幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/01(金) 18:01:18.36

幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw

ルールは今のところ１つ
・基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように

※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らし自演ゴキブリ精子ヒス婆(キチガイ詐欺占い師の竹下宏)の書き込み禁止。

※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2017/09/18(月) 10:06:16.69

また一部の肯定派は「誰にでも見れる」といい、また別の肯定派は「客観的検証はできないからわからない」と言う。

つまり「幽霊が誰に見え、誰に見えないかなど、誰にもわからない」。

2017/09/18(月) 10:08:21.33

心霊スポットでなくても状況を把握出来ない暗い所や
何があるか分からない所に恐怖感を覚えるのは極自然な反応だろ
単なるVRでの高層ビルの上の一本橋だって安全だと分かってても怖がる人だっている
後ろから急に驚かされたら道理の理解度に関係なく驚いたりもする

幽霊への信心の問題じゃないだろ

2017/09/18(月) 10:27:13.23

「一部の人にしか見えない」なら、「否定派も心霊スポットに行けば見るはず」とは言わないでしょうね。

2017/09/18(月) 10:39:32.03

>>328
なるほどな
ミディアムとか霊視、あとは守護霊みたいな「幽霊」とは別の主張になるわけか
幽霊ってのは面倒だな

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ c162-rvRY) · 2017/09/18(月) 11:20:48.36

>>322
そういう事でなく、（見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写っている、）と、いうのは
(例えば、どういうの？）と、聞きたかった。

2017/09/18(月) 12:48:36.06

A「さっきみんなで集合写真撮ったとき、Cさんもいたよね」

B「え？Cさんはいなかったよ」

A「でも写真にはCさん写ってるよ」

B「Cさんの存在に気づいてなかったわー」

というのと何が違うの？

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ c162-rvRY) · 2017/09/18(月) 13:40:46.71

見える人にしか見えないはずの幽霊がカメラに写った写真を見てみたい

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ c162-rvRY) · 2017/09/18(月) 15:33:12.11

幽霊は一部の人だけしか見えないから、否定派の人は幽霊は“居ない”と心底信じているのでしょうか？

2017/09/18(月) 18:14:24.57

逆に考えるんだ。
「特別な人間は霊が見える、感じられる機能を持っている」
ではなく、
「大多数の人間は霊が見えない、感じない、感覚を自動キャンセル出来る機能を持っている」
と考えるんだ。

つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でその機能が退化したと考えるんだ。
つまり大多数の人間が見えなくても、カメラ等の客観的観測機器はそれを記録してしまうんだ。

上の話がヨタだとしても、カメラと霊の関係は興味深い。
夏にやった心霊番組で「首のない心霊写真」というものもを紹介した時、
霊感があるという西村知美は「ちゃんと白い帽子をかぶった男が映っている」と言っていた。
また心霊番組スレでも「俺にはまた違う顔をが見える」トカキコミした人がいた。
と、すると、写真やテレビという媒体を介してさえ「見える人には見える」という事になる。
しかも違った像が。

2017/09/18(月) 18:29:35.13

おや、マッドマックスやっと見終わったのかい？w

ってか分裂させるなよw
とりあえずあっちはワッチョイ無いので失敗スレとして、こっちを本スレにしておきます

まあ、たまにはスレ主っぽいこと言わないとねw
ってことで、お邪魔しましたw

2017/09/18(月) 19:14:52.44

>>334
ちょっと、ここがおかしかったな。

つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でその機能が退化したと考えるんだ。
　↓
つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。

2017/09/19(火) 04:23:48.82

>>335
建設現場のネタは進展なし？

2017/09/19(火) 08:18:29.83

>>319
最近『量子論はなぜわかりにくいのか』という本を読んだおじさんが聞いてやるから、
霊と量子論の関係ありそうなところを詳しく話してごらん。

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ c162-rvRY) · 2017/09/19(火) 10:30:31.03

＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　↓

人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ているその機能(の延長)と、考えるんだ？

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ c162-rvRY) · 2017/09/19(火) 10:36:08.01

＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　↓

人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ている。　情報を補っている機能(の延長)と、考えるんだ？

2017/09/19(火) 13:08:06.85

なんだそりゃ

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ c162-rvRY) · 2017/09/19(火) 14:54:37.87

