【明晰に】脳トレ その14 【生きよう】©2ch.net

2017/01/28(土) 14:12:32.94ID:XdtQYqvF0
ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレ その13 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1484271104/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2017/01/28(土) 14:21:17.26ID:XdtQYqvF0
Do “Brain-Training” Programs Work?
http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100616661983
2017/01/28(土) 15:12:44.64ID:XdtQYqvF0
>>3-20
即死防止レス
2017/01/28(土) 15:13:02.14ID:XdtQYqvF0
即死防止防止レス
2017/01/28(土) 15:13:17.96ID:XdtQYqvF0
即死防止防止防止レス
2017/01/28(土) 15:13:34.22ID:XdtQYqvF0
即死防止防止防止防止レス
2017/01/28(土) 15:13:53.75ID:XdtQYqvF0
即落ち防止レス
2017/01/28(土) 15:14:07.82ID:XdtQYqvF0
即落ち防止防止レス
2017/01/28(土) 15:14:23.01ID:XdtQYqvF0
即落ち防止防止防止レス
2017/01/28(土) 15:14:38.57ID:XdtQYqvF0
>>10もあれば十分か
2017/01/28(土) 17:14:45.01ID:fUQQKspW0
脳トレ続けてるので報告です。
ワーキングメモリトレーニングのおかげで
Digit spanはかなり上がったんですが、spatial spanとreading spanは平均ぐらいでした。
やはり同じワーキングメモリを測るテストでもトレーニングに近い課題しか伸びないですね。
2017/01/28(土) 20:28:37.83ID:XdtQYqvF0
数字を覚えるトレーニングは数字を覚える記憶力しか伸ばさないという研究報告もありますし、
やっぱり、近い能力しか伸びないというのは本当みたいですね。
2017/01/28(土) 21:11:16.46ID:tEuR/bVKa
論文解説してた者だけど、ワッチョイ続けてくれるなら定期的にレスしようかな
2017/01/28(土) 21:37:10.46ID:fUQQKspW0
向こうは荒れているのでこっちを本スレにしましょう。
皆さん脳トレは何やってますか？私はWMトレと瞑想です。
>>13
ぜひお願いします。
2017/01/28(土) 21:40:19.76ID:fUQQKspW0
>>12
懐疑派のいうようにワーキングメモリの根本的な改善にはいたってない
ってことなんですかね。。
データとってるんですがトレーニングしていないタイプの
課題は3年ぐらい結果が変わっていません。
2017/01/29(日) 05:30:22.76ID:iRmiBmnr0
スレ立てサンクス!
脳トレは鬼トレと有酸素してる。
食事にも気を付けてます(バランスに気を付けた食事)。
初心に戻って、有意義なスレにしましょう。

>>13
自分からもお願いします。
2017/01/29(日) 07:32:08.82ID:a8la2KsKa
Nbackにつき重要論文
http://link.springer.com/article/10.3758/s13423-016-1217-0
2017/01/29(日) 07:37:47.62ID:a8la2KsKa
メタアナ間の矛盾する結果をより精密な統計的手法で再解析
転移は極僅かという結論
2017/01/29(日) 11:57:50.72ID:UGHiMGu10
学者のかたがたは、fMRIで測定できる脳機能と課題をこなすスキルという二つの側面から考えないんですか？
脳が活性化される、脳が肥大する、脳の体積が増えるということと、
課題を解決する技術的な熟練度は全く別の問題です
もっといえば、課題や試験の点数と、脳の活性化、容積の増減とは、必ずしも一致しません
そこら辺の言及はないんですか
2017/01/29(日) 12:02:41.19ID:UGHiMGu10NIKU
テストで100点取っても、脳の体積は減少しているかもしれないし
テストで10点しか取れなくても、脳の体積は増加しているかもしれない

脳の体積が増加していたら、同じ脳の部位を活性化させる違う課題での成績は？とか、
転移してない課題では、脳のどの部位を使っていて転移しなかったのかとか、
あるいはただ単に技術的な問題で成績が悪いだけなのかとか、
そういうことは論じないんですか
2017/01/29(日) 15:03:38.26ID:dztbDdRS0NIKU
>>17
すごい。早速ありがとうございます。
n-backはタスク特有の改善かぁ。鬼トレも同じなんですかね。
2017/01/29(日) 15:38:46.47ID:iRmiBmnr0NIKU
>>17
論文ありがとう。

