【思い出スレ】旧形国電総合スレッド007【統合】

**回想774列車** · 2009/10/31(土) 16:17:46

思い出スレも引き継いで再出発です。
鉄道院～JRの「旧性能電車」全般について思い出でも知識でも、老いも若きも語り合いましょう。
荒らしは徹底してスルーの方向で。
それでは出発進行！！「プゥァン！　ムゥォォォォ～　ﾄﾞｯﾄﾝｺﾞｯｺﾝ･･･」

前スレ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1221925700/　旧型国電に乗った思い出を語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1200196898/　　【DT20】旧型国電総合スレッド　006【TR48】

過去スレ(前身スレ含む)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/rail/1171589152/ 【AK-3】旧型国電総合スレッド　005【CS-5】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/rail/1154156991/　【ｻﾓﾊ】旧型国電総合スレッド　004【ｸﾓﾊﾕﾆ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137149515/　【MT40】旧型国電総合スレッド003【PS13】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1119321223/　【半流】旧型国電総合スレッド002【切妻】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1096979595/　【63形】旧型国電総合スレッド【72形】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076027861/　その４
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053525986/　その３「事故復旧版」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051346079/　その３
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1042279162/　その２

**回想774列車** · 2011/03/22(火) 21:34:52.66

>>452
JRじゃないけど今度出る銀座線の新車とか

**回想774列車** · 2011/03/30(水) 20:56:51.37

>>452
「逆６２系」みたいな？

**回想774列車** · 2011/04/26(火) 23:15:56.85

いや、やはり旧国はあの独特のローロングとピッチングのミックスと軋みと
振動と音と昭和のポマード臭があってのものでしょ。

音もなくいきなり凄いスピードで閉まるドアも忘れちゃ遺憾。

**回想774列車** · 2011/05/06(金) 23:52:49.44

51830の窓割りにシビレますた

**回想774列車** · 2011/05/15(日) 11:03:49.19

横浜線旧国ネタが平和に語れるようになりまスた

**クモハ73359** · 2011/05/15(日) 21:19:58.74

平和島

**回想774列車** · 2011/05/15(日) 22:42:39.86

（´ｗ｀）＜ヘイ！輪島！ﾅﾝﾁﾃ

**回想774列車** · 2011/05/16(月) 00:13:20.47

つ「輪島大士」

**回想774列車** · 2011/05/16(月) 22:32:34.16

ツリカケの轟音こそが醍醐味

**回想774列車** · 2011/05/17(火) 07:21:11.19

モーターだけでなく、
「スーー、シャァゴオォォォーーーーー、キキッ、スハー、ゴリゴリゴリ、スハー、カラン」
という、鋳鉄自動ブレーキの音もセットでなければならない。
できればＡＴＳ音があると電車ならではのサウンドになる。

