔甲拳がなければオリハルコンを砕けない事実を考慮してみてほしい

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 07:32:37.24

今の材料だとノヴァと比較できる次元にないと思うんだけど
出典がwikiなのは一旦いいとして、豪破一刀と闘気剣を使えるのは推定できてもいくらなんでも威力までは推定しきれない
バランにしたって剣戟のときに紋章を起動してない
誰しも通常攻撃の際に自然に闘気を纏うって設定はあるけどそのレベルの闘気のぶつけあいで剣が折れたシーンはないから打ち合った実績だけで闘気の強さは測れない
明確に威力の設定があるオーラブレードと戦ったら勝負にならない

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 07:33:47.36

総じてホルキンスをねじ込むために無理やりノヴァ下げ始めたようにしか見えない

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 07:51:58.03

海波斬は魔法を防ぐだけじゃなく呪文に対して勝ちになってしまうのが恐ろしい
海波斬持ちと鎧シリーズ持ちがこんなに溢れてたら魔法キャラが上がる余地がないわな

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 12:12:45.66

全体的に>>115に賛成でノヴァは明らかにDとワンランク違う
つかノヴァvs竜騎衆に文句があるならその申請をすればいい
ホルキンスの足しにはならんよ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 13:17:28.82

>>127
ならないだろ。アバンはハドラーのベギラマを海破斬で切り裂いたがそれでもダメージを受けた
結局海破斬の使い手と呪文の使い手の力量次第。アバストも同じ
海破斬で切り裂いたのはメラゾーマやベギラマとかまでで極大呪文は切り裂いたことがない（よね？）
海破斬を使えるダイはフレイザードのマヒャド（ブレスだったかも）を魔法剣メラで凌いだし
海破斬を使えるヒュンケルはマヒャド級のブレスを鎧で凌いだ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 17:39:55.85

直対で勝った竜魔人ダイが鬼眼王の右に置いてあるのは何でなん？
真ミストバーンに勝てないから？

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 18:17:08.70

本編由来の議論は数十年煮詰まってるから一石を投じるのはやっぱ獄炎やオフィシャルブックや新アニメからのダイ好きTVだな

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 18:36:46.48

煮詰まってるといってもなぁ

イオ、紋章閃でしんだ(ガルダンディー、ホルキンス)
スタミナ、MP不足(ブロキーナ、マトリフ)

サブキャラはこんな理由で低く見積もられて善戦した描写はスルーされるのに、読者が感情移入しやすいメインキャラ(特にマァムが顕著)は有利な描写ばかり提示されてそれに沿うようにルール付けされてるから根本から成り立ってないんだよな

特にマァムに関してはブロキーナの方がどう考えても上だし魔甲マァムがどうやって超魔ゾンビ倒すんだよって話で、忖度にも程がある

そもそもA帯の強者たちとB帯のほとんどのキャラに差がありすぎるからB帯にキルバーン、復活アバン、大魔道士ポップ、魔剣ヒュンケル、キルバーン、超魔ゾンビ、アルビナスだけ残して他は全部Cに下げるべき

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 19:07:10.25

マァム対ブロキーナならブロキーナが勝つ
しかし、他のキャラとの対戦まで考えるとブロキーナは上位に行けない

彼の閃華は親衛騎団に効かないし魔甲のような装備もなく、猛虎は体に負担の大きい技で老齢ゆえ撃てないと考えられる
つまりオリハルコン兵等を倒す手段がない
一発も喰らわなくても全力で戦ったらじきに戦闘不能になることも作中描写から確定している
マァムと違って回復呪文が使えても長期戦はできない

何よりこのスレはネタバレ前提となっているので、突かれると致命的な穴、弱点のあるキャラはそれだけで非常に不利な立場に置かれる

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 19:25:12.98

>>133
全体的に特に異論はないんだが
せっかく参加者も変わってきたならルールというか慣習の見直しはあってもいい
旧スレで個人的に悪論だと思ったのはスタミナ切れをふりかざしすぎてること
時間制限内の猛攻は都合良く凌ぎ切れることになってる
凌ぎ切る理屈も、露骨に逃げるとルールに触れるから戦闘圏には残りながらの消極的な戦法が多くて、寿命切れ狙いとどう違うのか

