ギフテッドについて議論するスレﾜｯﾁｮｲあり Part1

2021/02/03(水) 11:33:40.17

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ギフテッドの生涯学習、才能、教育などについて語りましょう
・ギフテッドの社交場として
・ギフテッドでない方ももちろん参加可能です
・勘違い自称ギフテッドの方は自覚してください
・自演厳禁、発言に責任を持ちましょう
　ひどいようならIP強制表示を導入します
・単なる文献引用の羅列はやめましょう
　当然ですが重要なのは考察や思考です

※匿名で議論したい人はこちら
ギフテッドについて議論するスレ Part.11
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1612017439/

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**名無し生涯学習** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM8a-WXZo) · 2023/01/01(日) 14:34:37.65

Gift
Gifter
Gifted

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-c7f8) · 2023/08/12(土) 23:47:29.41

教えて欲しいんだが、小学校で高IQだった奴って、みんな先生から数値を聞かされているのか？
俺は、巷の公立小学校に通ってたんだが、IQについては漠然と「高かった」とか「他の子は到底及ばない」とは言われたが、数値も教えて貰わなかったし国立への転学も勧められなかった。
ちなみに母親も高IQだったらしい。三大商社のタイピストやってたが、社内のIQテストで東大卒社員を抜いてトップかトップタイの成績だったらしい。母も数値は聞いてないとさ。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-c7f8) · 2023/08/12(土) 23:54:40.26

なんだよ。ここよく見たら過疎ってるんだな。
お仲間さん？の体験談、聞けるか分からんな。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d793-9kqf) · 2023/08/13(日) 01:45:30.03

教えてもらったよ
正確にはよその教育ママが「クラスで1番は誰ザマスか？」って聞いて、教育ママが親に伝えた

ちなみに兄も高IQだったが、兄の場合は親が直接担任に言われたらしい

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 09:35:31.36

>>86
ありがとう、そうなのか。
数値を教えて貰えないのは、とびぬけて高くなかったからかな。あるいは時代や地域によるのか。ちなみに俺は東京23区出身で1976年生まれ。
そういえば、俺と同年代の元カノも巷の小中学校出身でIQは校内二番だったが、数値は教えて貰えなかった（し国立への転校も勧められなかった）らしい。

俺は問題行動が多くてね。小学校の頃は授業が退屈で席を立って走り回るような奴だった（内容は理解していた）。あまりに酷かったので、担任の先生が特別支援学級送りを考えたらしい。しかし、件のIQテストで考えが一変。「この子は放っておいても大丈夫です」と太鼓判を押してくれて、以降中学校までの教員間の申し送りでは非常に評価が高かったらしい。
最初の先生には感謝している。あそこで守ってくれていなかったら、本当に辛い学校生活を送る羽目になっていたと思う。

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-zuKz) · 2023/08/13(日) 10:07:09.03

>>87
小児期の高IQ＝ギフテッドではなくて、ただの必要条件に過ぎません。
大概はただの早熟です。

本当のギフテッドは大人になってからも飛び抜けています。
あなたはどちらですか？

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d793-9kqf) · 2023/08/13(日) 10:31:10.40

>>87
地方だけど同い年だね
担任の考え方にもよると思うけど、いじめにつながるから数値は1番の子しか教えないって言ってた

ちなみに学年2番だったんだけど、1番は東大行って官僚になったと聞いてるよ

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 14:40:58.79

飛び抜けているかどうかは知らんが、俺は頭の回転が速いというよりは人と考えていることがまるで違うという感じだった。俺は地方国大から東大院へ上がったんだが、東大へ行ってもこの違和感は変わらなかった。教官とはそりが合わなくてね。今考えると大変迂闊だったが、修士1年の時、与えられた課題を批判して、自分から研究計画書を何本か書いて逆提案するようなことをやってしまった。
激しいパワハラ受けて研究室を追い出されたんだが、あとで俺の計画書は子飼いの学生に使われていたことが分かった。その学生は俺の計画書通りに実験をやって学会賞を受賞。別の計画書は、新たに専門の助教を呼んで一大プロジェクトに発展していた。もちろん論文に俺の名前の記載はなし。本当に腹が立つ。
専攻を変えて何とか博士課程マン期退学までこぎつけたが、しがない学術ライターをやりながら未だに博論作成中だわ。一応査読付き雑誌論文が12本ある。まだまだ書くが、人とはまるで違うところでモノを考えている感じなので、査読者を説得するのに毎回苦労している。常勤職はもう無理だろうね。結論を言えば社会に適応できていない。生きづらい。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 14:41:15.08

