ダイの大冒険強さ談義スレ116
‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。
相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム
ダイの大冒険強さ談義スレ115
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1660915806/
ドラゴンクエスト大辞典(参考)
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/ダイの大冒険 【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を含めたすべての情報を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ
2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす
3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作及びアニメの描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィール、ファンブック等の公式設定資料に書かれていたもの、その他公式の関連媒体で発信されたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)
4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い
【スレ進行の為の基本ルール】
※議論に関連する最後のレスから24時間以上経過した場合、変更確定を提起できる。議題を出した本人以外でも可能。一年以上経過したものは不可
※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う。安価されたランキングのうち最後の有効なものをテンプレにする
※スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)
尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止 変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】
又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】
【希望ランク】 立て乙
立ってないのにレスバしてた馬鹿は恥を知れ
次スレは？じゃねーんだよ無能 これも張っておいた方が良いな
前スレで申請あったもの
>>89 カノン ブロキーナの左
>>155 ブロキーナ C級最上位
以下アンカーなし
338 キラーマシーン ボラホーン左
424 バダック F(新設)
485 団長ヒュンケル B-の一番左 >>617で取り下げ宣言
549魔剣ヒュンケル B級超魔ゾンビ左
679でろりん～チウ Ｆ級
713デッドアーマー D+級 ノヴァの左
736オトギリ姫 E級最上位
750アポロ E級ドラゴンの左
788ガルーダ D+ ノヴァの左
874紋章ありデルムリンダイ B- クロコダインの左 すれたておつ。前々スレは5年も残ってたのに前スレは僅か3ヶ月で完走したんだな そのうち若クロコとか入ってきたりしてな
実はおっさんの全盛期は獄炎時代だった可能性が微レ存……？ >>5
スレ住民の感想はこれらに対し取り敢えずどんな感じ？ >>10
一言感想
89 カノン ブロキーナの左 Ｄ級下位～Ｅ級上位ぐらい
155 ブロキーナ C級最上位 無理すぎ
338 キラーマシーン ボラホーン左 高すぎ
424 バダック F(新設) 別に入れなくてもいいや
485 団長ヒュンケル B-の一番左 >>617で取り下げ宣言 アバスト使えない以上アバンより劣るだろう
549魔剣ヒュンケル B級超魔ゾンビ左 超魔ゾンビはもとはどこにいたんだっけ？
679でろりん～チウ Ｆ級 Ｅ級を分割するならブラスとゴメスの間かな（あまり見やすくはならないが）
713デッドアーマー D+級 ノヴァの左 親衛騎団とそこそこ戦えるノヴァより上な訳がないだろう
736オトギリ姫 E級最上位 Ｅ級最上位～ドラゴンの間ならどこでも異論はない
750アポロ E級ドラゴンの左 まぁそんなもんな気がする
788ガルーダ D+ ノヴァの左 そんなわけないでしょｗ
874紋章ありデルムリンダイ B- クロコダインの左 ランク外案件 >>10
良い話題振りをありがとう
カノン ガルダンディ左くらい
ブロキーナ 獄炎で弱すぎるので下手したら今より落ちる
キラーマシーン 議論してみてもいい
バダック 描写は多いんだしとりあえずE最下位にでも入れといたら
団長ヒュンケル 動かす必要なし
魔剣ヒュンケル フェンブレン右と同義？議論してみてもいい
分割 Eトップがマァムだし分割するほどでもない
デッドアーマー ランク外
オトギリ姫 その付近だろう
アポロ その付近だろう
ガルーダ ノヴァとガンガディアはきつくね。高くてボラ左
ダイ ランク外 前スレでサタンパピーのメラゾーマ＝ポップのメラミ以下と結論づけられてるし（反対者は訳分からんが逃亡）
四天王のブラスや幹部のエビルマージの存在も踏まえたらガルーダなんて本来ランク外が妥当なんだよな ポップを引き合いに出したらなぜランク外なのかとかブラスとエビルマージがいるとなぜランク外なのかとかツッコミどころしかない。それとも触っちゃダメなやつか？ とりま雑談がてら始めるかってとこで初手これだからなほんま >四天王のブラスや幹部のエビルマージの存在も踏まえたらガルーダなんて本来ランク外が妥当なんだよな
ここんとこが何言いたいのかよくわからん
「ランク外」と「Ｅランクにも入らないほど弱い」のを混同しているとか？
んなわけないか 固有名のない一般モンスターの格付けランキングってのはどうかね
ヒドラ、ドラゴン、スカイドラゴン、魔界のモンスター（ひとまとめでいいのかな）、キラーマシン、
ガルーダ、アークデーモン、ライオンヘッド、デッドアーマー、さまようよろい、
巨大じんめんじゅ、巨大マンイーター、エビルマージ、あくまのめだま、あくまのおおめだま……
とか、入れられるやつはたくさんいる
ほとんど全部Ｅランク内に収まるだろうから、こいつら用の別のランキングが必要になりそうだが
描写不足で難しいか そういえば、なんでヒドラは現行のランキングに入ってないのかな
ドラゴンが入るならヒドラだって描写は十分あるし入れてもよさそうなもんだけど 描写が足りるならモンスターも入れていいと思うな
戦ってるコマがあっても攻撃力、防御力、スピードなどの根気にできるコマがないと描写不足なので詳しくはやってみないとだが 最終戦はさまようよろいじゃなくてキラーアーマーを期待したがアニメでも赤くはなかった
バルジ島には赤が一体だけいたんだがな モンスターの扱いは悩むけどな。潮流軍団のドラゴンだけ知能が低いからマァムのベギラマ弾を気にせず突っ込んで行って撃たれるみたいな議論にならなかったっけ 一部のキャラだけ頭脳が優れてるからこの行動を取れるみたいなのは強さ議論では無しのはずだから逆もしかりだと思うんだよな スレルールはあくまで「情報を知っている」「性格は考慮されない」だから知ってても行動が変わらない知能のやつはそのまんまだろう。知能は性格ではない。 だったら明文化すべきだな
このキャラにはこの行動が取れるのかって水掛論を防ぐために性格を書いてあるのに知能で同じ展開になったら意味がない 【キャラ名】超竜軍団のヒドラ
【考察範囲】登場～死亡まで
【装備品】なし
【技・呪文】ブレス、締め付け
【注意事項】特になし
【希望ランク】Ｄ級最上位
【備考】顔面も含めて全身の強度が鋼並み
剣の寿命がきたとはいえ、フレイザード撃破後のダイを追い詰めるほどの強さ
さすがにノヴァあたりには勝てまいが、キラーマシーンくらいは普通に倒せそうだしガルダンディやボラホーンよりも強いのではないか 城壁を破壊できるパワーと重量は高く評価していいだろうな
ガンガディアの呪文やボラホーンのブレスに対してはどう評価する？ ヒドラは全部の首から火炎ブレス吐けるからなぁ
コールドブレスやメラゾーマ、イオラくらいの呪文なら相殺以上はとれるんじゃない？ 知能がないからネタバレ意味ないということであればモンスターは全部ザボエラの毒でやられそうな ザボエラの爪って鋼鉄を貫けるくらい威力あるのか？
ワニの手の先を不意打ちで引っかけば傷つけられる自信くらいはあったようだが
毒牙の鎖は毒はともかく物理的な威力としてはメルルの体にどうにか刺さる程度で鋼鉄とか貫けそうにないし
トベルーラで逃げ回りながら魔香気を使うとか？ ガンガディアはトベルーラで結構戦えそうだがノヴァやクロコのような必殺技がないんで劣勢かな
ボラホーンとキラーマシーンは厳しい
総合的に申請位置で意義なし ガンガディアの通常攻撃は豪破一刀と互角だけど劣勢かね？ ヒドラは顔面に鋼の剣で大地斬ぶち込んでも効かなかったからなあ
寿命が来てなきゃ剣が折れるまでは行かなかっただろうけど、無傷だったんだから万全の状態でもおそらく利かなかったことには変わりあるまい
対ガンガディア初戦時点でのロカの豪破一刀と、バルジ後ダイの大地漸でどっちが上かまではわからんが 剣有り紋章抜きでヒュンケル倒したダイが剣と紋章抜きだと詰んでたって相当だなあのヒドラ そりゃ武闘家じゃないんだから素手ではラーハルトだって厳しいだろう さすがにアバストは効くはずだから詰みはないだろう。魔法剣も試していない
ただあの時点のダイよりはトベルーラもあるガンガディアの方が上手く戦えそうではある >>36
剣と紋章抜きって言ってるんだからアバストも魔法剣も使えんだろう >>38
ヒドラ戦のダイは紋章をまだ自在に操れないし鋼鉄の剣も折れてるよ また過疎っているからネタ投下だけど、
>>11-12で唯一大体そんなもんとして反論無かったアポロは確定申請してよいかな
自分は最初の申請者じゃないが
【確定申請】
変更希望テンプレ 前スレ>>750アポロ
議論に関連する最後のレス >>12
猜疑の締め切り 12/11 0:00
確定位置 E級ドラゴンの左 あとスレチだけどここでもしばしば引用される公式ファンブックを
最近やっと読んだんだけど、あまりの誤植や矛盾の多さに呆れさせられた
以下は一例
①１ページ目のっけからダイのプロフで「家族 父・バラン／母・レイラ」だからなあ・・・
②バーンの「種族：不明」ってあるが、
本人が「魔族の体は再生できることは知っておろう？」とマァムに言っている
ことや、魔族のロンベルクが当然こっちの味方になるとの発言からそれもおかしい
①はただ、ロカの死がダイ受胎の前後？位の変に一致するタイミングから
どんでん返しがあるかもしれない
ソアラが産んだ「ディーノ」とレイラが産んだ「ダイ」は別人とか
まあないだろうけど
②も確かに自分が魔族だとはっきり言っていないから、
後で辻褄合わせのため、魔族と天使族のハーフとか判明するかも、これもないだろうど 同じく申請者じゃないが最後のヒドラもやっておこうかね
【確定申請】
変更希望テンプレ >>26ヒドラ
議論に関連する最後のレス >>39
猜疑の締め切り 12/11 7:00
確定位置 E級最上位 なぜD級最上位申請なのにE級最上位で確定申請なの？ アポロはvsでろりんで一応議論があったんで触れないわけにはいかないかと思うが
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラで相殺するしか接近手段がないのだから、凌ぎ切って接近できる可能性よりも遠距離戦で押し切られる可能性の方が高いだろう
よってアポロ優勢で良い >>40
最初の申請者のものと思われる前スレの確定申請>>844では「ドラゴンの右」だけど
そこは流れた申請ということで無かった扱い？ >>48
自分は>>43で前スレのその前後も多いんだけど、
どうもアポロをドラゴンより劣っていることにしたい少数派が必死な感じしたから
流れたことで良いと思う
>>42
一例だって書いてるじゃん
探してみれば色々あるよ >>5によると（というか５を前スレでまとめたのは俺だが）
ドラゴンの左で申請してたけど確定申請はドラゴンの右だったってことかな？そこまでは確認してなかった
ちなみに>>11も俺だけど「まぁそんなもんな気がする」ていうのはドラゴンの右でも左でもどっちでもよいという意味なのでよろしく
あと少数派が必死とか煽るのは感心しないな。 最初の申請はドラゴン左で10月の確定申請は右だね
まあ時間経って放置気味だったし40で再提案という形でいいんじゃね。元の申請と同じ位置なら問題ない
右にした理由も賛否半々という安牌な感じだから改めて疑義があるなら出るでしょ >>47
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラ
これって正しいの？ そこは前スレで
メラゾーマとマヒャドとベギラマは高等呪文扱いされるがイオラはされていない
とか
バーンがメラゾーマからイオラの嵐に切り替えたとき、ポップは「呪文のランクを落として数で勝負してきた」と言っている
つまり、メラゾーマよりもイオラの方が格下な呪文らしい
とか言われてたね 時間たった申請は流れたってことで出し直していいのかな？その辺りのルールがないね
申請者じゃないけど死んだキャラは確定しやすそうなので
【キャラ名】オトギリ姫
【考察範囲】獄炎
【装備品】
【技・呪文】スプラッシュベール 髪の電撃 コールドブレス
【注意事項】
【希望ランク】E級最上位
スプラッシュベールとコールドブレスで防御しながら電撃でハメるのが基本戦法
髪は海中から岸まで伸びているので空中にでも飛べなければ射程内とみていい
エビルマージの巨大メラゾーマは電撃、ホルキンスの豪破一刀は原作どおりコールドブレスでそれぞれ出足を潰すことができる
火力が低いためドラゴンは泥試合になりそうだが、打撃vsベール、炎のブレスvs氷のブレスで拮抗したうえで電撃を出せるので僅差で優勢と考えられる
マァムはベギラマ+ギラ弾が当たれば負けるが、天井まで跳躍するなど鈍重というわけではないので1発にだけ警戒して基本戦法を取れば基本的には優勢と考えられる 地上の強豪モンスターの一角ということだから実質変わらないけどD最下位でもいいんでないの というかあの辺の位置だと射程がめちゃくちゃ長くて遠距離から一方的に攻撃できるから
距離取って戦ってるだけでほとんどの相手に有利取れるし
近距離戦でよっぽど不利だとかキラーマシンみたいに固くて攻撃通らなそうな相手じゃなければ
Dでも普通に勝てそうな気がする キラーマシンは中身（バロン）ありなら電撃で勝てるだろう。無人か有人かは決めておかないと都合が悪いと思うが あとあの電撃鞭ってベタン状態のアバンが民間人庇って掴めるぐらいだから、１対１なら剣で余裕で切れる感じ。
最初の海からの不意打ちもベタン状態でちゃんと剣で斬っている。やはり民間人に注意を向けたところで剣を弾かれた。 まあぶっぱで勝てる技でないのは確か
打ち合いに混ぜ込めばやっぱ強いんじゃない 申請位置には異論ないがDは飛べるやつか硬いやつばっかで厳しそう アバンはベタン状態かつ剣を鞘に収めた状態で２～３ｍぐらいに迫ってる鞭を切り裂いてるので相当遅い
混ぜたからって大したことはない 前スレでも対アバン比較でエビルマージのほうが動きが良さそうな話してたけども どうかねえ……
館長エビルマージと戦った時点のアバンと
べタン修行後の海波斬習得したアバンとじゃ、動きが全然違うだろうからな オトギリ姫対キラーマシン？
中身アリの場合：
鎧の魔剣と同じ理屈で、堅固な装甲も電撃は防げまい
中のバロンを電撃で倒せば勝てる
中身ナシの場合：
弱点部位の頭部は豪破一刀で一撃両断できる程度の強度
頭狙いで倒せなくもないのでは ベタンアバンの速度が参考にならなすぎる問題はあるな
遅いと言っても少し気をそらしたらアウトで
触れたら電撃くらうのは知ってるわけだし
避けるか呪文などで迎撃するかする必要があるのに手数が多いと考えるとかなり厄介と思う そもそもパンチにカウンターされたとたん食らってるんだから混ぜて使われたら大したことないは完全に間違いだが 素手じゃ斬れないんだから喰らってもしょうがないだろう。丸腰でどうしろと あれが髪だって分かってからは反応して掴めるようになったね。 キラーマシンて昔からランキングにいるからにはバロン有じゃないの？ >>69
遅いと言ってもアバンがちょっと気をそらしたら避けられないと考えると
そんな何倍も速度差があるようなもんじゃないだろうし
D級勢がどの程度対処できるのかじゃない？
特にポップやザボエラはすばやさ大したことないだろうしボラホーンあたりも速いイメージがない
複数の髪を操れることも考えると対処に手一杯でオトギリ姫に近づけないような相手には
オトギリ姫の遠距離有利って判定になりそうだし
>>71
キルバーンが本体であるピロロなしのはずだからキラーマシンも中身なしなんじゃない？ キルバーンはピロロが戦闘区域外にいても動くけどキラーマシーンとバロンは不可分だからバロン無しって概念はありえなくない？そうしたいなら獄炎版のキラーマシーンとして扱うべき ピロロなしじゃ動けないことに変わりはないし
ピロロが戦闘区域外から操ってる扱いなら
黒のコア爆発させるだけでSS級行けると思う 一行目は何回読み返しても分からん
ピロロが参加せずに戦闘していたことがある
バロンが参加せずに戦闘していたことはない
そんなに難しいことは言ってないから理解して バロンは真面目に考え出すと中から呪文でとかその使える呪文リストがほぼ判明してないとかで
ふわっとキラーマシーンだけで考えるようになってたような気が >>75,76
ああ、黒のコアはアイテム扱いなのか。じゃあ爆発は無理ね
ピロロが参加せずに戦闘してたと言っても
キルバーンはピロロの操り人形な以上
自動的に動くようなものじゃないんだから
別空間だか遠隔だかは知らんがどこかにはピロロがいて操作してるでしょ
だからピロロがいなきゃ動けないという点ではキラーマシーンと変わらないと思う バロンについてわかってること：
キラーマシンを無敵の存在だと妄信する程度の実力
最初期紋章ダイのべギラマ一発でダウンする程度の耐久力
他、作中で使ってた呪文を使用可能
でもキラーマシンで勝てず生身で勝てる敵はいないと思うので、基本的には耐久力のみ参考にすればよいかと 覆すまでの反論がなかったから>>40>>43の申請は確定とする
しかしE級がすっかり長くなったな
これでオトギリ姫が入ったら前スレでもあったE級分割は考えてもよいかも
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 ヒドラ 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム おっとごめん、ヒドラはD級最上位だった
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド) ボラホーン キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 三賢者 大会の強豪たち 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム Dもけっこう伸びてるんだよな
プラスマイナスはそんなに厳格な基準で分かれてなさそうだしプラスマイナス追加した方が見やすそう 【変更希望キャラ】 E+ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】 超竜軍団ドラゴン以上をE+へ移動
【理由】 ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割
【変更希望キャラ】 D-ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】 キラーマシーン以下をD-へ移動
【理由】火力と耐久力が総合的に高い残留キャラと異なり下位ランクに近い部分があるため分割 >>83
ブラスはドラゴンと戦えるよ。ドラゴンに混乱耐性はない。(毒蛾の粉が効く)
故にメダパニを当てられれば高確率で勝てる。当てるのはそう難しくないだろう >>84
ドラゴンが毒牙の粉喰らったのはかなり至近距離だったからしょうがない
じいちゃんはメダパニのワンチャンあるにしても、
作中で実際メダパニがヒットしたのはロモスのモブ兵士1人だけだからなあ
仮にメダパニ成功しても、メダパニ中メラミ1,2発当てられるか
くらいだろうし、総合的に見て勝てるかは疑わしい
かなりじいちゃんにひいき目で互角くらいかと
あとアニメで（超竜軍団のじゃなくて魔界のだけど）ドラゴンに怖気づいていたでろりんと、
人食い箱にすらビビるレオナが上級モンスターと戦えるとはまず思えない
ドラゴン/でろりんの分け方で妥当と思う
>>83
そのD-の括りだとD級がかなり少なくなる気がしたが、
ボラとキラーマシーンは物理以外の攻撃手段の有無で壁がありそうだしそんなもんか ブラスじいちゃんは現役時代（魔王軍幹部時代）の方が強そうだな
まあ、獄炎で戦闘シーンでも出てこないと詳しくはわからんが >>85
ブラスは贔屓目に見て互角ならあなたの目で公平にみても4:6ぐらいでは戦えるんだろ。それなら十分戦闘になってるじゃないか。ランクが違うほどの差はない
俺はドラゴン対ブラスの直接対決ではブラスの方がやや有利と思ってるけどね。
あとアニメは対象外だ。
それに地上の上位モンスターと戦えるかどうかならゴメス達は魔界のモンスターと数的劣勢の中で戦って生き残ってるんだが
つまり地上の上位モンスターと戦えるかどうかで区分するという主張自体に無理がある 分割自体に断固反対なのか別の基準なら分けられるのかはっきりしなよ すでに11で分けるならブラスとゴメスの間とコメント済み。 11とか知らんがな。コテでもつけとけ
理由もないし ドラゴンとでろりんで割るのは妥当に思うね
そんなにプラスを褒め称えるならブラスの変更申請でも出せばいい。他キャラも巻き込む理由にはならない わけるならであって積極的に分けたいわけではないのにわける理由が必要？
譲っても良いのはそのラインというだけのこと。わけない理由は現状で適切と思うから。
すでにコメントした内容をレス番で案内するのに何か不都合があるの？
ちなみに12氏も分割案についてコメントしているので参考にしたら？ >>91
巻き込むというかもともと現状維持が適切と思ってるだけなので
それに分割案がE級全体を巻き込んでいるんであって俺が巻き込んだわけじゃない。
もともと現状で適切だと思うので断固反対に意見変えるわ えっとね根本的に勘違いしてるようだけど
お前様は裁判長でもなんでもないからお前様の許可なんて要らんのよ。譲るとかいう表現がその表れ
理由もない抵抗を並べ立てても反論になってないので議論として無視するしお前様が納得してなくても確定していくよ ブラスはドラコンと戦えるからランクに差がつくのはおかしいと理由を述べているだろ。
そちらが勝手に理由として認められないと言ってるに過ぎない
Ｅ－級新設はでろりん以下が全員１ランク下がるということなので他のキャラを巻き込むなという言い分については完全にイチャモンである。Ｅ－級にされそうなキャラについて言及するのは当然だろう >>85
ドラゴンに怖じ気づいたとか人食い箱にビビるとかは性格の範疇でスレルール上はビビったりせず実力が出せる
マーマンにビビるポップがクロコダインの斧を躱してメラゾーマを撃ったりできることを忘れてはいけない
またアニメのドラゴンの描写については筒から出てきたドラゴンで超竜軍団のドラゴンとは別物という指摘が前スレで出てるね >>86
戦闘シーンはないがブラスは獄炎で飛べる（浮ける？）ようになった。
なのでドラゴンのパワーに為す術なしみたいな状況にはならない
メラミとドラゴンの炎なら勝負になると思うので83の主張には疑問を感じる このブラスは本編ブラスだから獄炎分を反映させたいなら変更か追加が先では 【変更希望キャラ】 ブラス
【現在のランク】E級レオナの右
【変更希望ランク】 E級レオナの左
【理由】 外伝にてバギマが使えることと空中浮遊できることが判明
キャラクタープロフィールより
『魔王の邪気を浴びて破壊衝動に目覚めたため、空中浮遊などの特殊な技も使えるようになっている。』
本編でも魔王の邪気を浴びているので空中浮遊は可能であると考えられる。故に外伝ブラスを追加することはしない