私は素人なので詳しい方にお訊きしたいのだが、
この抄録によると、

A medium-sized transfer effect was observed to untrained n-back tasks.
とされてますが、訓練してないNbackタクスについては、中程度の転移があった。つまり、訓練してたNback課題ではない別のNback課題のタスクが伸びた、という理解で正しいですか？

それと、
For other WM tasks, Gf, and cognitive control, the effect sizes were of similar size and very small.
この部分ですが、他のWM課題、GF、認知制御については、とても小さいながらも確かに転移があった、という理解で正しいですか？
2017/01/29(日) 15:45:36.71ID:dztbDdRS0NIKU
>>22
私も22さんと趣旨は違うのですが気になりました。
訓練してたNback課題ではない別のNback課題のタスクが伸びたってことは
ワーキングメモリに転移があったと判断していいのか、
それともあくまで別のN-backタスクへの転移であって、
例えば空間スパンやリーディングスパンは伸びてないからワーキングメモリへの転移とは
言えないのかどう解釈すればいいのか。
24名無し生涯学習 (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-T3y8)
垢版 |
2017/01/30(月) 02:38:22.35ID:aorxs3SIr
障害者人生の生き方

・人並みの幸せは諦める
・障害のことは宿命だと思って諦めること
・どちらに進んでも悪い方向にしか行かないのだから、悪い中でもマシなほうの選択肢を選ぶしかない
・親しげに近づいてくる奴は見下して優越感を感じようとする同じ人格障害者か、いいように利用したり搾取しようと企む定型のどちらかしかいないと心得るべし
・沈黙は金以上なり
・飲み会や宴席にはなるべく参加しない。参加しても一切喋らない
・冗談やジョークを言わない
・口に出すのは挨拶と感謝と謝罪だけにすべし
・雑学的なオタク知識を人前では見せないこと
・自分の得意分野の話題になっても一切口を開かないこと
・はしゃがない。笑わない。
・「心を開け」「自分を出せ」「言いたい事があるなら言おうよ」といった言葉に騙されると馬鹿を見る
・職探しは給料の額面よりも休日の多さ、残業の少なさ、一人作業が多い仕事かどうかを基準に選ぶが低学歴だと選びにくい
・なるべく大規模な職場を選ぶこと
・人間関係はトラブルしか生まない
・人付き合いやコミュニケーション、ビジネスのハウツー本やWEBサイトの情報は健常者向けであり障害者にとっては何の参考にもならない
・障害者が「馬鹿になれ」を真に受けて実行すると怒りや恨みを買うか、さらにバカにされるかしかないことを心得るべし
・絶対に自分を出さないこと
・孤立や孤独は障害者の運命だと思って諦めること
・会話や主張がしたいならネットの掲示板で自己満足に留めておくと心得ること
2017/01/31(火) 21:46:16.98ID:6eS5/ZY4a
>>22
とても小さい効果とは、統計的には意味のない効果。
RCTでも実験自体への慣れ、アクティブコントロールでも研究者の期待が伝わったり、比較群より上がることが多い。
どれも同じ程度に上がったってのも、慣れや期待による上昇だから
2017/01/31(火) 21:56:36.14ID:6eS5/ZY4a
>>23
別の認知機能への波及効果をもって転移とするのが一般的で、別種類の同じ課題が良くなっても、ノウハウの無意識的な学習の結果であるとみなされる。転移ではない。
明確なスタンダードはないが通常は近い転移とは他のWM機能、IQや学業は遠い転移、認知制御は研究者によって様々
2017/01/31(火) 23:45:37.95ID:yaHD7daC0
末尾aくん知ったかばっかしないほうがいいよ
この板にIDが表示されたときに暴れて住人に怒られたじゃないか
まだ懲りないのかい？
28名無し生涯学習 (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM)
垢版 |
2017/02/01(水) 00:40:17.11ID:w0vobhIS0
>>17の補足資料ESM3みたんだが、
gてのが効果量で、
このgが0.2であれば効果量小、0.5であれば効果量中、0.8であれば効果量大、なんだとしたら、
個々の研究によっては、結構効果でてる結果がでてるようにみえるのは俺だけなん？
ちゃんとコントロール群との対比をしてる研究も沢山あるようだが。
研究によっては、Gfにも効果がちゃんとでてるのもいくつかあるようだが。

