幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその34

2017/12/05(火) 19:05:02.59

幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw

ルールは今のところ１つ
・基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように

※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしコワレコ精子ヒス職人(横浜の在日韓国人占い師「竹下宏」)の書き込み禁止。

※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその33
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1511405510/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/12/09(土) 21:47:32.77

>>400
正確に証明するには捕獲する以外ないだろ。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 21:48:27.13

>>406
「いないものを捕獲しろ」と言われましてもw

2017/12/09(土) 21:48:58.32

>>405
宇宙人ホログラムの元は？
絵本ですか？

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 21:49:40.33

>>408
その絵本、なんて題名ですか？

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 21:50:26.64

その絵本を見つけてくれたらいくらでも証明します。
なので早く見つけてねｗ

2017/12/09(土) 21:50:49.56

>>397
論のすり替えに未知論証
流石にさんだw
まずはあんたがそれはゴキブリであったことを証明してみなはれ

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 21:51:22.36

宇宙人ホログラム説が絵本由来だというなら、その絵本を提示できるはずだよな。

早く見つけてこいよ。

2017/12/09(土) 21:51:26.46

元のないものは創作妄想物語ですね。
作家になった方が良いと思いますよ。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 21:52:00.50

>>411
その前にカブトムシであることを証明してみなはれ。

2017/12/09(土) 21:53:02.12

>>414
辞書に書いてあるじゃんwなにを問われているかすら理解出来ないの？アホなの？

2017/12/09(土) 21:58:14.89

創作妄想物語の題名は

『妄想宇宙人の陰謀』著者　に　でいいでしょうか？

2017/12/09(土) 22:06:46.72

あそうそう、米軍の新兵器実験もあったね。
大昔から幽霊目撃談があったが、そんな大昔からそんな新兵器があったんだ？
すごいじゃんｗ
そんな兵器があったら既に世界制覇してると思うがね。
そんなことにも思考が及ばない否定派懐疑派であった。
所詮程度の低い創作妄想物語ですな。

2017/12/09(土) 22:16:00.38

>>416
ちょっと読んでみたいかも

**273** (ﾜｯﾁｮｲ 9764-rxUg) · 2017/12/09(土) 22:32:52.66

>>301
＞それとも幽霊と死者の魂は別ってこと？
幽霊とではなくて
故人の生前の姿を死者の魂だと言い切る事は出来ないんじゃないかと思うんだわ

＞死者の魂を幽霊と呼ぶのなら本当に故人の姿を見たらそれは幽霊でしょ。
だから必ずしもこうだとは考えられない

そのへんは「に」と同じ理屈なんだけど
故人の生前の姿が何故すなわち死者の魂だと言えるのかって事
そうでない可能性と言う意味であくまで例えばだけど>>265みたいな
「魂」のない「故人の生前の姿」って話をした訳

古くから概念が存在しているからと言って
客観的実在性に関してその可能性が高いとも言えないだろ？

**273** (ﾜｯﾁｮｲ 9764-rxUg) · 2017/12/09(土) 22:45:03.50

>>312,326
横からｽﾏｿ
「幽霊」の概念や意味合いに関してって事だけなら
そもそもここの肯定派懐疑派否定派でも概ね議論の余地はほとんどないのでは？

ただだから「ネタの人」が言ってた目的ってのは
別に「幽霊」の概念や意味合いについて社会的合意を得る事ではなくて
その実在性の認識についての社会的合意を得る事なんじゃないかな
だからこそのスレタイ「幽霊は本当にいるのか(いないのか)」なんじゃないかと思う

＞だから世間一般の意味合いで充分だっつーの
これは違うよな

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 23:11:34.17

>>415
お前の見たものが、辞書に書かれている「幽霊」だったという保証は何もないだろw

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 23:13:18.28

ゴキブリを見た奴が「俺が見たカブトムシの定義は、辞書のカブトムシの項に書いてある」と言ってるだけだからな。

2017/12/09(土) 23:14:47.33

幽霊の原因の一つに昔から言われている「残留思念説」というのがある
これは、ある人が死ぬときに強い感情、例えば恐怖とか無念とかが空間に放出され
それが残ったものであるという説

これだと死者の霊魂が幽霊というわけではないんだよな

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 23:15:59.38

ゴキブリを見た奴が、自分が見たものをカブトムシだと思い込み、「それ、ゴキブリだろ」と突っ込まれて「カブトムシ＝ゴキブリだなんて辞書には書いてない」と逆ギレ中。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 23:18:15.13

幽霊じゃないものを見て幽霊だと勘違いした事例に、辞書の「幽霊」の定義を当てはめることはできませんな。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/09(土) 23:28:30.61