E級で浮遊できるのはブラスのみなので（アポロはルーラできたっけ？）それなりのアドバンテージはあるだろう
飛べず、遠距離攻撃もできないゴメス、チウには勝ち確な上パワー型のドラゴンに対しても空中へ逃れることで不利ではなくなる
ダイにそれなりのダメージを与えたメラミはドラゴンの炎に劣らないだろう（ダイがドラゴラムの炎で受けたダメージよりは大きいように思える）
HPではドラゴンに劣るだろうが、代わりにブラスには回復がある
またレオナとの直接比較では
物理：ブラス＞レオナ 杖でダイに殴りかかったときの動きは魔道士系としては悪くない動きに見える
回復：レオナ（ベホマ）＞ブラス（ベホイミ）
攻撃：ブラス（メラミ、バギマ）＝レオナ（メラミ、ヒャダルコ）
特殊：ブラス（浮遊、メダパニ）＞レオナ（ラリホー）
このようにレオナとの直接対決で有利なように見え、また他の対戦相手との比較でも
ベホマの回復力より、浮遊能力の方が有用であろう
低く見積もってもレオナより上にランクするのが妥当である ゴメスは知らんが、チウは包包拳で突っ込めば「浮遊している」程度の高度になら攻撃できるだろう
ゴメスにしても岩とか拾って投げるくらいはできるんでない？
そんなもん当たってもろくに効きそうもない奴が相手なら別だが、ブラスは柔そうだし 投石ってそもそもその辺にあるものを武器とするのはルール上OKなのか？ 戦闘フィールドの規定がはっきりしないので何とも言えんが
何にも落ちてないし遮蔽物とかも一切ない無限の広さの荒野みたいな場所で戦う、とかだったら拾えんわな しかしまあ、新参とはいえブラスはハドラーの腹心（ガンガディア）や近衛隊長（バルトス）ともいちおう肩を並べられる上級幹部なんだよな
ガンガディアの一配下で図書館の管理長に過ぎず失態一つであっさり処刑された下級幹部の館長エビルマージとはえらい待遇の差だ
後者の方が明らかに強そうだし、戦闘力以外の面にしても頭の良さとかで負けてるわけでもなさそうだし、ハドラーはブラスの名前も忘れてたくらいでそもそも正確に評価できるほど知ってなさそうだし……
たまたまハドラーの目に付いたかどうかの差か ブラスの頭は良いぞ。命令される前から拠点の候補地を見つけてるぐらいだからな
エビルマージはガンガディアが知恵が回るって言ってただけで実際に頭の良い描写なんて特にないと思われる
むしろ館長なのに本焼いちゃって頭悪くすら見える 申請者に代わり確定申請出す
前スレとは違い議論者が変わったのか対D級面子でもポジティブな見方が
あったが、前スレで出た諸々のマイナス面（覚え立て海波斬1発ごときで死亡）
ともバランスを取る意味でも当初申請通りとする
【確定申請】
変更希望テンプレ >>54オトギリ姫
議論に関連する最後のレス >>72
猜疑の締め切り 12/24 15:00
確定位置 E級最上位 >>100
浮遊は飛行ではない。トベルーラのような高度に飛べる根拠がない。手の届く範囲に浮いていても殆どメリットがない
ドラゴンの炎と対等だとしても持久戦では魔力が切れて終わる。ドラゴンをメラミで削り切れるか？回復してる間に襲われる件は？などツッコミどころ多数
物理の根拠が弱すぎる。その一場面が終盤のレオナの身体能力と比較して上回るか？
特殊とかいう比較が分からん
以上却下 >>106
申請に対してより上に行けると言われてて
最終レスでもそういう意見で反論も出てないのに
申請出されてから一度も出てきてない意見を根拠にそれらの議論を無視して
勝手に確定申告出すのは明らかにおかしい
まずはその前スレの議論で出てきた意見で今スレの意見に反論して
どういう意見が出るかを待つのが筋でしょ スレをまたいだら前スレの議論全部リセットもそれはそれでめんどくさいが
ずっと蓄積していくとなると新規さんお断りになるし痛し痒しか スレをまたいだらではなく、時間が経って申請出し直しをし以上、それより前のレスは全部過去議論でしかなく根拠にならないって話だぞ。逆に新規に優しい仕様だ とはいえまたこのキャラが揉めて流れるのはいい加減グダグダすぎるんでランク入りはさっさとさせるべきだが ボラホーンの必勝戦法＞ヒドラな気がするんだけどな
ヒドラは炎のブレスこそ吐けるけどマヒャド級のブレスを押し切れるほどの威力じゃなさそうだし
部分的にでも凍りついたところを錨で攻撃すればボラホーンのパワーなら
一撃必殺とまではいかなくてもヒドラの巨体相手でも有効打を与えられそうだと思う 【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のD級分割
議論に関連する最後のレス >>85
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置 申請箇所で分割 【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のE級分割
議論に関連する最後のレス >>107
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置 申請箇所で分割
最終レスはもっと前かもしれないがブラスの申請を対ドラゴンの議論の延長とみなして最終レスとする ドラゴンの炎は過大評価されてると思う。パプニカの兵士クラスでもフレイザードの炎と冷気に耐えて斬りかかっていけるぐらいの能力はある。
フレイザードの炎がドラゴンの炎より弱いなんてことはないだろう。
でろりんは当然兵士よりはだいぶ強いしヒドラと違って顔面は硬くないらしいのでイオラだけでなく剣も有効 >>112
尽くすはいいけどどう畳むかまで考えてね
確定申請が出てしまってるが君の異論に反論がなければ申請と違う位置で確定させるつもりなのか申請を出し直すつもりなのか
異論言いっぱなしで気持ちよくなって帰られてもグダグダのもとだ >>116
炎を浴びながら接近して顔面にヒットできて倒せる可能性は確かにあるだろう
爪や体当たりで防がれたり返り討ちにされてまた焼かれて負ける可能性の方が高いだろうがね >>117
「既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止」
なんだから申請に対して良いと思うか悪いと思うかコメントするだけで良いはずなのだが。
反論がきた場合に、申請位置を変えるのか、あくまでそのままの位置を主張するのか、取り下げるのかは申請者の自由だ
コメントがなくなってそれなりの期間が経過したら流れたとみて別途申請は出すこともあるが重複して希望を出すのは禁止
というのを積極的に破ろうとは思わんよ 獄炎に毒剣使いが出てきたな
鎧に憑依してる連中は物理無効っぽいな 前スレ終盤止まってたのとスレ変わったのでしれっと出し直ししてくことになったがこのへんはルールいるよな。それなりの期間って何ヶ月だよ
出し直し禁止も恐らく議論が加熱して申請出しまくるような過去のトラブルによるルールだろうが、今の確定申請のシステムになじまない。申請者が以外が勝手に変な位置で確定申請出したらこうやって議論が遅延する >>114 >>115 異論出なかったので反映する、これでちょっと見やすくなった
あと今更ながら「ランク外」の一部表記を正確に変更
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド) ボラホーン
D-級 キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E+級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン
E級 でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 マリン エイミ 大会の強豪たち(ゴメス以外) 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム まだちょっとデータ不足だが、ドルディウスやフューレもそのうち入りそうだな
アバンは一切身構えてないどころか不意打ちで斬り付けられたような状況でも無刀陣カウンター入れられるっぽいね へ？なんででろりんのところで分割してるの？
【理由】 ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割、
なんだから炎に耐えて剣で攻撃して勝てる可能性があるなら戦闘できてるだろ。
戦闘できることを認めておいてランキングを分割するなよ >>1
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド) ボラホーン
D-級 キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E級 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 マリン エイミ 大会の強豪たち(ゴメス以外) 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム >>106オトギリ姫、結局言いっぱなしで数ヶ月待ては非合理的なので確定する
神級 鬼眼王 竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級 真ミストバーン 老バーン 竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー 真竜ダイ 通常バラン
S級 超魔ハドラー 単竜ダイ
A級 仮面ミストバーン 復活ラーハルト 昇格ヒム 魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン 女王アルビナス 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム フェンブレン 兵士ヒム 魔軍司令ハドラー ザムザ
B-級 超魔ゾンビ シグマ クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ ブロック マキシマム
C-級 魔王ハドラー 団長ヒュンケル
D+級 フレイザード 鎧武装フレイザード マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム 団長クロコダイン ノヴァ
D級 ヒドラ ガンガディア(ウロド) ボラホーン
D-級 キラーマシーン ガルダンディ ザボエラ 亜人面樹キギロ 魔法使いポップ
E+級 オトギリ姫 僧侶戦士マァム 館長エビルマージ ホルキンス アポロ 超竜軍団のドラゴン
E級 でろりん レオナ ブラス ゴメス チウ
ランク外 マリン エイミ 大会の強豪たち(ゴメス以外) 鬼岩城 ゴロア ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト 紋章なし真竜ダイ ミストマァム >>128
いや、非合理的って、確定申告に反論出てるの無視して確定出来たら確定申告出したもん勝ちだし
何のために一週間待ってるんだかわかんないじゃん
非合理的だと思うならランキングに入れる前にまずルール整備するのが先では？ >>113のヒドラとボラホーンの戦力関係もちょっと掘り下げてみたい
ボラホーンのブレスはマヒャド級な上に描写的にヒドラのブレスより長く吐き続けられるから
そういう意味でもヒドラは必勝戦法に耐え切れるか疑問なところがある
ヒドラのブレスはせいぜいメラミ級じゃないかな ボラホーンのブレスではそもそもヒドラの全身を捉えきれんのでは？
体の一部を凍らせてる間に別の首に噛みつかれ締め上げられる破目にならんかな >>131
もちろん一撃必殺にはならんけどかなり有効打にはなると思う
というかヒドラがそんな器用なこと出来るかという疑問もある
コールドブレスの範囲もそこまで狭いわけでもないだろうし 現時点で論議に足る十分なデータを提示できるのなら
フユーレ本体のヘルゴースト変異種は海波斬で胴体が切れてる描写があるし、「こっちも手負い」と本人が言ってるから
物理完全無効ってわけではなさそうだな
とはいえあんまり堪えた様子がないから効果は薄いんだろうが >>132
複数の首で多段攻撃するくらいは器用でもなんでもない通常攻撃の範疇じゃない？ダイ戦でやってる 獄炎でこれ以上描写が増えないところまできりがついたキャラは積極的に入れていきたい 純粋な人間だけを抜いてみた
こうするとアバン本人とその使徒や一部天才を除くと
通常レベルの人間の限界は精々E+くらいなんだな
神級
SSS級
SS+級
SS級
S+級
S級
A級 魔槍ヒュンケル
A-級
B+級 復活アバン
B級 大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル 魔剣ヒュンケル 魔甲マァム
B-級
C+級 勇者アバン
C級 家庭教師アバン 覚醒前ポップ
C-級 団長ヒュンケル
D+級 マトリフ ブロキーナ 武闘家マァム ノヴァ
D級
D-級 魔法使いポップ
E+級 僧侶戦士マァム ホルキンス アポロ
E級 でろりん レオナ ゴメス >>135
マヒャド級のブレスを喰らってる時にそんなの出来るかなという話
あれメラゾーマくらいならプハァ！だけで相殺できる威力だし だから範囲足りてないやんって話と
食らってる最中というのを有利状況と考えてるみたいだけどまだ凍ってないだけだから凍った後より行動しやすいのでは >>123 >>128 は確かに強引すぎるな
反論の方を支持したい
まあE級分割のほうはどうせどこかで分けないといけないしどこでもいいっちゃいけど >>139
範囲足りないってこともないんじゃないの
ヒュンケルがあの一瞬では避けきれず鎧化に頼る程度には範囲あるみたいだし
というかマヒャド級のブレスなら間違いなく部分的にとはいえそれなりの広範囲には一瞬で凍りそうだし
仮に複数の首で攻撃するにしてもブレスに巻き込まれるわ肉体派のボラホーンには
そこまで有効打は与えられそうにないわで フレイザードのマヒャド食らったダイは別に一瞬で凍ったりしなかった
っていうかマヒャドの範囲内で呪文唱えて魔法剣作れるくらい余裕あった ボラホーンの必勝戦法では
マキシマムすら倒せなさそう >>142
普通に喰らった瞬間に行動不能になってたような
魔法剣作れる余裕があったんじゃなくて炎の魔法剣作らないと相殺できなかったと言った方が正しいのでは 一瞬で凍るならあんなに大勢に囲まれた状況で凍れ凍れー！って放射し続けてるの戦闘下手すぎない？ ヒドラのパワーは紋章なしのダイでは締め付けられると脱出できないレベルなので
ワニの半分程度のパワーのボラホーンなら捕まえればそのまま勝てそう 話変わるんだけど、ザボエラって超魔ハドラー抑えつけた魔力鎖？があるなら結構強そう
片手でできるんだし、もう片方の手でベギラマ連打すれば中々だと思う
今の位置は過小評価だと思う 新アニメによるとあれで拘束してる間自分自身は何もできないらしい
それに、原作では不意打ちで横から捕まえただけで速さとかよくわからんし……
当たれば終わりというなら、ザボエラ自身もそれなりの威力の技が一発当たれば終わりの耐久力しかないだろうしな あと二種類の魔法使うのは特殊技能っぽいので
作中でやってないザボエラはできない扱いだと思う ただでさえ魔法使いと耐久低い奴が議論上不利だからな
呪文対抗手段が多い上になんか知らんけど耐え切って一撃入れて勝ちーみたいな主張と毎回戦わないといかん 話変わるついでに鬼岩城がランク外の理由知ってる人いる？
入れても問題ないように思うが ランク外の理由は、「中枢部で操作してるやつを倒す」という方法をどう考えるかが難しいから、だった気がする
竜の騎士のような桁外れの攻撃力を持ってる以外のキャラは基本的にその方法で倒すことになるだろうが
「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」「さまようよろいの群れを突破」「コントロールしてるやつを倒す」が可能なら勝てる
で、最初の二つは多分Ｂくらいのキャラなら簡単にできる
コントロールしてるやつがシャドーなら三つめも楽勝だし、ミストバーンなら基本的にミストバーンと同じ強さってことになると思う
その変動するかが難しいからランク外、ってことじゃなかったかな、確か >>152
確かに原理的には中の人で強さが変わるのはそうだがそれはキラーマシーンも
同じで身も蓋もなくなるので、デフォルトでシャドーが動かしている前提で良いと思う
そんな中で鬼岩城を倒せる各条件を考えていくと、
「さまようよろいの群れを突破」
→これはB級どころかE+級辺りでも大丈夫、バダックにも倒せたくらいだから
「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」
→その前段のこれが想像以上に難しいと思う
トベルーラ使えるならある程度ましだろうが、いくら巨大で鈍重でも攻撃されるだろうから
B級といっても敏捷さに欠けてそうな超魔ザムザ、超魔ゾンビ、最終おっさん(ガルーダ込みでも)
にはまず無理そう
残りのB級～B-級辺りは潜り込めそうか微妙
「コントロールしてるやつ（シャドー）を倒す」
→シャドーの具体的強さが未知数だが、ミストのそのまま分身的役割
だということなら、精々モブモンスターに毛が生えた程度にしか思えない
また、鬼岩城を倒す手順として中に入り込んで正攻法でシャドー倒すんじゃなくて、
消滅技・特大技系で足元を吹き飛ばしてコケさせ、機能不全にさせるというのもありそう
これができそうなののイメージがB級の大魔道士ポップ(メドローア)～魔剣ヒュンケル(グラクル)
だから、その他も個々に細かくVSのしがいはありそうだけど、
鬼岩城は個人的に魔剣ヒュンケルの右あたりかと思う ザムザは魔族の姿に戻ったらトベルーラやリリルーラでどうにでもなるんじゃないかな
リリルーラは魔王軍の奴らは普通に使ってるような話はあったけど使用場面はないからどういう扱いかわからんが >>152
回答サンキュー
そうか動力破壊って攻略法があるんだったな
それにしても別に考察は可能に思えるんでこの流れで少しやってみよう 鬼岩城は明らかに対軍団とか広域殲滅用の兵器で、単体の強敵との戦いには向いてなさそうだからなあ
当時の魔法使いポップでも、至近から不意に放たれた光眼砲を咄嗟に回避できている
そういえば外装の岩がはがれた状態じゃないと砲撃とか使えないが、その辺は最初からセパレートしておく扱いでいいのかな？ >>154
リリルーラは全般的に描写不足だし(＋鬼岩城じゃなくてバーンパレスの話じゃなかった？)、
使えるとしても（元）魔王軍のみのアドバンテージで
強さの次元とはちょっと違う要素だから、考察対象外とすべきだろう
>>156
アルビナスとかも展開した状態が前提での強さだし、鬼岩城も最初から砲撃可でよいと思う
鬼岩城は単体強敵向けではないのはもっともだが、
いわば老師の逆パターンでスタミナは無尽蔵のようなもんだから、
敵が登ろうとしている(が苦労する)or足への攻撃(なかなか効かない)で体力消耗させた後で、
踏んづけか砲撃で始末するじっくりした勝ち方ができそう
鬼岩城から一目散に逃げて、入口に入りやすい小高い丘のような地形を見つけるため
何日間も機会を窺う、という超長期戦もできそうだがそれはスレルールで
逃亡は不利と見なすのだから実質負け 内部侵入に苦労しそうなキャラはＢ級くらいでも食えそうな一方で
入られたらその時点でほぼ負け確なので空飛べたりルーラ系が使えるやつが相手だとＤ級くらいにも負けそう
オリハルコン系のキャラ相手だと踏みつけでもせん限り砲撃とかではダメージ与えられなさそうだからほぼ勝ち目ないかな ランダムに体を振り回したら侵入してる相手なんかグチャグチャにならんか？ ダイに侵入されたときにそんなことしてないし
中の兵士とか操作してるやつ自身が玉座から振り落とされてぐちゃぐちゃになりそうだし
そんなことで死ぬほど柔な面子はせいぜいＥ級くらいにしかいなさそうだし…… そもそもバカデカ巨人だから、そんなに１秒ごとに上下に揺さぶるとかの激しいシャッフルはできんだろ
仮にできたとして、ランキング上位の面子に効果があるほど激しく揺さぶったらシャドー自身が玉座から放り出されて戻るまで操縦不能になるだけだぞ
操縦者自身（＋警備兵のさまようよろい）も中にいるんだから相手と同じ影響を受ける
ランキングでかなり下位の連中以外は基本揺さぶった程度で死なんだろ
少なくともオリハルコン連中とかはいくら振り回して壁に叩きつけようが死ぬわけないし それじゃあ出してみる。お手柔らかに
【変更希望キャラ】 鬼眼城
【現在のランク】 ランク外
【変更希望ランク】 B-最上位
【理由】 事前議論からランク外は不適だと判断
【キャラ名】 鬼眼城
【考察範囲】 本編全編
【装備品】 光線砲2門と大砲92門
【技・呪文】
【注意事項】
操作者はシャドーとし、シャドーは玉座から逃げたり反撃行動を取らない
防御力はミストバーン曰くグランドクルスでもびくともしない
腹部の門から侵入してシャドーを倒すのが正攻法。飛行手段を持たないキャラには難敵
オリハルコンに有効打を持たないため親衛騎団ゾーンが壁になる？ 鬼岩城は「肺の間」で暗黒闘気生命体を無尽蔵に生産する能力を持っているが
その能力を使用して内部の警備兵、ないしは外部への攻撃要員を生み出すことはルール上可能とするのか？
作中ではさまようよろい、ガスト、デッドアーマーが確認されている
鎧の備蓄なしなら、作れそうなのはガストだけ
作中で登場した分は最低限あるとみなして可能とするなら、さまようよろい数十体、デッドアーマー３体、ガスト制限なしってところか 1体1が前提だからさまようよろいやデッドアーマーはなしじゃないかな
でも暗黒闘気生命体を生み出すのはそういう能力だから戦闘開始後に生み出すのはありだと思う 鬼岩城の公式設定の高さは１４５mで、腹の入り口はざっと目分量で高度１００～１１０ｍ辺り
飛行術持たなければ下半身や下腹部沿いを壁蹴りの要領で入口に迫ることになるけど、
１ジャンプを大きめに１０ｍくらいとしても、１０連コンボ程度のジャンプを決めなきゃいけない
操作者も腹の入り口目当てが分かってるから砲撃で牽制したり、
例え壁蹴りできる段階まで来られてもウジャウジャと対決者にガストを放って
簡単にたどり着かせないようにするのは当然の選択になるはず
アルビナスはトベルーラか知らんけど取り敢えず飛べるからある程度手間を要しても
入口には行けそうだけど、兵士ヒムやフェンブレン辺りはどうか
チェスの駒の形態？になってビュンと飛べる（ヒム初登場時みたいなの）のがあるけど、
あれは高度を稼ぐ手段にできるかは分からないし、登りあぐねているうちに消耗して
踏みつぶされるまではいかなくても一時撤退（＝スレルールで負け）まで追い込まれる絵が思い浮かぶ
アルビナス以外のオリハルコン陣は、すぐには負けないだろうけど勝つのは容易には思えない ヒムは初登場でトベルーラしてるのと
フェンブレンはツインソードピニングで攻防一体でいけんかね
シグマとブロックは指摘の展開になるかもしれん 飛べないキャラが侵入口まで到達するのは事実上不可能だろう。ラーハルトならワンチャンくらいか
飛べても片腕で侵入口を塞ぎながら戦えば突破は容易ではない
親衛騎団も被ダメージはなくとも与えられるダメージも限られる。現実的な戦闘時間で終わらないなら引き分けとみられても仕方ない
大魔道士ポップは天敵になりうるがヒュンケルやマァムに勝ち筋はないのでポップの右まで上げてもいいのでは ってか普通にランク外だろう。シャドーの暗黒闘気であれだけのさまようよろいは動かせないだろう。
明らかに他者からの助力や事前の細工(ラングの間に暗黒闘気を溜めている)などにあたる。
これが認められるならバーンパレスSSS級(六基のピラアの攻撃力、外敵を寄せ付けない結界の防御力、操縦者老バーン)なども認めねばならない。
またマキシマムの駒は自身の能力にもかかわらず認められていないこととの整合性もとれない
故にランク外が妥当 それは召喚能力を認めない理由にはなるがランク外は論理の飛躍
あと暗黒闘気を溜めてるってのはどのコマ？
まあ個人的には召喚はなしでいいが。恐らく大勢に影響しない 鬼岩城はバーンの魔力で動いているのでバーン以外が動かすなら他者からの助力確定だし
バーンが動かすならバーンの方が強いから、結局バーンの位置にランクすることになる B級だと、ザムザはリリルーラが無しならトベルーラだけど片手で入口を塞がれる戦法を取られるとどうしようもなさそうね
魔軍司令ハドラーは飛べなかったと思うけどどうだったっけ(超魔ハドラーが肩からの噴射で飛んでるぐらいだし)
後は>>167の言ってるフェンブレンのツインソードピニングで入口を塞がれてる手…に限らずそのへんの壁をぶち破れそうな気もしないでもない そういやザムザは超魔生物の飛行能力使えるんだっけ