**回想774列車** · 2011/05/17(火) 09:32:40.85

ＡＴＳ音は旧国と当時の一般型気動車とは同じ
※誤解を招く可能性があるのであえて書き込み

**回想774列車** · 2011/05/18(水) 15:46:37.77

クハ55に乗って東中野駅を出発・・カントというものを味わえたんだよな
夢に何度も出てくる光景
つり掛け音響かせながらガタガタすっ飛ばしていた

**回想774列車** · 2011/05/21(土) 23:52:15.33

地下鉄丸の内線と新宿湘南ラインを相互乗り入れさせようと思えば出来る！

**回想774列車** · 2011/05/24(火) 08:49:21.66

>>462
あと、ドアが閉まる時の「ガラガラガラッ、ドン！」も。

**回想774列車** · 2011/05/27(金) 20:01:45.86

>>466
いきなり「ｺﾞｯガラガラガラﾊﾞバン！」とくるんだよなあ。
ローラーが傷んでると「ｺﾞｯダダダダダン！」てのや、引き摺り音が混じるもあった。

同じように急行型や113系の中期までのは「掛け声」が無かったよね。

**回想774列車** · 2011/05/29(日) 00:37:52.61

関東の俺は今や103系の派手な「プシュン！」すらなつかすぃよ…。

**回想774列車** · 2011/06/10(金) 01:17:32.98

>>468
関西ではまだ聞ける。

**回想774列車** · 2011/06/16(木) 19:19:50.95

抵抗制御自体がもはや「旧性能車」だしなぁ。
吊り掛け国電と言わないと通じなくなる日も近いな。

**回想774列車** · 2011/07/12(火) 22:40:44.62

クモハユニ４４もあと２カ月弱か

**回想774列車** · 2011/07/13(水) 07:38:39.14

>>470
制御方式と駆動方式は別の問題だからなあ
EH200とかEH500とかは吊り掛けでVVVFだろ？

**回想774列車** · 2011/07/13(水) 21:00:44.85

>>471
あれからもう３０年か・・・
まるで昨日のことにように思い出される。
今でも、富士電車区に彼らが並んでいるような気がしてならない。

**回想774列車** · 2011/07/13(水) 21:27:28.13

あの時投入された115系だって、今何両残っていることか・・・・。

**回想774列車** · 2011/07/14(木) 22:30:45.84

ワインレッドの１１５系ね。
置換えの端境期にあれが来るとガッカリだった。
当初クハが背中合わせになってて不思議に思えたりしたのも３０年前。

**回想774列車** · 2011/07/14(木) 23:56:34.54

あとで電装するつもりだったんだっけ？

**回想774列車** · 2011/07/15(金) 07:50:43.71

いや、無人駅でのドア扱いのために編成の真ん中に乗務員室を設けた。
それにしてもあのワインレッドが憎く思えた…

**回想774列車** · 2011/07/17(日) 12:16:05.77

>>477
下流側にＭをまとめたと思っていました。

**回想774列車** · 2011/07/17(日) 23:53:19.12

>>478
横軽みたいだねｗ

そうか、もう身延の旧国廃止から３０年なんだ。
乗りに行って６２系に当たると落胆したのも今では懐かしいよ。
列車交換待ちで停車時間があると駅の硬券入場券を買ったりしたけど、
今では無人駅になってしまったケース（芝川とか）も少なくないね。

**４７９** · 2011/07/17(日) 23:59:40.91

↑スマソ

厳密に言えば６２系がしばらく生き残っていたので、“身延の旧国廃止から３０年”との表現は不正確だった。
（このスレの住人サソなら大目にみてくれるかな…）

**回想774列車** · 2011/07/18(月) 11:14:37.31

>>480
いやいや大丈夫。確かに62･66はしばらく生き残ってはいたが、当時自分も興味の対象外で同じような感覚でした。
フィルム勿体ないと来ても写真撮らなかったり。今となってはアコモももう少し資料写真残しておけば良かったと思うが後の祭り。
っていうか、戦前型でも、当時写真撮りまくったつもりだけど今になってみると全然不足。屋根上とか何でもっと撮らなかったのだろうと今更ながら後悔している。

**回想774列車** · 2011/08/21(日) 20:20:54.91

合造車クハユニ５６が懐かしい

忍法帖【Lv=6,xxxP】 · 2011/08/22(月) 19:36:52.83

>>474
ＪＲ化前にクモハ側のクハ（偶数向きだっけ？）が何両か新潟に異動したでしょ。
方転やバネブーツ履かせたほか耐寒耐雪強化したから、実質1000番台化して今も使ってる。
東海にあった分は売却もせず、残らず破壊しちゃったっけな。

**回想774列車** · 2011/08/22(月) 21:26:58.33

もったいないなあ。
１１５系みたいな堅実なツクリの車、欲しがる会社はいくらでもあったろうに。

**回想774列車** · 2011/08/23(火) 11:57:55.24

>>484
堅実な造りが仇となり、重すぎる。

**回想774列車** · 2011/09/04(日) 11:54:50.09

>>484
酉の初期車置換用にあげちゃえばよかったのにね
国鉄なら当然やってたんだが・・・

**回想774列車** · 2011/09/09(金) 01:47:14.05

>>486
そして末期色に（ｒｙ

**回想774列車** · 2011/09/14(水) 22:19:15.71

115系は「旧型国電」ではないのでスレ違い

**回想774列車** · 2011/09/22(木) 06:04:45.21

>>488
エッ！違うの？

**回想774列車** · 2011/09/22(木) 09:35:43.10

旧型「新型国電」です。

**回想774列車** · 2011/09/22(木) 17:41:40.64

>>490
これこれ、若いのをからかっちゃイカン(w

形式の番号に構造上の意味を持たせて３桁にした形式以降を「新性能国電」と云ったな。

それ以前の２桁形式を「旧型国電」というから101、151、401以降は「新性能国電」で、
界磁添加制御＆チョッパーあたりから様子が変わり、VVVF化で別物で、何処を新たな境界にするかは諸説可能でまとまってない。
軽量構造をエポックに考えれば205以降だが特急用はそんな軽くないからどうかってのがあり、
交流モータ採用なら209、255、351以降。