辞書の「幽霊」の定義を用いたいなら、自分が見たものを「幽霊でないものを幽霊と勘違いしたのではない事」を証明してもらわんとね。

だって、幽霊じゃないものを幽霊と勘違いしたケースには、辞書の幽霊の定義は当てはまらないのだから。

2017/12/09(土) 23:33:48.55

>>423
「ネタの人」が言うにその「残留思念説」ってのがゴースト研究の主流なんだとか

個人的にはそれをもって「幽霊」と呼ぶのはかなり違和感があるけどなー
「ghost」と「幽霊」の概念や意味合いに誤差があるじゃないかなとか思う
「残留思念」であれその現象の存在が確認されれば大発見だとは思うけど

2017/12/09(土) 23:42:09.41

>>427
ゴースト研究を行っている超心理学者は多い
で、超心理学では人間の精神には何らかの物理的なパワーがある可能性も研究している
これは超能力のことでもある

いわゆるゴーストハンターも超心理学の方法論で活動している場合が多いので
残留思念説が主流になるのは当然

あとまあ、霊魂説はアメリカで主流のキリスト教プロテスタントの教義には合わないので
研究の予算がつきにくいせいもある

2017/12/09(土) 23:42:11.98

残留思念を読み取ることをサイコメトリーというんだが、この能力を持つ能力者はいるよ。
日本でもおなじみの人物だな。他におなじみの人物でなくても実際にいるし。
残留思念は「幽霊」にはならない。

2017/12/09(土) 23:42:54.02

>>365
>だそうですから、すでにこの世にいないことが確定している身内や知人・友人は死者の魂であり、
>死者の霊魂に由来する故人の姿といえます。

言えません。
この世にいないことが確定している身内や知人・友人の姿を見る原因として、>>23で挙げたようなモノが考えられるわけですね。
その中から、他の可能性を排除できるだけの客観性のある説明ができなれば、「死者の霊魂に由来する故人の姿」とは言えません。

はい、論破。

2017/12/09(土) 23:43:51.92

>>369
>しかも幻覚とは外界からの入力がない知覚ということらしいから、
>そもそも幽霊現象は幻覚ではないといえる。

外界からの入力があっても幻覚は見ますよ。
アル中患者の禁断症状とか、レビー小体型認知症とか。
あと、幻視は外界からの入力に対する誤った解釈によって生じます。

そして、カン違い。

https://www.youtube.com/watch?v=QcriMRktfnI

これ、海外のドッキリね。
じつは「生きた人間」なのですが、悲鳴を上げて逃げていった人はおそらくそうは思ってないでしょう。
後日、ＴＶを見て「あれはドッキリだった」と気づかなければ、「だって、見たんだもん！」と言い続けるでしょう。

人間は思い込みによって「人間」を「人間に非ざるモノ」として認識してしまったり、
「じつは何でもないモノ」を「この世に非ざるモノ」として認識してしまうことが実際にあるのです。

2017/12/09(土) 23:47:08.79

あとは死を待つだけのような病床にあってろくに体も動かせないんで
本を読んでいたようなひとのその本が古本屋に並んでいることがある。
それを購入した客がその本を読んでいるとなぜだか無性に悲しくなるとか
おかしな精神状態になる場合、その手にした本に原因がある場合がある。
その本に残留したかつての持ち主の思念のせいなんだって。

2017/12/09(土) 23:47:30.40

>>367
>たとえば誰かの超能力だとかキチガイオヤジによる宇宙人ホログラム実験とかいう
>「可能性」とやらで説明することは不合理にすぎる。

死んで肉体を失っても精神活動が残存すると考えることは「不合理」ではないのでしょうか？
こういうのを「ご自分の“願望”に合わせた、恣意的取捨選択」というわけですね。

>幽霊という現象は死者の霊が現れたものという意味だから、その定義の中には
>具体的にどのような手段で現れたものであるかは明示されていない。
>したがって幻覚として現れてはいけないという理由はみじんも存在しない。

まったく同様に、宇宙人の仕業、悪魔の仕業、妖精の仕業と見なしてはいけないという理由は微塵も存在しませんね。

「パラノーマル・アクティビティ」という映画、ご存知ですか？
あの映画で起こっていることは、日本であれば「霊の仕業」という解釈になるでしょう。
でも、映画では「悪魔」の仕業なのです。

ある人が「霊だ」と解釈する現象を別の人が「悪魔」と解釈するというのは実際にあるのです。

さて、故人の姿を見た場合、
死者の魂が自分の姿を見せているのか、悪魔が人心を惑わすために故人の姿を見せているのか、
正しい解釈はどっちなのでしょうか？　また、「正しい」と言える根拠は何なのでしょうか？

2017/12/09(土) 23:49:17.83

>>378
>幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。とある。

ストローマン博士、それのどこが「故人の姿を見たら幽霊だ」になるんでしょうか？

「死者が成仏できず」と明記されていますよねぇ？
つまり、故人の姿であっても「成仏できない死者」が原因であるという保証が無ければ「幽霊」とは呼べないってこと。

故人にそっくりの精巧なマネキン人形があったとしましょう。これ、「故人の姿」という条件を満たしてます。
でも、「幽霊」ではありませんよねぇ？
なぜならそれは、「故人の魂」による現象ではなく「生きた人間が作ったモノ」だからです。