俺の理解間違ってる？
2017/02/01(水) 01:04:06.62ID:w0vobhIS0
あとさ、本文よんでないから何とも言えないんだが、この研究って、effect size をNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類してるが、この4つごとにeffect size測ったのかな？
その他のWMについては、WMでも色々な側面があるから(言葉とか位置とか)、WMに対する効果量分析するなら、細かく分類して測らないと何とも言えないと思うんだが(もしかしたら本文の方では分類をより細分化したうえで分析してるかもだが)。
本文読みたいな。
2017/02/01(水) 01:14:04.39ID:w0vobhIS0
修正

×この研究って、effect size をNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類してるが、

⚪補足資料ESM3の表では、transfer measure のdomainがNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類されてるが、
2017/02/01(水) 01:16:24.02ID:w0vobhIS0
すまん、文字化けしたわ。改めて。

修正

誤　この研究って、effect size をNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類してるが、

正　補足資料ESM3の表では、transfer measure のdomainがNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類されてるが、
2017/02/01(水) 06:00:40.79ID:GA3+YNrRa
>>28
0.3が効果ありのミニマムスタンダードだよ
それ未満は統計的に無意味とされる
2017/02/01(水) 15:15:17.78ID:w0vobhIS0
>>32
そうなのか。指摘ありがとう。

しかし、補足資料ESM3の表みて思ったんだが、研究によって結果の差が大きいものなんだな。
Gfにガンガン効果出てるっぽいのもないことはないようだし。

40番のZhangの研究とか、最近のアクティブコントロール付きの研究(しかも最近の研究)でかなり結果でてるように俺にはみえるが。しかしなぜunpublishedなんだろうな。

>>11
＞ワーキングメモリトレーニングのおかげで
Digit spanはかなり上がった

トレーニングは何だろう(Nback？)。
どのくらいの期間のトレーニングで、どのくらい上がったのか気になるW
2017/02/01(水) 15:18:23.37ID:w0vobhIS0
すまん、また間違えたわ。
40番のZhangの研究が最近の研究かどうかは補足資料ESM3の表からはわからんな。
申し訳なし。
2017/02/01(水) 18:06:55.41ID:eHmuigej0
新しいシステマティックレビューなんですが、
ダニエルシモンズの論文と一部、相対する結果もあるような気も…
BrainHQはやはりまともですね。

https://www.researchgate.net/publication/312389475_Enhancing_Cognitive_Functioning_in_Healthly_Older_Adults_a_Systematic_Review_of_the_Clinical_Significance_of_Commercially_Available_Computerized_Cognitive_Training_in_Preventing_Cognitive_Decline
2017/02/01(水) 18:12:29.98ID:eHmuigej0
上記、PDFを無料でダウンロードできます。
>>33
トレーニングは鬼トレ2年、そのあと1年ほどは改良型のN-backをやってました。
Digit spanは7ぐらい上がりましたが、
鬼トレやってた時のほうが伸びがよかった気がしますね。
2017/02/01(水) 22:36:43.43ID:w0vobhIS0
>>36
論文とレスどうもありがとう。
自分も鬼トレ続けてるので参考になります。

>>17の補足資料ESM3を見る限り、Digit spanは割りと結果でてるようにみえます(ただし自分はこの分野や統計学については素人なので、正確なことは断言できないですが)。

質問ばかりで気が引けますが、逆から答えるDigit spanも伸びましたか？
それと、Nbackしてるとき復唱してますか？
自分はNbackをするとき、音韻ループを意識して復唱してやってるので気になりました。

気が向いたときにでもレス頂けるとうれしいです。
2017/02/01(水) 23:20:07.08ID:eHmuigej0
>>37
逆唱もかなり伸びました。
復唱は心の中でしています。リハーサルっていうんでしょうか？
きっかけはコテハンのエディさんが言ってたからなんですが、自分なりに調べたら
Jaeggiさんや肯定派の学者がチャンキングはダメだけどリハーサルは音韻ループにイイ！って言っていたので積極的に取り入れています。
私の場合、鬼ブロックが全然伸びなくてspatial spanテストがまったく伸びる要素がなかったので改良型のN-backに移行したんですが、
WMテストの結果は鬼トレをやっている時が一番高かったので先週から鬼トレに戻しました。