そりゃなんなんだ

2017/09/19(火) 14:59:30.49

霊が見えるとか見えないとかの機能を人間が持ってるなら
遺伝子解析すればわかるだろ

2017/09/19(火) 16:30:57.99

絶対音感を司る遺伝子すら解明されてないのに？

2017/09/19(火) 17:17:12.43

>>337
今のところは無し

超心理学的には面白く無い状態だけど、民俗学的には面白い事象を観察出来てはいる状態

某巨大ショッピングモールとの比較で面白い論文は書けそうかなと

まあ、興味のある人が居るならそのうちそっちなら話せるとは思います

2017/09/19(火) 18:37:22.85

>>336
何故、人間は霊が見えなくなる様に進化をしたのか、理屈を考えてみた。

霊が見える人間は自分から霊に関わる事が出来る。
また「霊感のない人（否定派）は心霊スポットに行きたがらない」というのが『真』ならば、
霊が見えない人は悪霊がいる場所に自然と足が遠のく事になる。
霊に関わる人は悪霊に接する機会も多く、霊障等、生命の危害を受ける可能性が大きくなる。
悪霊も自分を見つけられる人を積極的に関わっていくだろう。
悪霊からの危害を受けやすい人（見える人）は死にやすく、自然淘汰されて、少数派になる。
つまり悪霊からの危害を避ける為には霊が見えない方がいい。
人間も悪霊からの危害を避ける為に「見えない人」になっていく性質も発達（自然発生）し、
進化する。
進化の結果、現在は霊を感じない性質を持った「見えない人」が圧倒的多数派。

ちょっとラマルク主義が入っているが、俺はラマルクを信じているところがあるんで。

2017/09/19(火) 19:51:55.90

>>346
そもそも1行目からトンデモ解釈ｗ

2017/09/19(火) 20:16:05.05

初カキコなので不備あったらすみません
＞つまり人間は昔、全員が霊を見えたけれど、進化の過程でそれが見えなくなる様な機能を獲得したと考えるんだ。

＞人間は産まれてから暫くの間（赤ん坊の時期）は、脳や身体で得られる分だけでは足りない情報を（霊を見たり）補っ
ているその機能(の延長)と、考えるんだ？

進化の過程として見えなくなった可能性は一応あると思う。
上にあったように自動でシャットアウトする機能を少しずつ獲得しているとして
いまほとんどの人が見えなくなっているとして昔の人は結構見えてたってことになるかな？
ザックリ考えると陰陽師あたりとか夢で会えるとか雷神になって出てきたとかいろいろ言ってた平安時代あたりとかそういう話多少あった希ガス

んで、赤ちゃんのやつなんだけど確かにその時期は上のシャットアウト機能がちゃんと機能してない可能性もある
医学側からするとイマジナリーフレンドつって名前の通り架空のお友達と話することがあるらしい。
とまぁなんとなく思いましたってことで退散

2017/09/20(水) 17:33:09.07

>>319
そのような狭間の存在の可能性はありそうだね
確定したら消えてしまう、気のせいかもしれない部分でしか存在できず存在の証明ができない
もしかしたら論理とは遠い感覚で生きてる人が見やすい傾向があるのかもね

>>346
魔法使いは魔法を操れるが魔法の影響を受けやすく魔法に対抗する術を持たなければならない
みたいな設定の話を思い出した　まぁゲームでは脳筋の方に魔法が効く設定が多いがｗ

そりゃ生命が脅かされる可能性があるのにそれに見合うメリットが明確でないなら
進化の過程、生きた人の意思や自然淘汰で沙汰されても不思議ではないな

2017/09/20(水) 20:19:15.66

別に霊の関与による淘汰とか霊への抵抗力とか考えなくても、単純に生きるために必要無い機能を削ったとか、認識の邪魔になる無駄な情報をシャットアウトする機能を獲得したってことでいいと思うが

2017/09/20(水) 23:38:39.95

第六感みたいな話かね
そんな感覚器があるとも思えんけど

**Dow＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ 6a79-Dc1X) · 2017/09/21(木) 02:53:44.02

ブログやってるから見に来てよ

http://scoby.blog.fc2.com/

2017/09/21(木) 07:22:27.64

>>350-351
ま、別にいいさね。
>>334で思いついたヨタ話を広げてみたかっただけだし。

2017/09/21(木) 08:38:26.55

俺はそのヨタ話に乗っかったつもりだったんだがな
普段気にしないような雑音でも録音すると良く聞こえるのと同じように、普段見えないような幽霊も写真には写る
その理由は人間の感覚器官やら脳やらが必要無い情報をシャットアウトしてるから
そう進化した理由は、幽霊なんか見えても役に立たないし邪魔だから

まあいいや
俺もヨタ話だと思ってるし

2017/09/21(木) 10:15:00.27

再現されないのだとうこういうのかな。

http://t.co/QlliiwWZ

何気なしに通り過ぎてしまって「白い犬はいましたよ。」
っていう話は嘘ではないだろうし、戻っても再現されてなきゃどうにもならん。
ガードレールが犬に見えるっていうのもどっかにあったな。

http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1607/29/news091.html

こういうのも風で次の瞬間に形状が変わったら再現されないだろうし
幻覚っていうより、どう見てもそう見えるものってある。

次の瞬間消えてしまうものも多いから、
「幽霊」なのか、「どうみてもそうとしか見えない別ものもの」なのかの違いは
記憶と話だけでは難しいかもね 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