>故人＝亡くなった人。死者。
>ハイ、　書　い　て　あ　り　ま　し　た。

え･･････？
書いてあるのは「故人＝死者」であって、「故人の姿＝幽霊」ではないでしょう？
あなたまさか、「故人＝死者」と「故人の姿＝幽霊」の区別がつけられないといか･･････？？？？？

自分で書いていて気づかないのでしょうか？

2017/12/09(土) 23:50:26.87

>>430
>>23に列挙したものはあらゆる学術的な成果にも当てはまるのは都合よく無視かな？
たとえば量子エンタングルメントは宇宙人の仕業とか、超能力者の仕業とか、
STAP細胞は宇宙人が妨害したからうまくできなかったとか。
何にでも当てはまりますね。

あまりにもお粗末で反論になりません。陰謀論としても失格。

2017/12/09(土) 23:50:48.53

>>381
ストローマン博士。
「幽霊とは、死者の魂が生前の姿で現れたモノ」という定義には誰も異論は唱えていないのに、
なぜそこに異論を唱えているかのような批判論を展開するのでしょうか？

これこそがまさにストローマン論法の典型例。

自分が反論しやすい、論破しやすい論を自分でこしらえ、それが相手の主張であるかのように取り上げて論破して見せて、
周囲の人間にあたかも自分が議論で「勝った」かのように見せかけて表面的な体裁を取り繕おうとする姑息な論法。

繰り返しますが、「幽霊とは、死者の魂が生前の姿で現れたモノ」という定義には誰も異論は唱えていませんよ。

>辞書にも保証しなければならないとはありませんね。

「死者の姿」「死者の魂」のセットが幽霊の定義なんだから、その保証が無きゃ「幽霊」とは呼べません。

幾何学図形としての「円」を辞書で引くと、

「ある一点（中心）からの距離が等しい点の集合が描く平面図形」とあります。
「中心からの距離がどこも等しいことが保証されねばならない」とは書いてありません。
が、その保証がなければ「円」であるとは確定できないでしょう？　なぜならそれが定義だから。
「定義に合致している」という保証が無ければ「定義を満たすモノ」とは言えません。

幽霊だって、同じこと。
「故人の姿」だけでは、「死者の魂に由来するモノ」かどうかの判定ができないのです。
「死者の魂である」ということが証明されなければ、
「定義を満たしている存在なのかどうか」がわからず、したがって「幽霊」とは言えないのです。

2017/12/09(土) 23:51:46.75

>>431
関係のないものを挙げても無駄です。あなたのやり口をまねれば、そのドッキリは一つの可能性に過ぎない。

2017/12/09(土) 23:52:21.90

>>388
はい、あなたはやっぱり「命題と対偶」という論証の基本がまるでわかっていません。

辞書には「幽霊 → 故人の姿」と書いてあります。
が、「故人の姿 → 幽霊」とはどこにも書いてありません。
「幽霊 → 故人の姿」が正しいからと言って、「故人の姿 → 幽霊」が正しいとはならないのです。

したがって、故人の姿を見たからと言って、辞書を根拠に「幽霊だ」とは言えないのです。

故人の姿 → 認知エラー
故人の姿 → 悪魔の仕業
故人の姿 → 霊魂
故人の姿 → 宇宙人の仕業
故人の姿 → 超能力者の仕業
故人の姿 → 米軍の新兵器
故人の姿 → 妖精の仕業

いずれも辞書に書いてありません。「霊魂」だけを優先的に採用する理由はどこにもないのです。

2017/12/09(土) 23:53:11.95

>>437
まったく同様に、「霊魂」もまた、「一つの可能性」に過ぎません。

2017/12/09(土) 23:53:50.11

>>433
死後生仮説は何ら不合理なものではありません。事実、世界中にある宗教は死後の世界を
当たり前のものとしています。

神も天使も悪魔も霊の一形態です。

2017/12/09(土) 23:54:57.13

>>390
>証明が必要とは全く辞書に明記されていませんね。

上で述べたことをもう一度、繰り返しますよ。

幾何学図形としての「円」を辞書で引くと、

「ある一点（中心）からの距離が等しい点の集合が描く平面図形」とあります。
「中心からの距離がどこも等しいことが保証されねばならない」とは書いてありません。
が、その保証がなければ「円」であるとは確定できないでしょう？　なぜならそれが定義だから。
「定義に合致している」という保証が無ければ「定義を満たすモノ」とは言えません。

幽霊だって、同じこと。
「故人の姿」だけでは、「死者の魂に由来するモノ」かどうかの判定ができないのです。
「死者の魂である」ということが証明されなければ、
「定義を満たしているのかどうか」がわからず、「幽霊」とは言えないのです。