専門以外だと、音楽は割と秀でていたと思う。絶対音感があって、ある楽器がかなり得意だった。中学上がるころに、アメリカの先生に見いだされて、しばらく専門的な教育を受けては、かの地の音楽大学の夏期講習に参加する日々だった。ピアノ・楽理・作曲法も習っていて、楽器を使わずに机上で楽譜を書くことができた（普通の人にはこれが奇異に映るらしい）。16歳くらいでピアノ協奏曲を作曲していた。ポップス程度ならコード分析しながら聴くことができて、数回聞けば暗記することができる。やろうと思えば今でもオーケストラ編成の映画音楽くらいなら書けると思うよ。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 14:43:36.32

アンカー忘れた。>>90-91は>>88に対してのレス。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 14:59:37.81

>>89
>いじめにつながる

なるほど、そういうこともあるのか。
俺のIQについては他の生徒は知らなかったと思う。ただでさえ問題行動が多くていじめられていたから、知られていたらもっと激しくいじめられていたかもなw

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-zuKz) · 2023/08/13(日) 17:07:45.26

>>93
なるほど。自分で分かっている通り、それは発達障害であってギフテッドではないですね。本当のギフテッドは社会生活ですら完璧にこなせるもの。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 19:54:59.37

>>94
俺が「ギフテッド」かどうかはさて措くとしてだ（俺はそもそも幼少期に高IQだった人の話を聞いてみたかっただけだ）。
あなたの「社会生活ですら完璧にこなせる」というのはずいぶん勝手な定義だと思った。
ギフテッドの問題を真面目に考えてないだろう。彼らは多かれ少なかれ生きづらさを抱えていて、詰まるところそれが問題なんだと思う。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 20:06:48.45

俺は、敢えてぼかして書くけど、芸術家の才能を分析して記述するような研究をやっている。ところが、自分が規則通りの論文を書けるようになって改めて気が付いたことだが、ざっと150年くらいの研究史を紐解いてみても、芸術家の創意を的確にとらえて正確に記述するような研究というのは、実は非常に少なかった。
考えてみれば当たり前で、芸術家の創意を的確にとらえることができる奴は芸術家になるんだよ。だから研究者というのはある意味二流の秀才の集まりで、研究者のコミュニティというのはそういう連中の論理が優先的に通るように作られている。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 20:07:07.60

ただ、そういう秀才の論理だけでは物事というのは発展しない。日本の学術が衰退したのは、資金が絞られて、まるごと考え方が違うようなあぶれ者を置いておく余力がなくなったからだと思う。日本ではこうした完全排除の状況がざっと20年以上続いてしまった。だから今更資金を投入したとしても、学術面における国際競争力が短期的に復活する可能性はゼロだと思う。肝心の人材が払底しているんからどうしようもない。
「ギフテッド」というカテゴリーも、本来そういうあぶれ者でも使えそうな人材を救って役立たせるために作られたのではないかと思う。東大の「異才発掘プロジェクト」も、頓挫したようだが、そういう目的のもとに立ち上げられたはずだ。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 8bb8-CyVu) · 2023/08/13(日) 20:07:27.89

そこで考えて欲しいのだが、「社会生活ですら完璧にこなせる」のならわざわざ「発掘」する必要なんかないと思わないかい？
社会が今必要としている人材は、多分、社会の少し外れた所にいて、社会が手を差し伸べる必要があるような連中なんだと思うよ。
この問題を真面目に考えているならば、考えを改めるべきだね。多分考えていないんだろうけどね。

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-zuKz) · 2023/08/14(月) 00:32:24.88

>>95
ギフテッドはね、生きづらさなんて感じていません。むしろ真逆で、生きやすくて、汚い言葉で言えばちょろくてしょうがないんですよ。もちろん退屈ではありますが。何考えてるかすぐに分かるんですから。
それがいつの間にかギフテッドは生きづらいなんて俗説が蔓延してしまって。ギフテッドから言わせれば、他人を簡単にコントロールして社会生活を営めないような人間がギフテッドなわけがないんですよ。
発掘なんて全く必要ないですよ。東大の何とかプロジェクト自体間違ってるんですよ、たかが常人が考えたものでしょ？そして東大が考えたからと盲信するあなたもまた常人なんです。くれぐれも常人が手なんかさしのべないでくださいね、何もできないその程度の手が滑稽苦にしか見えませんから。
早く世間からこの誤った解釈が消えることを願いますが、それも不可能なことも分かっています。人間は、自分より優れた思考を理解することは不可能だから、無理なんですよ。逆は容易いんですけどね。だから何かと耳触りの良い、発達障害をギフテッドと誤解する風潮が蔓延して消えないんです。
もちろんこれもあなたに理解できるとは思ってませんから大丈夫ですよ。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d793-9kqf) · 2023/08/14(月) 09:48:01.80

