ISOを真面目に議論するスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/21(金) 18:50:13.04

>あなたの私生活はそんなに立派なんですかね。

どのような背景があれば、このような書き込みになるのか？
・唐突に公共性や社会性を持ち出す
・このスレは監視されており、監査員として何かを述べることが出来ない
・人間なら文句を言わずに歩み寄ってほしい

秘密結社か何かに洗脳されちゃった？
そのうちスカラー波攻撃とか言い出す？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/21(金) 19:06:41.02

真面目に語り合うなら
自分がどんな立場での考え方を述べているのか
ハッキリさせましょうってのは
別におかしな事じゃないと思うけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/21(金) 19:30:16.49

業界人に監視されてるんじゃ仕方ないね
きっと昼休みには、あれを書き込んだのは誰だ？
っていう人狼ゲームで盛り上がってるんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/21(金) 22:30:01.93

語り合うとか議論とかじゃなくて
困り事相談みたいなスレだったら
もう少し違う展開だったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/21(金) 23:10:15.12

都合の悪い話になったら相手方を
人間だよね？って人格以前に人権も否定する勢いだからね
連中の貴族意識が抜けない限り同じ道を辿ると思うよ
実際はおこぼれで生きてるくせにね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/21(金) 23:52:05.34

>>256
残念ながら、ここはステマスレだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/22(土) 09:50:56.71

業界人がやって来る！ヤァ！ヤァ！ヤァ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/23(日) 01:00:28.72

こんな素敵なフレーズがあったんだね。

「ここは業界人から監視されてる。」

どこそことなく中学生ぽくて愛らしいよ。
知性を微塵も感じない魔法のフレーズだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/23(日) 10:50:31.75

業界人Ａ「やれ」
業界人Ｂ「はい」
↓
あなたの私生活はそんなに立派なんですかね。
文句ばかり言わず歩み寄れないのかな？
人間だよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/08/27(木) 11:50:32.70

文書には残しませんが…
つ残せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/09/17(木) 16:42:27.74

【新型コロナ】都内感染状況急速な増加を危惧　都モニタリング会議で専門家　 [すらいむ★]
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1600328288/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/09/18(金) 23:12:13.00

スカイプ監査チョロすぎｗ
これが原紙のデータですって表示するだけｗ
これには乞食も苦笑い
万が一にも監査でクラスターが発生したら
責任が取れないから仕方ないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/09/19(土) 14:17:54.20

個人事業主の審査員に電子データ渡すの嫌だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/01(木) 09:21:06.08

コロナ解雇6万人、製造業が1万人で最多 [蚤の市★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1601361384/

**傍田博明** · 2020/10/08(木) 05:29:00.80

朴は偉い朴はカッコいい
営業の爺は早く辞めてください
朴が即対応します

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/08(木) 08:54:22.99

審査員って、何か優越的な立場と勘違いしてる奴いない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/08(木) 19:17:54.98

勘違いしてる奴いない？ X
勘違いしてる奴しかいない ○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/08(木) 21:56:37.30

コントロールプランにSPCのRangeチャートと書いてあるのに、
実際のSPCチャートがSigmaチャートだったから不適合

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/15(木) 22:25:42.58

工程表通りに仕事をやってないんだから仕方ないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/29(木) 13:16:51.46

もう9001とかの時代じゃないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/29(木) 13:41:13.61

私は前回までの審査員の様に甘くはありません(- -)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/10/30(金) 14:04:45.49

>>273
甘い厳しいでなくて組織のためになる審査しないとさらに廃れるよ
つまりあなたの単価下がるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/01(日) 10:13:13.52

>>274
組織のためになるって何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/01(日) 11:04:59.45

>>275
プロセスをちゃんと使った結果として利益が上がること
そしてその再現性があると他社から評価されること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/01(日) 11:07:21.40

そんなに安くない内外コストかけてやってんだから
不可避な年中行事である審査のアウトプットもROI考えないと1企業がというレベルではなく衰退するよ
もっとも最近の審査員はアルバイト的なのばかりだからしゃあないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/01(日) 11:10:43.48

審査レベルが下がったから審査員単価が下がったのかはたまたその逆か…

精鋭選んで単価いまの10倍にしてみ？
絶対効果出るよ

外資審査機関の営業に乗ったらISOはいつまでもお荷物から脱却できんよ

つまり継続的に無駄コスト生み続けるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/02(月) 23:45:54.52

監査の時期にしか見ない帳票がある
それは監査の為に準備するエビデンス関係の帳票だ
製造も品証も生技もグルになっての印鑑ラリーだ
『本来は普段からやってなきゃいけないことだ』って偉い人は言うけど
それって『別に本来はやらなくてもいいこと』と同義語じゃね？って思う
実際、普段はやってなくても何1つ問題は無いんだからさ
客先でも国の役人でもない乞食に何を証明せねばならんのだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/06(金) 20:04:00.72

>>277-279
やっぱり先生は神様みたいなもんですよね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/06(金) 20:04:59.33

>>276-278でした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/11(水) 15:25:17.06

【速報】東京で新たに317人感染　300人超は8月20日以来　11日　コロナ ★２ [首都圏の虎★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1605075279/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/22(日) 09:38:53.01