2017/09/21(木) 14:10:08.41

https://ameblo.jp/saryi6730/entry-12285382858.html

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エンジェルナンバーを並べてみよう！

2017/09/21(木) 18:33:25.76

>>354
そういえば、ちょっ前にＴＶ（番組忘れた）で
「人間はＣＤよりもアナログレコードの音を心地よく感じる傾向がある。
ＣＤではカットされてしまう様な非可聴域の音も、実は人間は聴こえているのかもしれない。
もしかしたらテレパシーの様なものは、この非可聴域の音によるコミュニケーションなのかもしれない。
その感覚器官が判明すれば、テレパシーも科学的に解明されるかも」
とかいう風に学者が言ってたな。

霊は非可視域の電磁場だと考えると・・・？

2017/09/21(木) 19:02:24.11

音で言えばモスキート音みたいな話しだよなー

それで見えてる物が本当に幽霊かどうかは別にしてだけど
見える人と見えない人がいる「何か」ってのはあるのかもしれんね
物質ではなくても光の屈折とかで何かがある様に見えたりとか
そんな現象が解明された面白いのになー

2017/09/21(木) 20:45:51.48

うーん、よく思い出してみると、
>>357の学者はテレパシーではなく、
「気配を察する」について言っていたのかもしれない。

ただ非可聴域の音を感知出来るなら、気配を察する事について科学的説明が出来る
という事は言っていたが。

2017/09/21(木) 20:57:13.21

まあ、あるのかもね

あ、スレ主ですw
この前レスした晩に大量の血を吐いたと救急搬送されてましたw
昨日まで検査入院していたけど、異常無しだそうです
どこから出てきた、その血w

とりあえず知り合いの霊能者から、呪詛受けてると思うよと嬉しい報告も頂きましたw
今、そっち方面で調べて貰っている所です

まあ、このスレは俺居なくても何とかなりそうなのでそのあたりはもしもの時にはお願いしますねw

とりあえず呪詛受けてる感想ですが、うーん何か変w
感覚がいつもと何か違う感覚があるね
言葉で説明するのが難しいけど、呪詛の話される前から何か違う土地に来たようなぐらいの違和感ってのがあるね
これが話してるモスキート音とかと同じような感覚なのかと聞かれるとうーんって感じ
ただ、呪詛と言われた時に「やっぱり」って感想を持ったかな

とりあえず、呪い殺される前にはレポートぐらいは遺しておきますのでw

2017/09/21(木) 22:30:18.15

>>360
ま、所詮は脳のエラーなんですけどね

2017/09/21(木) 22:53:41.21

>>360
「やっぱり」と思ったって事は呪詛と言われる前からそうじゃないかって思ってたんだろ？
その思い込みが違和感をもたらしたんじゃないか？
それでは説明のつかない部分とかあるのかな

2017/09/22(金) 05:00:01.38

>>360
まあ、科学的には呪いだのはよく解らないけれど、
人呪わば穴二つ掘れ。
他人を呪う様な人間は軽蔑するし、
呪った人間も盛大に徳が落ちているでしょう。

まずは御身お大事に。

2017/09/22(金) 05:09:19.26

>>343
まさしくそうなるかもしれませんね。

2017/09/22(金) 09:28:16.95

木内鶴彦といいネタの人といい
オカルト界隈の人って「吐血」が好きだよねえ　ははは

2017/09/22(金) 10:22:52.84

>>362
いや、俺自身は全く救急搬送も記憶に無いんだよ
夜中にトイレに起きた嫁が、俺が吐血してるのを見て慌てて救急車呼んだようでね
寝て起きた時には病院の応急処置室だから

違和感ってのも、その見知らぬ天井のせいだと思ってたんだけど、退院して家に戻ってもその違和感だけが消えない
異次元に居るような感覚なんだよね
それで、俺よりオカルトに詳しいその霊能者に電話したら、もしもしと言う前に「変なのに捕まったね？呪詛だよ」と

だから、少なくとも吐血は違和感以前に起きているんだよね
どのぐらい吐血したのかも嫁が写真も撮ってないので分からない状態
娘曰く「もう死ぬんだと思った」と言うくらいだから相当だったんだとは思うけど