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 19:26:45.15

>>89
【装備品】はギュータの法衣。法衣だと普通の服とどう違うのかは分からんが今後描写される可能性がある

＞格闘に関してはロカの評価であり比喩のような言い回しだが、
ロカがハドラーとステゴロしたサババ戦後のためある程度正確な評価と考えられる

マトリフは外伝作中で極大呪文を一度も使っていないがハドラーは使用していてロカはそれを見ている
（ロカ自身が腕を切り落として発動はしてないが）
普通に考えればロカは魔力はハドラー＞カノンという判断をすると考えられる
ゆえにこれは単に格闘と呪文を高いレベルで併用する戦闘スタイルのことを言っているに過ぎず
レベルが魔王並みと言っているわけではない。

＞逃げ続ければスタミナ切れを狙えるという発言
これは単にばぁさんだから先にスタミナがきれるだろう程度の根拠しかない発言
なぜならマトリフがカノンにあったのは何十年かぶりだからである。特に考慮しなくて良いだろう

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 19:54:04.15

>>132
んなこと言ったらヒュンケルとアバンも超魔ゾンビ倒せんだろ。なんとかなりそうなのはポップぐらい

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:03:15.60

>>135
近接のレベルはよく分からんがマトリフからメドローアを無くして多少の近接とスタミナを足しただけでもD＋以下にはマトリフより安定して強い気がするぞ
単純に呪文対策のないキャラは空中からの爆撃だけで不利付くのに距離詰めても防がれて押し返されるのはきつい

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:03:26.59

>>134
クロコダインがバランのギガブレイク防いだり
ヒムがノーザン無傷で凌いだりと
防御や回避のみに集中すればかなり格上の相手の攻撃にも耐えうるのは作中で描写されている
ザボエラだってノヴァと真正面から斬り合えば殺されるだろうがひたすら飛んで逃げ回るだけならできるのだし

寿命死するまで数十年逃げ回るのはとても戦ってるとは認められんだろうが
ものの数分でスタミナ切れするとわかってる相手に対してしばらく防御重視しへたばってから攻撃に移るのは普通の戦法で別に問題ないと思うが

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:05:20.49

あ、ノヴァはヒムより格上じゃないけど
無防備で喰らえば威力的には殺されるであろう攻撃って意味ね

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:18:34.37

>>138
それはただのクロコダインやヒムの防御能力だろ。全キャラに適用するのは拡大解釈すぎるし、細かい攻め手の考察もせずにとにかく防御に徹すればスタミナ切れますっていうそういう論法が振り翳しすぎと言われてる
ザボエラのは抑も防御に徹してるようにすら見えない

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:18:51.03

竜魔人ダイが鬼眼王の右に置いてある理由が真ミストバーンに勝てないからなら
双竜ダイが真ミストバーンより一段上に置いてあるのが不自然じゃないか？
SS+級鬼眼王　竜魔人ダイ　真バーン
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
こうしたほうがランクとして自然なんじゃないか？

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:41:15.56

間違えた
SS級　真ミストバーン　双竜ダイ　老バーン　竜魔人バラン
こうだった

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 20:44:46.25

>>133
その理屈でブロキーナが上位にいけないのは納得できるとしても、マァムが上位にいる理由にはなってないからなんともなのよね

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 21:07:08.65

いや竜魔人ダイが直対での勝ち負けより下に対しての取りこぼしで鬼眼王より評価が低いなら老バーンに勝てない真ミストバーンも同様で
SS級　双竜ダイ　真ミストバーン
これでいいのか
取り敢えず真ミストバーンに勝てない竜魔人ダイ双竜ダイが何段階もランクが上なの変だと思うから無駄にランクわけないほうがいいと思うよ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 21:14:44.53

>>136
ヒュンケルはグランドクルスで倒せる可能性高いだろ
アバンは確定しているわけではないけど作中多くのキャラの評価度合いがマァムとは段違い

バーンからの評価は言わずもがなだしミストバーンもヒュンケルかアバンなら自分を倒せる可能性があると言うくらいにはロンベルクやラーハルトに準ずる強者としてアバンを見てるわけで、超魔ゾンビより格上になるのは自然

高く評価されているヒュンケルやポップ、アバン、ラーハルト、ヒム、ロンベルクのようなAB帯の強者たちと違ってバーンの眼中にないマァムが超魔ゾンビより格上って言われてもまったく説得力ないわけ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 21:38:50.97

アバンがもし実際に超魔ゾンビと対戦するとしたら、破邪の呪法で極大化したニフラムだとか何がしかの呪法や絡め手を使って対処しそうだな
このスレではそういうできるか確定してない戦法は不可なので仕方ないが