それなら魔族形態でトベルーラするよりはましか 作中でダイとタイマンしてる鬼眼城がランクに入ることに違和感はない
動力を得るだけで助力というならキラーマシーンも同じだし
バーンは搭乗してる必要もないんだから>>173はイチャモンに近い フェンブレンは相性よさそうだが他のB級は苦しいか
アルビナスはさすがに勝ちだな
ポップはメドローア3発以内で勝たないと負けるがどうかな ルーラは目視距離内になら高速飛行できるんだから、鬼岩城入り口付近に一気にルーラで突っ込んで中に入り込んで中枢部破壊でもいいし
中枢部の位置がわかってるなら、ある程度近くまで寄ってメドローアでシャドーごと玉座を吹っ飛ばしてもいいだろう そもそも鬼岩城って、入り口以外にも窓とかあってあちこちから入り込めそうだぞ メドローアで中枢狙えるのは同感
ルーラぶっぱは迎撃しやすすぎて悪手だろ
窓だと思ってるのは砲門だと思うから自ら射線に突っ込んでくことになってそれも自殺 少なくとも、玉座の間は普通に窓っつーか柱の隙間みたいなの空いてるぞ
中からガスト飛び出して来てるし
ついでに言うと玉座の間は頭部って超わかりやすいところについていて、シャドーのいる中枢部があるのはそこだぞ あと、鬼岩城はシャドーが操作するわけだから、シャドーの反応速度でしか動かんぞ
超魔ゾンビがザボエラの反応速度でしか動かんのと同じで
所詮は一般モンスター、達人の動きにはまるでついていけないので、狙い撃ちなんてまず無理
実際作中でも、突っ込んできたダイにまるで反応できず、内部への侵入を許してしまっている >>178
キラーマシンの動力源はバロンの魔力で操縦者が動力源。ザボエラの超魔ゾンビも同様
シャドーが操縦して動力がバーンの魔力なのは二人で共闘してることになるだろう。 鬼岩城の出入り口は最低でも胴体部の扉と
岩石巨人形態では口の部分から出入りしていること・外装の禿げた状態では頭部へ続く階段が確認できることからそこにも間違いなく出入り口がある
見た感じ砲台が突き出してない窓っぽいものも結構あちこちについてる
バーン的にはガチの侵攻兵器というよりは道楽で作ったお気に入りの玩具らしいから
攻め込まれた場合の有利不利とかあんまり考えて設計してないのかもな
あと、図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する
つまり大地斬とかでフツーに斬れる強度しかない
実際ベンガーナ軍の砲撃で、岩石部分はあっさり剥げている
胴体部を狙ったのがまあ間違いで、足を狙って吹き飛ばしていれば城本体は破壊できないまでも機動力は奪えていたはずだ ただの岩なのは確かだが質量がでかすぎて大量の砲撃でも表面を剥ぐくらいしかできていない
足を吹き飛ばすと簡単にいうけど山一つ吹き飛ばすくらいの破壊力が必要
S級未満では無理だ 地面をぱっくり割ってるグランドクルスが足りないというのだから少なくとも大地を割るくらいの技では全く足りない
大地斬でフツーに斬れるのは正解。有効打になるは間違い 本体の城塞部分は竜の騎士クラスの攻撃力でないと両断は無理かもしれんが
手足は普通の岩石の強度しかないのであれば大地斬でぶった切れるぞ
獄炎でまだ未熟な時代のアバンでも巨大マンイーター地面ごと真っ二つにしてる描写とか見る限り、デカすぎて斬れないとかいうことはあるまい
足を斬って（完全に切断できないまでも一部を抉るとかして重量を支えきれなくすればいい）
崩れ落ちたら後は内部に乗り込んで中枢を破壊すればいい そんなんでいいならダイの到着を待たなくてもヒュンケルやおっさんがどうにでもしてるでしょ
そうではないということは>>185ということだ 議論参加サンクス
>>163はまだ確定申請はしないけどこれまでを踏まえて大魔道士ポップ右を見越しておく >>188
彼らはさまようよろいだのの相手をしてて、鬼岩城本体を攻撃する余裕がなかったと思うけど
ポップが城本体に一発呪文当てたくらいで
読者と違って鬼岩城がどれだけ固いかなんて彼らにはわからん
デカさに気圧されて並大抵では効かないだろうと思ってしまうのは無理もない
中枢部や侵入口がどこにあるかも作中の彼らにはわからなかったし、中に何があるかわからんのに無暗に飛び込めなかっただろう
強さ議論ではネタバレしてるから話が違う
実際に手や足を攻撃したけど効きませんでしたと言う描写があったならともかく、無い
作中に描写がない以上は設定が優先される
その設定上、鬼岩城は城塞部分はともかく、手足は魔力球によって周囲から引き寄せられたただの岩だ
実際、手足と同じ材質にしか見えない外装の岩は砲撃で剥げていて、無傷だった城塞部分とは比較にならないほど脆いのが確定している つーか、中盤以降のダイ一行はオリハルコンボディの敵でもガンガン破壊してるのに鬼岩城に攻撃が効かないわけないだろ
鬼岩城のボディはオリハルコンより強固だとでも？
デカすぎて壊せない？
最初期のワニの一撃やヒュンケルのスクライドや獄炎アバンの大地斬でどれくらい広範囲が破壊されてるか見てみろよ >>184
＞図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する
つまり手足を少々破壊しても魔力装置を壊さない限り岩石を吸い寄せられるだけだな。ところがどの程度の時間で吸い寄せられるかも不明だし、魔力装置の強度も不明だ。議論不能ゆえランク外だろう。 全力ガードでギガブレイクに何とか耐えたワニ＞＞＞単竜ダイの大地斬で真っ二つの鬼岩城
なんで破壊できないと思うわけ？ >>190
むしろグランドクルスでも壊せないって前情報が無いなら全体がただの岩だと考えるんだから
どれだけ硬いか分からないとか効かないと思うというのはおかしい
やるまでもなく無理な規模なんだよ 敵が多すぎてできなかったというのも無関係
敵軍ごと撃ち抜くというのは炎魔塔でクロコダインがやっているのでその気ならできる >>191
逆にどれだけの広範囲を壊したと思ってんの？
せいぜい数メートルで桁が違う。君が目算誤ってるだけ >>196
直径数ｍで十分だろ
慎重は145ｍだが、足や腕の太さはそんなにない
足に直径数ｍの風穴があいたら体重を支え切れるとでも思ってんのか？ っていうか、獄炎アバンの大地斬で数メートルしか地面が斬れてないように見えるの？
俺には軽く数十メートルは斬れてるように見えるが ベンガーナ軍が脚を狙ったらやれるかもしれんがベンガーナ軍の砲撃でびっくりしてたワニじゃやれんだろ >>197
物理の話しちゃうの？
ただの岩石ならあの足の太さであの上背を支えるのは無理ぞ。動くならなおさら
つまり動力球とやらの魔力で補助されていると考えられるので穴を開ければ自重で崩壊などという妄想は怪しくなってくる >>198
だから君の怪しい目算なんかどうでもいいよ
できるのにやらなかった理由がでてこないんじゃね >>123
>>128
これ無効でいいの？それとも有効なん？129や140はおかしいと言っているが。決まっていないと新規申請のランク位置をどう出していいか分からんのだが まあ個人的にはどっちでもいいけど巻き戻すならちゃんと畳むところまで仕切れよ。前にも言ったけど
ルール整備すべきだ！(ビシッ！)
自分ではしない
はいい加減にしろ ＞※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
＞（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
というルールがあってオトギリ姫の位置には疑義が出てるからランキングには反映出来ないはず
＞又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
＞以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ
というルールもあるから現時点では議論終結してない扱いでランク外じゃない？
＞尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
＞但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止 変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
んで、問題とされてたのはここで
重複希望が出せないルールになってるがいつまで重複希望出しちゃダメなのかがはっきりしてない
ただ、上２つのルールと合わせて考えると変更確定の提起から一週間以内に疑義が出たら一旦ランク外ということになるんじゃないかと思われるので
一回ランク外に送られたら再申請可能でいいのでは？ 申請位置で確定or却下しかないと言う論法をとるやついるけど間違ってると思う
議論の内容を踏まえて上や下で異論ないならそのまま確定すればいいのにいちいち無効にするのは害意でしかない
もっと上のはずという猜疑がついて異論がつかないなら上で確定するなら分かるけど議論ごと無効で申請出し直しって馬鹿かと >>204
だから>>126で巻き戻したランキングを貼っておいたのだが
しかも>>123は１にレスしてないのでルール違反だぞ。
またスルーでいいよな？に賛同はつかず逆に反論が相次いでいるんだが
それに俺は前スレでテンプレの一部は変更したし現スレも立てた。
前スレの議論中のキャラをまとめたりもしたのだが自分ではしないとか言われてもな >>205
前半は同意。猜疑が解決してないのだから確定しないだけでしょう
ルールの問題は多々指摘されているとはいえ、この件に関しては「ルール整備すべきだ！(ビシッ！) 」なんて斜め方向では？
後半は>>122の言うように他人が確定申請を出すことによるトラブルが発端なので
他人が確定申請を出してそれが流れることで変更希望そのものを無かったことにできるとそれはそれで揉めそうな…
前スレ104が言ってたように確定申請がどうなっても確定申請にしか影響しないのがいいと思う
あと今スレ冒頭を見る限り、既に「スレが変わったら」で合意ができてそう。それが長すぎて停滞するという話ではあるんだけど
あと匿名掲示板で貢献の話をしてもなー、ってこれは>>204が悪いな >>206
前スレに、途中で位置を変えた上に新たな位置に対する反対意見は無かったから有効！(←変えたばっかりで当たり前だろ)
で通そうとした奴がいたからなー
俺も含めて何人か過剰反応気味だけどもしょうがないというか… >>205
議論が終結していなければランク外へ
というルールと
スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
というルールがあったのでランク外にして良いかどうか判断がつかなかった。
前スレは埋め立てられてたので住民に判断を求めることも不可能だったのでとりあえずランク外にはせずスレをたてた。
今後はスレたて時にランク外にして良いのだろうか？
>>208
今まではスレが変われば重複申請とはなってなかったけど次スレに持ち越されるという一文が追加されたのでよく分からん。
個人的にはスレが変われば新たに申請を出すことに問題はないと思う >>209
前スレのトラブルは知らないが
確定申請でいきなり変えてきて反対意見が無かったから確定だったら無いわと思うが
議論によって申請位置と違う流れになって反対意見が無かったからそれで確定申請というのは猜疑つけりゃいいだけだし何ら問題なくね。今回はそれだろ
元レスが言ってるのがそういう意味なら ん？なんか混同したな
要は変えたばっかだろへの対応として1週間も期間取ってるんじゃないのってこと >>208
前スレに、手続き上の不備ばかりあげつらって出し直せ連呼で議論潰し回ったやつがいたからなー(一番楽な手口だろうな)
現に前スレでさえ一時死んだ
警戒するのもしょうがない ※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
前スレまでは上記のルールだったから900越えたところでストップしただけやぞ 確定申請の位置は別に元となる申請の位置じゃなきゃ駄目なわけじゃなく
それまでの議論の内容を反映させた位置で誰でも出せて
それに疑義がついたら議論継続
議論一段落したらまたその議論反映した位置で確定申請
と繰り返していって
反論つかなくなればその位置で確定という流れが正しいという認識でいいのかな？
それなら重複して希望出すことが禁止と言っても
変更申請とかわざわざ出す必要自体ない気もする
確定申請する人がそれまでの議論を踏まえて位置決めて確定申請出せばいいわけだし
それに妥当性がないならまた反論出るだろうし
位置の確定は確定申請を以てするんだから
反論する側も別に位置について言及する必要はないように思う
確定申請への反論無視して位置確定しようとしたり
反論に対して位置を具体的に指定しろという意見がおかしかっただけでなのでは？ >>213
手続き上の不備があるのならあんたが悪いのでは？ 明確なルール違反じゃなく申請位置と違うから出しなおせみたいなのだよ
俺じゃないし本人登場は気持ち悪いし逃げるわ ・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする
この条件だけど、相手に毒が回るまで逃げるとかの場合はOKだよな？
たとえばアルビナスが毒針を当てたら後は相手に毒が回って死ぬまで高速でどこかに逃げるとか
他に毒使いというとザボエラと、まだ入ってないけどフューレとかか ザボエラの爪毒は相当至近距離じゃないとかけられないし
魔香気はだいぶ長時間離れて嗅がせないとダメだろうし
動きを封じる能力は自分も動けないし(アニメで判明)
まあこういう武闘派向きの戦いだとあれだよね そういえばクロコダインとかノヴァもそうだけど
多芸さってあまりこの作品だと強さに繋がってない気がする
基礎スペックのが万倍重要 >>220
クロコダインはグレートアックスじゃなく闘気を増幅するような武器があたってれば良かったのにね 今月の獄炎で判明したこと
マトリフは放った後で呪文の軌道を曲げることができる（何でもではないかもしれないが） フューレは案外呆気なく退場しちゃって残念だったな
とりあえず、アバンが団員を十体かそこらほど蹴散らすのを見ただけで「バケモノか」なんて言ってるから、その程度のレベルでしかないんだろう
眼力はなかなか鋭いようだが
ドルディウスは鎧フレイっぽいが、やつよりしぶといかも
強さ自体はどっちが上かわからんが 【キャラ名】フューレ
【考察範囲】獄炎登場～退場まで
【装備品】憑依している甲冑、毒を塗ったフランベルジュ状の剣、暗黒のマント
【技・呪文】甲冑に憑依・離脱
【注意事項】甲冑が破壊されても死なないが、他に憑依できる鎧を用意しておくことはルール上できないと思われるためあまり意味がない
作中描写から見て甲冑なしでは逃げ回るだけでまともに戦えないと思われる
物理攻撃はあまり聞かないようだが無効ではない（海波斬で傷が入っている）、魔法は普通に効く、空技（光の闘気）は特効
【希望ランク】E級アポロの左
毒の剣と魔法を反射できる暗黒のマントが売り
暗黒のマントはシャハルの鏡などより取り回しは良さそうだが、マントゆえに耐久性はなくバギの風程度で簡単に巻き上げられるなど欠点もある
アバンがさまようよろいやガスト等を十体ばかり蹴散らすのを見てバケモノかと驚愕していることや、
マトリフ相手に不意打ち気味に斬りかかってもかわされていることなどから見て、基本スペックはあまり大したことがない
相手が生身かつ解毒手段なしなら、毒を塗った剣で一撃入れた後に相手が死ぬまで逃げ回るのが有効かと思われる
一撃受けたアバンがダウンしたあたりから見て、即死ではないがそれなりに強い毒が塗ってある マァムは解毒手段、エビルマージはそれなりの身のこなしと魔法盾があり、雑魚相手の無双ならホルキンスでもできるだろうしで妥当かな
接近戦描写がないアポロと毒逃げが刺さりそうなドラゴンより上はいいとしてでろりんが微妙なところか アポロには勝てると思うが
ドラゴンが微妙な気がする。毒塗ってても刃通らなかったら意味なさそうだし ザボエラ相手なら魔法はマントではじけるし、毒爪も効かんから勝てそうかな？
自分も倒すのが難しそうな気もするが 相性いいとは言えザボエラはトベルーラ持ちだしお互い決め手なしじゃないかな
案外ラリホー辺りは範囲広いしマントで振り払いきれず効くとかあるかもだけど マトリフのいる崖の上まで跳び上がって斬りつけてるから跳躍力はありそうだ
本体は飛行できるが、まあ鎧を捨てるのは自殺行為だわな 【変更希望キャラ】 B＋全員。復活アバンとアルビナス(とキル)
【現在のランク】 B+
【変更希望ランク】 B級
【理由】 ヒュンケルに「ダイや俺･･いや、お前(ポップ)より弱い」と
言われてアバンはそれを否定していないから、恐らく基本戦闘能力限定
羽や破邪使えば別だが、このスレは基本戦闘能力での対決が前提･･のはず
同じことはキル(トラップ)にも言えるが
兵士ヒム、フェンブレンも謎。大魔道士後のポップは「苦手でも親衛騎団クラスに負けない」はず ところで、ホルキンスが弱すぎませんかね…?
魔法使いポップや、僧侶戦士マァムなど、相性あれど
彼等がタイマンでバランに紋章閃使わせるほど、
バランと戦えるように見えませんが、
ああでも、ベタン弾き返すのに紋章使ったか
あと魔甲マァムも強過ぎるような
アルビナスから戦力外に見られてたように、
魔甲付けても対して脅威出なかったようだ、
作品の都合でヤラれましたけど ホルキンスはD級→しばらくランク外→前スレでE入りの経緯があって
どこに位置するか、よりも、そもそも描写少なすぎて議論が成立するかのほうが問題になってるから……
今の位置はドラゴンよりは強いという最低限で当然もっと上でもいいんだけど
どこが適切かとなると、ロカより剣技が上だの豪破一刀たぶん使えるだの言ってみたところで具体性が全く無いからね…… そっか、それ(描写不足)ならしょうがない
あんまアツくホルキンス語っても迷惑か ホルキンスは描写不足。まあ飛べないしザボエラ辺りには負けるだろう。
現位置より強い可能性はあるが、D級はバランに認められている竜騎衆がいるランクで、
詳細はよく分からんがバランが紋章閃を使ったよぐらいの理由で彼らと同じランクにして良いかはかなり疑問だろう。
結局いまの位置から大きく動くことはないだろう しかし、しばらく見ないうちにキャラ増えましたw
キギロやガンガディアまで入ってるのは凄い、 >>231
羽根（ゴールドフェザー）や破邪呪文の使用は別にスレルールで禁止ではないが
まあそれはともかくとして
アバンは確かに自分がポップに劣るだろうと言われて否定していないが
自分が仮面ミストとタイマンで戦おうとも言っている
ダイを万全の状態でバーンのもとへ行かせるためだから、勝てるとまでは思っていないかもしれないが
それにしても刺し違えられるか、悪くてもバーンとの決着がつくまでの十分な時間足止めできるくらいの自信がなければそうは言わないはず
瞬殺されたのではまったく意味がない
仮面ミストの方も、アバンやヒュンケルなら「私を倒せるかもしれない」と言っている
つまりアバンの見立てを肯定した形である
それには光の闘気使いだというだけではなく、彼とまともに戦えるだけの基礎能力がなければいけない
仮面ミストはロンとほぼ互角であったことを考えると、A級のメンツと比較しても勝負にならないというほどに基本スペックは離れていないのがわかる
その仮面ミストは、ポップやマァムに対しては「私の足止めすらできん」という評価
実際単身飛び掛かっていったポップは危うく瞬殺されかかっている
シグマ相手にも最後はどうにかメドローアを決めて勝ったものの、途中までは「ゾンビかお前」と言われるほど一方的にボコられていた
回復呪文もブラックロッドもネタバレしているこのスレのルールでは勝てるか怪しい
ましてやアルビナスにはまず勝てない
ヒュンケルは確かに親衛騎団レベルに今のポップは負けないと言ったが、展開アルビナスのことを彼は知らない >>235
確かに飛べないけど、豪破一刀が使えるとするなら空中への攻撃（と呪文への迎撃）はできるぞ
まあ使えるという確証がないわけだが >>237
レスサンクス。暴論でスルー？と思った、
仮面ミストのあの発言は、多対1を想定していたのでは
「アバンかヒュンケルがこの場にいれば分からんが…」は、
多対1で、空の技が決め手になると俺は思う、
その根拠に、
「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える
まあ、まともに戦うのでなく破邪&羽で何とかするんだろうけど
一番、厳しいのはアバン自身が単純な戦闘能力では、
ダイ、ヒュンケル、ポップ以下てのを否定してないとこ
覚醒後のヒュンケル、ポップはすさまじくて、
真竜ダイの半分に満たない基本戦闘能力ではないと思う
アルビナスに関しちゃ、B級全員がほぼ勝てないので納得、 >>239
真竜の戦いにはヒュンケルでも近づくことすらできなかったので
単純戦力でダイの半分あるやつなど誰もいないと思うが
百歩譲って覚醒ヒュンケルならまだしも、シグマ相手に辛勝のレベルのポップにハドラーやダイの半分なぞあるわけがない
メドローアの一芸でどうにかなってるだけで基礎スペックでは話にもならん
アバンとしては、再会したばかりでそもそもヒュンケルやポップの正確な実力なぞわかるわけがないし（スカウターでも持ってるというのか？）
単純な戦闘力で貢献するためにやってきたわけではないので、強いて否定する理由もないだろう
あの場面で「いやポップになら勝てると思いますよ、さすがに」なんて言い出す必要はこれっぽっちもない
そもそもヒュンケルのセリフは、アバンがハドラーに負けた時点からまったく成長してないという前提に基づいたもの（実際は破邪の洞窟単身３か月で経験値山ほど入ってる）だし
本心というわけでもなく、仲違いして自分がしんがりに残るための口実に過ぎない >>240
真竜は二人のエネルギーが
ぶつかった結果だから真竜ダイ1人ではない
多分、老バーンも無防備では近づけないと思う
攻撃を通す方法はいくらでもあると思うけど ぶっちゃけ、親衛騎団全員対単竜ダイ一人でもダイの方が勝つだろう
初戦で剣さえ抜ければ全員瞬殺できるとダイは踏んでいたし、並の極大呪文レベルでは竜闘気に歯が立たないのでサウザンドボールもまるで効きゃしない
同様に、ダイ抜きのダイ一行で超魔ハドラーをどうにかできるとも思えないね そりゃS級以上はそうでしょー
問題はアバンの単純な戦闘力は
「真竜ダイの半分にも満たない」てとこ
ヒュンケルも正しい分析と言ってるのでほぼ正解と見ていい、
これで真竜ダイの半分あるという解釈は不自然 ヒドラがありならゾーマとか入れてもいいな
カンダタとかおもしろそう ヒドラはダイ大本編に登場してるから入ってるだけだよ >>242
サウザンドボールはハドラーのベギラゴンと同等の威力というのが公式設定 その場合はどっちのハドラーやろ、
超魔ハドラーならそう言ってくれればいいんだが、
そうすると超魔ゴン連発とかヤバすぎ
つーか、あの魔甲では超魔の極大を防げんような マァムが蹴り返せたので司令ハドラーのベギラゴンと同等というのがこのスレの定説ではあるが
わざわざあの時点で司令ハドラーと同等とするのはおかしい
サウザンドボールは超高熱と爆発力を兼ね備えているという説明があるので
爆発しなきゃ並みのベギラゴンである。（連発はできるが）
魔剣ならベギラゴンは棒立ちでOKなのでちゃんと爆発しないならば軌道を見切って蹴り返せば蹴り返せるのは当然だろう
俺の意見は爆発した場合は超魔ハドラーのベギラゴンと同等でそうでなければ並みのベギラゴン相当 ちゃんとの位置を訂正
爆発しないならば、ちゃんと軌道を見切って >>243
アバンが真竜ダイの半分あるなんて誰も思ってはおらん
ヒュンケルやポップにしても半分ないのは同じだということだ
ダイはずば抜け過ぎていて味方陣営の誰であっても「単純なパワー」ではその半分もないのは当たり前なので参考にならない マァムが「バーン級」と言ったのは極大呪文レベルを連発できることについてであり
威力自体がバーン並みだとは言ってない
超魔ハドラーのイオナズンには単竜ダイのオリハルコン剣ストラッシュと互角近い威力がある
シグマのライトニングバスターがイオナスン級で、実際ポップを一撃で死の寸前にしているのを見てもわかる通り
この時点でさえ、並の極大呪文クラスで十分に必殺技級として通用する
それを闘気全開でまとめてはじき返すダイのレベルがいかにずば抜けているかという好例でもあるが
とにかく、アルビナスのサウザンドボールが単発でシグマの必殺技と大きくかけ離れた威力だとは思えんね ライトニングバスターは押し当てて威力を集中させることでイオをイオナズン級にしてる