>>365
だねぇw
吐血する宿命でもあるのかね？w
まあ、病院で精密検査して問題無いと言うんだから、病気は大丈夫だとは思うけどね

2017/09/22(金) 10:30:01.52

>昨日まで検査入院していたけど、異常無しだそうです

大量吐血してるのに「異常無し」って病院も、なんだかねえ
これという原因を特定出来ないってのなら判るけどね

2017/09/22(金) 12:32:22.51

まあ、大量出血で急激に血圧が低下すると
身体が軽くなった気分が高じて、なんとなく自分の身体じゃない感覚になることもあるからね

それにしても、大量吐血して無意識状態で救急搬送されたのに
医者に「異常なし」と言われたから「大丈夫」と思っちゃうってのはねえ

普通はセカンドオピニオンを求めて違う医者に行くよね

2017/09/22(金) 12:35:51.43

ネタの人よりオカルトに詳しい霊能者ってどういう人なん？

2017/09/22(金) 18:57:47.04

不謹慎ですが、スレ主が亡くなった後も、
スレ主のカキコミがこのスレに投稿され続け、
それが幽霊実在の証拠になる。
そんな想像をしてしまいました。

実際、この私が死んだ後も、
このスレで死んだ私のカキコミとスレ住人のレスでコミュニケーションをとり続ける、
そんな新しい死後体験、ニュータイプの怪談が出来たら、面白いですね。

2017/09/22(金) 19:19:09.95

霊が見えない人っていうのは、
「視覚がそれを見ているのに、脳がそれを認識しない」
「一部分の絵が欠けているのに、全てが揃っていると認識してしまう」
といった空間識失調や空間無視といった脳障害と関係深いのかもしれませんね。

2017/09/22(金) 21:14:48.16

障害と呼べる変化だったとしても圧倒的多数派になったなら
子孫を残すために必要な機能であることの証明であり「正常」になるだろうね
だからあなたが進化論を否定したいという気持ちはわかるよ

2017/09/23(土) 04:39:18.35

>>372
へ？　自分は進化論を否定なんかしてませんが？

ただ長期的進化にはダーゥイン説が、
短期的進化にはラマルク説が起こっているのでは？と考えてますが。

2017/09/23(土) 04:50:58.61

あ、ワッチョイ変わってますね。
>>334です。

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ 8b62-Xy+q) · 2017/09/23(土) 09:33:41.72

>>370
あー　それ面白い。　ここに来る人は皆、幽霊好きだから、あの世から書きこんでるんだあw

2017/09/23(土) 19:23:59.03

>>366
説明ありがとう
興味があるのでまた経過があれば投下してくれると嬉しい

2017/09/23(土) 23:30:25.16

しかしまあなんですな
幽霊がいるかいないかってどちらかに民心が概ねでも統一される事はないのかもな人類滅亡までずっと

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ 8b62-Xy+q) · 2017/09/24(日) 09:09:39.49

まあ、なんださ、それが人類滅亡まで続けばいいじゃなーい、みたいにさ

2017/09/24(日) 12:24:48.37

文化として宗教の教義としての死後生の浸透がなければ、こんなに幽霊を見たり実在を信じる人はおらんかったんだろうな。
よく分からない物を見た時に、よく分からないのにそれを幽霊だと決めつけるのは、やっぱり先入観からだもんな。

2017/09/24(日) 16:54:48.24

そういえば地縛霊とか浮遊霊とかの分類って、誰が言い出したんだろうか？
科学的なデータに基づいたものではないはずなのに、
「この霊は土地に根付いているから地縛霊」「性的に偏向があるから色情霊」
とかって、当然の様に『名づけられた言葉』で霊を分類している。
一霊能者にしろ、宗教にしろ、誰か使い始めた最初がいるはずなのに、
自分達はその分類を疑いもしない。
これらの言葉はいつからあるのだろう？　明治より後な気がするが。
この分類は正しいのだろうか？

2017/09/24(日) 17:14:38.34

「拝み屋」みたいな人がいると言っちゃうとじゃあそれどんな幽霊なんだってきっと聞かれるだろ
だもんで「分かる」って人達が説得力を持たせる為に便宜上つけた分類なんじゃね？
分類が正しいかどうかはそもそも幽霊が実在すると言えてからの話になると思うけど

2017/09/24(日) 20:48:37.25

>>380
そういうことを飯の種にするヤツだよ、言い出したのはｗ
霊能者にしても拝み屋にしても、基本的な目的はお金を儲けること。
そのためなら、地縛霊だろうが何だろうが捻出します。

2017/09/24(日) 20:49:46.43

要は騙されやすいヤツから如何にそれらしくたくさんお金をむしりとれるか？
彼らの行動原理はそれだけだよ。

2017/09/25(月) 12:59:07.62

>>503
意識を失うほどの大量吐血（家人曰く「もう死ぬんだと思った」）で救急搬送された場合は
医師も必ず何らかの異常があることを前提に検査しますから
そう簡単に「異常なし（異常が見つからない）」で退院ってことにはならないですよ。
生命にかかわることですから、何らかの原因が見つかるまで様々な検査を行うでしょう。