>>98
気付いてると思うけど、>>99はギフテッドに憧れが強すぎる君だからほっとくことをオススメするよ

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 8bb8-USI+) · 2023/08/14(月) 22:31:55.95

>>100
ありがとう、そうするよ。

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-zuKz) · 2023/08/15(火) 00:02:44.72

強いて言えばこういうふうに理解されないことはギフテッドの生きづらさといえばそうなんですけどね。同じレベルの人がいない寂しさと言えばいいでしょうか。でも転がすのは簡単なので生きるのは簡単ですよ。このやりとりだけでもギフテッドの異質性がわかるでしょう。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 97fd-7W3u) · 2024/06/21(金) 01:35:18.66

テスト

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 49b8-k/aH) · 2024/07/21(日) 19:47:48.80

https://www.mod.go.jp/

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 717d-oXz0) · 2024/09/09(月) 23:20:01.60

noteの熱帯雨林の熊の記事を読んでる人いる？

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 46e4-PZEo) · 2025/02/10(月) 17:04:11.70

>>105
少しだけ読んでるよ
認知的共感と情動的共感が強くて苦労してるから見つけた時は結構救われた

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ e9b5-mjzP) · 2025/02/27(木) 21:54:48.16

>>106
ご反応いただき、ありがとうございます
熊さんの記事で救われた部分があるんですね
「少しだけ」とのことですので、あまり参考にならなかったのかなと気になりました

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfd-NS9s) · 2025/03/02(日) 22:45:20.50

106氏ではないけれど、さらっと読んでみた

理論創設者は人類の頂点と思われる人物を
まず発達の最高段階として定義した。

ここにまず強烈な違和感がありますね
必ずしもそこを目指して分離するわけではなく、仮に統合されている段階の人格に、解釈において矛盾が生じ、従来の人格を維持し難くなった場合に再統合を目指して分離するものだと思います
この副産物として段階が上がるわけですけれども、端からそれを目指しているわけではない……

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 0161-M0A6) · 2025/03/03(月) 00:04:39.86

>>108
大事な部分が熊さんの主張と違ったわけですね
コメントを読むと体験のように語られていますが、積極的分離を経験している方ですか？

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 0161-M0A6) · 2025/03/03(月) 00:13:08.16

>>108
方言が出てしまって、すみません

**名無し生涯学習** (ﾋｯﾅｰ MMfd-NS9s) · 2025/03/03(月) 18:06:48.56

>>109
はい
何度も

前の書き込みを書き込んでから考えたのですが、あのnoteを書いた方は、ドンブロフスキの著作を読んで、文字通り理解しようとした健常人なのかなと思いました
それが悪いとは思ってはいませんが、解釈は正しくはないと思います

**名無し生涯学習** (ﾋｯﾅｰ 01ba-M0A6) · 2025/03/03(月) 20:13:48.09

>>111
熊さんには実体験が伴っていないと判断されたんですね
ドンブロフスキの積極的分離論をご覧になったことがあるんですか？
私なりに調べてみたのですが、なかなか入手できなくて、まだ読めていないんです

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 01ba-M0A6) · 2025/03/03(月) 22:49:59.53

読み直してみて、熊さんが自分なりの解釈を強く押し出した結果、理論の本質からズレていることを指摘されたかったのかなとも思えました

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfd-NS9s) · 2025/03/04(火) 21:46:49.28

>>112
昔、電子化した全著書を頒布している方がいて、その方から譲っていただきました

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 0117-M0A6) · 2025/03/04(火) 23:15:18.22

>>114
レスありがとうございます。そうでしたか、大変うらやましい限りです！
昔の話ということですと、ギフテッドという言葉が日本で広く使われるようになる前から、積極的分離論についてご存知だったのでしょうか？

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMfd-NS9s) · 2025/03/05(水) 21:48:54.43

>>115
十何年か前でしょうかね、もう忘れてしまいましたが
きっかけはwikipediaの記事だったような気がします

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW e3c1-gJhN) · 2025/06/28(土) 23:35:21.94

>>84
図書館にあったＩＱテストの本で
測定不能だったので通常より高いと知ったって感じ
上に上がるのが嫌でアップダウンを繰り返しているが
なんだかんだと理由をつけて
上がっても落ちようとしてしまう
学校の先生をしているが仲間のために
非正規を何とかしてやろうと思うものの
自分が正規にとか言われたらゲーベロベロベー
とか思ってしまう
口に出すと「正規、それこそがすべて」な連中に
顰蹙かうから黙ってるけど
賢すぎると仕事回されるから修正修正の日々だ
マジ今の適度に楽適度に金貰えるとこがいいんだけど

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW e3c1-gJhN) · 2025/06/28(土) 23:41:50.16