定義を満たしているかどうかの確認もできないのに、なぜ「定義により、幽霊」になるのか、
もう完全に支離滅裂ですね。

2017/12/09(土) 23:56:04.13

>>439
霊魂はひとつの可能性なんかではなく、今現在、こうしてあなたや私が生きていることこそが
霊魂が存在する何よりの証拠なのですから。霊魂がなければ肉体は生きられません。

2017/12/09(土) 23:58:29.79

>>438
辞書に書いてある幽霊の定義が、社会一般に通用している。
つまり、社会的な合意が形成されているから、幽霊を見た、でいいのだよ。

証明など必要ない。

2017/12/09(土) 23:59:27.96

>>435
> >>23に列挙したものはあらゆる学術的な成果にも当てはまるのは都合よく無視かな？

話が全然、違います。
「精神活動が死後も残存する」というのは、現在の科学の合意を得ていません。標準理論ではありません。
これを持ち出してもＯＫとすることは、悪魔や超能力者を持ち出すのもＯＫになるということなのです。

さて、「死後の精神残存」はＯＫなのに、悪魔や超能力者は駄目だという理由は何ですか？？？

2017/12/10(日) 00:01:37.31

>>442
>霊魂がなければ肉体は生きられません。

まるで見てきたようにシャァシャァと言ってますが、根拠なし。

>>443
>辞書に書いてある幽霊の定義が、社会一般に通用している。

つまり、「死者の魂」の部分の保証が無ければ、社会一般で言う「幽霊」なのかどうかわからんってことです。

2017/12/10(日) 00:02:00.74

じゃ、おやすみなさい。

2017/12/10(日) 00:03:09.82

人間には個体差があるのは理解しているつもりだが、それでもどうしてこれくらいの
怪我や病気であっさりと死んでしまう患者がいて、一方でどうしてこんなにも重症・重病なのに
生きながらえる患者がいるのかっていう現実がある。その理由は単純だよ。
どんなに酷い状況であろうとも肉体から霊魂が切り離されない限りは死なないからだ。
逆に霊魂が肉体から切り離されてしまえば医学的には何の問題がなくても人間は死ぬ。
とても単純明快だ。

2017/12/10(日) 00:06:22.82

>>444
論点をずらしましたね？

科学の合意を得ないって「仮説」なら当たり前なんだけど。
合意を得たら仮説じゃなくなるんですけど。

悪魔が関与したとか、宇宙人が関与したとか、それを唱えるのは勝手だけど、
それこそ科学の合意を得ているんですかって話ですよ。
その説には何の証拠もなく、あるのは妄想だけですからね。

それとは打って変わって、死後生仮説には具体的な根拠がたくさんあります。
したがってこちらのほうが科学的といえます。

2017/12/10(日) 00:08:39.87

>>445
「呪い」を具体的に知っていませんよね。これは呪術なので実在します。
そして実効性があるものなんです。霊魂に働きかける呪術です。
そして一族・家系にも及びます。そういうものがあります。

2017/12/10(日) 01:19:54.55

>>419
絶対に幽霊だとは思ってないよ。
幽霊がいるかいないか、本当の事なんて生きてる人間にはわからないだろうから、故人の姿を見た、撮影したっていうのが出てきたら、そこまでのものが出てきたらそれはもう幽霊と呼んでいいでしょってことさ
まあそんなものは出てこないと思ってるけど。

2017/12/10(日) 01:26:28.13

生きている人間にも霊の存在はわかるんだよ。幽霊という現象にだって遭遇するかもしれない。
霊能力者のように霊視しろとはいわないけれど、霊を感じることは誰でもできるはず。
いまのところその区別がつかないというだけだね。

2017/12/10(日) 01:33:39.51

自分の身体に霊が憑依することがあって、それが身体から離れることがある。
その感覚があるからそれを認識できることがある。
自覚できなくても日常的に小規模の憑依は誰にでも生じている。
これといって大した出来事もないのに急に感情的になった経験に心当たりがあれば
それは霊が原因でそうなっていることを疑うといい。
お昼ご飯は中華にしようかカレーにしようかなんてときに不意に無性に蕎麦が
食べたくなったりしたら、それも霊による現象かもしれないよ。

2017/12/10(日) 05:20:48.25

>>440
>死後生仮説は何ら不合理なものではありません。事実、世界中にある宗教は死後の世界を
>当たり前のものとしています。

「宗教が言ってるから合理的」とはつまり、「信じる人がいれば合理的」に他なりません。

「故人の姿を見た」という現象に対して、
「超能力者の仕業だと信じる人が居れば、超能力者の仕業」
「宇宙人の仕業だと信じる人が居れば、宇宙人の仕業」

･･････とまぁ、こんな感じになってしまいますよ、青猫博士♪

さて、パソコンのプログラムは 010101･･････で成り立っていますが、パソコン本体という物体が無ければ作動しません。
同様に、物体無しでどうやって記憶や情報のやり取りを行うのでしょうか？　どうやって外界認知を行うのでしょうか？