このスレで取り得る戦法でどうにかするとしたら、海波・空裂・アバストＡあたりの遠隔攻撃技で一か所をしつこく狙って小さな傷を蓄積させて斬り倒すくらいか
ゾンビは死肉だから再生はしないので（原作では魔法陣を守らなきゃならないから無理だった）持久戦に持ち込んで粘り強く戦えばどうにかなるかもしれん
直接斬り付ける技は剣がおしゃかになるのでＮＧ
ジャッジの鎌やオトギリ姫のとこの貝殻みたいにそこらにあるものを代用武器にしてとっかえひっかえ使い潰すって手もなくはないが
ゴールドフェザーで動きを止めるのも一か所を集中狙いしたり緊急時に回避したりするのには有用そうだ

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 21:44:46.04

ところで、マァムが上位にいるってのは魔甲マァムのことか？

でも魔甲マァムは現状のランキングでそれより下位にいる相手の大半には勝てるんじゃないかな
超魔ゾンビやブロキーナあたりに勝てるかは怪しいが、親衛騎団レベルの相手には普通に勝つし対生物特効の閃華もあるだろう
そんなに不自然に高い位置かね、あまりそうは感じないが

**格無しさん** · 2022/08/23(火) 22:38:04.72

>>147
親衛騎団に安定して勝てるかどうかはかなり微妙なラインだと思うけどな…
アルビナス戦が実力の勝利からかけ離れすぎててワンランクしか差がないようには到底思えない

仮にアルビナス以外の親衛騎団よりは上だとしてもどちらにせよキルバーン、復活アバン、大魔道士ポップ、魔剣ヒュンケル、超魔ゾンビと同ランク帯に並べるのは無理がある
親衛騎団や魔甲マァム、クロコダインはどんなに高く見積もってもB-〜C+あたりが妥当に思う

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 02:08:01.36

そもそも最終クロコダインってフレイザード倒せるのか？
ハドラーや勇者アバンも怪しいしブロック、マキシマムあたりも厳しくないか？

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 03:44:05.92

マァムの評価軸は魔甲拳の性能と閃華烈光拳だろうが覚醒イベントがないんで
基本的な身体スペックや技能はサババで親衛騎団に劣ってた頃と同様か、上がってても同等くらいだろう
親衛騎団に安定して勝つとは言い難い
とはいえ親衛騎団クラスに閃華烈光拳加えたらこの位置でも高すぎるってほどではないが

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 04:00:51.39

>>149
前スレでもあったけど弾岩爆花散に対応できるやつはあまりいないんだよな
ただ、ここを重視しすぎるとデルムリンハドラーはおろか下手するとロン・ベルクでも無理じゃねってなりそうだし
フレイザードも爆花散以外は大したことない＆爆花散自体も体力制限ありということで他の要素との兼ね合いが優先されてそうな部分

激烈掌でオリハルコン破壊できるからブロック、マキシマムは倒せるだろうしシグマ以上にはスピードで劣勢
攻撃力防御力ともにデルムリンハドラーには普通に優勢だろうから今の位置に違和感はないけど
獄炎次第でハドラーやアバンが上昇してきたら相対評価でクロコダインが落ちてもおかしくないかな

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 04:22:37.20

耐久重視キャラは倒されないこと以上に攻撃力不足がネックになってその位置にいることが多い
ルールにある通り特定の誰かに倒されないからって即そいつより上って話にもならない

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 05:09:51.13

>>137
あとあの時点のマトリフがベギラゴンを使える保証はない。今後覚えるのかもしれないだろう
>>89の「マトリフがルール上使える呪文は使える扱いとする案。メドローアは不可」
では少々雑な気がするな。ベタンとかも使えない気がするが。たしかマトリフが編み出した呪文という設定だよね

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 05:11:46.97

そういや親衛騎団がシグマの上で分かれてるのはどうしてだっけ
上位にワンチャンありそうなフェンブレンと統合予定のアルビナスは別にして
シグマと兵士ヒムとそこまで差があるようには思えないし、級の整理はしても良さそうな気がしてきた

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 05:23:23.32

荒れそうだけど思い切って

【変更希望キャラ】ブロキーナ
【現在のランク】マトリフの右
【変更希望ランク】C級最上位
【理由】
現行評価は概ね>>133のとおり対オリハルコンとスタミナが理由と思われるが、判定に大きな誤りが二点ある

一点目、猛虎は使えないのではなく反動のデメリットがあるというだけなので、鎧の魔剣やオリハルコン戦士に使った場合は相打ちで「引き分け」判定がされるべきであり、オリハルコンの破壊手段がないキャラと同じように評価されるのは誤り。当然有効打で当てなければ負けとなるが技量は「ロンベルク級」各位からの評価からも作中最高と考えてよく、有効打ができる可能性は極めて高い。