「旧国」は
80が湘南型
71が横須賀型
72、73、T78、Tc79は下駄電63系列。
さらに古いのが
40両運、41片運、Tc16短いの・・・・・・・
なんてのが関東の下駄電区間を走ってた。

流線型旧国は関西で東側は関係なかった。

**回想774列車** · 2011/09/22(木) 23:34:45.31

>>489
メカ的には、ツリカケ駆動の電動車とその相棒たちが「旧型国電」だな。「旧性能車」なんて
呼び方をすることもある。

**回想774列車** · 2011/09/27(火) 20:39:21.09

オジイサンたちーーーー！すごーーーーい！

**回想774列車** · 2011/09/27(火) 21:14:34.82

>>493
棺桶に片足突っ込んでそうな爺が良く言うよ(w

**回想774列車** · 2011/09/29(木) 06:13:19.44

棺桶のなかからこんにちは

**回想774列車** · 2011/10/08(土) 13:28:31.40

ウォ～、ゾンビだぞ～！
平成のＪＲ厨は食べちゃうぞ～。

**回想774列車** · 2011/10/27(木) 11:17:40.38

形式は2桁でも、実際の標記が5桁なのが不思議だった。

**回想774列車** · 2011/10/27(木) 21:57:49.21

しかもトップナンバーは　××０００　だしなぁ

忍法帖【Lv=40,xxxPT】 · 2011/11/04(金) 22:22:18.39

今やインバータ制御＋交流モーターが新性能…いや標準性能だな。
機関車を考えると、吊り掛けだから旧性能カテゴリーとも言い難い。

**回想774列車** · 2011/11/04(金) 23:21:06.90

カルダンの他に国鉄の場合は更に電気ブレーキ付直通ブレーキ、８Ｍ１Ｃ制御、
さらに編成単位で異系列の混結を認めない、などメカ的にかなりドラスティックな
変革があったからね。
おそらく、運転側にとってもそれまでと考え方の大きな変革を迫るものであったため、
わざわざ「新性能電車」と称したんだろうな

**回想774列車** · 2011/11/05(土) 10:48:48.20

>>498
（既出だが）
トップナンバーに0を付番するようになったのは、（旧型）電車では昭和28年6月1日の称号規程改正以後
昭和25年落成のモハ80、モハ70、昭和27年落成のモハ72500～などはみな1～の付番（80001～、70001～、72501～）
28-6-1以降は0からの付番になったため、たとえばモハ80の全金車体300番台は80300～の付番
（ク）モハユニ44も、低屋根化は昭和28年以降であるため、原型は44001～44004だが、低屋根改造後は44800～44803（付番順序は種車とは一部異なる）で付番

**回想774列車** · 2011/11/05(土) 22:40:24.03

>>501
でも72系として製造された車両は０から始まっています。
（モハ72500～、クハ79300～）、モハ70100番台は101から
始まっているので規程が厳格に守られていなかったと思われます。

**回想774列車** · 2011/11/06(日) 15:44:51.59

「電車のアルバム　Ⅰ」に側面の「モハ１００００」表記を手書きで書き終えた
場面の写真が載ってるが、あれこそまさに超職人技・神業だな。

**回想774列車** · 2011/11/06(日) 23:08:02.79

ペンキ屋さん（看板屋さんっていうのかな？）が町の看板を下書きなしで書いてるのを
見たことがある。
そういうすごい技を持った人って、意外なところに潜んでるものだよねえ。(^^)