つまり圧縮や集中でエネルギー密度が高まっているから威力も上がる
拡散後の方が威力があるというのは作中の描写に反する 戦闘力云々に関して言えば、「半分ない」というのの正確な意味がよくわからんから何とも言えんね
アバンが２人いてもダイには勝てない、という意味なら、そりゃまあそうだろうが
ヒュンケルが２人とかポップが２人、あるいはヒュンケルとポップのコンビでも勝てないのは同じだろうから何の参考にも、としか イオがイオナズン級の威力になるのだからベギラゴンを球状に集中させたサウザンドボールの威力は推して知るべしって奴だよ その球状に丸まった状態であっさりマァムに蹴り返されてるけどな
アルビナスはMPはすごいけど魔力つーか呪文の威力自体はさほどでもないんじゃないの ていうか、アルビナスはベギラゴンが使えるなら球状に集めるとか拡散放射とか小細工しないで普通に撃てばよかったんだよ
マァムの魔甲じゃ防御面積からいってボールなら蹴り返せても普通のベギラゴンは防ぎきれまい
個人的には、一瞬放って終わりのサウザンドボールは継続発射するベギラゴンに比べて消費MP量やエネルギーの総量はかなり少ないのではないかと思う
そのぶんを圧縮で威力を高めることで補って同等の威力にしている感じ >>256
高熱+爆発＝ハドラーのベギラゴン
蹴り返しても爆発しなかったんだから、超高熱分の威力しか発揮されてないだけ。
カイザーだって魔槍着てれば重症のヒュンケルでも耐えられるのだから、爆発分を引いた威力ならば蹴り返すのは不思議なことではない。要は魔甲がすごい。 >>249
まあ、並みのベギラゴンって
ベギラゴン連発できる時点で相当あれですな
アルビナスは限りなくAに近いBだと思う、B級門番って感じ >>251
真竜ダイはまだそうでもないな、
格闘戦してたとはいえストラッシュクロス一つでガス欠
あの体では闘気量足らんのは解消されてなかった >>231
ヒュンケルは破邪の洞窟も含めアバンの実力を正確に測ったわけではない。当然デルムリン島での勝敗も何の根拠にもならない。発言の意図もしんがりを引き受けるためのパフォーマンスが大きい
ヒュンケル自身も含め他のメンツならダイの半分の強さがあるとも言ってない
現実には瞳の判定を突破して各戦闘の描写を覆すにはこのシーンのヒュンケルの発言は弱すぎる >>261
破邪の洞窟は表向きの身体的強さに対して影響しない
25階より下になるとモンスターも現れなくなり、
トラップの複雑さだけが増していった、
基本戦闘能力もそうだが、探検した者の知恵が試されてる
あと、その描写を否定してる人は何なの？
アバン自身がダイ、ヒュンケル、ポップより
基本戦闘能力では弱いことを認めてる
破邪や羽使えば別だろうけどタイマンでは
原作で結論出てる、なのにアバンの評価を高くしすぎ >>262
そもそも基本戦闘能力ってなに？
スレのルールに基本戦闘能力で決めるって内容も無いし前提から合ってない >>263
>>2をどうぞ、アイテム禁止なので
アバンで言えば羽なし破邪なしだろう
羽なしで破邪力を高めた描写は今のとこないな >>264
>>
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする
これでしょ
フェザーはアイテム扱いか装備品扱いかでも変わるし
なんで破邪の秘法が使えなくなるの？ >>265
羽以外で破邪秘法を使った描写がないから
むしろ何で使えると思ってんの？ アバンは、ＭＰ回復用のシルバーフェザーはだめだが
ゴールドフェザーは破邪の秘法や麻痺呪縛に使用するのは装備品の扱いで問題ない
魔法を詰めておくのは不可
魔弾銃と同じ原理だし製作者本人なのにマァムはよくてアバンはだめってのは正直不公平な気はするが
キルバーンはファントムレイザーは常時身に着けてるので使用可
ピロロに追加を補給してもらうのはだめ
キルトラップは事前に魔力を溜め込んだりフィールドに仕込みをしておく必要があるので不可
アルビナスの毒針は１本のみ許可
２本以上所持していることが作中で確認できない ゴールドフェザーはOKなの？
それなら一気にA級行く
羽は装備じゃなくてアイテムだろ
ガルダンディみたいに生えてるわけじゃないんだから >>268
>>魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする
フェザーに溜め込むのが禁止なだけ ではゴールド使用可能で話を進める、
しかし、ゴールドフェザーの効能が詳しく分からん
キルとの決闘で潰してた羽がそうか、あとピロロに最後投げたの、
行動不能かトラップ封じっぽい、前者なら強過ぎw 破邪の秘法なので邪悪なやつの行動しか封じられないだろう 破邪の秘法で止めたのかゴールドフェザーの性能で止めたのかは不明
少なからず機械人形のキルバーンにもピロロにも効いてる ゴールドフェザーはあくまで魔法を強化するアイテムであり、秘法は五芒星を使った時だけで単に投げたときは違う
たとえばキルバーンに引火した炎を消したのはヒャド系を増幅して放ったと考えられる
よって行動封じ系は破邪呪文と推定できないなら邪悪じゃなくても効く >>262
心身を鍛え直すためと言ってるのと矛盾する
「さしたる呪文もなくなり」で各層1呪文の報酬が無くなったと言ってるだけでモンスターが出ないなどとは一言も言っていない
フェザーがどうのと暴れたのといい最初からいちいち読解力低すぎるんだよ 今のポップの意味は強さ議論として魔法職全般が上がりにくい影響もあるため
仮に基本戦闘能力(？？？)がポップ>アバンだとしてもそれだけでは何も動かない。同じ前衛の魔槍ヒュンケルより低いのだからそこの評価は反映されてるで終わり これなんぞも
> その根拠に、
「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える
ミストバーンが執拗に「さあ全員でかかってこい」などと繰り返したのはダイを削りたかったためと明言されている
「アバンがあれば分からんが」と言ったその当人にタイマン挑まれるのは都合が悪いという話の流れなのに、妄想の偏見100%で根拠とか言われても 言ったは時系列が違うか。そう評価している相手という意味 >>274-278
他人を中傷した時点でお前の負け
しかも連投してみっともない、サッサと去れ 強行軍で潜ったとはいえ、最終決戦直前のマァムが25階の時点で相当な数のモンスターに囲まれてボロボロになってるからな
150階まで潜っててモンスターとろくに戦ってないとするのは無理がある
戦いを回避してたら「心身の鍛え直し」にならないし
主目的は破邪呪文を極めることであるにしても、その過程で戦闘経験も相当に積まれているのは当たり前だろうよ
「恐ろしい数のモンスターに囲まれる」とわかっていながら当初は自分がしんがりを務めようとしてたのも、破邪の洞窟ソロ潜りで対多数のモンスター戦に自信があったからかな
あの時点で死んだら破邪呪文での貢献ができなくなってダイたちが詰むんだから、残っても死ぬ気は全然なかったのは間違いない それならヒュンケルの「あんたは弱い！」に対して、
アバンが反論してもおかしくないがな
戦闘能力よりトラップ回避術や破邪秘法の事と推測出来る アバンにしてみたら自分がダイより弱いのは間違いないんだから別に反論する意味はないだろ
主に破邪呪文で貢献するためにやってきたんだから「単純な強さ」についてことさらに強調する必要はないし、そんなことにいちいちこだわるような性格のキャラでもない
ポップやヒュンケルといったその他のメンツより強いかどうかなんてのは、再会したばっかで正確にわかるわけもないんだから肯定も否定もしようがない ところでさあ
レオナって、バーンパレスの時点でレベル30あるんだけど
職業の差はあるとはいえ、レベルにしてたったの13しかないでろりんより本当に弱いかね？ いや、ヒュンケルやポップより弱いのが問題なんでしょ
この二人より強ければ戦力として申し分ない >>地下50階以降は然したる呪文もなくなり、
>>迷路の複雑さだけが増していきました
>>私の用意していた数々の回復道具や
>>食料も底をつきかけ、余にも恐ろしいトラップの数々がっ…
確かに「モンスターが居ない」とは言ってないけど、
この描写でより強いモンスターと戦って、さらなる地下へ潜ってた、
と解釈するのもやや不自然と見られるがいかが、
髭はやしたアバンは剣を持ってるものの、戦闘描写なし アバンが自分の強さについて主張しないのがおかしいと思われる向きは、作中での彼の立ち居振る舞いを今一度見直すべきだろう
伊達メガネかけて武術なんかできないフリをして、親友のロカにさえハドラーと対峙するその瞬間まで実力を見せなかった
敵はおろか味方に対してさえ、自分の手の内を過剰と思えるほどに隠す男
ミストバーンにもその立ち居振る舞いを指摘されている
そんな男が弱いと言われてムキになって反論したり、やたらに力をアピールしたりなんてことを、果たしてすると思うか
実際以上に弱いと思われているならむしろ好都合、わざわざ否定する必要などなし
アバンなら間違いなくそう考える レオナの攻撃呪文は三賢者に及ばないらしい、
ベホマ、ザオラル、ミナカトールと僧侶寄りやな
戦闘だとキツいかもな、まあ姫は怪力疑惑あるけど ヒュンケルが殿を務める為に言ったアバンは弱いって発言
バーンに瞳化されずにダイ、ポップ、ラーハルト、ヒムに並んで最終パーティにいるアバン
そんな弱いやつが瞳化されずに残るとは思えないかな それは自分のチカラがあり過ぎた時だろう
自らの力をひけらかすような真似はしない＞能ある鷹は～
だが、今回はダイの力量が自分の2倍以上あるので、
そういうふるまいをする必要はない、
現に「ヒュンケル、確かにあなたの言う通りです･･ですが…」と、
恐らく破邪秘法の事を言おうとして、咄嗟に真意を理解した というか、こんな漠然とした話をいつまで続けていても、強さ議論のランキングになにも反映できないと思うのだが
このスレのルールで実際に複数の相手と戦った場合を考えてみて、どっちのほうが有利が取れる相手が多いとか
そういう話をしていかないことには アバンよりヒュンケルのほうが単純な戦闘力では上だろうという件については
このスレのランキングでも実際にバーンパレス時点の覚醒後ヒュンケル（魔槍ヒュンケル）は復活アバンより上だから、「そうなってるだろ」としか言いようがない
ポップについては、魔法使いタイプはこのスレでは全体的に不利なので相性など考慮して現状のランクになっているはず
アバンより強いかどうかとかはあまり関係ない
例えば、オリハルコン系相手にはメドローア以外勝ち筋がなく、ネタバレなので相手はそれだけ警戒すればいい
ネタバレしてると回復の暇をもらえず追撃されて死ぬから原作では勝っているシグマあたりに対しても微妙、など 覚醒後どころか
魔剣ヒュンケルに復活アバンが
破邪なしで勝てるかも怪しい
孤空閃覚えた後では敗色濃厚 自分としては、ポップがどうのとかよりもだな
先に言ったとおり、実際のところレオナがでろりんより下とは思えないんだが
彼女の習得呪文表にラリホーがあるぞ
でろんりんとかドラゴンとかなら普通に寝そうじゃね？
寝かせれば勝ちだ
ということで
【キャラ名】レオナ
【考察範囲】登場～原作終了まで、ステータス表
【装備品】パプニカのナイフ、おうけのふく、ゴールドフェザー（使い道なし？）
【技・呪文】メラミ、ヒャダルコ、ギラ、バギ、ラリホー、ベホマ、キアリー、キアリク、ミナカトールなど
【注意事項】特になし
【希望ランク】Ｅ級ドラゴン左（フューレが入るなら、彼の左。マントにてこずりそうだが解毒や回復もできるからなんとかなりそう） 偽勇者の必殺技はイオラ(と剣術)
レオナはパプニカのナイフ実装か…
距離取ってベホマもあり(但し魔法撃たれる)
微妙な対決w
心の強さと煽り口調で勝負決まりそうなのでレオナか
下半身をヒャド系で凍らせるのはマトリフやってたが、
レオナもやれそうだし、偽勇者は強いけどスキあるのがな >>273
アバン「この秘術と併用すれば様々な呪文の邪悪を滅する効果が最大級に高まるのですっ!!!」
ヒャド系なんて強化できるのかね？破邪呪文だけだろう >>293
あ、書いてから気が付いたけど
ミナカトールが使えるから、幽霊タイプのフューレならたぶんそれでものすごく弱体化しそう >>296
じゃあ、あれは増幅も何もしてない普通のヒャドで瞬時に消火したってこと？
ダイヤ９の火とは違うから破邪呪文では消えないよね
アバンすごいな ノヴァのマヒャド、ボラホーンのコールドブレスなら
キルの引火は止められたのかね >>294
だが、ヒュンケルは魔王軍にいたときの方が強かったらしい
対象は虚空閃を覚える前の魔槍ヒュンケルですが、戦闘能力で
魔剣ヒュンケル＞復活アバン(破邪、羽なし)
こうでもおかしくはない >>302
ゴールドフェザーで刺して動き止めたりと作品内で使ってる破邪の秘法はOKになってる
逆にフェザーに魔力を事前に込めたり描写のない破邪の秘法はNG それだけじゃあんま強くならなそう
ゴールドフェザーの有効活用法が分からんと何とも
トラップというか呪法系は使えないの？ >>273
>>298
あれはヒャドじゃなくトラマナを破邪の秘法で極大化したってアバンが説明している ゴールドフェザーは今のところ、主として相手に当てて麻痺させ、その隙にぶった斬るのに使うものとして考察されている
強者かつ人形なキルバーンでも動けなくなるので、概ねどんな相手にも当たれば効くと考えられている
キルバーンの仮面を割るにとどめたのはわざとで深手を負わせることも可能だったとのことなので、無防備なところへ一撃ぶち込む余裕は十分にあり、極端にタフな相手でなければ当たれば勝てる
マァムがピロロに向かってダッシュしだした後ろから投げてもマァムのパンチより先に当たっているので、投擲・飛翔の速度はかなり速い >>305
それはダイヤ９の火を消した時のことだろ
あの火は呪法によるものだから破邪呪文で消えたんだよ
キルバーンが燃えたのは単にマグマ成分に引火しただけだから破邪呪文では消えないし
無造作に一本フェザー投げただけで五芒星とか組んでないから明らかにダイヤ９のときと使い方が違うよ
>>300
何を言ってるのかよくわからない
魔剣ヒュンケルも覚醒前魔槍ヒュンケルも魔王軍を抜けた後のヒュンケルだ
魔王軍時代の彼はＣ-級にいる団長ヒュンケルだよ >>307
ダイやバーンは一撃ぶち込んだくらいでは死なないし、そもそもタイマンでは当てることからして難しい相手だから無理だ
さすがに真面目に言ってるわけではないとは思うが >>310
もういいってw
アバン信者の頭がおかしいことが分かったのでお暇する
あとはお前が勝手に言ってな >>293
でろりんに対してはラリホーが効けば勝負ありだから十分勝てる
レベル差もあるしよく効きそう
マァムとかもうまくかかればいけるかもしれない
ドラゴンなんかに対しては、寝かせても火力不足になりそうで微妙な感じ
最強火力がヒャダルコあたりだし
ミナカトールで結界作って閉じこもっても互いに手を出せなくなるだけで意味ないし、相手にかけても大して弱るとは思えないし 来週にはドルディウスもランク入りかな
どの辺になると思う？ >>293
1対1の戦いが前提だからミナカトールは使えないのでは
レオナ1人でミナカトール作ってた描写あったらごめん >>293
ラリホーで勝てるって話ならブラスもメダパニで勝てるはずだが
>>85はパプニカ兵にしか実績がないと言っている。これはラリホーも同じである、
ラリホーが効くってことになるならブラスも上げなくてはならない
なおラリホーを使ったシーンはなく、すでに寝ていたわけだが射程とかどう判断すんの？
ちなみにバランはラリホーマをダイに触れて使った(正確には触れてはいないかもしれないが、ほぼ至近の距離で額を指差している)わけだから
描写上触れなければ効果を発揮しないし、それも額でなくてはならないのかもしれないがそんな条件で眠らせるのは非常に困難でランクには影響しないのが妥当と考える
対してメダパニは離れていても効果を発揮する描写がある ちなみにレオナのパラメーターのフェザーのとこに呪文の破邪力を高める黄金の羽って書いてあるね
やはりヒャドの効果はあがらないだろう >>315
破邪の洞窟からの脱出時にレオナ単身で使って邪気を払ってるでしょ >>318
製作者であるアバン本人の解説によると
ゴールドフェザーの宝玉には『魔法の威力を増幅させる』「輝石」というものが使われている
つまり破邪呪文以外でも威力増幅できる
レオナはフェザー持ってるから彼女の呪文も威力増幅できるってわけだな あと、そのパラメータ表で「そうび」の欄に書いてあるから、やはりフェザーは装備品扱いだね >>320
単純な攻撃呪文の威力もあがるならポップに渡してやれば良い。アバンもレオナも馬鹿なのか？ そんなこと言ったら、シルバーフェザーだって全員に渡しとけばいいじゃんとか
そもそも薬草すら持たずにラスダン行くダイたちの方がバカだろとか
なにがしかの理由はこじつけられるだろうけど、正直その辺は話の都合でしょ ゴールドフェザーとシルバーフェザーが大量生産されてれば皆に渡せたのにね というか、ゴールドフェザーには破邪呪文以外を増幅する効果はないと主張される向きは、じゃあキルバーンを消火したあれは一体何だと考えているのかな
あれはただ引火しただけで呪法とか関係ないから破邪呪文で消せるもんじゃないだろうし
ピロロではまるで歯が立たない火を一瞬で消火できるほどに、アバンの素の魔力がすごいってこと？
製作者本人が作中ではっきりと「魔法を増幅する（破邪呪文に限るとかの限定はない）」と言ってるのに、どこに疑問の余地があるのか理解に苦しむ
ポップとかに渡さなかった理由？
単に話の都合か、それじゃ納得できないならアバンのしるしで判定される魂の力が「正義」でない者には使えないとか、理由はどうとでも考えられるでしょ 素の魔力で消せるならわざわざフェザー使う必要ないわな >>319
準備はレオナ一人でできても最後はあれ発動のために手をつないだんじゃないかな、もちろんリレミトのためでもあるだろうけど
単独で使えるならわざわざ「ミナ」を冠する必要がないし >>325
> 製作者本人が作中ではっきりと「魔法を増幅する（破邪呪文に限るとかの限定はない）」と言ってるのに、どこに疑問の余地があるのか理解に苦しむ
野球のコーチがこの練習をすると狙ったところに球を投げられますよと言ったときにバスケの球も狙ったところに投げられるようになるとは考えない。
これは極端な例だけど、アバンのセリフを①破邪の洞窟で得てきたのだから破邪呪文を使う場合の説明をしてると解釈するか、②文字通り魔法なら適用できると解釈するかは読み手次第なわけ。つまり議論の余地は当然ある。もちろん②の可能性も結構あると思うよ。
で、どっちだろうと考えたときにレオナの装備の説明で破邪呪文を増幅するとハッキリ記述されていたり、破邪呪文以外の呪文を増幅した明確なシーンはない(273もヒャドと断定はしてないよね)ことから①なんだろうなと考える
なおこういう問題は議論したからといって答えが出るもんではない。お互いに俺はこう考えるという域はでないだろう。
作中で明確なシーンが出てくるか、作者が明言するかしかない >>326
トラマナは破邪の洞窟で習得できるんだから破邪呪文でしょ 何を言いたいのかわからん
トラマナはもちろん破邪呪文だろうけど、だから何だ
あれを使ったのはダイヤ9の時で、キルバーンを消火した時に使ったわけじゃない
ダイヤ9は結界を張る呪法だからトラマナが有効だったのであって、単に引火しただけのものを消火する役に立つような呪文ではない アバンはゴールドフェザーを「攻撃用の羽根」「その時使う魔法の威力を増幅する」と言ってるのだが
よほどひねくれてない限り、「攻撃用」で「呪文の威力を増幅する」と書いてあるなら、攻撃呪文の威力を増幅できるという意味にしか読めんだろ
解釈の問題もくそもない
そのフェザーで五芒星を描くことで、特に破邪呪文の威力を極限まで増幅できるのが破邪の秘法
アバカムの時もトラマナの時もフェザーで五芒星を描いている
対してキルバーン消火の時は無造作に一本投げただけで、明らかに破邪の秘法とは違う アホみたいに伸びてる割に申請主がアホすぎて議論の中身がなさすぎる このスレも前半は盛況だったがクラッシャーに荒らされて以降確定した議論はゼロだから終わってる 獄炎の描写次第だが、全盛期の勇者アバンの方が
復活アバンより戦闘能力は強くて問題ないと思うがね
一番弱いとされる家庭教師アバンは当然として 破邪の秘法はアバンが破邪の洞窟深層で習得したものだが、ゴールドフェザーの先端に使われている「輝石」はアバンのしるしに使われている輝聖石の簡易版
つまり、アバンが元々作成法を知っていたものであり、破邪の秘法とは何の関係もない
もしもそれが破邪の秘法に必須のアイテムであるとすると、仮に他の者が習得に成功しても実際には使用不可能な術となってしまう
よって、破邪の秘法に輝石が必須であるということはないはず
つまり、アバンはゴールドフェザーを破邪の秘法の陣を描くための媒体として使ってるが、媒体が絶対にそれでなくてはいけないとは考えられない
よって、輝石のもつ「魔法を増幅する」という効果は破邪の秘法とは無関係であり、破邪呪文しか増幅できないなどということはありえない てことは、ゴールドフェザー入手後のレオナは威力強化した攻撃呪文を撃てるわけだから
でろりんとかドラゴンとかには楽勝だな！ あーそっか。レオナもフェザー使ってたんだから
当然ゴールドフェザー使用可能だな 作中で実際に増幅した呪文に限らないと他のルールとの整合がおかしくね？
ゴールドフェザーが万能アイテムになりすぎる感 魔弾銃は原作で装填された呪文のみだし
破邪の秘法も原作で使った呪文のみ
って考えればフェザーも同じでいいと思うけど 魔弾銃は装備、フェザーはアイテム
と考える人は多い ま、魔弾銃の聖石にはどんな呪文でも詰められるのに
対になる輝石は作中でそんなこと一言もいわれてないのに破邪呪文にしか効果ないって解釈するのは無理があるよね
レオナのパラメータ表で、フェザーは「そうび」扱いになってるんだなこれが へえ、それは知らなんだ
じゃあレオナがフェザー餅なのも確定
効能が詳しく分からんが、メチャクチャ強くね？ レオナがゴールドフェザー使って攻撃呪文強化してる描写がないからどれくらいの威力とか考察するのは難しいところ 実際数年前になるが復活前の前スレでレオナにフェザーを加味した議論もされたらしい ルールとフェザーの説明文から考えたらフェザー強化を作中の呪文に限定する必要はまったくない
問題は結局どんだけ強くなるか分からんから議論に加味しようがないってことだわ >問題は結局どんだけ強くなるか分からんから議論に加味しようがないってことだわ
結局はこれが答えだよな原作に描写がないから議論しようがない 【キャラ名】ドルディウス
【考察範囲】獄炎登場～退場まで
【装備品】漆黒の鎧、大剣、盾、仕込み鎖鉄球
【技・呪文】鎧に憑依
憑依してない状態では大型のガストのようなモンスターで飛行可
自分以外の鎧にも憑依可能
他の暗黒闘気生命体を取り込んで回復できる
【注意事項】呼吸不要
【希望ランク】Ｄ級ボラホーン右
アバンストラッシュを食らっても即死を免れ、味方を吸収して自力で延命しアバンに食い下がるなどしぶとさでは鎧フレイ以上
戦闘描写を見る限り、パワーは当時のアバンより上
燃え盛る魔力の業火のような暗黒闘気でベギラマを食らってもまったく堪えず、理屈で冷気にも強いと思われる
アバンストラッシュを食らっても即死を免れ、味方を吸収して自力で復活しアバンに食い下がるなどしぶとさや根性の点では鎧フレイ以上
鎖使い・パワーとタフネス自慢という点でボラホーンにちょっと似てる感じ
だが、ブレスが決め手にならないにしても、ブラッディースクライドを食らって立った・アバンストラッシュで鎧全壊致命傷の比較から見てボラホーンの方が優勢か
ガルダンディーの羽根は効きそうになく、キラーマシンくらいの相手になら正面対決で勝てそうなのでとりあえずこのあたりで とりあえずこのスレのルールだと回復はできない
パワーがアバンより上というのはドルディウスの通常攻撃がアバンの通常攻撃より上って意味合い？
その程度だとキラーマシンの装甲どころかドラゴンすら倒せるか微妙じゃない？
大地斬以上の威力の攻撃が可能とかなら話は別だが 鎖を絡めてアバンを振り回し水中に叩き込む場面があり
アバンは鎖から脱出したりドルディウスを振りほどいたりできなかったので、単純に腕力で彼より勝るものと思われる
攻撃の威力については正直描写に乏しい
が、素手で船をぶっ壊せるくらいのパワーは最低でもあるだろう（でないとサイズ的に船倉から出られないし）
ベギラマ直撃でノーダメだからドラゴンのブレスなんかも効かないでしょう 鎖に絡まった状態からアバンが脱出できないこととドルディウスの腕力関係なくない？