これを「不合理」というのです。

2017/12/10(日) 05:21:26.34

>>447
「肉体から霊魂が切り離されると医学的に問題が無くても死ぬ」とおっしゃいましたよね？
生命活動とは化学反応です。数百種類の化学反応が絶妙なバランスをとって定常的に維持されているのです。
じゃ、霊魂が切り離されると、医学的な問題がないのに、なぜこれらの化学反応は止まってしまうのですか？
身体を構成する無数の化学物質の何がどうなって、化学反応が止まってしまうのですか？

魂が抜けると化学反応を維持できなくなるってことは、
魂には身体を構成する物質と“化学的な相互作用をする”ってことですよね？
また、首を切断されて生きていられる人はいません。
つまり、「首の切断」は、肉体と魂とのつながりに何らかの影響を与えるってことですよね？
物理的・化学的な変化の影響を、魂は受けるってことですよね？

じゃ、生物化学的な研究から「魂」の知見が得られるはずですよね？　なぜ誰も研究してないの？

魂がないと生きられない？　じゃ、細菌やウィルスにも魂はあるってことですよね？

細菌は細胞分裂によって数を増やします。１つの細菌が何万倍にも、何百万倍にも増えます。
魂も分裂して増えるってことですかね？
人間も、ミクロの視点で見れば細胞の集まりであ、その細胞は分裂によって増えます。
細胞も細菌も基本的には同じモノ。
じゃ、人間の細胞１つ１つにも魂はあるってことですかね？　１人の人間に60兆個もの魂があるってこと？

博士、お答えをど～ぞ♪

2017/12/10(日) 05:22:29.40

>>448
>なぁんにも、逸らしてませんよ。

「なんでもアリ」を持ち出しておきながら、なぜ悪魔や超能力者や宇宙人は駄目なのか、という話。

>それとは打って変わって、死後生仮説には具体的な根拠がたくさんあります。

お気の毒ですが、「死者の魂」がやってることなのか、「悪魔」が親族や研究者を惑わすためにやってることなのか、
宇宙人が地球人の反応を見て楽しむ、あるいは心理学的な研究をするためにやってることなのか、
明確に判断できる証拠はございません。

>したがってこちらのほうが科学的といえます。

え～～っと、すみません。
誰かさんは、「霊を科学では語れない」とかナンとか言ってませんでしたっけ？

こういうのを「ご都合主義」と言わずして何と言うのでしょうか？

2017/12/10(日) 05:23:18.44

>>449
>「呪い」を具体的に知っていませんよね。これは呪術なので実在します。
>そして実効性があるものなんです。霊魂に働きかける呪術です。
>そして一族・家系にも及びます。そういうものがあります。

学術的な証拠がある話なのでしょうか？
「ある」のであれば当然、「呪い」と「相手を襲う不幸」との間の因果関係が客観的に証明されているってことですよね？
それはつまり、術をかけた人間が「傷害罪」等で告訴されることを意味します。
または、「呪い」によって損害を与える行為を罰するための法制度を整える動きが出てくることを意味します。

でも、実際にはそんなことにはなっていません。
それはつまり、「客観的な根拠のある話」とは認知されていないという悲しい現実があるということに他なりません。

2017/12/10(日) 05:25:24.58

死んだはずの人間の姿とは、「本来は見えるはずのないモノ」です。
故人の写真や「そっくりマネキン」等は別として、本来は「そこにあるはずのないモノ」です。

そういう、「そこにあるはずのないモノ」が見えるとは、どういうことなのでしょうか？

(1) 視覚認知機能に問題あり、つまり脳に疾患を抱えている可能性あり。
(2) 思考の障害、つまり精神疾患から正常な判断ができなくなり、見たモノを勝手に「死者の姿」と解釈している可能性あり。
(3) モノホンの幽霊を見ている。
(4) 悪魔や宇宙人、超能力者など、人智を超えた存在によって「見せられて」いる。
(5) 正常な人間にも起こり得る「見間違い」や「カン違い」である。

･･････ということで、「見える」人は、(1)・(2)、つまり脳や精神に疾患を抱えている可能性もあるのです。
もちろん、(3) の可能性もゼロではありませんが、「病気」の可能性も否定できないのです。
よって、脳神経科か精神科を受診することをお勧めします。病気というのは早期発見・早期治療が重要です。

受診して何もなければ「良かった、良かった」です。診察代を支払うことになりますが、安心を金で買えるわけです。
もし病気が見つかれば、「早めに見つかって良かったね、頑張って治そうね」ということになります。