唯一まったく伸びなかったのはspatial spanです。
鬼ブロックだけまったく伸びなかったので鬼トレを止めてN-backに代えて今にいたる感じです。
ただ、WMテストのもろもろの記録が鬼トレをやっていた頃が一番高かったので最近鬼トレに戻しました。
2017/02/01(水) 23:21:34.01ID:eHmuigej0
あらら、下の文は消し忘れです。。。
2017/02/01(水) 23:28:25.64ID:eHmuigej0
それとエングル達の論文で唯一ワーキングメモリが改善したってのがあって、
これに使ってたオペレーションスパントレーニングが鬼計算に似てたんです。
なのでWMトレーニングの中ではやはり鬼トレが一番いいと思っています。
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797613492984
2017/02/01(水) 23:41:07.86ID:w0vobhIS0
>>38
早速のレスありがとうございます！
なるほど、逆唱も伸びたんですね！モチべが上がりました。

確かにspatial spanは鬼ブロックと相関ありそうですね。
鬼ブロックは私も頑張ってます。視覚で覚えてますが、本当に上がらないですw

鬼トレ復帰されるとのことで、なんだかうれしいです。
それと、実は私もエディさんから色々教えてもらってた者です。あなたのような同志がいてくれてうれしいです!

長文になりすぎたのでこの辺にしときます。色々教えてくれてありがとう。
2017/02/01(水) 23:43:40.72ID:w0vobhIS0
>>40
これまた有益な情報ありがとう!
モチべ上がりまくりです!
43名無し生涯学習 (ｱﾀﾏｲﾀｲｰW 2f08-aC2u)
垢版 |
2017/02/02(木) 06:17:02.93ID:dgiZ35cS00202
例えばさ、
30過ぎの婚期が遅いオンナに「好きなタイプの異性は？」と訊いたら、
「やさしい人」と返ってくるので、
やさしくて正規雇用、借金なしで顔つきも性格も悪くないオトコを結婚前提の相手に勧めたら「ゴメンなさい」になる
で、どんな人がいいかと言えば、ルックスが良くて職業や収入も良いオトコ、性格は前出のオトコほどさほどやさしくない
だったら、なぜ「ルックスが良くて、職業とか収入も良い人ヨ」と初めから言えないのか？

そういう高望みオンナは、「アレがイヤ」「コレがイヤ」「超一流企業が良い」と選びまくる就活と同じで、いつまで経ってもイイ相手が見つからないパターンで後悔する
44名無し生涯学習 (ﾜｯﾁｮｲ 5ac3-TkW6)
垢版 |
2017/02/04(土) 00:18:12.39ID:Lpgwq+ei0
瞑想するとしたら何がいいんだ？
マインドフルネスはだめなんだろ
45名無し生涯学習 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-aC2u)
垢版 |
2017/02/06(月) 05:42:56.34ID:qs7SEQ4yr
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何がいいんやろか　
2017/02/06(月) 18:15:56.10ID:iKnQFgxL0
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289616302252
>>17さんが貼ってくれたものと同じような結果です。
やはりトレーニングしたものと類似の狭い範囲で改善するようですね。
>>17さん、ずばりお聞きしたいのですが、
ワーキングメモリトレーニングって費用対効果はあるんでしょうか？

>>41
遅くなってしまってすみません。
私もエディさんつながりの同志がいてくれて嬉しいです。
47名無し生涯学習 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-aC2u)
垢版 |
2017/02/06(月) 20:57:05.34ID:G3Ngp/n4r
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嬉しいです
2017/02/06(月) 23:25:23.81ID:oeGtAFBe0
君たちはトレーニングのためにトレーニングしてるの？
2017/02/07(火) 04:30:34.63ID:jKiJKx2k0
お、論文ありがとう

Highlightsの下ニ行分だが
•Transfer occurred between numeric and verbal material within both operations.
•No transfer occurred to other working memory operations or reasoning.

英語が未熟だからいまいち一義的に理解できてないわ。
上記１行目の意味だけど、
「数字と言葉の間での転移が、二つのオペレーション間で生じた」という意味なのか
「それぞれのオペレーション内に限って、数字と言葉との間での転移が生じた」という意味なのか。
上記２行目との関係からの文脈を考えると、後者っぽいかな…。自分としては前者であって欲しいところだが。
2017/02/07(火) 04:34:09.38ID:jKiJKx2k0
また文字化けしてしまった。
•の部分は無視してください。
2017/02/16(木) 17:29:24.80ID:EKB+sCD70
https://www.researchgate.net/publication/312106235_Learning_and_retrieval_processes_predict_fluid_intelligence_over_and_above_working_memory

ちょっと面白かった論文です。
長期記憶から情報を取り出す能力も流動性知能に関わってるみたいですね。
流動性知能が高いとあらゆる学習に有利ってことかぁ。
まぁこれは経験的にも感じてることではありますが。