単にアバンごと鎖を振り回せる腕力があるだけに見える
船って何製？あと船倉から脱出なら単に扉なら壁なり破壊できればいいから船を破壊はニュアンス的に微妙な表現だと思う
ドラゴンのブレスでノーダメージはそうだろうけど
自分もドラゴンにダメージ与えられないなら勝てないし
防御高いやつは突破できず飛べる相手にも有効打なさそうだとDは無理に見える ドラゴンって顔面は鋼並みじゃないだろ？
ハドラーのワンパンで死んだやん
防御力を過大評価しすぎじゃないかね 飛べる相手にも鎖で遠距離攻撃できるし
あの図体で剣とか鉄球とか振り回せば、相手がオリハルコン製とかでない限りダメージがまったく通らないって心配はしなくてもいいと思うけど
少なくとも自分の鎧の重量を問題にせず動き回れるだけのパワーはあるんだから ハドラーのワンパンで死ぬは別にマイナス要素に思えんが
顔は鋼並じゃないってどっかで言われてたっけ？
ドラゴンより上にいる奴らは描写不足のホルキンス除いて
巨大メラゾーマやベギラマやらの上級呪文クラスの火力持ちだし
イオラやヒャダルコ、メラミ持ちの面子では突破できてないことを考えると
ドラゴン倒すには相応の火力が必要で
鉄球ぶん回しが相応の火力に相当するかと言われると個人的にはそうは思わないかな
多分に感覚的な話になるしブレス効かないから倒せなくても優位に立ち回れるといわれて理論的に否定できるほどではないけど
特別な防御力描写のない奴らには十分致命傷クラスだとは思うから
鎖の遠隔攻撃が飛行勢にも届いて当てられるくらいの速度や射程があるのかかな
ボップやザボエラの呪文の射程ってどんなもんだっけ… 顔面は鋼鉄並みじゃないって言ってるシーンはないと思うよ
ヒドラとダイの戦いで顔面を斬りつけて剣が折れたのを見たモブ戦士かなにかが顔面も鋼鉄並なのかよ
みたいなセリフがあったので、普通のドラゴンの顔面は鋼鉄並ではないんだろうという推測だと思うけど というか、鋼鉄より硬くしたキギロの体でも獄炎序盤のアバンの大地斬で（その下の巨大マンイーターや地面ごと）バターのように真っ二つにされてんのに
鋼鉄並みなんて程度じゃ、曲がりなりにもネームドクラスのキャラ相手に何のアテにもならんのでは
ダイの剣がヒドラ相手に砕けたのは、顔面がカタかったのもあるけど剣の寿命が来てたのが主因だからな ネームドだから火力高いってわけでもないし
大地斬はアバン流刀殺法の中でも硬いものを斬る力の技なんだから
それで斬られたから鋼鉄が軟なんて話にはならん つーか、ドルディウスの鎧が何製かは知らんけどさ
鋼鉄未満の材質だとは思えんから、あいつも「最低でも鋼鉄並み」なんじゃないのか？ そうだね
申請的にE上位～D辺りの話が中心になってたけど
鎧と暗黒闘気防御でドラゴン未満の面子にはまず安定して勝てるはず
ドラゴン以上だと
ドラゴンはお互いに有効打がなさそう
ホルキンスは鋼くらい切り裂けるんだろうし近接は有利、遠距離は長射程なくて鎖鉄球で攻撃されると不利か
館長エビルマージは巨大メラゾーマが効くかどうかだけどベギラマでノーダメージの相手には有効打にはならなそう
マァムもベギラマ効かないから有効打なし。マヌーサ使ってもダメージ与えられなきゃ結局勝てまい
E級だと勝ちきれるかはともかく負け筋はそんなになさそうな印象 ドルディウス、対Ｄ考察
魔法使いポップ：この時点のポップの呪文で一番有効打になりそうなのはベタンか
しかし消費が大きく、そう何度も使えない
ＭＰ切れまでに倒しきれればポップが、駄目ならドルディウスが勝つことになるが、さて
亜人面樹キギロ：これはアバンとの初交戦時のキギロということでいいのかな？
キギロの攻撃がドルディウスの鎧に通るのかどうか、が問題か
硬化できるのは一部だけなのでキギロ側は相手の攻撃無効というわけにはいかないし、トータルで見てキギロが不利そうな感じ
ザボエラ：ベギラマ無効となると、どうしたらいいいものか
毒爪もザラキも効くとは思えないし、このスレのルール上ザボエラが使える呪文はあんまりない
ＭＰにも限りがあるし、ひたすら逃げ回るだけだとザボエラ側が不利判定になる
魔界のモンスターを皆殺しにしたイオ系呪文らしきものがあるが、ドルディウスには盾もあるし、上空から爆撃しても倒し切れるかどうか
総合的に見てザボエラが不利そうに思える
ガルダンディ：羽根は効きそうにないし、降りて行って剣で接近戦して勝てるとも思えないし
逃げてるだけじゃ不利と見なされる
ガルダンディ側が劣勢に思える
キラーマシーン：獄炎のビームが使えりゃいいのだが……
原作キラーマシーンは正直火力がショボくて、ドルディウスの鎧に通るのか不安な感じ
キラーマシーンも防御面は優秀なイメージがあるが、魔法には強いけど物理的にはパプニカナイフで同じ場所何回か突かれたら破損してるんだよな……
ドルディウスの方が有利っぽい
ボラホーン、ガンガディアは十分ドルディウスの装甲を貫ける物理火力がありそうだし、まあ彼らの方が有利と見て間違いないと思う >>364
ペタンは体重重い相手にはよく効くみたいな扱いだった認識なので
本体にはあんま効かなそうだけど鎧の方にはよく効くイメージ
ザボエラは魔界のモンスターの中にさまよう鎧みたいなのもいたし
そいつにも止めさしてるはずだから
鎧纏っててもダメージ通せる火力はあるはず
数も相当数一気に出せるから盾で防ぎきるのと難しいんじゃないかな
あとはラリホーが効いたら楽なんだろうけど ザボエラってラリホー使えるの？
作中で使ったことなんてあったっけか バラン戦後ダイたちを眠らせてたから勘違いしてた
ラリホーじゃなくて魔香気だ
ラリホーみたいにレベル差あったら効かないとかの設定ないはずだから割と有効なんじゃないかな
あとハドラーですら拘束できる謎拘束技もあるからその辺も込みでザボエラ有利な気がする ドルディウスは呼吸をしてないことが作中で明言されており、魔香気は無効だと思われる
そもそもがらんどうの鎧に憑依した悪霊みたいなモンスターだからね
アニメ版によると、ザボエラの拘束技は拘束してる間は他のことを何もできない
つまりタイマン戦では単に遅延行動にしかならずＭＰの無駄遣い そうでなくても魔香気は効果が出るまでにどのくらい時間がかかるとかがわからないので、このスレでは考慮しにくい
正面切っての戦闘では使われてないから、おそらく事前に仕込んでおくもので敵に遭遇して戦闘に入ってから使うようなものではないのだろう >>369
ちょっと会話してる間にポップの意識が朦朧としてきてただろ。あれでどのぐらいの時間で効果が出るのか不明というなら、
瞬時に効果が発揮されない技や呪文は全て効果を発揮するまでの時間は不明となってしまう。 呼吸してないならドルディウスに魔香気は効かなそうだね
アニメの設定はここでも有効なんだっけ？
仮に動けないとしたら魔香気なり毒が回るまでの足止めとかに使える程度か マァムの姿に化けて会話で時間を稼ぎながら毒素を調合・散布
もしかしたら毒の調合はポップの前に姿をあらわす前からもう始めていたのかもしれないし
どの程度時間がかかるかは「わからん」としか言えないと思うけど
それに魔香気は、バラン戦で全員消耗しきってた・毒なんて無警戒だったからみんなぐっすりだったけど
竜の血で強くなってたとはいえ、すぐ目の前にいたポップにあまり効いてなかったし
あらかじめ毒だとわかって気を強く持ってる相手（ネタバレ前提のスレの相手は全員そう）とか消耗しきってない相手だとそこまで効くものかどうか
みんな全快だったらメルルくらいしか素では眠らなかったかもしれん
結論としてはやはり、このスレでの討議ではあまりアテにはできない技だと思う 速度に差のない相手だとキツいだろうけど
例えばキギロやキラーマシーン、ボラホーンあたりの飛べない、移動速度的に大したことない相手なら
トベルーラで距離取ればいいだけだし
時間が多少かかろうと大した問題じゃないと思う
毒の治療はマトリフのキアリーですら時間がかかるレベルだし
作中で毒を気を強くもったら防げるなんて描写も設定ない
竜の血が特別なだけで生物相手なら毒は有効でしょ 魔香気と毒は別だぞ。治療に時間がかかったのは体内で調合した毒素
だいたい魔香気はキアリーじゃなくてザメハで起こすもんじゃないの？ 魔香気に耐えていたポップも、爪を刺されたらあっという間にダウン
つまり、魔香気の毒は爪の毒よりはるかに弱い 嗅がせただけの魔香気と体内に直接打ち込まれる毒のどちらの毒素が強いかは分からんよ バラン戦で消耗しきっていた（気を張ってなきゃ何もなくても爆睡していたであろう）面子を眠らせても、大した実績にはならない
本来ならダイには効かないラリホーマも衰弱した状態なら有効、というのと変わらない
魔香気の毒素が爪のそれより強いか弱いかなぞどうでもいい どうでもいいというのは、つまり魔香気でダウンしなかったポップが爪では即ダウンしている以上、 毒素の実際の強さがどうだろうと強さ議論をする上では「弱い」のと何も変わらんだろうという意味ね
違うというなら、実際の議論上でどうその違いが利いてくるのかを具体的に教えてくれ >>374
魔香気もポップに注入した毒もザボエラが体内生成したものだから
調合によって発生する効果が違うだけでものとしては毒のはず
>>377
気を張ってなきゃ何もなくても爆睡していたということなら
ダイが起きてきたのはおかしい
ダイだけが他の連中より疲れてないってこともないだろうし
ザボエラ自身起きてきたダイに驚いているから
ダイとポップ以外に魔香気はきっちり効いてる
魔香気の毒の強さで現状の位置に影響が出るか否かだと影響出ないだろうから
どうでもいいというのはまあそうね Secret24ザボエラの身体の秘密
意外にに多くの特殊能力がある。他人に化けたり化けさせたりする変身呪文、体内の毒素合成、魔香気、収束呪文。そして自ら怪物の死体をまとう超魔ゾンビ！
この書き方からすると毒素合成と魔香気は別の技では？寝てるだけだしキアリーでは起こせないと思う。また毒は魔香気のように散布はできないだろうね。
あとポップに使った毒はザボエラのセリフからは数百種類持ってる毒の中でとびっきりの神経毒であって調合して作ったものとは読み取れないな。調合時間は考えなくて良いと思う
調合したのはクロコを操る毒 いずれにせよ、消耗しきった面子とメルルしか眠らせた実績のない魔香気を高く評価はできない
ポップが眠らなかったのが以外というのも、「こいつだって消耗しきっているはずなのに何で眠らなかったんだ」ということであって、ピンピンしてれば竜の血とか関係なくメルルくらいしか眠らなかったんじゃないかと思うよ
全員が疲弊しきったところを狙ったあの一度以外使ってないんだし あの場に駆け付けたマトリフが全然魔香気の影響を受けてなかったのは見過ごされがちな判断材料
つまりマトリフレベルの相手には、まったく疲弊してない場合は効果がないってこと マトリフがやって来た時点でもあの場所が魔香気の影響下にあった根拠は？ メルルもヒュンケルらも全員寝たままだったのに、何で影響がなくなっていたと思うのか
ダイ一行が起きてきたら困るんだから解除するわけがない
むしろ、君の方が「何でもう影響がなくなっていたと判断できるのか」を説明するべきだろう 魔香気を体内に取り込んで寝てしまったら周りの空間に魔香気がなくなっても寝たままで何がおかしいのか？ずっと魔香気を充満させておく必要はないだろう。
影響下にないと主張するには根拠が必要だが影響下にあるかどうかは不明と言いたいだけなのでこちらが根拠を示す必要はないのだが。
まあ一応答えておくとマトリフはバギマと思われる呪文でザボエラの腕を飛ばしてるので魔香気など吹き飛ばされてしまっているだろう。 マトリフがどうやってダイ一行の居場所を知ったかは不明だが（まぞっほのように水晶玉か？）
すぐそばにルーラかトベルーラで飛んできたならザボエラやハドラーが間違いなく気付いている（この作品ではリリルーラ以外は瞬間移動ではない）
つまり、マトリフはある程度離れた場所へ飛び、そこからは魔香気が漂っている中を歩いて来たのだ マトリフが歩いてきたことと
魔香気が使われてたかに関係なくない？
むしろザボエラがマトリフに気付いてた方が周囲に魔香気残す理由になるでしょ >>386
間違いなく気付くなんてこたぁない
ハドラーはポップに説教されて狼狽えてたし、ザボエラはそのポップを蹴飛ばすのに夢中だったからな 奇策奇襲でのみ使った技が正面戦闘ではそのまま使えないってそんなに理解できないことか？
使えるならもっと気軽にばらまいていくらでも戦局変えれる神技だと思うんだが いや、部下も寝てしまうだろ
サタンパピーとか魔界のモンスターとか率いていたので気軽には使えんよ。 そもそもその状況でなんで○○を使わないのかなんて言い出したらきりがないし
話の都合としか なんにせよ、作中で疲労困憊してた連中とメルルしか眠らせた実績のない技である以上、このスレでは高く評価はできんね
明確な描写があるか万全な状態の強敵にも効くと公式資料の何かで明言されてるとかじゃないと メルルに効いてる時点で耐性あるような相手以外には普通に効くって話では？ バランがラリホーマを使ったとき、「あまりレベルの高い相手には通常は効かないが、弱っていれば効く」という説明がある
同じ睡眠作用のある魔香気も同じようなものだと考えて何も矛盾しない
寝ているのはザボエラより圧倒的にレベルで劣るメルルと、衰弱しきったメンバーだけだからだ
マトリフが来た時にはすでに魔香気の効果がなくなっていたと考えることも不可能ではないが、マトリフは弱ってもいない状態ではレベルが高すぎて効かないのだと見ることもできる
平たく言えば、類似の効果のある魔法について作中で明確な説明が出ているので、それとは矛盾する描写が何もない以上同じようなものだと判断することが最も自然である
少なくともこのスレではそういう扱いになる ついでにいうなら、ザボエラが魔香気を一度しか使わなかったのはサタンパピーとかの仲間を巻き込むからじゃないかみたいな説が上に述べられているけど
作中で実際に使用したときに、彼の近くにはまさにその仲間（ハドラー）がいたじゃないか
マトリフはいざ知らず、彼はザボエラが魔香気を撒いている間、間違いなくその側にいたはずだ
もちろん、事前にザボエラから解毒剤か何かもらっていたんだとか、理屈をこじつけることはできる
でも、単純に「ラリホー系と同じでレベルの高い相手には効かないからハドラーは（激しく衰弱でもしてない限り）対象外」と考えればそれで済むことだ そのレベルの高い相手というのはどれぐらいのレベルだと思うんだ？ >>394-395
全体的には同意
だけど
> 少なくともこのスレではそういう扱いになる
これに関しては賛成できない。勝手に決めんな そもそも呪文ですらないザボエラ固有の能力である魔香気が
同じ結果をもたらすってだけでラリホーと同じ特徴を持つと考える方がおかしい
メラ系呪文でもドルオーラでも服が燃えたりするから
どっちもメラ系耐性で防げるって言ってるようなもんだぞ
ハドラーに効かなかった理由も作中に出てないのにむりやりレベルと結びつける理由もわからん 別に否定はしない
その通りな可能性は十分あるよ
魔香気の利く効かないにレベルは関係ないのかもしれん
ただ、「可能性はある」では強さ議論に採用はできないと言ってるだけのことだ 作中ではっきりしている描写としては、
・ダイ一行が疲弊しきっているところを狙って使用され、それ以外で使われた描写はない
・疲弊しきったダイ一行は寝た
・明らかに一人だけレベルが極端に低いメルルは寝た
・疲弊しきっていたが竜の血で耐性が高まっていたと思われるポップは影響は受けたが寝るに至らなかった
・おそらくザボエラ以上にレベルが高くかつまったく疲弊してないマトリフとハドラーは全然影響を受けた様子がなかった
これだけだ
強さ議論で強敵相手にも有効と主張するにはいかにも弱い
効くかもしれないじゃないかといくら主張されても、「そうかもしれんが確証がないからこのスレでは採用できない」としか返しようがない だからその強敵と言っているのはどの程度のレベルなのか？を問うているのだが
バーンには効かないと言っているのとガルダンディには効かないと言ってるのでは全然違うからな >>400
明らかにレベルが低いというけどメルルってレベル出てたっけ？
そもそもレベルが関係あるかは作中で何も言われていない
事実として疲れてない相手にも効いた描写があるだけ
ダイ一行に効いたのは疲れてたせいとも言われてない
ハドラーはそもそもザボエラの仲間なんだから眠らなくて当然だし
マトリフが魔香気を吸ったかは描写にない はいはい
じゃあ、ザボエラの魔香気が強いという主張で実際にランク変動の申請でも出してみたら？
君の方が正しいと広く認められるようなら通るかもしれない >>382
つまりマトリフレベルの相手には、まったく疲弊してない場合は効果がないってこと
誤解しないでくれよ。382がマトリフレベルには効果がないと言ったから、それはおかしいと言っているだけだ(効かないかどうかは不明と言っている)
ランクに関係なくともおかしな発言は否定するというスタンスでコメントしているだけのこと
描写がないのに勝手に効かないことにされるのは困る。別に効くからランクを上げろとは言っていない
393はメルルに効くから耐性ない奴には効くと言っているが彼とは別人。俺の主張はあくまで不明。もちろん効かないかもしれないよ
ちなみにマトリフはメドゥーサボールのラリホーを喰らうなとロカに言っているので割と簡単に蹴散らせるような
モンスターが使うラリホーぐらいでも眠るのだろう。
故に軍団長たるザボエラが使う魔香気でＤ級やD+級ぐらいの奴が眠ってもなんの不思議もないとは思っているがな。ノヴァや団長クロコあたりが2、3分ぐらい吸ってたら眠ると思う。
でも眠るから勝てるというわけでもないし、それでランクが変わるとは思ってないだけ 議論としてはランクに影響するかどうかというより
技の耐性に関する考え方の話だと思っているのだが
特にラリホーだの特殊な攻撃は単純な攻撃呪文とかと違って誰に効果があって誰に効果がないのか分かりづらい部分が多い
ラリホーはレベル差で効く効かないだからまだわかりやすい方で
ザキ系に至っては効くかどうかは体質だし（ゲーム的なザキ系に対する耐性差を漫画的に表現したのかなと思わなくはないが）
魔香気に関しては体内毒素とは別物なのかも知れんが
相手に吸わせる技のようだから毒みたいに体内に入って効果を発揮するある種の薬品？的なもののはず
この手の体内に影響するものってそれこそ毒が効かない体質とかそういうキャラでもない限り有効なイメージがある
実際、バーン戦のポップの台詞的に体表面への攻撃より体内への攻撃は有効打になりうる（体内は鍛えづらいか防御しづらい？）と考えられるし
クロコダインにもゴメちゃんにも効いているから
人間にしか効果がないようなものでもない
疲れなどの要因をどの程度考慮すべきかは判断の別れるところだろうけど
ザボエラが明確に狙った中で効果がなかったのは
ポップとダイ（どっちも竜の血の影響？）だけ
ポップも眠りはしなかったけどぼーっとはしてたし
ダイも登場遅れたから全く効果がなかったわけではないと思われる
あと基本的に上位の相手に下位の攻撃は効かないものだとしても
ザボエラはランク的には軍団長クラスだから
あの辺では上位格と言って問題ない立ち位置のはず
この辺の理由でザボエラの魔香気は少なくともD級あたりでは有効だろうと俺は考えてる
じゃあ実際に実戦の中で吸わせて眠らせることができるかっていうとそれは別の話だよ
せいぜいボラホーン相手にうまくハマればいけるか？ってところでしょ ランクに関係しない話なら強さ議論スレでは無駄なことだと思うけど
雑談一切するなとは言わんけど長々とやられるとね
それよりドルディウスはどうなった？
元々はあいつの話だったろ、脱線してるぞ 強さに関する話をしてるんだからなんの問題もなかろう。
ドルディウスの話がしたい人はすればよいじゃないか。ザボエラの話してるとできないわけじゃなかろう。 じゃあ勝手に話加えるけど双竜紋ダイより真バーンが強い理由を教えてくれ
見た感じ逆じゃね？
カラミティエンドが何の技でもないただの腕防御で凌がれてる時点でどうにもならんと思うのだが ああ額で一つになった状態を双竜紋全開って言ってんのか ドルディウスはキギロの右か左じゃないかな
ポップはトベルーラあるから移動は有利だけど有効打がほぼ全くなくて防御は紙だからキツそう
ザボエラはトベルーラで距離を取れるし
鎧も貫く魔法弾（イオ？）を何十発も撃って然程疲れた様子もないから
ドルディウス側が不利と思われる >>412
ベタンで足止め、メドローアで勝てんじゃね？ 魔法使いポップにメドローアあったらあの位置にいないでしょ 魔法使いポップはメドローア習得以前で
覚醒前ポップはメドローア習得～大魔道士になる前だよ まとめサイトがなくなっちゃったのが辛いよな
確か……
魔法使いポップ：メドローア習得前、不完全フレアボムズまでのポップ
覚醒前ポップ：大魔道師になる前のポップ、メドローアあり、ブラックロッドなし
大魔道師ポップ：最終話時点のポップ
だったかな？ あ、最終話時点ってのは強さとか習得呪文とかのことで
ブラックロッドは装備してる扱いね どうせスレ崩壊後は確定までいく議論が皆無になったしキャラ定義のテンプレでも整理してた方が有意義じゃね どこが崩壊してるのか？何年もかけて確定してきたのだから、そうそう変動するもんではない。前々スレの消費は5年もかかってるんだぞ
外伝と作者コメ特需で全スレでは多く新規登録があっただけで変動したのは誰もコメントせずに決まった超魔ゾンビを除くと僧侶戦士マァムぐらい
現スレでもヒドラが入ってアポロが変動しているのだから充分健全と言えるだろう。
単行本派もいるのだからドルディウスとかは盛り上がらないだけのこと
７巻がでたらまた状況も変わるだろう その前スレ終盤～現スレ序盤の盛り上がりから申請数、申請数に対する確定申請数、確定数いずれも一気に激減したことまでは事実
その状態をどう表現するかはどうでも良いが
議論が踊るかどうかが大事ならこれでいいけど最近議論として成立してない 崩壊してるとは思わないけど、まあぶっちゃけると申請出すのは控えてるよ
理由は分かるだろ 単竜ダイ バーン1戦目の強さ。双竜から逆算したネーミング
真竜ダイ 真竜の戦いを行った強さ
双竜ダイ ゴロア戦で覚醒して真バーン戦の強さ
竜魔人ダイ 紋章が一つに戻った以降の強さ
魔法使いポップ 鬼眼城戦までの強さ。ベタン有FFB有メドローア無
覚醒前ポップ バーン1戦目の強さ。メドローア有ブラックロッド無
大魔道士ポップ ミナカトール以降の強さ
僧侶戦士マァム フレイザード戦までのマァム
武闘家マァム バーン1戦目の強さ
魔甲マァム ミナカトール以降の強さ
団長ヒュンケル 敵の頃のヒュンケル。グランドクルス無傀儡掌有
魔剣ヒュンケル バラン戦までの強さ
覚醒前魔槍ヒュンケル バーン1戦目の強さ
魔槍ヒュンケル ミナカトール以降の強さ
ややこしいのはこんなもんかね 個人的にはややこしいのは魔法使いポップはマジカルブースター(マホカトール)アリなのか？とかそういうところ
FFBが使える時点ではマジカルブースター持ってないけどどっちも使える良いとこどりでいいのか、どっちかじゃないといけないのか
竜魔人ダイの真魔剛竜剣とダイの剣の併用とかね。ギガデインチャージの間も剛竜剣使って戦えたりする
確かどっちもOKだったっけ？もう覚えとらんわ >>350
ジャンプラ読んだけどドルディウスに呪文が効かないのは死にかけて最後の命を燃やしてるからで
呪文自体はベギラマに限らずアバンの使える呪文全部効かないみたいだからそこはプラス要素かもだけど
放っといたら死ぬからトベルーラ持ってるやつらには絶対勝てない
というかここのルールだと死にかけなのバレるだろうから
初手で優位取れるような相手じゃなきゃほとんどのキャラに逃げられて負けるんじゃないか
それとも死にかけ状態なのは寿命扱いで考慮されないのかな
暗黒闘気生命体だから単純物理攻撃は効かないのかもだけど
鎧に穴も空いてるから中身に攻撃するのもそこまで難しくないはず
あと死にかけのときは武器も鎖しかない
アバンが剣を持ってないところに不意打ちで鎖を首に絡ませてさらに水中に引きずりこんでの窒息死狙いだから
攻撃力に特筆すべき描写がない
鎖を絡めて優位な状態でもアバンに攻撃避けられてるから素早さも特筆すべき点がない
防御性能だけやたら高いから負けづらいけど
他の描写がショボすぎるから勝てる相手もだいぶ少そう あっ一応1m以上はありそう大きさの岩を10m以上は離れてそうな場所からぶん投げてるし
鎖でアバンをぶん回して投げたりしてるから
ちうとかでろりんとかあの辺の連中より腕力自体はありそう 竜魔人バラン「ミストバーン、お前にこの私は倒せん！」とは何だったのか....