損することは何もありません。よって、頻繁に「見える」人は、病院に行った方がいいのです。
それが、世のため・人のため・自分のため・家族のためなのです。

わたしの部下が「幽霊が見える」とか言い出したら、車の運転を伴う業務からは外すでしょうね。
運転中に幽霊が見えて、ビビッて急ハンドル・急ブレーキをやって事故られたら困りますから。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Kr6v) · 2017/12/10(日) 05:45:48.85

>>435
>>23に列挙したものはあらゆる学術的な成果にも当てはまるのは都合よく無視かな？
たとえば量子エンタングルメントは死者の魂の仕業とか、超能力者の仕業とか、
STAP細胞は死者の魂が妨害したからうまくできなかったとか。
何にでも当てはまりますね。

あまりにもお粗末で反論になりません。陰謀論としても失格。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Kr6v) · 2017/12/10(日) 06:09:36.52

「英雄色を好む」が真実だとしても「色を好む者は英雄だ」は成立しない。

「横浜市は神奈川県」が真実だとしても「神奈川県は横浜市だ」は成立しない。

「ラーメンは美味い」が真実だとしても「美味いものはラーメンだ」は成立しない。

「幽霊は死者の姿」が真実だとしても、「死者の姿は幽霊だ」は成立しない。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Kr6v) · 2017/12/10(日) 06:19:40.37

前提1:「英雄色を好む」と辞書に書いてある。
前提2:俺はエロい。
結論:俺が英雄である事が辞書によって証明された。

とはならないんだよねえ。

に (ﾜｯﾁｮｲW 9f00-Kr6v) · 2017/12/10(日) 06:27:28.89

「食べられるイワシは全て魚である」という社会的合意があることは、誰も否定しないだろう。

では「全ての魚は食べられるイワシである」に社会的合意はあるだろうか。

あるわけないな。

同様に「全ての幽霊は死者の姿だ」という社会的合意があっても、「死者の姿は全て幽霊である」ということを意味しないのである。

2017/12/10(日) 09:37:09.59

>>461
そりゃ死体、遺体を見ても幽霊とは思わないだろ

2017/12/10(日) 09:43:51.90

>>462
死体・遺体・そっくりマネキン・生前写真もまた「故人の姿」なのに
それを見ても幽霊と思わないのはなぜかというと、
「故人の魂を起源とするモノ」という条件がクリアされていないことがわかっているから。

結局、故人の姿を見たときにそれを「幽霊だ」とするためには、
「故人の魂を起源とする現象」という確証が不可欠ってことです。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 09:44:43.57

>>462
明晰夢、幻覚、宇宙人のホログラムを見たんだとしたら？

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 09:48:16.62

生きている人に、故人そっくりの特殊メイクを施して登場させたドッキリの可能性は？

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 09:51:08.20

そもそも「故人そっくりの存在など現れていないのに、現れたという嘘をつき、故人の魂が現れたと誤認させた」という可能性すらある。

このケースに、辞書の「幽霊」の定義や、「幽霊は死者の姿」という社会的合意は当てはまりますか？

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 09:53:18.13

「あなたは今、無くなった親族に出会います」という催眠術をかけられて亡き親族の姿を見たら、それは辞書に書かれている「幽霊」と同じと言えますか？

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 10:04:14.62

キャンプ場にて

A「松茸見つけた！」

B「食えるの？」

A「辞書には、松茸はキシメジ科のキノコ。秋、主にアカマツ林に生え、輪状に並んで出る。傘の表面は茶色、裏面は灰白色で、初め半球形から平らに開き、直径約10センチ。独特の芳香があり、食用キノコ中の最上のものとして珍重される。と書いてあるから食える」

B「毒キノコじゃねえの？」

A「辞書の松茸の定義によると、毒は無い。また、松茸には毒はないという社会的合意がある」

B「それは松茸ではなく、松茸にそっくりな別のキノコじゃねえの？と訊いてるんだが」

A「俺は松茸の話をしているのだから、松茸以外のキノコを持ち出して話をすり替えるのはやめてくれ」

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 10:13:14.88

現在でも、ヴードゥーを信仰しているハイチなどでは、未だに「マーケットでゾンビを見た」などの話が多い。また、知的・精神的障害者の様子がたまたま死者に似ていたケースを取り上げ、「死亡した人がゾンビ化される事例がある」などとされることもある。（wiki「ゾンビ」）

「故人によく似た生者を見て、故人が蘇ったと勘違い→故人がゾンビになったと思い込む」なんていうケースもある。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 10:16:25.03

明晰夢、幻覚、催眠術、勘違い、宇宙人のホログラムなど、「死者の魂が介在しないケースにおいて、死者の姿が現れる事はあり得る」。

よって「死者の姿が現れた≠死者の魂が介在した」が成立する。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 10:25:33.41

「死者の魂が介在しない、死者の姿の目撃」は、辞書の「幽霊」の定義には当てはまらない。

よって、「死者の魂が介在しない、死者の姿の目撃」は、幽霊の存在を肯定しない。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 10:27:18.49