2000バージョンアップしてITIL吸収しちゃえよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 12:46:05.07

馬鹿な審査員が間違った指導すれば企業の経営は怪しくなる。
複数の企業の経営が怪しくなれば国が傾く。
馬鹿な審査員の言うこと鵜呑みにする企業も悪いが、審査員にそれだけの責任と自覚があるのか疑問に感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 13:34:23.40

審査員のレベル年々落ちてる
単価が落ちてるから仕方ないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 14:49:54.69

業界がやるべきは
・審査員の単価上げること
・国内企業向けのガイドライン出すこと

それぐらい国内企業の特異性は高く、世界標準をそのまま適用することはデメリットばかりになる
解釈の限度基準と成功事例のライブラリが必要、特にソフトウェア業界な

海外の審査員と話してみてつくづくそう感じた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 15:04:14.94

>>286
先生は審査員になる前に勤めていた企業をどうして辞めたんですか？戻れるのなら戻られてはいかがですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 15:38:07.80

>>287
審査員やったことはないです
資格は持ってるけど

企業で長年ISO推進担当やってました
もう辞めてフリーランスになったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 17:49:03.39

>>286
日本人は目的と手段という考え方ができないんだよな。目的達成するためには手段を見直さなければいけない。
この辺りが最も致命的。
結果、適切な設備の維持に対して日常点検延々と20年続けてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/23(月) 21:22:01.30

>>288
へぇ～、どうして長年ISO推進担当やった企業を辞めてフリーランスになったんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/11/24(火) 12:36:59.54

>>285
・企業で長年ISO推進委員をやってた
・審査員のレベル年々落ちてる
・審査員の単価が落ちてるから仕方ない
・業界がやるべきは審査員の単価を上げること
・海外の審査員と話した
・審査業務はやったことない
・現在はフリーランス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/07(月) 11:10:18.03

気付きを与えるとか寝惚けてないで、自らが何者か気付いて欲しい件。一生無理かなぁw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/07(月) 22:51:42.42

無理です。^_^

チヤホヤする企業側も悪い。
オカシイ事はオカシイと言ってやらないとツケアガルだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/15(火) 16:22:28.53

電通社員、下請けへの圧力認める「博報堂に協力するな」 [首都圏の虎★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608015033/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/17(木) 18:58:08.10

【経済】未曾有の"コロナ大不況"突入で｢あなたはリストラされる｣
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1584966141/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/18(金) 12:50:24.27

ISOの話しようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/19(土) 09:06:21.17

ISOップ童話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/19(土) 15:27:43.79

>>297

>>4

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/20(日) 09:30:58.77

これから伸びる業界だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/12/20(日) 10:20:33.73

コロナ第3波の元凶は「GoTo」だった！国立感染症研究所のレポートでエビデンスが ★8 [ばーど★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1608424065/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/01/05(火) 12:18:10.12

国内向けのISO作ってやれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/01/20(水) 20:52:20.82

>>301
規格なんて単なるモノサシだぞ。
わざわざ国内向けのモノサシ作るほどのものじゃない。
モノサシに合わせ活動してる今が逆。
日常業務活動していてモノサシに照らし合わせて外れや不足を確認する。
その程度のもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/01/27(水) 17:33:37.75

いいから私の言う通りにしろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/01/28(木) 18:23:29.75

>>303
そろそろ責任取ってもらおうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/17(水) 20:13:41.18

曙ブレーキが検査データ不正　11万件で数値改ざんや未実施データ記載
https://news.yahoo.co.jp/articles/1e12e1a6b136cfc20dd911c5e0d06c1b8f15f6c3

根は深い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/18(木) 21:46:09.22

曙ブレーキのHPを見ると
認証一時定時とあるね
停止解除に向けて努力するってさ
洗脳は深刻だ
根本的解決への道のりは遠いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/19(金) 18:57:48.21

20年前から不正やってたのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/19(金) 20:24:48.78

無効・取り消しと言わずに
一時停止って所に
認証側の乞食根性が透けて見えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/20(土) 22:46:43.35

今年のIATFはウチに限らず
どこも監査側と被監査側が
(^^;　みたいな感じになるんかね？
叩けば埃が出るのはどこも同じだろうに
曙ブレーキで打ち上げた奴はヒーローにでも
なったつもりなんだろうか？
お前が告発したことなんて皆知ってたことだと教えてあげたい
皆知ってて急所を外してきたんだよ
まさか本当にモノづくり大国があったと思ってないだろうな？
そんなもんは予定調和が生み出した幻想だよ
始めから無いんだよ、モノづくり大国なんて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/20(土) 23:17:44.83

ネタとして弱いせいか
世間の関心度は低いようだが
歪んだISO監査の実態を
クローズアップ現代とかで
掘り下げてくれないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/21(日) 21:44:23.98