全てにおいてミストバーンの方が上回るだろうに
ちょこっと仲間の手を借りてただけのダイと相打ち止まり程度のお前こそ敵う相手じゃなかったぞ 不死を知らない前提なら明らかに竜魔人バランの方が上 バランがミストバーンを倒せるかはわからんが
ミストバーンじゃバラン倒せないんだから何も間違ってないでしょ 一人でヴェルザーを倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い バーン様を見下してたヴェルザー様を一人で倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い >>429意味不明。ちゃんと日本語で話してくれ
>>4301人だったという説明は何処にも無かったが？
>>431 強かったのは初代ヴェルザーであって、
バランに倒された代のヴェルザーは、政権維持する為に必要だっただけの単なるお飾りだったのでは？
部下のキルバーン斬ったぐらいで剣がダメになってたし.... >>432
日本語理解できないならスレに来ない方がいいよ
バランの台詞はミストバーンがバランを倒せないと言ってるだけだから
バランがミストバーンに敵うかどうかは関係ない
ミストバーン側にバランを倒せる攻撃がないなら成り立つ話
その台詞がいつのどのシーンかはわからんけどバランが生きてるころなら
仮面ミストバーンへの台詞だろうから
ミストバーンの最高威力の攻撃ったぶんて闘魔最終掌でしょ
竜魔人バランを倒せる攻撃とは思えん
獄炎でブロキーナの攻撃にある程度ハドラーが対応出来てる描写が出てきたから
ブロキーナにボコボコにされてる真ミストバーンが
超魔ハドラーを圧倒できる竜魔人バランに敵うかという話もある >>433 俺は終始一貫して日本語だけで話しとるわヴォケ
お前こそ何人なんだよ
あと内容読んで無いくせに反論するな怒
「ミストバーン側にバランを倒せる攻撃がない」
↑ミストバーンの攻撃でバランは死んどるだろがアホか読んで無いのか、忘れたのか？
あと超魔ハドラーなんか大して強くない
こんなのに圧勝したって大した事無い バランに倒された代のヴェルザーは病弱で知能にも障害があったんだろう 彼は
幼少期から佞臣（恐らくピロロ•キルバーン）に甘やかされて育ち、やがてその佞臣が優秀な後継候補達をを謀略で蹴落として
操り人形に育て上げた皇子を次代ヴェルザーに就かせた
こういう事だったんじゃないか？ >>434
本当に日本語を理解できていないようで申し訳ないのですが
誰もあなたが日本語を話していないなんて言ってないんですよ。理解できますか？
また、こちらも一度も日本語以外の言語は使っていないのですが
>>432で日本語で書いてある文章を理解出来ず、日本語で書いてくれとかおっしゃっているので
日本語で書かれていることすらわからないならスレを離れることをオススメしているんですよ
半年ROMってろの方が良かった？
バランが死んだのは黒のコアの爆発のせいであってミストバーンの攻撃ではない
それともミストバーンが黒のコアを起動させたことをミストバーンの攻撃と考えているってことなのかな
仮にそうだとしてもこのスレでできる攻撃手段ではないのでこのスレで言うところの強さとは関係ないな
その大した事ない超魔ハドラーよりも遥かに弱い獄炎ハドラーでも対処可能なブロキーナの攻撃に
一方的にやられるしかなかったミストバーンはどれほどの強さとお考えで？ >>437 やっぱり頭悪っ！
学園魔王なんか、殆ど後付けストーリーなんだけどな
魔王時代の方が若いんだからジジイになった超魔ハドラーの方が弱いに決まってんだろ
あれから何年経ってると思ってるんだよ
16年だぞ？16年！ バーンを見下したヴェルザーを倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い ミストの技が何一つバランに通用しないなんて描写も説明も作中には何も無いわなぁ
むしろバランの技が何一つミストにダメージ与えられなくても、何ら不思議は無い
ハドラー（50代？）も白鵬（38歳）も16年前と現代とじゃ力の差は雲泥の差だわ
これぐらい想像力働かせろよw 620”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/24(木) 22:09:44.15ID:xl3npGSY
正直言ってどのIPが危険かそうじゃないかは判断出来ない
622格無しさん2022/03/25(金) 00:21:49.34ID:F/gF7iGK
意図的にIP「240f:104:e46e」を見て見ぬ振りをしてる以上
今晩中にスクショして貼ってくれ
623”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:29:43.90ID:bQlnAqX2
頭悪いのでそれにどういう意図があるのか説明してくれないと分からないです
625格無しさん2022/03/25(金) 00:50:31.72ID:F/gF7iGK
単純に前wikiの管理人の情報がIP「240f:104:e46e」しかないから
潔白を証明するにはIPが違うことを示すしかない
626”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:59:21.65ID:bQlnAqX2
IPが異なる＝前管理人ではないとはならない
引っ越すだのプロバイダ変更だのでいくらでも抜け道があるから
潔白は証明しておきたいが却下
627”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 01:07:44.76ID:bQlnAqX2
もし俺がクロで万が一全消ししたとしてもバックアップ置いとくんだから問題ないでしょ
658格無しさん2022/04/12(火) 10:27:10.72ID:xD5W52uH
>626
全消しの避難所の管理人であることを自白してるじゃん
行間を読めないから不自然な答え方ばかり
>620
「240f:104:e46e」の荒らしは
沢山コピペされているのに知らないはずがない
695”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/04/24(日) 15:29:26.23ID:Q7BA0tdy
いつかは来ると思ってたけどやっぱり来た
240f:104:e46e:*で規制した
696格無しさん2022/04/24(日) 16:18:18.15ID:qvQ1Tpmy
管理人さん乙
てか、さんざ晒し上げられてたのと同一IPで荒らしに来たのか？w
バ、バカの世界チャンピオンだ……！
800格無しさん2022/05/02(月) 12:48:05.16ID:kyCnXHrP
新管理人が全消し管理人だと疑われているが
>695-696も自演にしか見えん
新管理人からの説明を求む >>438
デルムリンハドラーの時点でアバンとかつて戦ったときよりはるかに強くなっていると言われてるんですけど
その優秀なおつむで想像力（笑）を働かせるより
現実に存在している作品の日本語をきちんと読む方が良いのでは？
>>440
ミストの攻撃が効かないとは言われてないね。効くとも言われてないが
バランの攻撃がミストに効かないだろうというのは同意見だよ >>442 アバンの談を考察してみるに
①アバンの見栄による嘘言い訳
②ハドラー以上に自身の衰えが大きかったので、相対的に16年前の力関係よりもハドラーが上、という意味に過ぎない
↑①はアバンの性格上ちょっと考え難いので、正解は②と言う事になり、何ら矛盾は無い 竜魔人なんて言っても
紋章一つじゃミストバーンにはおろか
ゴロアにも勝てんだろw
重力波で「むううーっ？」と動きを封じられ自身の剣で貫かれてジ•エンドよ
違うか？ >>443
アバンは最前線を退いて後進の育成にシフトしてるから
魔王ハドラーと戦ったときより衰えてるのは確かだと思う
ドラゴラム分の消耗もあったとはいえハドラーからもおとろえたと言われてる
ただ、アバンの以前よりはるかに強くなったという台詞を受けて
ハドラーはバーンに以前より強靭な肉体を与えられて蘇ったと説明してる
そしてこの後何度もハドラーは復活する度に強化される設定が出てくるので
ハドラーが魔王時代より強化されて復活してるのは間違いないよ >>445 ハドラーはステロイドを投与されてたのかもな
全盛期ブロキーナと互角に戦えてた時よりも強くなってたらヒュンケル如きに負ける訳無いし
本当に若返ってんのなら凍れる時の秘法なんて要らないじゃん
結局はバーンにとっての捨て石かオモチャでしか無かったんだろう ラーハルトにもハドラーはヴェルザーに比べたら小物と言われてたしな >>447 まぁラーハルトは竜魔人化しないバランよりも強いしな ヒュンケルに殺されたラーハルトがバランより強いわけがない
スピードでは上だろうがそれだけで勝てるものではない >>449 いや
グランドクラス喰らったらバランだって死ぬだろ
小型爆弾一個で即死した竜魔人状態でも微妙
逆転ラッキー補正ホームランみたいな喰らい方するまでラーはヒュンから一太刀も受けなかったんだぞ？ グランドクロスでバランを倒せるわけがない
黒のコアを小型爆弾とか言ってる時点で作品読んでないんだろうけど
ラーハルト 途中送信してしまった
ラーハルトの攻撃でバランに効く技もないでしょ
魔界の大陸消し飛ばすヴェルザーの黒のコアの爆発に素の状態で巻き込まれもちょっと血流す程度のダメージしか受けてないんだぞ >>452 どんだけバランを過大評価してんだよw
クロコダイン如きのパワーを警戒してるチキンだったぞ？
最終決戦時のダイですらラーの動きに付いて行けて無かったのに、その時点のダイと同格以下だった通常バランがラーに勝てる訳無い 相手が弱いからと見くびらず、念には念を入れて警戒したというだけ
実際には一方的にボコボコにしている
ポップの一件で覚悟を決めた後も、ワニにできたのは回復してもらいながら全力で耐えて少しでもバランを消耗させることだけ
クロコダインではバラン相手に微塵も勝ち目は無い
スピードで勝ってるだけで戦いにも勝てるなら世話はない
斬りかかって来たところに竜闘気全開放出で態勢を崩させる（ハドラーが魔炎気で似たようなことをやってる）とかでどうとでも対処できる
ダイやホルキンス相手にも紋章閃で不意打ちしたりとか、バランはそういう戦いの駆け引きが上手い >>453
過大評価も何も作中の描写書いただけだぞ
それでラーハルトはどんな技でバランを倒すんだ？ 正面からのアバンストラッシュで無傷
剥き出しの首にワニのパワーで真空の斧をぶち込まれても斧の方が砕けるだけ
ラーハルトが全力でぶち込んでもびくともせず、（真ミストにやられたように）攻撃後の隙を突かれるだけだろうな >>456 斧なんて
全てのバトルファンタジー世界じゃ雑魚だろう
よく言えば完全なる手加減モード用武器で
練習用の厚手ボクシンググローブと一緒
斧持ったクロコダインなんて
バキのスペックが格下相手に気を遣って
手加減する為にガラス片を得物に戦うようなモノだからな ダイやヒュンケルやバランは強いけど飛べないのが欠点だな バランは飛べるだろ……
トベルーラ使ってるシーンって作中でなかったか？ あと、ダイも途中から紋章なしでトベルーラ使えるようになったってシーンわざわざ入ってるぞ
飛べないのはヒュンケルだけだ
ちゃんと原作読んだのか？ ヴェルザー＝タンバリンorフリーザorクウラ
バラン＝ザーボンorサウザー
ミスト＝ブルー将軍orシュラor二代目ピッコロor栽培マンorキラーノ
だな ミストバーンの足下にも及ばないクロコダインにビビり擦り傷を負わされスタミナ奪われてたバランがどうやってミストバーンに勝てると言うんだ？
ていうか、バランでなくミストバーンが仲間になって弱体補正受けてたら良パワーバランスになってたよな？
味方版ミスト「済まんダイ、私では到底バランを止められない！私は夜しか活動出来んし暗黒投機は竜投機には通じん、傀儡掌も滅砕陣も全部跳ね返されて逆に自分が呪縛されてしまう、ぐあああ〜っ！！！」
↑こんな感じでよかったよ ミストバーンの状態ならば最強だけどミストのみだとロン・ベルクと互角 >>463 魔王ハドラー=真ミスト＞竜魔人バラン＞分離後ミスト＞ラー＞ロン＞通常バラン＞超魔ハドラー＞司令ハドラー
↑こんな感じか？
ヒュンケルが、どの位置に入るか本当に微妙
コイツの能力って逆転一発のグランドクラスばっかで剣の腕は雑魚だもんな ヴェルザーを倒したバランがハドラー如きの部下になってるのをヴェルザーが知ったらプライドに傷がつきそう >>466 ハドラー＞ヴェルザー、だから
ノー•プロブレム いやさすがにウェルザー動けないから屁屁屁屁屁やで～🤪
自分なに言うてまんねーん？笑えるおもろーやで自分ほんま（笑）（笑）（笑）
屁屁屁屁屁が0になりました 無視してりゃそのうち飽きてどっか行くでしょ
ところでドルディウスはそもそも申請されたテンプレが間違ってるんだが
そういう場合はテンプレ出し直していいのかな 終わりなら終わりで書き込まなくていいじゃないの～屁屁屁屁屁屁😱
それともその最期ぉ、見届けに来たか？滅魔迅空断豪斬聖閃 ドルティウスの議論は色々間が悪いし後日にしようか
あともうすぐバルトスの強さが分かりそうだな
スレチだが獄炎スレで前見たバルトス＝コバルト先輩説は本当かな
単行本にもバルトスのプロフで「生前の騎士道精神を～」と
思わせぶりなフラグがあるし ドルティウスはさすがにAでええねん？
自分なに言うてんねーん？からの笑えるおもろーやで自分ほんま（笑） もうすぐ単行本の次巻が出るから単行本派も議論できるんじゃね。まだいるならだが ミストバーンが無駄に強すぎだよな
むしろ弱点だらけの産廃にすべきだった
クロコダイン「おいヌケサク（ミストの渾名）」
フレイザード「てめーはただの影法師」
ザボエラ「先駆けして俺たちの邪魔だけはすんなよ」
ミスト「ぬぬぬぬ....舐めんな貴様ら〜」
ヒュンケル「お、おい何処へ行く」
ミスト「ダイっ！お前らの首は俺が貰った！」
ダイ「オーラオラオラオラオラ！」
ミスト「ぶへええええッー！」
ダイ「まだ生きてやがんのか。タフネスだけは一丁前だな。おいヌケサク、バーンの居所まで案内してもらうぞ」
ミスト「は、はいい〜（馬鹿めコイツらバーン様に全員ぶっ殺されろ）！あ、あのう、一つ聞いて良いですか？どうして私の渾名がヌケサクだと分かったのですか？」
ダイ「....やれやれだぜ」
↑これぐらいで良かったよな？ いや、良くは、ない。
おまえは、作品を、履き違えて、いる。 >>478 そうか？これでも
ダイのオラオララッシュに耐えさせて華を持たせてるつもりなんだがなw ヒュンケル「何処へ行くというのだ？」
ポップ「麺処に決まってんだろ、べらぼうめ！」
ダイ「て…てめえ…本気で言ってねえな！？」
ラーハルト「だからウォーミングアップと言ったではないか」
マァム「屁屁屁屁屁屁屁屁屁」
こんぐらいの方が良かったよな？ 単行本派だけど今更ながら評価しようか
フューレは>>225で異議無い
アバンを秘法解けの瞬間で不意打ちに襲わねばならないレベルならまあこんなもんだろう
ドルディウスだけど、>>350は全般的に過大評価気味で違和感ある
タイマンなんだから別に幽霊騎士団引き連れて闘う前提じゃないので
しぶとさのプラスにはならんだろう
パワーはアバンより上と言ったって、アバンと対等の押し合いをして上だったわけでないし何の確証も無い
仮にパワーが上だったとしても、アバンはパワーキャラじゃないしドルディウスの
評価を高くできるわけではない
事実は不意打ちでアバンの首を鎖で縛り、池に押し込んだというこれだけ
鎖でいきなり首を絞められたならパワーで対抗できるはずがないしそう簡単に抵抗できない
ボラホーンみたいにルーラ中の高速ポップを捕まえたような高度な鎖術も別に見受けられない
当時のアバンの強さが分からないとドルディウスの強さも推定しがたく、
正直ドルディウスの強さ判定は獄炎完結まで待ってもよいと思う
が、敢えて今評価しろと言われたらキラーマシーンにギリ負け位かなと見る
ガルダンディ辺りにはあくまで雰囲気だけど力押しで何とかなりそう
話がズレるけど、今後の獄炎でC+の勇者アバンはそんなにあっけなく
ハドラーを倒したわけでもなさそうな展開が描かれるだろうから
下方修正はまず間違いなくあると思う >>485
>>350はテンプレの内容に>>425で指摘が入ってるから
テンプレから作り直しだと思うぞ
呪文無効状態は死に際だからでほっとけば死ぬし
このスレのルールだとほっとけば死ぬことはバレるから防御性能の高さ活かせなくてD級で勝ち目ないと思う いやミストバーンがミスト撒き散らしたらフルオート・ガスバーナー・バーストやーん？自分なに言うてまんねーん？wwwwww屁っ屁っ屁っ屁スラッシュやねーん！ また荒らしが流れ切ったよ
ざけんなよてめえいい加減に 今日もウメハラ総合スレをよろしくお願いします！皆さん ほんとこの手のスレは世界観を読めてないバカが多いから評価がおかしい
ヴェルザーとバーンどちらがつよいかわからんがまぁ同格だろ
バーンになびかないキルバーンの態度を見ても明白
ではなぜバランがヴェルザーに勝ったのかを推察すれば
何かしらの方法でヴェルザーの力を下げた上で戦ったと考えるか、ヴェルザーとの戦いでバランが力を失ったか
どちらか考えるのが当たり前
まあ当時は魔界編まで構想があったようだから作品中の描写としてはヴェルザー>>バーンが正しい 作中にヴェルザーの描写ないでしょ
たた、バランが戦ったときには神々の協力があったんじゃなかったっけ >>492 バーンになびかないキルバーン
↑それは当てにならないな
諸葛孔明だってアホな主君に仕え続けたわけだし
因みに敵国とは面積だけは互角だけど
他は全て圧倒的に下で5、6倍の差があった クロコダインやヒュンケルは腕力が強いけど呪文が使えない >>496 呪文なんて役立たずのクソ能力要らない
ファンタジー世界なのに魔法ってどの作品でも弱いな
横山光輝「魔法使いサリー」の方がバーンよりも強くね？
バーンもダイもミストバーンも
サリー「チチンプイプイ、あんた達皆んなカエルになれ、いやケーキになれ！...パクッ！」で終わりじゃん バーンって武井壮以下だよな
武井にタイマンで勝てる12歳児なんて、この世の何処を探しても居ないだろうし クロコダインやヒュンケルやラーハルトは戦闘力が強いけど呪文が使えない >>499 ホプキンスって
絶対その2人よりも強かったよな
剣だけじゃバランも勝てなかったわけだし
ラーハルトとも対等に戦えたはず クロコダインやヒュンケルやラーハルトは呪文が使えぬ 間違えた、ホプキンスじゃなくてホルキンスな
》大谷翔平＞武井壮＞ホルキンス=ラーハルト＞ヒュンケル＞クロコダイン オリハルコン戦士脆すぎ
大航海時代の干し鱈や硬焼きビスケット以下だわ
船内のネズミなら喜んでヒム達を食っちまうだろww 最終ガンガディア（ドラゴラム可）の強さはどんなもんだろ
マトリフ追い詰められる（アバンの盾がなきゃワンサイドで勝ってた）とこからするとＤ＋～Ｃ－くらいか？ 接近した状態で部分変化絡めてやったから優勢に立てたけど
事前情報ありなら距離取ってメドローアで終了な気がしなくもない そう簡単にいくかな？
ルーラ・トベルーラもちで、竜化状態での飛行速度はマトリフのトベルーラ以上だが ドラゴラムはそのルーラによる緊急回避(目前の不意の爆発からも逃げられる超性能)を捨ててしまってるからなあ 双竜ダイはバランの紋章3~4割しか使ってないんだよな
バランの紋章10、ダイの紋章8とすると、双竜ダイは11～12
竜魔人バランは15くらいあるだろうから双竜ダイより強いぞ 肉体も竜魔人のほうが上だからな
双竜ダイより強いと思うよ いや双竜ダイはドルオーラ撃てるようになってるから
竜魔人の肉体強度が双竜より上な根拠ないでしょ
竜魔人バランの数字の根拠もわからんし バーンは両方の紋章全開と誤解して評価してるんだよな
実際はバランの紋章3割しか使えてないので大したパワーアップではない
ヴェルザーが言ってたように竜魔人バランが上だろう バーン様の評価では
単竜ダイで竜魔人と互角
双竜ダイで竜魔人超え
竜魔人ダイで更なる力に加えてバランの殺気すら身につけた バーン様の評価では
単竜ダイで竜魔人と互角
双竜ダイで竜魔人超え
竜魔人ダイで更なる力に加えてバランの殺気すら身につけた ダイ大の～級って言葉は互角って意味じゃないよな
劣るけど近いって感じたと思う 各キャラの最強状態で論じるという原則からすると、マトリフは原作時点よりも獄炎時点で考えた方が良さそうだな
スタミナがダンチだし
あと遠隔置きメドローアとかできることが判明したな
とはいえ、このスレはネタバレルールだし種が割れてると脅威度激減か スペック違う時期があるならその時期ごとに参戦するんだから別に最強状態関係ないぞ
獄炎時代のマトリフが最強なことに異論はないが
とはいえスペック的に覚醒前ポップと大差なさそうであんま面白みはないかな
ドラゴラムに劣勢だったことを考えると家庭教師アバンより上は厳しそうに思うし
ただ遠距離だとマヒャドの攻撃規模がぶっちぎってるし
トベルーラの速度もかなりありそうだから
飛行不可の相手には一方的に攻撃できそうな気もする アバンは武器防具の質は勇者時代が一番よかったっぽいなあ
ドリファンから受け取った剣・盾・鎧は、ロンベルク製ほどじゃないにしても市販品とは明らかに一線を画した品だ
ドラゴンのブレスを無傷で弾くあたりもしかしたら魔剣とかと同じ金属でできてるのかも 最後にラーハルトから受け取った鎧の魔槍の付属剣がアバンの使ったことのある一番質のいい剣の可能性が微レ存…？
仮に勇者装備が同じ金属でも打ち手の質はダンチだろうし >>521
もちろん、マトリフ（獄炎時代）というキャラが新たに申請されればマトリフ（本編）とは別々に論じることになるが
今のところマトリフは１キャラしかいないので、
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。
というルールに従えば今後は獄炎時代の彼で議論していくことになる、たぶん
あのマヒャドはたしかにすごい攻撃範囲だったけど
その後戦いに参戦せず温存してたあたりから見てあれ＋リレミトでほぼＭＰ打ち止めだろ？
消費が激しすぎて一発で倒せなかったら負け確になるし厳しいんじゃないかな ブロキーナも獄炎時代の方を採用すれば本編よりも若干スタミナが長続きするな
このスレのランク的にはあんまり変動なさそうではあるけど >>524
今回の場合時期によって実力の違うキャラの参戦なわけだし
既存キャラの分割じゃない？
結局テンプレ出す人の出し方次第ってことになるのかもしれんが
ペタン解除もある。呪文の解除がどういうものかはよくわからんが
同じ呪文で相殺するイメージだとペタン自体も高負荷な呪文だし
打ち止めってほどではないんじゃないかな
一発で仕留められなかったら厳しいというのはその通りだと思う ロカの強さはこれで最終確定したかな
武峰円と武峰・豪破一刀が新しく加わったけど、このスレのルールでは使い道がないな
ネタバレしてるから構えたら近付かずにほっとくだけで勝手に生命力消費してくれるただの自爆技になる
無刀陣なんかは乱戦中に織り込むとかの器用な使い方もできるようだけどあの技は無理そうだし あと、キギロもか
初期・ギュータ・最終戦の三形態に分けて考察することになりそうだが
最終戦のキギロはアバンストラッシュでも倒しきれないかもしれないというアバンの見立てで
実際体がばらばらになっても即再生してて、粉微塵にするくらいでないと倒しきれないようだ
まあ光の闘気で攻撃すれば消耗していってそのうち力尽きるだろうが
アバンストラッシュ一発で粉砕された鎧フレイよりは上と見てよさそうに思えるが、はたしてどのくらいまで行くか >>524
マヒャド前に同規模のバギクロスも撃ってること考えると
大規模マヒャド一発+それと同レベル？の大魔法は撃てるので
マヒャド一発だけなら負け確ってほどの消費ではないと思う
ルーラとかトベルーラクラスの長距離移動できないと回避困難だし
相手の情報ありのこのスレのルールなら避けられるほどの機動力持ちには温存してもいいわけだし
>>528
家庭教師アバンがどの程度衰えてるかによるが
鎧フレイザードを倒したバルジダイの完全版アバンストラッシュ>デルムリンダイの不完全アバンストラッシュ>家庭教師アバンのアバンストラッシュ
なのでアバンのアバンストラッシュで倒せない、というのをダイのアバンストラッシュと単純比較はできないでしょ
まあこれ言い出すと本編と獄炎の比較が難しくなるのだが 勇者アバンは家庭教師時代より単純な強さはおそらく上
その上に武器の質がいい（最終決戦時の聖剣は少なくともパプニカナイフやただの鋼の剣とは比較にならない）
そのアバンストラッシュでも倒しきれないなら、鎧フレイより上はまず間違いない 強度以前にバラバラの木片になっても即再生する最終キギロは
鎧フレイじゃ倒す方法ないだろ
あいつの最高火力はダイの顎に当ててもろくに効いてなかったフレアパンチ（しかもキギロは熱に強い）だし 家庭教師アバンより勇者アバンが上は間違いないけど
ダイだって家庭教師アバンより上な以上
武器の質考慮したとしても勇者アバンがダイより上の根拠がないから
その二人のアバンストラッシュを受けた結果の違いから鎧フレイとキギロの比較は無理でしょ
個人的にバプニカのナイフが射程はともかく武器の格として聖剣に劣るものかも疑問ではある
ダイの剣の査定だとバプニカナイフでも親衛騎団（オリハルコン）程度なら十分戦いになる想定みたいだし