すなわち、ある現象を「幽霊である」と言うためには、そこに死者の魂が介在したことを証明する必要がある。

2017/12/10(日) 10:47:09.62

俺は自分で見るまで信じないな
ここに行けば、必ず霊に会えるor見える場所、言ってくれ
これまで慰霊の森、樹海、高野山、いずれも危険で行ったら死ぬとまで
言われた場所に遊び半分どころか本気で遊びに行ったが霊に会えなかった

2017/12/10(日) 11:14:45.22

友人・知人の病気・死亡。
家族の病気・死亡。
自分自身の病気・死亡。

これらの「不幸」は、誰にでも必ず訪れます。
心霊スポットに行く・行かないに関係なく、誰にでも必ず訪れます。

また、事故・会社の倒産・自分や家族の破産・犯罪被害も、
「誰にでも必ず」ではありませんが、
心霊スポットに行く・行かないに関係なく、いくらかの割合で訪れます。

したがって、単に「不幸が訪れた」というだけでは、
心霊スポットへの来訪との因果関係があるということにはならないのです。

因果関係を客観的に立証しなければ、
「心霊スポットには来訪者に不幸をもたらす外的な要因が存在する」は成り立たないのです。

2017/12/10(日) 11:25:50.82

>>431
　外界からの入力に対する誤った解釈（認識)は錯覚です。

2017/12/10(日) 11:38:05.13

>>475
説明が不足でしたかね。

覚醒して目を開けていて外界から入力がある状態でも、幻視は起こります。

何も書いてない真っ白な紙を見ていて「あ」という文字が見えたら幻視、
「あ」と書いてあるはずなのに「い」に見えたら錯視。

単純に言えば、こういうこと。

2017/12/10(日) 11:49:23.70

味噌と豚肉とジャガ芋とニンジン等で料理した豚汁から発した臭いをラーメンの臭いと感じたら、それは幻覚（臭）による知覚の(ラーメンの臭い)ではないだろ。

2017/12/10(日) 11:53:16.90

>>476
その前に真っ白な紙を見ていてるじゃない。（入力）

2017/12/10(日) 12:04:22.89

何にも書いてない白い紙をしばらく見ていて文字が見えたらそれも幻覚になるのかね。　

2017/12/10(日) 12:15:06.28

「あ」と見える元の入力がないから幻覚なのかね。　

2017/12/10(日) 12:25:49.45

>>434
ストローマン君、辞書の定義を否定するのかね？
読解力が絶望的にないようですな。

2017/12/10(日) 12:30:10.95

>>436
ストローマン君の物言いは、辞書定義の全ての語が保証が必要だと
なるが。そんな物言いはストローマン君のみだよ。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 12:32:16.14

>>481
辞書の定義を否定しているのではない「俺は辞書に定義されている幽霊を見た」という主張に対し、「辞書の定義は否定しないが、お前が見たものは、死者の魂が介在せずに死者の姿が出現したものの可能性がある」と言っておる。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 12:33:33.79

つまり、辞書の幽霊の定義に当てはまらないものを見たのに「幽霊を見た」という嘘あるいは勘違いは、そろそろやめたら？

と言っておる。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 12:34:34.17

もっとわかりやすく言えば「辞書は間違っていないが、お前は間違っている」だ。

2017/12/10(日) 12:37:00.83

>>438
ストローマン君、誤魔化しは通用しませんよ。
辞書には明確にストレートに
幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
ありますね。
読解力を付けた方がいいですよ。

2017/12/10(日) 12:37:24.54

>>473
確信を得ているな
俺も、そんな場所があるなら行きたいな

2017/12/10(日) 12:40:24.76

>>444
ストローマン君、辞書すべての語句が科学の合意を
得る必要はないのだよ。必要だと誰が言っているのかな？
ストローマン君のみだ。

2017/12/10(日) 12:44:44.83

>>455
＞なんでもアリ」を持ち出しておきながら、なぜ悪魔や超能力者や宇宙人は駄目なのか、という話。
何の根拠もなくストローマン君の創作妄想物語だからですよ。
もう何度書き込んだことか。呆れますわ。

2017/12/10(日) 12:46:43.76

辞書に「幽霊とは死者の霊魂が姿を現したものである」と書いていたとしても
それは言語文化としての定義なんだよな
現在の社会では、幽霊はこのようなものとして考えられていますという

辞書の定義が必ずしも科学的に正しいわけではないし
霊魂も幽霊も、その存在が証明されているわけではない

2017/12/10(日) 12:52:00.63

辞書の定義には科学的に正しいものもあれば、なんとも言えないものもある

例えば、「地球　われわれ人類が住んでいる天体。太陽をまわる惑星の一つ」
これは正しいでいいだろう

しかし、「天狗　顔が赤く鼻が高くて、神通力を持ち、自由に空を飛び、深山に住む怪物」
これが科学的に正しいと言えるだろうか

2017/12/10(日) 13:01:58.54

岩波辞書には
幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
と明確に且つストレートに断言した記載がある。
必死に屁理屈をならべ辞書の定義を勝手に曲解し否定につなげるのは
典型的なストローマンです。
辞書に幽霊とは宇宙人超能力者のホログラムとどこにもありません。
それがあるのは否定派懐疑派の脳味噌の中の創作妄想物語のみ。