正規が嫌
評価されるの苦手
なるだけ普通の人になって
楽な中間人生を生きる
でもあーこつらあほだーってこと多すぎるんで
それを黙ってるのがストレスでしんどいよね
でも「私ギフテッドなのでめっちゃ正しいよ」
と言ってもまあ誰も言うことはきかんだろう
でまた賢いを自認してやまない連中みたいに
賢さで持ち上げられるのも嫌だし
難しいとこですな

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW e3c1-gJhN) · 2025/06/28(土) 23:45:20.52

自分は賢い
それが当たり前
高いランクの人生をたどって
高いランクを生きる
という普通にＩＱ高い人たちって
その性格が既に才能だよね

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW e3c1-gJhN) · 2025/06/28(土) 23:58:05.30

>>80
ギフテッドは東大入らないんだよ
自分は周りに流されて博士課程まで行ったが
１年の時に学会発表して
進学したことをしまったと思ったね
ギフテッドは普通でありたいけど
たまに「わかってない人」と話が通じない
それでイライラする矛盾に満ちた人種

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW afe1-zHnc) · 2025/07/14(月) 23:43:43.80

>>105
熱帯雨林の熊氏から意味不明なメッセージきたことあるけど
あの人はギフテッドにコンプレックス偉大ているのではという結論に達した
大学の先生にも相談したんだけれど積極的分離は眉唾物だってさ

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 1878-8YP6) · 2025/07/19(土) 00:15:27.14

>>121
ご反応いただき、ありがとうございます
大学の先生に相談するなんて、行動力がありますね
熊さんがギフテッドにコンプレックスを抱いているという話は興味深いです
結論に至った経緯をもう少しでも教えていただけたら嬉しいです

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 1878-8YP6) · 2025/07/19(土) 00:32:05.42

>>121
積極的分離は眉唾物という疑いは熊さんにはないようなのですが、熊さんのブログを読んで反証しているのか探してみます

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 7b64-wNiO) · 2025/07/30(水) 00:21:20.67

レスありがとうございます
自身への探究についてゲーテやヴィルヘルム・マイスターが最後に辿り着いたのは、
頭だけで生きるのではなく行為と知の一体化

**121,124の続き** (ﾜｯﾁｮｲW 7b64-wNiO) · 2025/07/30(水) 00:37:32.30

東洋的知の世界にあるというのが大学の先生の意見でした。
積極的分離というのは頭だけで生きようとする西洋的見地から離脱できてないとのことでした

熊さんについては以前某所で記事を書いた際突然メッセージが飛んできて
今までの彼活動を否定するような内容やその他意味不明な内容、知人にも確認してもらったが意味がわからなかったってことがありました

・熊さんはギフテッドではない
・積極的分離という精神疾患ともとれる現象を熊さんは熱心に信じている
・熊さんは自身の精神疾患をコンプレックスに感じギフテッドに憧れているのではないか
と論理展開は甘いのですが熊さん自身対話が望めそうにないので遠くから暖かく見守りましょうと出した結論です

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc1-OyUR) · 2025/08/06(水) 18:29:34.14

そもそも普通いや平均的に生きることができる、合わせられるのであれば、それはただの高IQであって、きらびやかでかつ自滅的なgiftedの能力を持ち合わせてはいないよ
高IQは所詮ただの外れ値を持った人というだけ

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ c195-i7aF) · 2025/08/06(水) 19:04:27.39

それサヴァン症候群と混同してない？

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc1-OyUR) · 2025/08/06(水) 20:21:24.86

平均的な人から見たら区別はつかないかもだね

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ c195-i7aF) · 2025/08/06(水) 21:11:06.41

なら平均的な人でも分かるように説明してみてよ
無能者やコミュニケーション障害じゃなければできるでしょ？

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc1-OyUR) · 2025/08/06(水) 21:34:15.08

あなたがそう思うのは変えられないよ
そもそも理解できる対話者しか相手にしていないし

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW c19d-Nw96) · 2025/08/06(水) 22:57:08.23

なんだ無能でコミュ障の自称ギフテッドか
つまんねー

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 070c-mjDQ) · 2025/08/07(木) 22:38:57.27

>>125
突然のメッセージが飛んできて、知人に確認してもらったという点からも、その内容がどれほど理解しにくかったかが伝わってきます
彼の実態が垣間見えたのかもしれませんが、対話が望めそうにないというご判断に至ったということは、かなり困難な状況だったのでしょうね

「積極的分離というのは頭だけで生きようとする西洋的見地から離脱できてない」という視点については、自分にとって新鮮だったので、もう少し時間をかけて調べて考えた上で、改めてお返事させていただきます

**名無し生涯学習** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM37-VXdY) · 2025/08/15(金) 21:22:14.86

誰かOEQII受けた人いる？

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