しかし、ネタの人の場合は、救急搬送されたのが「この前レスした晩」（＝9月19日の晩）で
退院したのが「20日」（※21日夜のレスにて「昨日まで検査入院していた」）ということですから、
たかだか一日そこらの精密検査で「異常なし」による退院が認められたことになります。

故にこの話を「実話」として聞くのは、ちょっと難しいですね。
ま、あまり野暮なことを言うのもなんなので、向こうのスレには書きませんけどね。

ちなみに彼は「どのぐらい吐血したのかも嫁が写真も撮ってないので分からない状態」とも書いていますが
吐血による救急搬送の際は駆けつけた救急隊員が現場の状況から吐血量を目算した上で搬送先に引き継ぐことになりますから
当時どのぐらい吐血していたかについては、当然本人にも伝えられる筈です。

「嫁が写真を撮っていないから、どのくらい吐血したか判らない」というのは、ちょっと不可解です。

2017/09/25(月) 13:00:37.65

自己レス

>>384は別スレへの書き込みでした。申し訳ありません。

2017/09/26(火) 02:38:21.18

>>383
どうなんかねえ
中には本気で霊を祓ったり浄化してるつもりの人なんかもいるんじゃないか？
そんなんが何割か何％か何人いるのかは知りようがないけどさ

実際にそれが幽霊かどうかは別にして
元々本気で普通に幽霊が見えてると信じてる人達ってのはいる訳だし

故意に人を騙しても平気な人達も勿論いるだろうけど
悪事をずっと続けるとなると普通の人は結構精神的に負担が大きいと思うんだわ
そう言う人達は自分達の行為を合理化正当化する為に
自分自信を騙し始めそうな気がする

2017/09/28(木) 21:33:25.33

ちんこ

2017/09/28(木) 22:21:48.96

結局！

幽霊信じる→感情的
幽霊信じない→論理的

2017/09/29(金) 03:55:47.34

幽霊が実在しない事はそもそも証明しようがない

だからもし幽霊が本当にいるのかいないのかを探求していくなら
それが本当に人間の精神やら魂由来の現象だと言えるかどうか
批判的に厳密に検証していく事が必要になる
つまり既知の現象で説明がついてしまえば
もしくはそう考える方が合理性があると考えられる余地があれば
それが本当の幽霊だとは確定もその可能性が高いとも言えない訳だ

もちろん既知の現象では合理的な説明がつかない場合は
未知の現象である可能性を疑う必要がある
だからすなわち幽霊現象だとはならんけどな

でも幽霊がいるもしくはその可能性が高いって言えるのは
その上でその未知の現象が人間の精神や魂由来でないと
合理的に説明がつかないって事を証明出来た場合だけって事になる
一般的には幽霊って単語は死者由来とされるから
人間由来ってだけでなく死者由来だと言える説明も必要になるしな

2017/09/29(金) 03:56:05.51

こう書くと肯定派にはそれは否定派や懐疑派の難癖や因縁のつけかたに見えるのかもしれん

でも思うに肯定派がもし本当に幽霊が実在すると主張したいのなら
上記の流れで検証されてもやはり幽霊だと言える
もしくはその可能性が高いと言える現象があると証明したいもしくは信じたいはずだよな

肯定派だって世に出回る画像動画説話の全てが本当に幽霊だとは思ってないだろ？
中には本当の幽霊だと信じるものはあっても
創作されたものや単なる誤認がたくさん混じってるとは思ってるだろ？
だったら検証や思考の方向性は否定派懐疑派肯定派で一致出来るんじゃないか？

散々批判的否定的な検証や可能性について論じられてもやはり幽霊であるって可能性
つまり死者由来である現象だって可能性が残る現象があるのかないのかって探求
現代科学では合理的な説明がつかないつけようがないって話があるのかないのか
そしてそれが死者由来だと言える合理性があるのかないのか

勿論その合理性の有無高低については各派各位意見が分かれる部分が大きいかもしれんけどさ

少なくとも肯定派であれまずは提示された材料を鵜呑みにするんでなくて
本当に疑いの余地がないかをとことん突き詰めてみた方が自論の補完に有益ではないのかな

肯定派であれ否定派であれ己の信仰心やロマンや感傷で自分の結論を確定させてる人には
全く関係のない提案であるのかもしれないけどなー

2017/09/29(金) 04:18:42.57

もし、俺が死んだ場合。

可能ならば、俺の本名、死んだ日時や状況、それから俺しか知らない秘密、
それを確認する為の連絡先やアドレスをこのスレに書き込むわ。
それをして、研究の一端にしてくれ。