2017/12/10(日) 13:07:40.93

否定派懐疑派はテストで幽霊の定義を問われれば

宇宙人ホログラム　と答えるんだろうか。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:08:40.08

>>492
「お前が見たものは死者の魂ではなく明晰夢だから幽霊ではない」という可能性。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:15:04.62

>>493
国語の先生がゴキブリの写真を示して「この昆虫の、辞書上の定義を答えよ」と出題した。

みなが辞書の「ゴキブリ」の定義を書いたところ、全員がバツになった。

国語の先生は「カブトムシの写真を見せたのに、ゴキブリの定義を書いたからバツです」と言いました。

どうやら先生は、カブトムシとゴキブリの違いがよくわかっていないみたいです。

という話。

2017/12/10(日) 13:18:19.45

未だに幽霊の正体は宇宙人超能力者米軍の新兵器などという元になるものが
出せないのはなぜでしょうか？

ないからですね。創作妄想物語ですから。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:18:35.13

「松茸の辞書上の定義を答えよ」なら、辞書に書いてある定義を答えれば良い。

だが「>>468のケースでAが見つけて松茸だと言っているキノコの辞書上の定義を答えよ」で松茸の定義を書いて正解と言えるか？

という問題。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:20:13.60

「幽霊」には、辞書上の幽霊の定義が当てはまる。

何の証拠もなく「幽霊だ」と言い張っているだけのケースには、辞書上の幽霊の定義が当てはまるかどうかはわからない。

当たり前の話。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:22:29.10

松茸によく似た毒キノコを見つけて、松茸だと勘違いしているケースにおいて、そのキノコには、辞書の「松茸」の定義は当てはまるのか？

答:当てはまらない

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:24:51.04

幽霊にそっくりだが死者の魂が介在しない現象を目撃して「幽霊」だと勘違いしているケースにおいて、その現象に辞書の「幽霊」の定義は当てはまるのか？

答:当てはまらない。

2017/12/10(日) 13:25:38.47

>>478->>479
例えばレビー小体型認知症の患者は、病室内の何もいない場所を指して
「そこにキツネがいる」と主張することがあります。
病室内の風景を見ているんだから、（背景としての）視覚入力はありますよね。
でも、これは錯視ではなく幻視でしょう。

「視覚入力がある状態でも幻視は起こる」とは、こういうことを指して言っているのです。

2017/12/10(日) 13:27:44.83

>>481
ストローマン博士。
>>434を見て「辞書の定義を否定している」と本気で思うのなら、あなたの読解力は小学生以下ですよ。

>>482
辞書通りのモノかどうか、確かめもせずになぜ「辞書通りのモノが現れた！」になるのでしょうか？

>>486
>辞書には明確にストレートに
>幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
>ありますね。

明確にストレートに書いてある文の主語は「幽霊は」なのです。「故人の姿は」ではないのです。

「辞書に明確にストレートに書いてあること」とはつまり、

〇：幽霊は、死者の魂が生前の姿で現われたもの。
×：故人の姿は、死者の魂が現れたもの。

･･････こういうことなんですね。

>>488
>辞書すべての語句が科学の合意を得る必要はないのだよ。

「科学の合意を得ていないモノ」として、悪魔や超能力者や宇宙人を持ち出してはいけないという理由もないですね。

2017/12/10(日) 13:29:01.29

>>489
>何の根拠もなくストローマン君の創作妄想物語だからですよ。

「霊魂」もじつは、信じたい人が勝手にそう言ってるだけという、根拠のない創作妄想物語なのですよ。
そう信じたい人が多いか少ないかという、ただそれだけの違いでしかありません。

>>493
>否定派懐疑派はテストで幽霊の定義を問われれば

幽霊の定義は？　と聞かれたら、「幽霊は、死者の魂が生前の姿で現われたもの」と答えます。
故人の姿を見たら、何だと思う？　と聞かれたら、「証拠が無ければ何も言えることは無い」と答えます。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:29:56.94

ていうか、肯定派の主張は「幽霊とは、辞書で定義されている通りの存在である」でいいのか？

仮に将来的に死後の世界や幽霊の存在が証明されても、それが辞書の定義と違っていたなら、「肯定派が主張しているような幽霊は否定された」という結論になってしまうが。

に (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-Kr6v) · 2017/12/10(日) 13:32:37.15

肯定派は未知を許容し、未知を追求しているものと思っていたが、辞書という「現時点における定義」という檻にがんじがらめになってたんだなw