**回想774列車** · 2011/11/07(月) 05:15:23.37

今は印刷が当たり前のものでも昔は手書きだったのものって多いからねえ
だから昔は潜んでるんじゃなくて普通に技術持った人がそこら中にいた

**回想774列車** · 2011/11/07(月) 14:50:42.45

ウム。以前は新しい帳簿（出納簿とか）にすると背表紙や表書きを頼む特定の人
が部署に一人はいたからね。顧客への挨拶状とか、謝罪の手紙なんかもそういう
達筆な人が代筆していた。

**回想774列車** · 2011/12/14(水) 11:09:34.75

>>502
0から始まったのは、最初のが偶数向きだったんじゃなかったっけ？

**回想774列車** · 2011/12/14(水) 17:15:08.25

80型になると1からですね。80001、85001、86001、87001

**幹ハカ２１－１２７** ◆PkSfLshftI · 2011/12/25(日) 22:51:32.22

>>508
そのあとの増備や改造などによる派生番台に関しては、原則0～となっている
クハ86100～
サハ87100～
モハ80200～
モハ80300～
サロ85300～（サハ・クハ化）
モハ86300～
サハ87300～
モハ80800～
クハ77000～
クハ85100～

その後、昭和44年の車両称号規程改正のあとに3扉化改造されたサハ85100番台3両は、85101から付番となった
余談ながら、この85101～85103は上例にもあるクハ85101～85103と同一番号の同時重複という、旧国にあっては珍しい事態も、あわせてはらんでいた
さらに、クモユニ81004～81006改造のクモニ83101～83103も、付番に関しては同様

**回想774列車** · 2011/12/26(月) 01:45:57.51

>>509
85101～85103はサロ改造車が先だろ。
クハ改造車があとから登場している。
この頃には番号5桁が重複せず、全てを表わすという概念が相当崩れていたのだろう。

**回想774列車** · 2011/12/26(月) 18:09:48.22

その頃って、もう新性能車が出てたんじゃなかった？
８０番台までに押し込めるためにやむを得ず、ってことだと思うんだが、どうだろう。

**回想774列車** · 2011/12/26(月) 19:06:14.85

それに新性能車の場合、例えば、103-1の場合クモハ、モハ、サハ、クハがある。

旧型車でも記号があれば重複とは見なさない事になったのだろう。

**回想774列車** · 2012/01/05(木) 21:29:24.36

>>509
クモユニ74とクモハユ74って、どうだったんだっけ？

>>512
34年称号改正(新性能3桁化)から、形式に用途記号のカナが含まれるようになってる。

**回想774列車** · 2012/01/05(木) 21:50:53.41

>>513
クモユニの方は普通の郵便荷物電車。
クモハユは、三段窓クモハ７３の１ドアから２ドアまでの間だけ郵便輸送用に改造した
（あと、正面に貫通路をつけてクモヤ９０風の顔になった）電車で、房総地区に少数が
いただけの珍車。

**回想774列車** · 2012/01/05(木) 23:31:33.38

>>514
そういう話でなくて、番号重複のことだよｗ

**回想774列車** · 2012/01/06(金) 01:13:26.72

>>513
’77国鉄車両配置表より
クモハユ74001～74003　千ﾏﾘ
クモユニ74001～74003　南ﾁﾀ
が併存。

当時の千ﾏﾘには、クモユニ74012～74014・103・104・107が、
南ﾁﾀには、クモユニ74000～74011（上掲車含む）が居た。

これでいいか？

**回想774列車** · 2012/01/06(金) 13:57:13.00

サロ、サハ、クハの85、75って重複番号発生してないの？

**回想774列車** · 2012/01/06(金) 22:20:42.67

>>516
thx
局区が違うとはいえ、重複してたんだな。

**回想774列車** · 2012/01/07(土) 10:31:49.75

>>517
改番の方法を調べればわかる。一部例外があるが。

**回想774列車** · 2012/01/07(土) 17:51:40.36

>>514
クモハユ74は３両ともモハ72が種車なのでお間違いなく！
→旅客車の都落ち～短編成化のため、郵便車や荷物車や事業車への改造には、クモハ73よりモハ72を重点的に種車に選ぶ傾向にあった