俺自身は懐疑派だけどね。
見た事もない風景、そこが還る場所。
死んで集合的無意識に回帰する前に・・・。

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ 8562-UVad) · 2017/09/29(金) 10:08:16.69

>>389
＞つまり既知の現象で説明がついてしまえば
＞もしくはそう考える方が合理性があると考えられる余地があれば
＞それが本当の幽霊だとは確定もその可能性が高いとも言えない訳だ

その、既知の現象で説明がついてしまえば、と言う、その既知の現象の
具体的に何々だ、とも示さず、根拠も何もなく何を言ってる？ｗｗｗ

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ 8562-UVad) · 2017/09/29(金) 10:12:29.11

＞幽霊が実在しない事はそもそも証明しようがない

幽霊が存在することも、そもそも証明しようがないでは？ｗｗｗ

**に＠無断転載は禁止** (ﾜｯﾁｮｲ 8562-UVad) · 2017/09/29(金) 10:13:39.73

ワははははw

**に＠無断転載は禁止** (ﾆｸｸｴ 8562-UVad) · 2017/09/29(金) 15:07:32.79

＞もちろん既知の現象では合理的な説明がつかない場合は
＞未知の現象である可能性を疑う必要がある
＞だからすなわち幽霊現象だとはならんけどな

既知の現象でも未知の現象でもなんでも良いけど、どちらとも
言えないのに幽霊現象とはならないなんて、当たり前じゃねーの？ｗ

2017/09/29(金) 15:39:21.21

幽霊（心霊）現象とか言ってるうちは駄目なんじゃないですね。

シーラカンスでもゴリラでもが発見されたとしても、
だからヒバゴンの存在が実証されましたとはならないのと同じように
結局、個別の現象ごとに記録・分析などが必要なんでは？

UMA（未確認生物）はいるのか？の議論として
未確認とはどういう意味かとか、生物とはどういう定義なのかを
UMAの特徴は何かとか今後も発見される可能性があるとかを
議論しあってるようなもんだよ。

2017/09/29(金) 20:56:53.45

その個別の検証の際の姿勢としては
何派にせよ懐疑的にやる事で一致出来るんじゃないかって話じゃないのか？

2017/10/01(日) 04:27:00.80

>>397
大体そんな感じの話だった

現状では幽霊ってのは概ね信仰や娯楽の上での存在だと思うけど
どうなりゃ大半の人が実在を信じる様になるもんかね

個人的にはそれなりに権威ある学術雑誌に次々に幽霊肯定論が発表されたら
実在するのかもなーって信じ始めそうな気がするんだけど

2017/10/01(日) 05:35:10.59

やっぱ再現性だと思う。
「○○に○○時に行けば、ほぼ必ず幽霊が見える（撮れる）」
「○○という儀式を行えばほぼ必ず幽霊が現れる」
「○○という機械が必ず幽霊を記録出来る」
この時、重要なのはオーブとかみたいな曖昧な現象ではなく、はっきりと人の姿が見れる事。
見えない人が見える様になり、霊能者だけではなく客観的な情報を皆が共有出来る様になって、
初めて幽霊研究の一端が開かれると思う。
幽霊の顔が記録出来る様になって、生前の人物と照合出来る様になっていれば尚よい。

2017/10/01(日) 06:08:39.34

>>399
幽霊肯定にはそこまで行ければかなりいいよな
再現性ってのは重要だと思う

まずは「必ず」「ほぼ確実」にではなくても
例え1割や1分やたったの1厘の確率でも
観測さえ続けてればこれまで知られてなかった現象が発生すると確認されるのであれば
オカルターじゃない研究者にも研究対象にして貰えるんじゃないかと思うんだけどなー
そうすりゃ現象発生に必要な条件が絞り込めてきそうだし
それが例え幽霊そのものつまり死後生に基づく物でなくても新たな現象の発見には至るはずだし

個人的には人の姿かどうかはさして重要ではない気がするなー

例え単なる情報であれ「厳密に」死者しか知りえない情報が得られれば
その原因について死者由来もしくは死者の生前の記憶由来ではないかと推測される訳だし
勿論その情報の知覚者が過去にその情報に接した可能性が排除出来なかったり
合理的に推測し得る範囲の情報だと意味がないけど

そんな「怪談」は山ほどあるかもしれんけど
科学者が厳密に検証した例はあんまりなさそうだしな
たくさん厳密に検証されたそんな事例が出てくれば研究者にも勢いがつきそうだし