二点目、スタミナは全力で1分の印象が強かったためと思われが、省エネ戦闘の状態でも真ミストを完封しラーハルトヒムが驚くほどの技量を見せており、オーバースペックで自ら負け筋を作る全力戦闘は原則不要。
全力さえ出さなければミナカトール防衛戦を鎧兵士、魔界モンスター、超魔ザムザと連戦しても「回復不可能なスタミナ消費」は起きておらず、議論で有効なスタミナ切れは誘発できない。なお温存していたわけでもなく(特にアニメでは)大立ち回りしている。

以上の評価から近隣の対戦結果が塗り替わる
鎧フレイザード、団長ヒュンケル、ブロック、マキシマムは引き分け
マトリフ、魔王ハドラー、フレイザード、覚醒前ポップは範囲呪文で劣勢
範囲呪文のない家庭教師アバンには優勢

ここまでで直接対決は微妙だが
変更後より更に上のランクにあるアバン、クロコダイン、魔甲マァム、ロンベルク、ラーハルトなど生身の前衛に軒並み優勢寄りであることを押し上げの理由にしたい。これはブロックや魔王ハドラーにはワンチャンもない評価要素であるため。

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 05:32:05.80

>>63の僧侶戦士マァム
【変更希望キャラ】僧侶戦士マァム
【現在のランク】Ｅ級超竜軍団のドラゴン右
【変更希望ランク】Ｅ級最上位

最後のレス>>113
提起時刻8/24、5：30
確定時刻8/31、5：30

ベギラマ弾の威力には諸説あれど最低でもドラゴンは倒せるという部分に疑義はなく
またルール上ベギラマ弾の使用は問題ない

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 05:50:56.83

>>153
いまさらベギラゴンの習得イベントなんかあるとも思えないけど獄炎で出た呪文に限定しても議論にはほぼ影響ないだろうな。ベタンはそうだな

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 05:53:18.54

>>155
おっ、とは思ったけど、アバンは絡め手も多いし範囲呪文ということならヒャダルコやバギもある
何より獄炎では今後ブロキーナより強いということになるのだろうから、ここの判断は今は時期早々な気がする
で、アバンを除いて考えると近隣に勝てるのがいなくなるので上位へのワンチャンだけを理由にC級最上位は高すぎるかな？
もうちょっと下の申請なら一考の余地有りと思う

そういえば、>>76の「ドラゴンは知能が獣だからもともと戦術面ではマァムが有利に動ける」って話だけども
ネタバレ有りルールとの兼ね合いはどうなんだろう
ドラゴンがベギラマ弾が一発限りなことを理解して動けると全く違ってくる気がするが……まあドラゴンだしなあ……

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 06:06:08.70

>>158
レスありがとう
どこまでの範囲なら避けれるかってことだけど、ハドラー戦ではメラゾーマらしき呪文を避けてるし、そもそも肉薄して出掛かりなら話も変わってくる。トベルーラも技量によって速さが変わるから使えさえすれば肉薄されないってわけじゃない。ゲームで単体指定じゃないなら当たるってほど単純な話でもないと思う

挙げた上位陣はワンチャンではなく勝ち判定のつもり
ピーキーすぎて位置はかなり難しいと思う。希望の位置はA複数人に勝ててD+に負けるとしたらどこか？って考えではあるけど。議論によって多少下がるのは妨げない。

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 06:29:29.86

あ、ごめん忘れていたけどまずメタルフィスト無しでオリハルコン破壊可能か？ってところから考えないといけない
と思って "ダイの大冒険強さ談義スレ" "メタルフィスト" でぐぐってみるとオリハルコン破壊はメタルフィストのおかげというのが優勢っぽい
顕著なのが109〜110スレのマァムのテンプレでメタルフィストがなければ猛虎破砕拳は使用不可とまで書いてある
ttps://maguro.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1363103317/357
ttps://maguro.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1397995482/857
流石に猛虎使用不可はないにしても、残念ながら対オリハルコンは全敗と判断せざるを得ない

というわけで最大でもC-級かなあ…？(もちろん個人の意見だけども)

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 06:37:28.09

>>155
ブロキーナが低い理由は>>133の他に空が飛べないというのもある
＞使えさえすれば肉薄されないってわけじゃない。
上空へいる相手にどうやって肉薄するの？
現状D+級だがそれより下のD級のザボエラが空を飛んで魔香気を流しつつ呪文で爆撃するだけで
ブロキーナは敗れてしまう。飛べる奴は飛べば良いのである