**回想774列車** · 2012/01/07(土) 21:17:06.89

阪和形を一両くらいは残してほしかった

**回想774列車** · 2012/01/07(土) 22:01:56.68

>>521
最後は弘南鉄道だっけ？廃車体もなくなったのかな？

**回想774列車** · 2012/01/08(日) 23:56:52.24

>>522
廃車後即解体。

**回想774列車** · 2012/01/14(土) 09:53:10.55

>>520
運転台用のMC1マスコンとブレーキ弁は、当時なら17m車の大量廃車後で在庫は幾らでもあったろうから、
改造パーツには事欠かなかったろうな。

**回想774列車** · 2012/02/13(月) 13:02:44.29

旧国は番号を使い過ぎ＝統合しなかったことが後の空き番災難を招いたと言っても良い。
40系ならモハ40、モハ41、クハ55、クハニ67、サロハ56、サハ57、出力向上型モハ60とモハ61、
7種類も番号を使った無駄使いだった。
モハ40、モハ41、クハ41、クハニ41、サロハ40、サハ41に統合、モハ60とモハ61もモハ41101～モハ40101としとけば、
後々の空き番災難などに対応出来た。

**回想774列車** · 2012/02/13(月) 17:21:59.62

>>525
付番ルールを作ったときはそんなに増えると思ってなかったんだろ。

**回想774列車** · 2012/02/13(月) 18:53:17.77

更には中間車改造でモハ30なんてのまで出たな

**回想774列車** · 2012/02/13(月) 21:24:56.66

１７ｍ車も大改番、モハ10なんて中間電動車が現れたよ。

**食卓塩** ◆Solt008QWA · 2012/02/13(月) 21:25:42.86

>>525
61型はモハユニでは？クモハ61は戦後の形式でしょう。
一応、下1けた0～4が制御電動車、5～9は付随車という決まりはあったから。
でもサロは46・66はモハ32・モハ42系で共通だったんよね。

>>527
モハ30(クモハ41改造の中間車)やクモハ32が出来た時は17m級国電は10番台に押し込められていたから。

**食卓塩** ◆Solt008QWA · 2012/02/13(月) 21:29:24.25

>>529訂正
×サロは
○サロハ

後、カルダン車が出てきて完全に番号が埋まったのが痛かったのではないかと。
特に20代は阪和社型と20系(後の151系)に占拠されたから。
そういや、戦前、20代は木造車の為に取っといたんだっけ。

**回想774列車** · 2012/02/14(火) 07:12:27.35

形式ルールが昭和の始めに大改番してれば以降に、かなり面白い編成が見れたかもな。
さらにIFだけど、昭和34年の称号規程改正（車両の種類を表す記号）も昭和の始め、
同時に行われていて、制御電動車と電動車の区別、クモハとモハ表示が表れていたら、
史実のモハ30もモハ41か40で登場、かなり魅力的な編成などが表れたかも知れないな。

たしか戦前の中央線や横須賀線なんかも40系で4両、5両編成で運行、
中間封じ込め電動車扱いもされていたはずだし。戦前から全貫通編成なんか出たかも知れんし。

**回想774列車** · 2012/02/14(火) 16:14:05.25

主電動機出力で車両形式を分けるのには、それなりに必然性があったのでは…？
出力が高いということは、裏を返せば力行時に消費電力も上がりやすいということ
当時は変電設備なども貧弱だったことだろうし、買収線区などはより貧弱な傾向があったろう。
厳密には、出力が上がって加速力や引張力をより以上に引き出せれば効率は上がるわけだが、それには当然歯数比や当該線区の線形や輸送実態なども勘案されるべきで、それぞれの特性の違いを明確にする意味は大きかったのだと思う。

**回想774列車** · 2012/02/14(火) 23:25:32.56

>>530
阪和形が20番台になるのは、こだま型が151系に改番されたあとの話だから、関係ないと思うんだが。

**食卓塩** ◆Solt008QWA · 2012/02/15(水) 00:08:09.11

>>533
そうなんだ。
でも20番台ってあまり使われてないよね。

**回想774列車** · 2012/02/15(水) 00:18:14.00

>>534
20番台は、昭和12年の信濃鉄道買収車に当てたのが最初(20、21、29)で
昭和28年改番で4桁形式(モハ1100、モハユニ3100、クハ5100)に変更されて消滅。