2017/10/01(日) 07:24:30.01

幽霊界隈にもアメージング・ランディみたいな人が必要だと思う。
それにふるい落とされて、ようやく信憑性のある情報のみが生き残る。

2017/10/01(日) 09:26:49.30

＞現状では幽霊ってのは概ね信仰や娯楽の上での存在だと思うけど
＞どうなりゃ大半の人が実在を信じる様になるもんかね

　どうなりゃって、大半の人にとっての信仰や娯楽上での存在ではなく
　その実在を信じれる様な幽霊(と思える)の遭遇しかないだろうに？ｗｗｗ

2017/10/01(日) 09:54:35.40

>>402

>そんな「怪談」は山ほどあるかもしれんけど
>科学者が厳密に検証した例はあんまりなさそうだしな
>たくさん厳密に検証されたそんな事例が出てくれば研究者にも勢いがつきそうだし

厳密に検証した人は科学者に限らず、
理系寄りのオカルトの人、
市井の研究家、
マスコミでオカルトネタを扱っているプロ、
科学ジャーナリスト、
ここら辺辺りで結構いそうな気がする。
ネットとかで情報共有とか情報捜索とか便利な世の中になってるし。

ただ、やはり勢いづきそうなほど成果が出てないんだと思う。

2017/10/01(日) 11:39:19.56

別に全員が見れる必要は無いと思うけどな
何かがあるってことを間接的にでも示せればいいわけで

まあ人の姿をした「何か」にしても、死者由来の現象にしても
まずはしっかり観測して世間とか他の研究者に相手にしてもらうってのが課題だな

具体的には
•「幽霊」をしっかり定義して、「幽霊」と呼べないものを徹底的に排除すること
•観測の信憑性を吟味すること
•捏造や誤認が発覚したら、ある程度糾弾されるような立場で主張していること
この辺かな
信じてもらうためには、「集める」作業以上に「削る」作業が必要だと思うわ

2017/10/01(日) 15:20:14.10

>>402
多分自分が幽霊を見てもまずは自分を疑うだろうから
「心霊」体験が幽霊の実在を信じる事には必ずしも直結はしないと思う
「心霊」体験して肯定派になった人も当然そうしてるって人は多いとは思うけど
なんか自分は体験しても幽霊がいると信じられる気がしないなー

逆に自分が体験してなくても
学術雑誌にいくつも幽霊肯定論文が挙げられて
多数からの批判にさらされた上での可能性の方が信じ易いわ
権威主義的な反応だといわれるかもしれんけど
科学的思考の訓練を受けてない自分の体験への判断よりは
よっぽど肯定的に受け止められると思う

他にもそんな人は多そうな気がするんだけどなー
自分の多数派妄想だろうか

だからやっぱり
>>403の言う様に「やはり勢いづきそうなほど成果が出てない」事が
なんとなくではなく本気で幽霊の実在を信じる人が少ない原因なのかもと思う

>>404には全面同意
例えもしかしたら「本物」の心霊体験の事例を対象から除外する可能性があっても
そうでない可能性が残る事例を排除して分析してく事が必要だと思うわ
それでも排除出来ない事例があって検証分析されれば
もしそれが死者由来ではなかったとしても未知の現象の発見につながるしな

2017/10/01(日) 18:12:10.70

＞幽霊」をしっかり定義して、「幽霊」と呼べないものを徹底的に排除すること

と、言っても、過去に定義の再構築をさんざんはかった事もあったけどねぇｗ

2017/10/01(日) 18:17:06.48

曖昧のようだけどその定義に沿っていると考えたり思えるようなきっかけになる体験ね！

2017/10/01(日) 22:26:43.25

幽霊っぽいのに幽霊扱いしてもらえないシャドーマン

に (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-1j52) · 2017/10/02(月) 21:45:56.98

科学者であれば、相容れない仮説を唱える同士で必ず議論を交わすが、オカルト信者同士は、主張が白黒わかれても決して議論を交わそうとしない。これが最大の問題点。

に (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-1j52) · 2017/10/02(月) 21:51:06.63

「幽霊になるのは人間だけ」と主張する肯定派Aと、「人間以外の動物も幽霊になる」と主張する肯定派Bが仲良く手を繋いでる。

肯定派Aが正しければ肯定派Bは間違ってるし、肯定派Bが正しければ肯定派Aは間違っている。

だがなぜか肯定派Aは肯定派Bを批判せず、肯定派Bは肯定派Aを正そうとしない。

つまり肯定派には、肯定派同士で誤りを減らしていこうという自浄能力が無い。

2017/10/03(火) 07:17:11.05

科学の実力ではまだまだ足りん。
否定論は全て推論の域を出ない。
推論どころか、妄想に近いわ。

2017/10/03(火) 08:38:05.68

>>411
同じ事は、否定論者・懐疑論者の立場に立てば、肯定論者にも客観的に言えてしまう事で。
あなたの論理に立てば、科学はいつか幽霊を肯定しうるという事。
だが実力が足りないというのは現在では肯定主義を肯定したいが為の物言いにしか聞こえない。
よければ、あなたの幽霊に対する科学感をというものをくわしくお聞かせ願いたい。