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 06:43:08.81

>>160
詳しい議論を見つけられなかったけどどういう論理なんだろう
作中で明らかなのは「魔甲があれば反動を受けない」と「メタルフィストで勢いをつけて殴れば砕ける」までのはず
再起不能になる危険があるなら魔甲まで作中で使いたがらないのは当たり前だし
使用不可のくだりをみても議論が飛躍していたのでは

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 06:43:42.39

>>158
知っててもそれをいかせる頭脳はないだろう。ポップにベタン喰らって仲間が３体やられても
残った３体は適当に暴れてただけでポップを警戒してたようには見えない

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 06:47:08.58

>>161
普通に、ザボエラにノヴァがしたように。
そもそも飛行が持ち上げられすぎている気がする
「ジャンプすると空中では避けられないから迎撃し放題」みたいな戦法は今作の戦闘では大して出ておらず、トベルーラの有無にかかわらずスピードで判定されている。なんなら真ミスト戦の老師は空中で回避行動取ってる

でなければ作中では飛べるやつは基本飛んでるべきだ

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 07:28:22.83

ザボエラはよそ見をしてたのにノヴァの攻撃を回避できたのである。これは自由の利かない空中だからでは
地上だったら初撃を回避しても２太刀、３太刀と浴びせられてしまう。
１体１ならジャンプしてきたらより上空へ逃れるだけの話である
また空中で回避行動をとってそのまま猛虎が打てるのだろうか？回避したうえに猛虎を放つことができてさらに当てられるというのは
ブロキーナを過大評価してると思う。マァムが猛虎を放ったときの描写を見る限りしっかり踏ん張って放っている
曲芸みたいな動きで回避した後に放てる技とは思えん。よしんば放てたとしてそれで仕留められなければ
ブロキーナの敗北である。腕一本頂きましたぐらいでは負けなのがブロキーナの苦しいところ

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 08:11:18.91

追撃がないのはその通りだけど初撃を避けたことに空中は関係ないよね。トベルーラでしか取れない軌道で避けたわけじゃなければ
まあトベルーラ使えるのはほぼ魔法勢で最初から劣勢であげてるから特に言うことないんだけど

空中かつ猛虎っていうのは親衛騎団を想定してる？
魔法勢には閃華烈光拳でいいよね
親衛騎団にしても比較対象のブロックとマキシマムに限れば飛んでったらほっとくだけ

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 08:11:51.15

あ、猛虎が空中でパッと出せる技じゃないって考察は異論なし

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 09:09:22.67

>>150
逆に考えて、一撃必殺の閃華裂光拳を使えるにも関わらずバーンやハドラーがまったく気にも留めていなかったことは考慮されてないからルールがおかしいとは思う

ダイ以外で恐ろしいのはポップとヒュンケルだけという評価はアルビナスの個人的評価ではなくハドラーたちの総意でもある

言ってしまえばネタバレ有りでもこいつからバーンやハドラーが一撃もらうことはありえないと評価されているわけで、閃華裂光拳を持ちながらその他大勢扱いされているのはやはりB帯としては厳しい

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 20:01:28.90

>>168
バーンもハドラーも意外とああ見えて女性には優しい＝男尊女卑者だからね
「武闘家ぶってる女ごときに何ができる」意識が根底にはあったんだろう
バーンなんかはレオナを傷めず愛人オファーや地味にオッパイ丸出し着替えを待つこともしている

魔甲マァムは皆が言う通り過大評価気味なのは同意
流石にデルムリンハドラー辺りには負けないと思うけど、
最高でも超魔ゾンビはおろか兵士ヒムに勝つ想像はなかなかできないからそれ以下じゃないか
オリハルコン砕けるとしても、同じ格闘系として地力の差でジリ貧になるのがありありと思い浮かぶ

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 20:29:56.08

>>168
単純にハドラーサイドはマァムが閃華裂光拳がつかえることを知らないんじゃない？
まあ、超魔ハドラーにマァムがあてられるとも思えないが
老バーン戦でダイ以外でまぐれでも欠損ダメージを与えられたのマァムだけだから
対生物に強力な攻撃には違いない

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 20:48:11.01

まず、ハドラー陣営はマァムが閃華という技を使えることをそもそも知らないかもしれないし
仮にザムザの件で知っていたとしても、親衛騎団相手には効かないのでアルビナスが相手をする分にはまったく考慮する必要がない
さらに彼らは猛虎および魔甲拳の存在は間違いなく知らない

つまりマァムにはオリハルコン兵相手にろくにダメージを与える手段もないと思われているのだから、親衛騎団が対処する分には脅威度の低い相手でその他大勢扱いでもよいと判断されるのは至極当然
親衛騎団以外の相手と戦った場合がどうかなんて話は彼らには何の関係もない