そこにこだま型が20番台で入ってくるのが1958年。
1959年の新性能車3桁形式化のときに、阪和車が4桁形式から20番台に変更

**回想774列車** · 2012/02/15(水) 00:22:27.58

↑あ、付随車・制御車だと、木造車の時代に20番台は使っているよ。
クハ25、サハ26、サロハ27、クハニ28・・・・といった具合。

**食卓塩** ◆Solt008QWA · 2012/02/15(水) 01:07:13.81

>>536
でも戦後になると木造国電はほぼ壊滅状態だったでしょ。
それにしても20番台って殆ど使われてないが、どういう理由だったんだろ。

**回想774列車** · 2012/02/15(水) 09:46:47.34

>>532
モハ41100番代～700番代以内でもふっておけば良いんじゃねえ？
史実のモハ41は55両、モハ60は126両だが、モハ40、モハ51から改造改番、クハ55の電装改番しても、
仮にモハ41500番代からふれば、せいぜい200両増えても800番代に届かないし。
形式が別になると、同じデザイン車輌には思えなくなる感じ。

**モハ80373** ◆WKtiTNsW9Q · 2012/02/17(金) 13:29:16.73

昭和34年7月の国鉄の車両称号規定改正で、20台形式の特急型電車が151系と改められて以降、20台形式としては
・クモハ20（阪和型）
・クモエ21（救援）
・クモヤ22（コンテナ輸送試作）
・クモル23（配給・両運）
・クモル24（配給・片運）
・クハ25（阪和型）
・クエ28（救援）
・クル29（配給）
などがありました。
買収国電や事業用なので、ごく限られた範囲で使われたり、目にする機会が少なかったりで、あまりなじんでいる人は多くなかったでしょうが、ググれば写真（画像）もそれなりに出てきます。

**食卓塩** ◆Solt008QWA · 2012/02/17(金) 20:52:26.64

>>539
御指摘トン。
そういや事業用車を完全に失念したわ。あい済まぬ。

**回想774列車** · 2012/03/01(木) 22:00:12.10

>>539
阪和社形以外、ゲテモノラインナップだな

まあ、モヨモタクタクテも大概なバケモノだったわけだが
何げにMT40（142kW）を超えるパワーを持つMT900（東洋電機TDK529　149.2kW）搭載で、
量産型旧型国電の最強出力グループになってるわけで

**回想774列車** · 2012/03/02(金) 00:00:21.65

４両で1200kWったら、まあたしかにちょっとした電気機関車なみだな。

**回想774列車** · 2012/03/02(金) 13:34:17.48

事実、紀勢西線直通客車を引いていましたね

**５４２** · 2012/03/02(金) 21:24:50.68

すまん。
俺書いてることがおかしいな。
「２両で１２００ｋＷ、それで４両を引く」だな。

**回想774列車** · 2012/03/05(月) 19:57:49.59

そういえば過去にクモハ53007の解体画像見たことないって書いてた
人がいた気がするのでどうぞ。↓

ttp://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e4/8f/ozayo1965/folder/633912/img_633912_28615720_4?1324135366

**回想774列車** · 2012/03/06(火) 23:21:44.61

>>545
なんだか切なくて涙出てきそうだな・・・

**回想774列車** · 2012/03/07(水) 10:53:52.34

>>546
これらの旧国が解体されてる時代、金持ちの鉄マニアは旧国を購入しようなんて考え無かったからな。
廃車になった蒸気機関車を個人が購入してたのは実際、何両か在ったのだが。

**回想774列車** · 2012/03/07(水) 21:58:41.23

スレ地ですまないが、関連事項なので
弘南に行った最後のサハ１７がクハ化したとき予備品はどう？調達したの？
純粋に国鉄型ではない異型の機器を付けたの？

**回想774列車** · 2012/05/04(金) 07:28:58.31

あげ

**回想774列車** · 2012/05/26(土) 18:08:54.09

CS１制御器と自動ブレーキ弁なら、国鉄からでも私鉄経由でも、いっとき中古品はかなり手に入ったでしょう。

**回想774列車** · 2012/06/14(木) 00:43:15.49

MT-30

**回想774列車** · 2012/06/14(木) 15:54:51.54

鶴見線を走っていたクモハ１２はもう自走できない？