鎧フレイの攻撃でキギロを倒せないのはその通りだと思う
樹液由来の熱耐性を最終キギロが持ってるか若干気になるところだが
まあアバンのベギラマが有効打にはならんであろう雰囲気だし最低限の熱耐性はありそうか 最終キギロをそのままフレイザードの間に入れた場合ロカがマトリフ前後に来ると考えると違和感はあるなあ
ロカとマトリフはワンランク以上違うイメージがどうしてもぬぐえないし、最終キギロにはノヴァでも勝てそうじゃねってのもある
鎧武装フレイザードに相性がいいのは間違いないんだけども ロカはこのスレのルールじゃ最終キギロ相手に勝ち目ない
性格とか考慮せずネタバレだと武峰円に近付いてきてくれない
なのでキギロよりかなり下でもおかしくないはず
そもそも鎧フレイの現状位置が高いんじゃねって気もするが 鎧フレイ粉砕した時のアバンストラッシュってパプニカナイフじゃなくて鋼の剣使ってなかったっけ？ ちなみに、アバンの聖剣は普通の鋼の剣よりはずっと強いだろうという程度で今のところ正確な攻撃力は不明だが
パプニカのナイフはちゃんとデータがある
太陽のナイフが攻撃力24で、風のナイフが20
並みの聖なるナイフは攻撃力14だからそれよりはずっと強い……が
普通の鋼の剣は攻撃力33なんでそれよりは劣る
所詮はサブウェポンなんだ 初めて来たけど最終ポップが大魔導士ポップで良いのかな？だとしたらランク低すぎてビビった
最後の最後に覚醒してカイザーフェニックスを素手で切り分けたし、
あの時のカイザーフェニックスがトロ臭い速さの訳は無い
つまりバーンの放つ魔法の速度に合わせて魔法力を操る事が可能
これをもってしてキルバーン以下なの？？有り得なくない？ ・バーンは心臓が片方潰れ、片腕で明らかに動きが鈍っていた
・カイザーはこれまで何度も見ていて何が来るかは十分予想できる状況だった
・直前のミストバーン戦では単身で見るとに飛び掛かっていって瞬殺されそうになっている
・シグマ相手にもゾンビかと疑われるほど一方的にボコられており、ブラックロッドもメドローアも策なしでは当たる要素はなかった
元々魔法使いタイプはタイマンで強い系ではない
同タイプのマトリフもドラゴラムガンガディアに完封される程度（アバンの盾が無きゃ一方的に負けてた）
諸々考えると、このスレでは現状のランクとなる >>539
詳しくありがとう、確かに魔法使いはタイマン厳しいわな
だけどやっぱりどうも引っ掛かるんよ
オッサンはこの先の戦いに付いてこれそうにない餃子扱いしてるのに、そのクロコとワンランク差しか無いの？っていう
あと他に違和感あるのは単竜ダイって鋼の剣が折れてドラゴンキラーを借りてた時代のダイっしょ？それがS級って強すぎない？
ロンベルクの鍛えた剣ありきでS級にしても最終的なヒムがA級
格闘タイプとはいえヒムならワンパンで倒せるような相手に武器武器…ってやってた時のダイがS級とはとても思えないんだけども… ブラックロッドもベホマもネタバレしてるこのスレのルールじゃシグマに勝つのも厳しいからな
単竜ダイは双竜紋になる直前、ハドラー倒した時点だ >>541
サンクス、双竜直前まで成長してるダイなのか
そんなら仮に剣無しでもヒドラぐらい殴り殺せそうだしS級も分かる
ちなみにここは原作の直接対決の結果よりスレルール重視のランクスレみたいだけど(アルビナス＞マァムになってたりと）
それってハメ手を使ったらランクが大幅に変わる可能性があるキャラが居るから敢えて排除して考えてるの？
例えば相手の手の内分からんとザボエラとかかなり強くなっちゃいそうだから禁止にしてるみたいな？ >>539 そうじゃないだろ
初登場時は補正バフが掛かって
実力よりも強く描かれるけど
徐々にバフが剥げて本来の地力を晒して行く
ただそれだけの事
12歳児とのタイマンに負けた時点で
バーンは弱いよ
大谷翔平に勝てる12歳児なんて
ゴリラとのハーフでも生まれてない限り
この世に1人も居ないだろうしな >>542
ここでは相手の能力はネタバレ済みという前提で話してる
だからマァム対アルビナスのような自爆要素のある勝負はそのまま反映されてないし
ザボエラみたいなのはかなり不利になってる ヴェルザーは人徳で組織の頂点に立ってただけで、実力は大した事無いよな
だからキルバーンが裏切らずに済んでいる
劉備と関羽との関係に当たるんだろう 何故マトリフはポップにメドローア教える前にマホカンタを習得させなかったんだろうか
普通は跳ね返ってきたら致命傷な魔法を教えるなら対策も教えるもんじゃない？
跳ね返ってきた瞬間にマホカンタ張るなんて芸当はまず間に合わないからかね
最終話付近のポップの技量なら出来そうな気がするけど マホカンタ使ったのバーンだけだし
同効果の防具も伝説級扱いだし
割と失われた技術か習得難易度が高いんじゃない？
あの世界適正ないと呪文の契約できないみたいだし たぶんマホカンタはダイ世界ではマトリフ自身も使えない伝説級の呪文だと思われる
ヨミカイン図書館あたりにならあるいは魔法書があったかもしれんが >>547 いや
鬼岩城戦でのミストバーンが
ポップの呪文を跳ね返したぞ
ていうか
ファンタジー漫画のくせに
攻撃魔法弱すぎだろ
殴った方が強い、とか
タイソンがこっちの世界に来たら
現実世界以上に無双すんじゃんww タイソンVS真ミストバーンなら
タイソンに耳齧られて
ミストバーン即死でタイソンの勝利、
いや失格負けか？www >>549
吸収して威力増幅して返してるからあれはマホカンタとは別の何かでしょ 圧縮したギラでザムザに穴開けれるならベギラゴン圧縮したら凄い威力になりそう
ってポップはベギラマまでしか使えなかったか
しかしこの漫画はベギラマ＞メラゾーマなのが良く分からないな
メラゾーマがゲーム並に必殺技なのはバーンのカイザーフェニックスだけという ベギラマは初代では最強の呪文だったので初代リスペクトと言われてるのを聞いたことがある >>553
なるほど、そういう理由があったのか
しかしメラゾーマの安売り感は異常に感じるわ
初期からポップが使えたから余計にそう感じるんだろうけど、
いくらクロコダインの皮膚が丈夫とはいえバギの効果しか無いらしい真空の斧でかなり相殺されてしまう威力って…
まぁダイ大の世界だと使い手の魔力＞呪文のランクみたいだから、
何故か契約は出来たけど初期ポップの魔力がそれだけショボかったって事なんだろうな
ライオンヘッドすら一撃で仕留められない威力だから逃げ回ってたんだろうし いや、魔力で呪文のランクを超えるほど威力格差があるのはかなり稀な例でしょ
カイザーフェニックスは別格として
バーンクラスでようやくイオラがイオナズン級の威力になるんだから
普通に使う分には威力に多少差が出ても呪文のランクの壁を超えるほどのことにはならんはず
ブラスもポップがメラゾーマ使えるのに驚いてたし
高度な呪文であることに間違いはない じゃあポップには余程の才能があったんだな
戦闘で目立つような活躍するようになったのはマトリフの指導が良かったのかと思ってたけど
しかしダイは勿論だがマァムも勇者アバンPTの娘で血統良いから分かるが、
ポップは鍛冶屋の息子なのにあそこまで才能があるのも不思議なもんだな 才能もあっただろうが、途中竜の血でパワーアップしている
バラン戦で復活後に突然集束ギラを披露したりとか明らかにそれまでよりランクアップしている 真ミストバーンの方が
鬼眼王バーンよりも明らかに強い
おかしい 真ミストは体内にある暗黒闘気を空の技とかで直接狙えば倒せるんじゃないかな
でなきゃ破邪力極大化したシャナクとか
凍れる時の秘法を解除する方法もあるみたいだし
無敵ではあるけども、一旦正体がバレれば何かしら対処方法は見つけられそうだからね
特にその手の知識や技術をもってそうなアバンが目の前にいるとなると、まずいことになる前にバーンに身体を返却しとかねばというのは当然の判断よ >>559 いや、だったら
アバンや老師がそれ指摘してただろう
でも何一つそんな事は言って無いし
ヒムがそれに近い技使ってたけど全く通用しなかったし
すぐ跳ね返される糞メドローア当てるしか勝ち目無いのは明らかだろ、よって
》ダイ除く総がかりでも勝てなかった真ミストバーン＞＞＞ダイ1人に倒された鬼眼王バーン ヒムのオーラナックルは単に光の闘気を込めたパンチで空の技とはぜんぜん違う
体内の暗黒闘気を直接狙うとかはできない
心眼でコアの位置を見定めるとかやってないし
アバンについては敵の正体を見破った直後にミストがバーンに自分から体を返したので何もする暇はなかった
しかし少なくとも「こんな相手じゃどうしようもない、終わった」みたいに焦ってる様子はない
つまり「正体がわかった以上対処法はある」ということだったのだろう
老師はアバンが破邪の秘法を使えることはおそらく知らないし他のメンツが何をできるかもろくに知らない
彼がハドラーとの戦いにスポット参戦した時点ではアバンは空技を完成させてなかったのでその性質についても十分把握しているか不明
ヒムともラーともヒュンケルともあの場が実質初対面
指摘のしようがない >>561何という都合の良い解釈、駄目だこりゃ
まぁある意味ファンタジー漫画ファン向けのオツムなのかもなww
まぁ想像するのは自由だけど
度が過ぎれば世界観もルールも滅茶苦茶になるから程々にな
俺は作中通り「当たった場合のメドローア」以外は攻略法ゼロだと思ってる
そもそもミストが若バーンの体外に居た時ですらヒムの光のナックルが大して効いてなかったし 獄炎読んでる？
実際にガンガディアという当時のハドラーの重臣がアバンの使った凍れる時の秘法を解除してるんだよ
つまりかけた術者以外でも秘法を解除する方法はあるわけ
マトリフも獄炎内で「解除できそうな方法は『いくつか』見つけたが」と言っている
つまりはガンガディアの使った方法だけがすべてではないわけだ
そして実際に凍れる時の秘法を使った経験のあるアバン本人がその場にいる
秘法を解除されないという保証はない
そしてもしバーンに返却する前にその場で秘法を解除されてしまったらどうなるかなどおそらくミストにももしかしたバーン自身にもわからん
だったら、最悪の事態に備えてさっさと返させるのは当たり前だろう
そもそもバーン本人含め作中の登場人物たち自身が「ミストに預けたままより返させるべき」と判断してるのに、なんで君の判断の方がそれより正しいことになるんだ？
都合のいい考え方をしてるのは君の方だろ あとはまあ
ミストに預けたままなら「不死身」ではあるかもしれんが
真ミストと鬼眼王では、おそらく普通の人間とティラノサウルスくらい基本身体能力に差があるだろう
そのどっちを「強い」と見なすかというのは、考え方にもよるよね
延々戦い続けるなら最後には疲れ果てて前者が勝つのかもしれんが
でも普通に考えて、ただ死なないだけの人間よりもティラノサウルスの方が「戦力」にはなると思うよ 1か月以上前の議論だし、その時の当事者でもないし、
まあ何も今更って感じもするけど、バーン陣営が若バーン肉体を老バーンに
返したのは冷静に考えればかなり軽率だったよね
アバンが凍れる時の秘法関についてミストの正体を滔々と説明し謎を解いたところで、
その場で解ける手段をアバンが持ち合わせていたのかは定かではないし、
そもそも解けたところでミスト若バーンを弱体化できるのかもわからない
老バーンが大魔王のプライドかなんか知らんけど、若バーンに戻って
全員始末しなきゃあかんという先入観に完全に捕らわれたとしか思えない
あと長年違和感なのが、ミストはヒュンケルの体に戻るのが成功したとしても、
一体何がしたかったんだろう
満身創痍のヒュンケルの体に戻ってミスト自身は痛みを感じないとしても、
その場の実質vsアバン、ラーハルト、ヒム、ポップ連合と戦って勝ち目はないだろうし、
体を返した若バーンの元にすぐ戻ってダイ＋連合軍の戦いに若バーンと共に戦うのだとしても、
若バーンの足手まといになる可能性すらある
ヒュンケルの体がダメになったら別の誰かにまた乗り移ればいいのかもしれんが、
それだとヒュンケルに思い入れのある描写と整合性がつかない 老バーンのままじゃダイに押し切られてるんだから
若バーンに戻らなきゃ死ぬって判断しただけでしょ
ミスト自体には空の技効くんだからダイに勝つには若バーンに戻る以外の選択肢なくない？
本来動かないはずのバーンの肉体を動かせた以上ヒュンケルの体が満身創痍なのは問題にならないし
ヒュンケルより遥かに劣るマァムの体であの中で最速なはずのラーハルトの攻撃に対処してボコせてる
暗黒闘気の力はミストバーン時代と同等以上でアバンの虚空閃も効かない
ラーハルトとヒム以外はマァムと同様ヒュンケルの肉体にも迂闊に手出しできないんだから勝算は十分にあったんじゃない ボラホーンはデカい甲羅しょってクソ重そうなガメゴンを片手でポイできるから
ヒドラとも組み合えてパワー負けしなさそうなんだよなヒドラの炎にはコールドブレスあるし
ボラホーンの倍のパワーあるらしいクロコダインなら団長時代でもヒドラにジャイアントスイングしちまうよ まあ正直ヒドラは過大評価感ある
剣が折れた時点でダイの攻撃にどの程度の威力があったか不明だし
紋章なし剣なしダイの攻撃力も不明
鋼鉄並の強度の肉体や炎のブレスならドラゴンも持ってる程度のものだし 真竜フィールドおこしてるから少なくとも最終ハドラーと同等以上はあるでしょヴェルさん
最終ハドラーと同等以上+倒しても魂は死なず復活なら老バーンと競うくらいのポジには居そう さて、獄炎のキャラの強さが概ね最終段階まで確定してきたことだし
ロカ、レイラ、若（くもないけど）マトリフ、ガンガディア、バルトス、キギロ（各段階）、グランナードあたりを論じてもいいのではないかな
魔王ハドラーと勇者アバンももう少しすれば決着がつきそうだ 老師基準で考えると獄炎ハドラー強すぎる気がするので
本編との比較が難しいんだよな… ブロキーナはこのスレでの強さランクはＤ＋
デルムリンハドラーがＣ＋、魔王ハドラーが現状Ｃ－
別に何の問題もないぞ
ブロキーナは性能がピーキーで特定分野は尖ってるが総合的に見ると上のランクではない ま、魔王ハドラーは獄炎の描写ならＣ－より上に行けそうな気はする
Ｃ～Ｃ＋くらいか ブロキーナがそんなに上にいけないのはわかるんだけど
魔王ハドラーの時点で達人級の格闘能力があるなら
AからC-まで接近戦ならほとんど差がないってことになるし
描写的に接近戦になったら基本大技は撃てないように見える
そうするとこんな細分化されるほどの差は果たしてあるのかという気はする ほとんど格闘能力に差がないからこそ武器や装備などの性能差が響いてくると考えると
武器の重要度が高い本編の描写とも合うはず
オリハルコンの肉体や魔剣装備持ちはその分強いし
超魔生物や超魔ゾンビも耐久能力に優れてる
そういう武器や装備を持ってない獄炎勢はその分弱い
Bにいる魔軍司令ハドラーはヘルズクローでヒュンケルの鎧を貫けるから
魔剣級の武器装備してるようなもんだろうし
ただ、今更ながらフェンブレンやヒムに比べてシグマが低いのはちょっと謎だな
通常形態なら親衛騎団最速で必殺技もイオナズン級威力ならヒムのヒートナックルに劣るもんではないと思うけどどういう経緯で差がついてるんだろう 唯一メドローアを弾ける道具持ってたくせにポップに負けたからとか？
スレルールだと魔法系にキツいしメドローアネタバレ食らった状態とはいえ個人的にはポップのランクが低いと思うがね
最終バーン様の前に唯一立ってられた人間なのにランクBってのはな ヒュンケルの評価が正しいならポップは親衛騎団より格上のようだから
それで評価を下げるのはどうなんだろう
直接的な戦闘では決して劣ってたわけじゃ無く騙し討ちで倒されたようなもんだし
ポップはルーラの速度がメドローアより
速い上に
メドローアが迫った状態から老師掻っ攫って真ミストの体勢を崩すことまでできてるから
A以上の相手に速度負けはしてないはず
（少なくとも至近距離以外なら一方的に距離を詰められてやられる可能性はかなり低いはず）
そうするとAのヒュンケルラーハルト辺りは飛べないので割と有利取れそうな気はする
ラーハルトはハーケンディストールが対空に使えるか不明だし
ヒュンケルはブラッディスクライドとかあるけど
どちらにせよトベルーラより燃費がいいとは思えないので
そのうち攻撃のために跳躍せざるを得なくなって
自由に動けない空中でメドローアの的にできそうに思う
ヒムはどの程度空中戦できるか全くわからんが一応飛べる
ポップより速いとは思えんがメドローアを回避できるかどうか
ポップ側は2発のメドローアを外したら終わりと考えると不利か
あとはA-のロン・ベルクがミストとの戦いでなんか普通に空中戦やってるっぽいのでこっちもキツそう
とはいえロン・ベルクは通常呪文効くので戦いようはあるかな ランク変動を要求する訳では無いが個人的にポップはA-かな、ロンベルクの右
キルバーンの最高傑作の罠に嵌まろうが自分だけなら脱出出来たろうし、
アバンとキルバーンの戦闘を見るに普通に戦えるでしょ
だいたいヒュンケルが直接戦闘なら最早ポップのが上と言っていて、
アバンも全てネタバレされるのがここのルールなのにポップよりアバンのが強いという理由が分からない ポップについては大昔から散々議論された上で今の位置になっている
魔法使いの戦力は他の味方のサポートに回ってこそ何倍にもなるもので、タイマンには向いてない
実際、シグマには基本的な動きで大きく劣る（メドローアを作る体勢に既に入っていても撃つのが間に合わず正面から突っ込まれて腕を掴まれる、最終的にメドローアを決めるまでの間にゾンビかと疑われるほど一方的にボコボコにされる等）
仮面ミスト相手でも単身では足止めもままならず瞬殺されかけている
そのミストと互角あるいは凌駕する身のこなしの連中ばかりなAクラス相手では厳しい
このスレはメドローア以外魔法が効かないキャラ多いし、海波斬もメドローア以外の呪文に合わせてカウンター取られたらたとえ相打ちでも体力的に魔法使い側が不利だし
魔法使い系のキャラには厳しい環境なのよ 原作のシグマはポップが回復できることを知らなかったからライトニングバスターで勝ったと確信して背を向けたが
ネタバレ前提なら同じ状況になったら回復の暇を与えず即座に追撃してとどめを刺すはずだから
このスレのルールだとシグマ相手でも勝率有利かどうか微妙なんだよな
あと、イオナズン級を一発ぶち込まれただけで骨が砕けて即回復しなきゃ間違いなく死ぬ状態になる、しかもまともな防具なしってのもかなり問題
家庭教師アバンあたりでもイオナスン一発で死ぬとかはないわけで、上位勢と戦う上でその体力の低さではきつい >>580
ランク変動要求してる訳じゃないので具体的に議論する気は無いんだが読み手次第の所もあんのかね
俺はキャラの発言=作者の発言だと思ってるので単純な戦闘でアバン＞ポップは無いと思うが
>>581
シグマのライトニングバスターもネタバレされてると考えると回避するの難しい技でも無いような
むしろポップ側はすでにメドローアのネタバレ食らっていて、
シャハルの鏡やライトニングバスターは初見対応と考えると先に知ってりゃもっと楽に勝てたという気がするけども
ネタバレ食らった上で戦術で勝ったのだから少なくともシグマ＞ポップは無いと思う
あと回復魔法を使えるのを知っていたら~とあるが相手に知られているのも分かってる状態から戦闘スタートするのがスレルールなんでしょ？
それなら同じような回復の仕方はしないんじゃないかと
あと同じベホマでもレオナがクロコダインに掛けたのと違って、
ポップのは不死身か？と言われる=回復魔法を使ってる事にシグマが気付かないレベルの回復スピードなんで回復を防ぐというのは難しいのでは？
相手に当てるのではなく自分に掛けるものだしね >>580
下を見るならそうだろうけど
上を見るなら
特に体勢を崩されたわけでもないアルビナスやシグマを含む親衛騎団が数メートルまで迫ったら回避できない程度の速度はあるメドローアを撃った直後にクラウチングスタートでルーラで追い抜くことが可能
かつそのメドローアが直近まで迫った状態で真ミストバーンから老師を奪って蹴りまでかましてメドローアが当たらない位置まで移動してる（回避してる）
その真ミストバーンはラーハルトとヒム二人がかりでの攻撃も何発か食らうものの捌くこと自体は可能だし
真ミストより速いとは思えないミストマァムがラーハルトを圧倒できてるので
A最速のラーハルトと真ミストに極端な速度差があるとは考えづらい
あと考慮されてないであろう事象として
魔王ハドラー時点で達人級の近距離格闘が出来てることから
物語序盤から真ミスト戦に至るまで速度のインフレはほぼ起きてないと考えられるので
覚醒前魔槍ヒュンケルより上位のポップが魔槍ヒュンケルに対応できないというのも考えづらい
覚醒前魔槍ヒュンケルと魔槍ヒュンケルの間に明確な速度差があるような描写はないはず
>>581
防御が紙なのはわかるけど
家庭教師アバンが食らったイオナズンはアバンストラッシュとぶつかった後なのである程度威力は落ちてるはず 実際問題として過去の議論がもう見えないのでわからないんだけど
ポップの位置が魔剣ヒュンケルより上で
覚醒後魔槍ヒュンケルより下なのは具体的にどういう理由なの？
魔剣ヒュンケルの方が魔槍状態より鎧面積が広いから魔法防御力は高いはずだし
特に呪文が効かないわけでもない復活アバンやキルバーン、ロン・ベルクが
ポップより上にいるから魔法耐性の有無が決め手とは思えない
速度差が理由なら獄炎の描写で順位変動もあり得ると思うが 意地でも魔法キャラを上位にしたくないという事なんだろう
どう考えても邪魔でしかないんだからバーンとしてはダイの前にサクッとポップ始末したいだろ？
だが何だかんだ最後まで生き延びてんだよね
だいたいアルビナスより弱い奴がバーンと対峙してダイが勝つまで生き延びるどころか、
最後はバーンの魔法(カイザーフェニックス）すら攻略する活躍出来る訳が無い
終始ダイが守りっぱなしでお荷物になってたってんならまだしも
まぁ直接対決の結果や作者の言葉もガン無視のランキングだから普通の強さ議論スレではないのは確かだ
真正面からの1対1で勝った方がランク下になるのは普通なら有り得ない
こうしたから勝てたではなく、それに掛かって負けた方が弱い、自分ならそう考えるがな そういや覚醒前魔槍ヒュンケルは前スレであの時期のヒュンケルの話が剣と槍のいいところ取りになりがちだったのを
整理のために分割したっきりで、細かい位置決めは全くしてないっけ 過去に議論したんだろうがカール騎士団最強のホルキンスがでろりんやレオナと同格と言われると違和感しかないな
ノヴァ擁するリンガイアより格上評価のカールで最強で剣技だけならバランと良い勝負したのにでろりんやレオナと同じカテゴリは悲惨 スレルールが特殊だから仕方ない
ブラッディスクライドで弱ってたとはいえイオ一発でくたばったガルダンディと、
腐っても六団長のザボエラでガルダンディのが上に来るランクだもの
議論してた当時に参加してた訳じゃないが声がデカイ人が主観で全て決めたとしか思えん >>589
じゃ、ザボエラはポップに顔面押し当てのゼロ距離でイオぶち込まれても死なないと思う？ 腐っても六団長とか言うのは意味不明で
肩書と強さには何の関係もない
魔法力吸収の羽根を投げれて正面からの当時のポップの呪文くらいなら普通に回避できる程度には動けるガルダンディは、
格闘戦能力皆無なザボエラに対して単純な直接対決ではやや有利だろうと判定されただけだよ >>588
昔はホルキンスはD級の一番最後にいた
描写不足で議論ができないということで一旦ランク外になって、そこから入れ直すのに考えうる最低限の位置になった
絶対もっと強いはずというのは同意なんだがじゃあどの辺よとなると情報がまったくないからなあ >>592
情報不足で上げられないというのは分かるがランク外からＥに入れた経緯が気になるな
Ｄの根拠が弱いから外すってのはまだしもでろりんやゴメスやレオナと同格になる議論って不思議だわ 前スレ見たがポップの空爆への対抗手段が無いの1点だけでE申請されてろくに議論も無いまま通ったんだな
随分と適当に決めてるランキングなんだな このスレでは、作中に使用描写があるか、ステータス表に明記されてるなどで使えることが確定してる以外の呪文や技は使えないとみなす
つまりホルキンスには海波斬のような遠隔攻撃手段・対呪文技はないものとして扱われる
議論当時は獄炎もまだなくて豪波一刀とかの存在もわかってなかったし
まあ描写不足で現状議論不能につきランク外が妥当だとは思うが、当時の確定描写のみで無理に入れるとしたらＥの頭かＤの最後くらいかなって話になったってことだね 最終ガンガディアは、アバンが盾を置いていかなきゃマトリフに勝てたはずだから、Ｄ＋級～Ｃ級か？
マトリフより下の団長クロコダインに勝てるかはかなり微妙だが、まあ相性問題もあるか
獄炎マトリフはスタミナ面とか考慮すると本編マトリフより上だろうし、実質覚醒前ポップとあんまり変わらんだろうからその右か左くらい？
最終キギロは、アバンストラッシュでも倒しきれるかわからんというならフレイザードより上でもおかしくないが、さて
一撃で再生不能なほど粉みじんにできる威力がなければ倒せないと見るなら、Ｃ級前後いくかもしれない
グランナードは……Ｄくらいかな >>596
キギロは結局ロカが倒してるんだから物理無効では無いからな
ガンガディアも盾を失ったマトリフに逆転されてるしドラゴラム使ったらマトリフを仕留めきれない打撃とブレスのみが攻撃じゃあ火力が弱い
Ｃだと魔王ハドラー以上になるし流石におかしい