**格無しさん** · 2022/08/24(水) 21:58:34.86

>>169
チェスのコマには能力の違いがあるだけで強弱の差はないとアルビナスが言っていてその中でも兵士ヒムはもっとも近接格闘に長けたコマ
スピードでもシグマの方が早いしかなり厳しいだろうね

**格無しさん** · 2022/08/25(木) 05:59:57.13

>>166
ザボエラですらそれなりの回避能力を持ってるのに親衛騎団に対して空中で猛虎をクリーンヒットさせるなんて至難と言ってるのだよ
しかも１対１ではよそ見してるなんてことは考えられない。ジャンプしてきたらちょっと高く飛ぶだけで肉薄できない

さらに個々の能力を鑑みると
バギクロスをぶっぱできるフェンブレンと、全方位に放射できるニードルのアルビに対しては肉薄する前に返り討ちだろう
シグマも盾でコア正面をガードしておけば被弾しても即死はない。空中で背後を取られるほどの実力差はないだろう
（シグマはルール上遠距離攻撃がイオしかないので槍を当てに行かねばならないが地上でもどうか）
ブロックはそもそも猛虎一撃で倒せるとは思えん。メラゾーマしかないヒムがもっとも可能性があるがそれでも
距離を詰めての格闘戦は親衛騎団一である。
対オリハルコンとスタミナが理由と思われるが、判定に大きな誤りが二点ある
と言っているが対オリハルコンに特に誤りは無いと思われる。仮に猛虎が使えてもほぼ勝てない
（しかもメタルフィストがなければオリハルコンは砕けないという意見まである）
10：0で負けるのが9：1になっても変わらんでしょ

ザボエラや魔法使いポップに分が悪そうなブロキーナがC級最上位はない

**格無しさん** · 2022/08/25(木) 19:18:40.08

>>173
細かく考察してくれたところ悪いけどレス先のとおりブロックとマキシマムまでしか相手にしてなくてその他には元々勝てるなんて申請もしてないんでその前提でよろしく
魔法職に分が悪いのは承知でそれよりもっと上の前衛に勝てるってのが申請理由なんでそれも踏まえてよろしく

**格無しさん** · 2022/08/25(木) 19:36:49.08

>>155をよく読んでみろよ
「一点目、猛虎は使えないのではなく反動のデメリットがあるというだけなので、鎧の魔剣やオリハルコン戦士に使った場合は
相打ちで「引き分け」判定がされるべきであり、オリハルコンの破壊手段がないキャラと同じように評価されるのは誤り。
当然有効打で当てなければ負けとなるが技量は「ロンベルク級」各位からの評価からも作中最高と考えてよく、
有効打ができる可能性は極めて高い。」

これ読んでブロックとマキシマムまでしか相手にしてないなんてどういう解釈をすればそうなるんだ
要約するとオリハルコン戦士に有効打を当てられるよと書いてあるようにしか読めないんだが
ブロックとマキシマムまでしか相手にしてないならオリハルコン戦士なんて書くなよ
そういう前提なら一点目の部分は全部消して申請出し直しなよ
でもその前提なら今の位置が適正に思えるがな

**格無しさん** · 2022/08/25(木) 19:48:31.61

>>175
なるほど悪かった。補足させてほしい
意図としては従来の解釈を覆した上で改めて「以上の評価から…」以降で戦闘結果を考察って構成のつもりだった

壊せるから「相手がオリハルコンだから」で全員一緒くたに覆すなんて乱暴は言わないし、逆に従来は「相手がオリハルコンだから論じる余地なく負け」とされてた所だけ覆したかった

近隣ランクのキャラではほとんど出来ないAB帯への勝ち判定が複数できるのに
同ランク、下位ランクの一部に劣勢だからってだけで現行ランクは妥当でない。「でも下のこいつを倒せないじゃん」がそんなに強い理屈ならランキング全体がもっと変わるべき

**格無しさん** · 2022/08/26(金) 01:44:59.34

自分より上のランクの一部に対して勝ち目があるのは確かだろうが
自分より下のランク（Ｄ）の相手の多くに不利が付きそうだというのもまた確かだ
空を飛べるガル、ザボ、ポップ、もしかしたら広範囲攻撃のコールドブレスをもつボラに対しても

なら、平均を取れば現状の位置でも別におかしくはないのではないかね
ピーキーな性能のキャラだから評価が難しいというのはわかるが

**格無しさん** · 2022/08/26(金) 06:15:08.78

>>176
本当にな
一部キャラに恐ろしく不利なルール振りかざしておいて説得力がまるでない
ブロキーナが今のランクで妥当とか言うならマァムがなぜ2ランクも上のB帯に入れるのかって話なんだよな