推論能力も高くて、長期記憶からの検索能力も高いってのは、
頭の回転が速く且つ応用力が半端ないってことになりますね。
羨ましいｗ

問題はどうやって流動性知能を高めるかですよね。
2017/02/16(木) 17:36:21.89ID:EKB+sCD70
>>49
たぶん後者だと思います。
最近はワーキングメモリトレーニングに関するシビアな結果が多いですね。
懐疑派の学者がいうように単純にワーキングメモリが鍛えられないのか、
それとも既存のトレーニング方法に欠陥があるだけなのか。

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnagi.2017.00039/abstract
2017/02/16(木) 17:40:02.89ID:EKB+sCD70
これも。脳トレの抜本的な改革がほしいところですね。

http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnagi.2017.00041/abstract
2017/02/17(金) 19:24:55.07ID:Y4oGgmh/0
>>52
やはり後者ですかね…

論文サンクスです。
勉強になります。
2017/02/18(土) 02:05:29.49ID:mp9xs7NW0
>>51
記憶力が良いし情報を取り出すのも得意なんだけど流動性知能関係ある？
子供の頃暗記ばっかしてたからそのおかげで強化されてると思うんだけど関係なかった？
2017/02/18(土) 16:36:12.96ID:qE7j+EOT0
>>55
あります。記憶自体はまた別ですが、
記憶したものを取り出す能力は流動性知能に関わってるみたいですね。
あとは子供のころの暗記のおかげで効率化されて得意になってるんじゃないでしょうか。
57名無し生涯学習 (ﾜｯﾁｮｲ f1c3-XfCN)
垢版 |
2017/02/18(土) 18:26:27.61ID:7w9dMHQG0
記憶力の低下は流動性知能の低下なんですかね？
2017/02/19(日) 00:24:01.83ID:8jyuAoQc0
>>56
答えてくれてありがとう
記憶術も使えばやばそうだな
2017/02/19(日) 00:52:04.12ID:M5B7XeJU0
長期記憶を引き出す能力も一日のうちでえらい変化するね
夜中に思い出せなかったことが次の日のさえてる時間帯だとさっと思い出せたり
2017/02/19(日) 00:59:50.45ID:WzTeLyKj0
記憶力はどれだけ注意して見ていたかにも左右されるそうです
流動性知能と注意力って関係あります？(無知ですいません)
61名無し生涯学習 (ｵｯﾍﾟｹ Src1-6x/Q)
垢版 |
2017/02/19(日) 01:28:06.20ID:78idQyJxr
ADHD注意力欠陥障害には関係あるやろな
2017/02/19(日) 21:28:32.56ID:khDZiAcqa
>>46
Nbackも本来的には知能解明に向けたPILOT研究に近い。一部研究者が勝手に商業化して釘刺されたのが昨今の状況。実用的な費用対効果は語れる段階ではないかな
63名無し生涯学習 (ﾜｯﾁｮｲW 3508-6x/Q)
垢版 |
2017/02/20(月) 16:13:35.73ID:ge8tnlq+0
http://imgur.com/5AxzvGE.jpg
http://imgur.com/uHYsbuN.jpg
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2017/02/21(火) 17:48:35.96ID:2sE1MFMb0
とりあえず記憶力は鍛えられるなら鍛えておいた方がいいっすね
2017/02/23(木) 14:52:35.75ID:fo+6zt1y0
>>62
ありがとうございます。
これについてはどう思いますか？
https://www.researchgate.net/publication/312599882_Training_of_fluid_and_crystallized_intelligence_A_game-based_approach_in_adolescents_presenting_with_below_average_IQ
2017/03/06(月) 23:41:34.64ID:Tab/8I7y0
ある考え方、方向にとらわれると別の答えが浮かばなくなることってあるじゃん
切り替えがうまくいかないというか
その辺もやっぱ流動性知能？
2017/03/07(火) 08:54:15.45ID:4ScciTEd0
それはWMに近い
問題解決って話ならそうなる
2017/03/07(火) 21:54:05.98ID:xoFapk8Y0
そうなんだ
訓練で改善できたらいいんだけどな
2017/03/08(水) 00:15:00.26ID:CrnbAOUZ0
>>68
心が折れるような結果が多くて嫌になるけど、
本当に効果のある訓練はそのうちできますよ。
まだ一般公開されてないトレーニングとか結構ありますよ。
2017/03/08(水) 01:02:49.21ID:JAl3ouiX0
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