>>410
肯定派Ａも肯定派Ｂも途中の論理がなく（提出出来なく）、結論しかないから、
議論をするにもすり合わせも削り合いをする論理がない。
自浄する落としどころがないだろう。
仲良く手をつなぐというのが、否定派に対するせめてもの共通の態度。

2017/10/03(火) 10:03:21.37

>>411
そもそも否定論なんかひとつも出てないからな

2017/10/03(火) 10:39:38.93

ちょっと前に話題になったニホンカワウソだって、現状いるとはいえないんだから
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1708/17/news058.html
幽霊はもっといるとはいえない。こういうのは否定論とは言わん。

2017/10/03(火) 11:37:34.94

現実性が確認された幽霊現象も、全て既知の科学で説明可能というのが現実。
一方、霊の存在性を立証する試みで、成功と客観的に認められたは事例は何も無い。

ま、この現実から何をどう推認するかだよ。

2017/10/03(火) 21:03:09.89

それでも肯定派はロマンを追い求めるもんなんだと思うな
地球来訪異星人とか超能力とかもそうだけど

でも懐疑派にしたって
例えばだけど本当は何がどういう理屈で
それらオカルト現象の元になってるんだろうって興味を持ったりするし
こんな所に来てる時点でオカルトには興味は持ってるんだし
まだまだ原因が解明されてない知られてない現象があるとは思うだろ
怪現象自体はみんなやっぱり好きなんだろうと思う

2017/10/03(火) 21:24:00.97

>>415
本当の事なんて生きてる人間にはわからないよ。
死んだ後の事を生きてるうちにわかるはずがない

2017/10/03(火) 22:43:34.29

それを言ったら「未来の事なんて現代の人間には解らないよ」と同じだ。
過去のデータを集めて皆で考察する事に意義がある。

2017/10/03(火) 23:03:04.75

>>416
俺は懐疑派と言うより全くの否定派だけど、肯定してるヤツってどれくらい論理的なのか知りたいだけでここきてるし、さもありなんな肯定派しかいなくて幻滅してるってのが実情かな。

2017/10/03(火) 23:50:31.70

>>419
あーなるほど
幽霊現象自体への興味に限らず
それの実在を信じてる人への興味で来てる人も勿論いるだろうな
自分も確かにそこには興味があるなー

2017/10/04(水) 10:16:38.92

論理的にー。
定義
例えば、目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた。一般的にこれを幽霊を見たという。
現代、この現象について他に呼称する現象名がない為、幽霊と定義するほかない。
目撃情報
観察者が幽霊であると認識した霊現象目撃情報が数えきれないほどある。これらすべてを
見間違いや幻覚、虚偽であると断定する事は不可能。観察者は幽霊を目撃したものと考えるのが妥当。
メカニズムそのものについて
そもそも否定論者が主張する幻覚をはじめとした幽霊を見る脳のメカニズム、あるいは幽霊そのもの
メカニズムが全く解明されていない。この状況で幽霊が存在しないとは言えない。ゆえに存在する
ものとして扱うのが妥当。
ということで、幽霊は存在する（言葉遊びに過ぎないけどね）

2017/10/04(水) 11:52:39.20

>>421
更に観測者がその元情報と認識できる故人を特定できる場合文句なし。
不思議なものでこれは勘違いですまされるような事ではなさそうだでね。

2017/10/04(水) 14:54:54.94

>>421
メカニズムの完全解明にこそ至っていませんが、
人が時に「そこに存在しないものを見てしまう」ということ自体は
医科学的、心理学的な現象として既に確認されているわけです。

故に、そのような現象との差別化が果たされない限りは、
それを「霊的な現象（観察者はそこに幽霊が居るのを見た）」と認定することは適いません。

合理的疑いの余地が残る状況で「そこに居たのは幽霊である（幽霊は存在する）」とするのは
まったく論理的ではございません。

2017/10/04(水) 15:24:08.82

エンタメ怪談としてなら、幽霊に見えたんだから幽霊だってんでいいと思うけどな。
でも本当に実在するかどうかの議論において、幽霊に見えた人がいるんだからそれは幽霊と称するべきだってのは、あまりにも非論理的だろ。
同一人物かどうか知らんけど、何度もこの不思議な理屈を言う人が出てきて、何度も反論されてるけど、枯れ尾花も幽霊も呼べって話。

2017/10/04(水) 17:22:51.63

ここで何度も同じ理屈を言う人は単にその存在を認めたくないので不思議な理屈を連投しているのでしょう。

2017/10/04(水) 17:25:20.94

「合理的疑いの余地が残る状況」とか何を言ってるのかね。