**格無しさん** · 2022/08/26(金) 07:08:46.48

>>177
勝ちがAまで届くのだから単純に平均をとったらCだね
まあここまでに妥当な指摘もあり一部取り下げた主張もあるから>>155の希望ランクはC+最上位に変更させてもらうよ

**格無しさん** · 2022/08/26(金) 20:16:21.14

ブロキーナは描写不足かと
真ミストバーン戦をみると短期間ならラーハルト以上にも見えるせいで
1分もあれば大抵の奴は倒せるように思えてしまう
ザボエラ以外のキャラは距離とって一方的に戦うって戦法をとらないだろうし
親衛騎団より劣るとは言えマキシマムだって一瞬でラーハルトに切り刻まれているわけだしな

**格無しさん** · 2022/08/26(金) 22:47:05.09

Aにブロキーナが勝てる相手なんているか？

格闘戦は巧みな身のこなしでかわせるが、スピード自体がものすごく速いってわけじゃない
真ミストは殴ったり掴みかかったりするだけだったからかわし続けられたが、仮面ミストの滅砕陣には簡単に捕まってるぞ（昇格ヒムが踏んで破ってくれたけど）
ラーハルトがスピードの優位を活かして距離を取りながら真空刃とかで攻撃し続けたら捉えられないだろ
昇格ヒムやヒュンケルはグランドクルスで吹き飛ばしちまえば回避もクソもないし

**格無しさん** · 2022/08/26(金) 22:54:26.72

>>180
>>2にあるとおり、各キャラの性格は一切考慮されない
よって性格的にザボエラ以外は逃げ回ったりしないだろうとかいうのは関係ない
お互いの能力をすべて把握した上で、（他のルールに抵触しない限りの範囲で）取り得る最適の戦術で戦うものとする

ブロキーナを持ち上げる向きは多いが、所詮は魔王時代のハドラーを倒せなかった男だぞ
真ミスト戦で「今だけでもハドラーと戦った時の力がよみがえってほしい」と願いながら戦ってるとこからするに、現在の方が当時よりずっと強くなってるとかいうのもない
本気出せば倒せたけど若手の成長を願ってあえて倒さなかったんだとかいう妄想も無理がある
凍れる時の秘法を使ったらその次世代の若手であるアバンが犠牲になる可能性大な状況で、次の世代に託すもクソもないだろう
倒せるものなら倒さない理由がない

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 03:09:30.55

前スレからしつこくある老師論争飽きた
要はあらゆるA級強キャラと戦ってもすぐには殺されないけど、
その代わり決定打がないから結局勝てないってことでしょ
今の位置で良い

個人的には老師と同格のマトリフがずっと格上のはずの魔軍司令ハドラーになぜ
「俺が葬ってやるからアバンに謝ってこい」的に言えたのか謎
マトリフの戦術眼的に実力見誤ったということはまずない
想像されるところとしては

・三流魔王とか煽るだけ煽れば呪文勝負に乗ってくれると踏んだ
・ギラ系勝負の押し合いで負けたとしても奥の手メドローアでどうなるかと思った
　（そうする前にダイが来たので事なきを得た）
・毒状態のポップがすぐ回復して支援してくれると甘く見ていた
・もう自分は長くないと自覚してる節があるので、敢えて自分を奮い立たせるため言った
ってとこ？

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 05:22:30.84

性格考慮しないならマァムはミストマァム並の力になるからもっと上になりそう
あとマキシマムはもうちょいあがるし、ほかが上がる分クロコダインは下がると思うね

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 07:27:53.85

よくある間違いだけどミストマァムはマァムが本気を出した強さではない

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 07:30:46.51

>>183
明らかに戦うしかない場面で口上言うなんて普通のことだと思うけど
分が悪かったら胸をお借りしますよろしくお願いしますって言うと思ってんの？

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 08:16:42.26

>>180
つまり強さ議論では逃げ戦法取れるから作中の印象ほど無双ではないって話で、それはそれとして作中で強い要素は描写のとおりだろ。不足というのは都合が悪いって言ってるに過ぎない

>>181
ラーハルトも簡単に捕まってますが

ハドラーのは素直に読んだら何か理由があるって考えが普通であって倒せなかったは短慮。ハドラーが真ミストより強いって主張するなら知らんけど。まあさすがに獄炎待ち

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 10:26:13.25

>>187
マトリフを見習ってクールに徹してたポップだって五分以内にバーンを倒してピラアを凍らせに行くって言ってたからな。
ポップには五分以内にバーンを倒す手段があったと？