グランナードは地底魔城という極めて有利な場所でレイラに負けてる時点で弱いからＤ最下位レベルかな キギロやガンガディアが魔王ハドラーと同等ではおかしいというよりも
むしろ魔王ハドラーを現状のランクより上げるべきかと思う
獄炎での最終決戦の様子からすれば、奴は勇者アバンにまったく引けをとらない
むしろ無刀陣ネタバレのこのスレでは勇者アバンより優位だ デルムリンハドラー＞魔王ハドラーは確定してるから頑張ってもＣ－破棄ぐらいが限度だな 個人的にはフレイザードはワンランク上でも良いと思ってるから魔王ハドラーをＣにしてＣ－にフレイザードでも良いんだけどオリハルコン破壊の壁があるんだっけ？ 魔王ハドラーを勇者アバンと同じランクに上げて
ついでにデルムリンハドラーももうちょっと上げてもいいんじゃないかな
明確な違いは司令ハドラーより魔力がやや低くてベギラゴンがないくらいだが、ランク２つ分も差がつくほどかどうか
ベギラゴンなくてもイオナズンあるし、どっちもそんな大した威力の差はないと思うし 魔軍司令ハドラーとデルムリンハドラーは完全に別物だろ
アバン戦の後に新たに肉体を貰ってパワーアップして全身から力がみなぎっているとまで言われてる
目の模様もその時から加わっているしヒュンケル戦後のパワーアップとは話が違う 別物だろと言っても、具体的にどの程度違うのか比較してわかるような描写がないし
明確な描写のある違いは新魔法習得と魔力の増加
で、このスレ魔法がまともに効かないやつが多いから、あんまりその違いが大きく効いてこないんだよね
ヘルズクローのみで戦う分には、デルムリンハドラーも司令ハドラーもさほど変わらんのでは むしろ、魔王ハドラーとデルムリンハドラーにはヘルズクローの有無という大きな違いがある
よって司令とデルムリンよりもむしろこの両者こそランクを分けるべきだと考える 勇者アバンは魔王ハドラーの元に着くまでにだいぶザコ戦でMP消費してたし
レイラによる最後の回復の後でグランナードやバルトスと戦って、ダメージは微小にしてもそれなりに疲労したはずだし
せっかくの強装備の鎧と盾も道中でなくなったし
仲間の奮闘の成果は否定しないけど何だかんだで万全の状態には程遠かった
完全に無消費の万全状態なら、無刀陣無しでも魔王ハドラーに勝てたかもしれないよ >>603
肉体的には完全に別物なのは確定した事実
パワーアップの幅が分からないのも事実だがかと言ってバルジ以降の実績に寄せる根拠も無い 老師と互角に戦える時点で格闘能力に関しては魔王時代でも真ミストと同等以上なことは確定だから
素早さに関してはマジでほぼ変動なしと考えるしかない
パワーは上がっている可能性が高いので
実績のないデルムリンハドラーで魔剣鎧やオリハルコンを貫けるかは争点になりうると思うが
魔王ハドラー時点で鎧フレイザードや団長ヒュンケルより上なんだよな… 真ミストと同等ってのがミスリード狙いだよな
肉体的に強化されているバルジの時点でもヒュンケルには押されるレベル そもそもヒュンケルが過小評価されてる感が否めない
奇跡ヒュンケルはランク外扱いだけど本当にチートだったのはHP1でも死なない最後の戦闘だけで、
不死身というか異常なタフネスは単にヒュンケルの売りの1つょ
ラーハルトはともかくヒムより弱いと思った瞬間は少なくとも原作では無かったけどなぁ
個人的には暗黒闘気も破れる事だし仮面ミストの左のA最上位に置きたいぐらい 奇跡ヒュンケルはＨＰ１から減らなかった最後の状態のヒュンケルのこと
チートとかよく言われるけど、要するに闘気を振り絞って本当なら死ぬところを延々と食いしばりしてるだけの話
つーか仮面ミストのデストリンガーを胸板で受けても刺さらずノーダメレベルの闘気防御力なんだから木偶ポーンのパンチごときでノーダメなのはむしろ当たり前だと思うのよね
その前の光の闘気に覚醒したヒュンケルは魔槍ヒュンケル
覚醒前のヒュンケルは覚醒前魔槍ヒュンケルとして別に作ってある >>611
ハドラー対ヒュンケルの話にそんな終盤の話を持ち込んできたわけね
ここまともな議論出来んな
撤退するわ >>612
えーと？
俺は>>609で奇跡ヒュンケルがどうのて話が出たから、それについて述べただけなんだが
ハドラー対ヒュンケルについての話とは別に何も関係ないよ 団長ヒュンケルについて言うなら、傀儡掌をミストが自分以上と認めたみたいな話が作中で確かにあったが
実際は闘気もまともに使えなかった時期の無意識ダイに力任せに破られたわけで
まあ魂の貝殻のせいで動揺して効果が弱化してたんだろうってのはわかるが、弱化してなかったらそんなに強かったのかは正直疑問に思う
少なくとも、ある程度闘気も使えて、腕力も当時のダイとは比べ物にならんほど強いハドラーは使ったところで完全に動きを封じるというほどまともに拘束できそうな気がしない 強さ議論なんだから序盤のキャラAと終盤のキャラBのどっちが強い？なんて話は普通に出るでしょ
それはおかしくも何とも無い普通の議論
ただおかしいとする所が1つあるとするならばネタバレされてるから食らわないと考え過ぎな所
例えば魔法使いが魔法で攻撃してくるなんて分かりきってるが作中でも魔法は普通に当たってる
だからネタバレされてるから通じないとかはあまり無いと思うんだよね
頭脳系というか魔法職が不利なルールとよく見るが逆に魔法職が相手の技や特性を全て知ってたらそれなりの戦い方するのでは？
頭の良さも強さのうちって考え方はおかしいのかね 頭脳系はどこまで考慮するかが難しいから考察材料にしづらいし考慮されなくてもしょうがない部分はあると思う >>616
スレルールがあるにせよ、もう少し原作を参考にランク決めても良いと思うけどね
アルビナスや復活アバンは大魔導士ポップより強いとなってるが、
ヒュンケルの台詞=作者の代弁としたら両者よりポップが上に来ないとおかしいと思う
スレルールに合わせて考察したとしてもメドローア対策があり魔法使いが苦手とするスピードタイプのシグマに勝ってるポップが、
全身覆ってないとはいえ攻撃呪文無効の鎧装備してるマァムにすら負けたアルビナスより弱い訳無くない？
0距離イオナズン級のライトニングバスターで即死せずにベホマが間に合う
そうなるとネタバレされてるサウザンドボールやニードルでポップを倒せる訳が無いし、
アルビナスの方にはメドローア対策が無い、それでもアルビナスのが強いの？全く分からないな
そもそもハドラー親衛は勇者一行に一番相性が良い駒をぶつけてきてるのだから他の親衛に負ける理由が無い
昇格ヒムはまた別物だから置いといてポップ＞ハドラー親衛は確定と考えるのが普通じゃない？
切り札のメドローアをネタバレされててライトニングバスターやシャハルの鏡はその場で対応
そんぐらい不利でも勝てるポップがこんなにランク低いのは納得いかない
よくミストに突っ込んで~と言う人が居るけど、それこそスレルールのようにネタバレ済みならそんな目に合ってないでしょ
正直スレルールを都合良く使い分けてキャラの上げ下げしてるようにしか見えないんだよね シグマに苦戦の末辛勝のポップがアルビナスに勝てるとは思えないし
アバンともタイマンでは厳しいと思うが
ポップの方が戦力的に上ってのは、タイマンで戦って彼が勝つという意味ではないだろ
そもそも魔法使いって本来タイマンする職業じゃないんだから とりあえず、仮面ミスト、復活ラーハルト、昇格ヒム、魔槍ヒュンケル、ロン・ベルク
この辺の面子はシグマと闘ったら負ける可能性はおそらく１％もない
瞬殺とはいかないまでも圧勝するのは目に見えてる
お前ゾンビかよと言われるほど苦戦の末粘りに粘って勝ったポップとでは基礎スペックが違い過ぎて、正直タイマンでは勝負にならないだろう
実際仮面ミスト相手にタイマンでは足止めもままならず瞬殺されかかっている
原作の活躍を考えてもっと上にというのはわからんでもないが、Ａ級以上の面子に対抗できる目が全くない以上現状の位置は妥当な線かと思う >>619
そこに挙げた面子よりポップが強いとは言わないが戦いは相性ってあるよ
普通の攻撃呪文では効かないオリハルコンボディを持ってる上に、
唯一通じるメドローアを跳ね返すシグマってポップ目線で言えば最悪に相性悪い
シグマ自体はそうでもなくても対ポップには相性抜群だから善戦出来たとは考えられないかね？
原作を考慮しないならメドローアってチートクラスに凄い技なんだけどな
原作はストーリーがあるから当たらないだけでぶっちゃけ通常呪文を当てられる相手=勝ちでも良いぐらい
メラゾーマは当たるのにメドローアは当たらないなんて事はストーリー抜きにしたら考えづらいからね
オリハルコンボディでスピードとパワーがあり、メドローアだけ気を付けてりゃ良い昇格ヒム
圧倒的スピード持ちのラーハルト、ここら辺にはタイマンで勝てないのは分かる
ただロンベルクは通常呪文も警戒しつつ戦わなくてはいけない
ランク的にはロンベルク＞昇格ヒムだがそれは両者が戦った場合の話であり相性とは別だと思う
ポップがロンベルクに勝てると言いたいんじゃなくて、
昇格ヒムやラーハルトと戦うぐらいならロンベルクのがマシだろうと言う事
そういう相性も考慮して良いんじゃないの
とりあえずアルビナスには勝てると思うね
ポップが親衛なんかに負けないから心配すんなとマァムに言ったヒュンケル(作者）がバカみたいじゃない >>619
1つ言い忘れたんだが最初からポップの位置は上がらないものだと思って、こちらはレスしてるよ
他の強さ議論スレでもそうなんだけど、どんなに当たり前の事柄を並べて話そうが、
相手が意地でも認めなくて張り付く情熱ある場合は覆らないかんね
妄想でランク付けしてる以上、こればかりはどうしようもない
それこそダイ大の読者全員から数万票のアンケート取ったランクでも出来ない限り納得しないだろう
まぁそうなったにしろ読み込みが浅いとかポップの人気票とか言うだけかもしれんが
作者がこういう強さ順で描いてましたよって強さランクでも出さない限りはダメだと思うわ 獄炎で明確になった新事実として、キルバーンは勇者アバン対魔王ハドラー戦を最初から最後まで、決め手になったストラッシュまで含めてすべて見ていたとわかった
その上で、復活アバンと戦って「君の一撃にこれほどの威力があるとは」「ここまでできる奴だとは」と驚嘆している
ということは、復活後のアバンは単に破邪の秘法などを新規習得したというだけでなく、やはり地下150階ソロ潜りで大量の経験値を得てレベルアップし勇者時代と比べても大幅に強くなっていることはほぼ確定だ 見てるだけじゃ威力まで分からんし、セリフは内容はその前のやり取りとの比較だろ 【現状】
C+級 デルムリンハドラー 勇者アバン
C級 家庭教師アバン
C-級 魔王ハドラー
長年これで違和感だったけど、獄炎39－40話でやっぱ違和感は正しいと思った
まずデルムリンハドラーは勇者アバンにギリ勝つ程度であんな自信満々に
来ない気がする
勇者アバンが魔王ハドラーより2ランクも上回っているのも、獄炎の描写じゃ
素の能力がハドラーが上な感じでここもおかしい
アバンは途中の雑魚でMP消費したとあるが、
そもそもMP枯渇が勝敗ポイントにもなってない
あとネタバレで無刀陣が分かってるならまず飛び込まないだろうし、
勝手に失望し勝手に突っ込んで自爆したハドラーがアホなだけ
その後デルムリン戦でも、かつては死んだアバストが直撃したのに
血を自ら止めている程度しか傷つけていないので、益々差は広がっている
真実はきっとこんな感じだろう
【予想】
C+級 デルムリンハドラー
C級
C-級 魔王ハドラー
D+級 勇者アバン （フレイ＋鎧フレイ） 家庭教師アバン >>622
勇者アバン(+家庭教師アバン)が長く過大評価だった証左として同感
キルは明らかにアバンを仮面を割られてなきゃこの場で殺してやるのに
くらいに舐めてた節があった ここまで原作レイプするならもう同人作品基準ですか？と言いたくなる
デルムリンハドラーは明確にパワーアップしてるという発言があるから魔王時代より高くて良いが
魔王ハドラーと勇者アバンは直対で負けてるのだからせいぜい同ランクだろう
仮にも強さ談義とスレタイに入れてるのであれば原作の結果は考えろ、能力が高い=強いではない なかなか獄炎の話にならんから、自分で提案してみるか
【キャラ名】ガンガディア（最終）
【考察範囲】獄炎初登場～退場まで。キャラとしてはマトリフとの最終戦時点のもの
【装備品】デカいこん棒
【技・呪文】イオ、イオラ、ヒャダルコ、メラゾーマ、トベルーラ、ルーラ、ドラ、ドゴラム、ドラゴラム等
イオをこん棒で叩いて分散させ複数ターゲットを正確に狙う応用技あり
両手で同時に別々の呪文を使用できる
【注意事項】特になし
【希望ランク】Ｄ＋級鎧武装フレイザード左
敵の性質に合わせて、「ドラゴラムして戦う」「通常状態で戦う」「ドラとドゴラムを使って戦う」などの様々な戦術が取れる。
本編でマトリフには実質勝ってる（アバンの盾がなければ勝ててない）し、獄炎マトリフはスタミナ面など考慮するとおそらく本編の彼より強い。
空中からブレスを吐きまくればブロキーナには負けない。
Ｄ級以下には勝てなさそうな相手はほぼいない。
鎧武装フレイにはドラゴラムして殴り合えばどうにかなりそうな気がする、フレイザードはフレアボムズや爆華散などがあることを考えると難しいか。
Ｃ－以上はスペック的に厳しいので、このくらいの位置で。 【キャラ名】キギロ（ギュータ）
【考察範囲】獄炎登場～ギュータでの敗退まで
【装備品】特になし
【技・呪文】魔力樹液弾、根による束縛・攻撃、全身から噴出する邪気による攻撃・防御
【注意事項】逢魔窟の邪気を取り込んで強化した状態で考察する
【希望ランク】Ｄ級ガンガディア（ウロド）左
ロカが斬りかかってもものともせずに弾き返すほどのパワー、アバンの海波斬を体ごと飛びあがってかわすほどのスピード・機動力をもつ。
噴出する邪気は、マトリフのヒャダインを弾き返すほどの防御力を誇る。
しかし、現地調達ゆえに扱いに熟達していないのか、空裂斬一撃で邪気をすべて吹き飛ばされたうえに致命傷を負うなど、光の闘気には極端に弱い。
光以外の闘気による攻撃も、特効ではないだろうがおそらく通用はするだろう。
ノヴァやクロコダインの闘気技は防ぎきれないかもしれないし、マァムやブロキーナの閃華、マトリフのメドローアなどと戦うのは厳しい。
フレイザード系にはむしろ有利かもしれないが、とりえずＤ＋級まではいかないものとして、Ｄ級クラスの火力には防御を突破されなさそうなのでＤ級最上位で。 >>627
魔剣鎧と同素材でドラゴンの体より硬いだろう鎧フレイザードを倒せるかは微妙だと思う
ガンガディアはかなり一方的に攻撃してたはずなのに
魔剣鎧素材より劣るであろうアバンの盾もなかなか破壊できてない
ブレスも魔炎気相手に有効打にはならなそうだし
ドラゴラムの魔力の消耗が激しいことを考えると長期的には鎧フレイザード有利な気がする >>629
とりあえずドラゴラムして、鎧フレイの装甲のどっかに穴をあけるまで殴る
ダイの通常剣戟でも破損しているので、ある程度殴ればその程度のダメージは通るだろう
穴が開いたらドラゴラムを解除して距離を取り、ヒャダルコを撃つ
でどうかな？ ていうか、アバンの盾がデッドアーマーよりも装甲劣るだろうってのは何で？
ドラゴンのブレスを無傷で弾くとか、特徴がまんまデッドアーマー装甲の金属と同じなんだけど
同じ材質と考えてはなぜいかんの？
ガンガディアは通常状態でハドラーと同等のパワーだから、それをドラゴラムでさらに強化した上にドラゴンの爪をつければ普通にデッドアーマー装甲くらい壊せるだろ
ヘルズクローやデストリンガーなら紙のように貫通できる程度だよ、あれは >>630
殴るってことは近接戦を挑むことになるので
ヒットアンドアウェイを出来るとはいえ
飛行の利をあまり活かせないことになる
ドラゴラムの強化幅は不明だけど
パワーは鎧フレイザード>クロコダイン>デルムリンハドラー>魔王ハドラー≒素のガンガディア
鎧フレイザードは体当たり一発でヒュンケルの鎧をバラバラにしてる
しかも、魔炎気（暗黒闘気）を纏わせた描写なし
魔炎気を纏わせたパンチもあるのでそこから更に闘気分の強化もされると思われる
対してドラゴラムガンガディアは盾を壊すのに何発も攻撃が必要だった
鉄より固い程度のドラゴンの皮膚よりも鎧の方が硬いだろうから
単純にパワーと防御力で鎧フレイザードが上
ガンガディアが一方的に攻撃できるほどの速度差があるとも思えないので
もしも仮にガンガディアが鎧を破壊できるとしても
その間にガンガディアは鎧フレイザード以上のダメージを受けてる可能性が高い
その上、魔炎気に近い状態と言われているドルディウスにはアバンの呪文が通じないので
ヒャダルコが果たしてどこまで有効かも不明
作中、フレイザードが氷の体の方を炎などで溶かされたことはあっても
炎の体の方を氷系の攻撃でどうにかされたことはなく
特段氷系呪文が弱点と言われたこともないはず
あと、紋章なしダイはパプニカのナイフでもクロコダインの攻撃と一発なら打ち合うくらい出来るし
団長ヒュンケルと無意識で戦った際も紋章が出てると思われる描写はないので
鎧を砕けるのは単純にダイが強いということと思われる
>>631
魔剣鎧の材質はオリハルコンを除くと作中で出ている中では最高峰の金属のはずで別材質の場合それより上は考えづらい
盾を渡された時に呪文が効かないなどの触れ込みもないし
ドラゴンのブレスは呪文ではないと言われているので
魔物のブレスを弾くという効果は魔剣鎧の呪文が効かない効果と同じとは思えない
ヘルズクローで鎧を貫いたハドラーは
獄炎時代よりも遥かにパワーアップしてる
ミストバーンはそのハドラーと互角以上に戦えるヒュンケル級のロン・ベルクと戦い続ける実力があり
デストリンガーも魔剣鎧金属と同等レベルの硬度がある
彼らが魔剣鎧を貫けるからと言ってガンガディアが魔剣鎧を貫けることになるとは思えない ヴェルザーを倒したバランと対等に闘えるホルンキスはヴェルザーより強そう グランナードの評価が難しいな
周囲に操れる岩石がなければ、初撃の空裂斬を防げず死んでいたはず
コアを破壊されなければ死なないとは言っても爆華散みたいなことができるわけでもなし、全身砕かれれば終わりだ
体の硬さは戦士系と比較して非力なレイラでは砕くのに苦労するがアバンの大地斬には簡単に四肢を両断される程度であり、あてにならない
地底魔城フィールドでの戦いが認められないなら、Ｅ級だろう
地底魔城で戦えるなら評価はかなり上がるが、それでも結局はレイラにタイマンで負けた身
アバンも強敵と認めはしたが、その後のハドラー戦に備えての温存を考えたり同行しているレイラを庇ったりがなければ普通に勝っただろう
バルトスと本気で戦ってもスクライドっぽいやつで岩盤ごと抉り殺されそうだし
Ｄか、よくてＤ＋程度か たかだか岩石の体だし弱点バレもしてるこのスレじゃDも無理では？ ボラホーンキラーマシーンあたりは普通に無理っぽいとして、ザボエラやポップがどうなるかちょっと想像つかない 破壊力不足なガルダンディには勝てそう
ガルダンディは「体力魔力吸収の羽根を刺して相手が衰弱するまでひたすら逃げ回る」戦術が刺さる相手には刺さるんだけど
羽根が効かなさそうな相手に対してはどうにもならんのよね 掌底も込みの威力かもしれんけど
バギだかバギマでも罅くらいは入れられてるし
イオ系呪文は呪文の中でも最大級の破壊力と言われてるので
同格のイオラ>バギマと考えると
下手すりゃイオラを使えるでろりん相手にもダメージを負う可能性がある
大したダメージではないだろうし回復能力もあるし
でろりんに負けるとは思わんけど
鉄より固い皮膚持ちのドラゴンの位置を考えると
Dの連中の攻撃に耐えられるとは思えんかな
攻撃力もホイミ回復があったとかなぶるつもりだったとはいえレイラを倒しきれてないのはかなり評価しづらい レイラが耐え抜いた件に関しては、普通に彼女が存外にタフだったってことじゃないかね
別にレイラが殊更タフネスに劣るみたいな描写はなかったと思うし
娘だってベギラゴン級で爆撃されまくったりオリハルコンの拳で滅多打ちにされたりしてもどうにか耐えきってるわけだし
グランナードはアバンの鎧をバキバキ破損させて武装解除させた実績もあるし、特に破壊力不足ってこともないんじゃないかな？
もちろん、ＥやＤの連中と比較しての話だけど >>640
前半はマァムの防御力とか無関係なのでともかく、後半は見落としてた
なら一応ドラゴンにダメージ与えるくらい出来そうかな
とはいえベギラマや巨大メラゾーマ級には思えないし
イオラ以上あるかも迷うレベルなので破壊力不足とまでは言わんけど決して高くはないと思う とはいえ、Ｅ級程度の面子を、ハドラーとの決戦時の獄炎アバンが強敵だと評しそうかというとなあ
館長エビルマージに苦戦したのはまだ海波斬も習得してなかった時期のことだし、ハドラーとの最終決戦時のアバンなら一蹴だろう
今さらただのドラゴンに手こずるわけもないし、僧侶戦士マァムに苦戦しそうにも全く思えない
ホルキンスはどうかわからんが、そもそもデータ不足で実際本当にＥ級なのか疑問な男ではある
地底魔城で戦っていいならＤ級はあるんじゃないかな
大地斬に完敗した初期のキギロよりは強いだろ
地面に潜ったりしながらじっくり戦えばキラーマシーンにも勝てることは勝てそう？ アバンと比較するならそりゃそうでしょ
でもアバンとはまともに戦ってないし
ハドラーはバルトスですらろくに信頼できてないんだから
どこまでグランナードを信頼してたかも不明
雑魚ラッシュで体力削る戦略と一緒で鉄砲玉みたいなもんと考えてたとかも大いにあり得る
あと、地底魔城内なら実質無限再生できるから耐久型としては強力だけど
このスレだと弱点のコアの位置が最初からバレてるからその性能を活かしきれないのと
例えばガチで地底魔城内だと飛行できる組が移動制限されて上から氷柱落としくらうことになるけど
流石にそこまでグランナード有利な空間で戦うのは無理じゃないかな、という感覚があるので
このスレで作中並のスペックを出し切れるかは疑問
氷柱落としできない場合ザボエラやポップにはルーラあるから距離を詰めるのは難しく
飛行されると空中から一方的に攻撃されて不利
キギロも攻撃通るのかという懸念が大きい
Dだと少なくともマヌーサがある僧侶戦士マァムにはまず勝てないと思う
館長エビルマージの場合
火力では大幅に負けてるけど防御性能は勝ってるし手数も上だろうから流石に負けんかな
ホルキンスはバランがどこまで本気だったかはわからんけど
剣術の達人であることは間違いないし僧侶兼盗賊のレイラに接近戦で劣るレベルとも考えづらいので
接近戦は不利？距離が離れてればまず負けまい
ドラゴンは遠距離攻撃が効くなら勝てる、効かないなら不利かも
その下にはまあ負けんでしょ
なので個人的には行けてマァムの右辺りが妥当なイメージ グランナードの評価が散々だけど、最終レイラの評価に直結することを
考えれば、最終レイラが初期キギロやザボエラにまあ勝てないだろうし
グランナードも僧侶戦士マァムの前後とかそんなもんか
館長エビルマージクラスの配下を今更ながら最終アバン一行に差し向けるとか
考えてみればハドラーも滑稽だけど、
氷の秘法解除直後で落ち着く暇なくアバン達が攻めてきて動揺凄かった
描写とかあって大急ぎで禁呪法で作ったんだろうし、
あとバルトスとダブルでアバン達の戦力削ぎたかった
保険の保険的な意味もあるかな 今のマァムの位置はギラ+ベギラマ弾の威力込みでそれが提唱される前はドラゴンの右だった。それより前はでろりんの右だった頃もある
一応念の為 レイラはどんなものか？
攻撃呪文も使えるし魔法能力では明らかに上
パワーはまあ若干は負けてるだろうが、武闘家になる前の段階ならさほど大きな差はないと思う
しかも武器は刃物も使えるし
スピードは影女バージョンになれば（魔法が使えないとかのペナルティもないしレイラは基本影女状態で戦うと考えるべきかと思う）ピオリムも込みで武闘家マァムにも負けてないかも
魔弾銃も込みで考えても、僧侶戦士時代の娘よりは上じゃないかな
Ｄに入れるかどうか微妙なくらいか？ 僧侶戦士マァムは、急所を打たれたにしてもヒュンケルのヒジ打ち一発で失神したり、ハドラーの爆撃で一時的に気絶したりと、どうも打たれ弱い印象がある んー、マァムとの直接対決ならレイラの勝ちだろうけども
戦い方は対人特化で大型モンスターを倒す火力はどうやっても無いように思える
マァム、エビルマージとも火力が評価されての位置だし
ましてE級はポップであってもドラゴン数匹まとめて片付けられるぐらいD級とは隔絶してるので無理じゃないかな
あと、エビルマージは火力に加えて初期とはいえアバンの斬撃を防いだ謎の盾魔法もあり
少なくとも豪破一刀や海破斬クラスの技がないと無理ではってぐらい強いので普通にレイラより強く思える… 戦場をどこに設定するか次第でもあるけど
地底魔城で勝ってるのだから一般的な戦場だと尚更レイラ＞グランナードは確実
その上でレイラ＞グランナード＞エビルマージ＞レイラで3すくみができてるように思うので
順番はともかくこの3人は隣に並べとくのがいいかなあ？ レイラは火力ないのが痛すぎる
一応グランナードに勝ってるとはいえ
最強呪文がバギマじゃでろりん以下で
正直ドラゴン相手に効く攻撃なさそうだから
その右扱いでもおかしくはない
強みは素早さとホイミ持ちな点で
火力さえ足りる相手になら有利に立ち回れるであろうことだけど
つまり防御描写がほとんどないやつにしか勝てないって話だしな カノンはどうするか？
マトリフはじめ作中人物からの評価は高いんだけど
最大限評価したとしても「体力面で超劣化した魔王ハドラー」以上の存在にはならんよな
作中で使えること確定してる魔法だけだとショボいしなあ 雑談するのもいいけど提案されてるやつらの位置を確定するのが先では？ 