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 10:44:52.38

>>179
オリハルコン戦士に有効打をあてられるという主張を取り下げると、申請ランクが上がる理由が分からん

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 13:27:05.69

老師の打撃はモロに顔面にヒットしても魔王時代のハドラーが全然致命傷を負わないレベルの威力
真ミストをぐらつかせてるのは、相手の重心を見切って体を崩させるとかの技巧であって、単純な威力が高いからではないのは明らか
昇格ヒムのオーラナックルでさえ小動もしなかったし、時が凍ってる以上どんなに威力が高かろうと効かないんだから
ブロキーナの通常パンチにはオーラナックル以上の威力があるなどとは、まさか言うまい

相手がミストじゃなきゃ一撃だったというのがマァムの見立てだが、時が凍ってる無敵の相手を殴ってるのを見て正確な威力なんかわかるわけない
魔王ハドラーにパンチをクリーンヒットさせたが倒せなかった（あの日の力よ甦れというブロキーナ自身の言葉から、この時の彼は間違いなく本気を出している）というのが事実で、マァムの言葉はただの見立て、推測
強さ議論にあたってどっちの方があてになるかは明白

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 14:03:15.16

魔甲マァムの件は立ち消えなのか？
超魔ゾンビは倒せずフェンブレンもツインソードピニングから逃げ回るしか手がないじゃん。マァム飛べんし

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 14:54:57.87

立ち消えというか一行ふれてるだけだし変更申請もでてない。
どの位置が適切と思うのかも書いてないのにコメントしようもないしな
ほっといても申請でてない限りランクが変わることはないんだから、ほっといても問題ない

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 19:58:05.01

暫定ランク

Ｓ　前田　
Ａ　鬼塚＝薬師寺渡嘉敷　辰吉原田白井
Ｂ　鷹橋　梅津　上山畑山　畑中島袋
Ｃ　坂本　西島　圭司鶴田　六車石松　海老原
Ｄ　三原　平仲　赤城　輪島　八尋　新田　　
Ｅ　浜田　浅川　飯田　用高　亀岡　リン　
Ｆ　須原　李　五代　佐藤　飯泉　丈一郎　ルイス
Ｇ　勝嗣　米示　大橋　武藤　仁　牧山　山中　細野
Ｈ　小兵二　誠二　ヒロト　松村　吾郎　九州男　剛
Ｉ　小泉　新井　西沢　小太郎　三兵太　中島　大柄

保留川島葛西

ここから推測するに真バーン＞竜バラン＞老バーンは確定。はい、決まり！以降レスは認めませーん！

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 19:58:43.10

勝手に引っ越してんじゃねよ乱立スレの捺せんなよてめ屁屁屁屁屁屁屁

**格無しさん** · 2022/08/27(土) 23:31:26.74

マキシマムは本当にブロックと互角なんか？

**格無しさん** · 2022/08/28(日) 06:10:34.45

>>190
ええと作中キャラの見立てよりボクの見立ての方が当てになるのが明白って言った？

**格無しさん** · 2022/08/28(日) 06:13:21.02

>>188
意味不明

>>189
お見込み通りC-の間違い

**格無しさん** · 2022/08/28(日) 06:20:32.15

>>197
いや、そんなん意味不明言うたらそれもうストラッシュ滅滅バーストやん？
自分なに言うてんねーん！？ほんま笑えるおもろーやで自分ほんま

**格無しさん** · 2022/08/28(日) 22:51:30.06

>>196
見立てじゃなくて、ブロキーナが魔王ハドラーを倒せなかったのは「事実」

作中キャラの見立ては絶対的にあてになるとでも？
マァムがミストの能力を見誤って、何度も殺されかけたり憑依されたりした事実は無視するのか？
ポップでさえ自分の力を過大評価、もしくはミストの力を過小評価して単身飛び掛かっていった結果、瞬殺されかかってるんだがね
あの時に限ってはマァムの見立ては絶対的に正しかったと？
実に都合のいい見解だね

**格無しさん** · 2022/08/28(日) 22:56:03.36

>>195
戦えばブロックの方が強いのは間違いないと思うが、正直原作中の描写だけでは、マキシマムとブロックの間にはあまり差がない
このスレのルールで戦う分には、ということだが

ブロックの方がおそらく剛力で、戦闘技術も上だろうと推測できる程度
パワー型鈍足タイプなのはどっちも同じ
このスレでの対戦組み合わせでは、どっちもほとんどオリハルコンの強度頼みなので