取り消し無効にすると他所に逃げるかも知れんから
認証一時停止っていう折衷案でカモを繋いでるけど
自分達の仕事に誇りが有るならキッパリと無効を言い渡すべきだろ
20年以上も無駄で無意味な茶番監査を続けた挙句に
カモの不正には一切知らん顔出来るんだからいい商売だよな
『ここは業界人から監視されてる』って？
曙ブレーキの1件で試されるのは君らの方だぞ
不正しなきゃ取れない認証なんかいらねぇって風潮になったらどうするね？
君らのさじ加減で決めていた顧客要求事項とやらを見直す時期じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/21(日) 21:58:39.28

むしろISOが最終段階の検査担当追い詰めた可能性すらある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/21(日) 22:20:34.01

結局、諸悪の根源じゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/02/28(日) 21:46:34.23

業界人が監視してるって割りに
反論も釈明もしないのな
沈黙は承認ですかね？
それとも遅延行為ですか？
それ不適合ですよ
今年からの猿芝居はどのように演じましょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/03/01(月) 20:10:41.47

>>314
今時ISO真面目に議論する奴が業界人以外に居ると思うか？
ここは業界人が立てたステルスマーケティングスレだよ。

業界人が自分達の利益になること以外まともに答える事は無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/03/01(月) 23:04:07.28

業界人にとって諸刃の剣みたいなスレだけど
今のところ被ダメのほうがデカそうだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/03/25(木) 07:24:38.83

【とくダネ！】情報じゃじゃ漏れ？　LINE社長が陳謝　データ管理が中国とは...問題はこれだけか？ [ひよこ★]
https://rosie.2ch.net/test/read.cgi/editorialplus/1616562014/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/03/26(金) 02:34:26.59

>>309
＞今年のIATFはウチに限らず
＞どこも監査側と被監査側が
＞(^^;　みたいな感じになるんかね？
珍しく身分バラしてるんだw

＞まさか本当にモノづくり大国があったと思ってないだろうな？
＞そんなもんは予定調和が生み出した幻想だよ
＞始めから無いんだよ、モノづくり大国なんて
そうやって歴史のある日本企業をゼロスタートにしてしまったのが、日本におけるISOの問題点の始まりじゃないのか？

監査機関のやるべき事はものづくり大国を無かったことにする事ではなく、国益を守ることではないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/04/20(火) 10:13:42.39

【速報】大阪府　新たに１２２０人の感染確認　過去最多　６日連続で１０００人超(17:08) [スタス★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618733398/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/11(火) 18:59:42.71

アイ★スとか見るといつも採用広告出してるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/05/15(土) 00:08:42.01

うちの工場、製造ラインを増設するんだけど、顧客への変更申請とか認定サンプルとか必要なはずなのに、誰も計画に載せないし、話も出さない。
まさか、社内認定だけで製品出荷適用するんじゃないかと不安になってきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/10(木) 13:01:51.56

名ばかり管理職からの審査員。マネジメント経験なんか無いだろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/07/17(土) 11:04:46.54

【経済】シャープは外資に、パナソニックも壊滅的…日本製造業の「悲惨な現実」…知らないのは日本人だけ [ボラえもん★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1626485832/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/17(火) 14:38:22.39

経営に口出すって何様なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/08(金) 13:20:42.30

教えて下さい
審査会社による違いはありますか？
簡単に安く取りたいのですが、取得した免許の違いはありますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/10/13(水) 10:06:58.25

>>321
おたくとちょっと違うけど、外部に倉庫2か所借りてて本来ならそっちも監査対象のハズなのに現在まで隠してる。やはり認証機関にバレたら認証取り消しだよね！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/12(金) 13:00:25.56

こんな書類無駄だから要らないと言われたが、お前のための書類じゃないんだから審査に不必要な個人的な崇高な御意見は控えていただきたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/12(金) 13:52:21.65

ISO14001とかISO45001の審査員って、定年過ぎたジジイばっかりだな。
逆に、定年後の稼げる仕事として有望なのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/16(木) 08:16:29.19

45001の審査が始まるよー
不安だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/17(金) 18:23:18.51

>>328
年金よりいいからそりゃーもう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/17(金) 18:25:43.84

>>326
そんな訳ない

認証機関もビジネスだけに理由付けを指導してくれるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/12/23(木) 23:41:29.72

【企業】三菱電機、鎌倉製作所で新たな不正発覚　一連の問題で役員12人処分 [田杉山脈★]
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1640253045/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/22(土) 10:53:43.53

今度IATFで総務部門の監査をするのだが、力量に”お客様への対応”ってのに戸惑った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/23(日) 04:48:45.48

印鑑ラリーが年1の風物詩な弊社も内部監査報告書にありのままを書いて見たところ、対象部分が全て次回審査時範囲外との温情計画が立ち上がってきました。
なお、Skype審査時に私の時間だけは世間話で終了という痛い腹絶対探らない先生
規格も報告書の内容も理解できてない代表とはwin-winな関係を強固に結んでいる様子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/04(金) 09:14:59.05

【お陰様でNo.1🖕】「No.1商法」に業界団体が抗議状　市場調査でやらせ横行... [BFU★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1643868409/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/22(火) 17:03:09.72

今TS16949ってあります？IATF16949になってます？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/22(火) 19:14:21.06

>>336
TS16949はIATF16949に変わった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/22(火) 20:39:15.88

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/22(火) 20:42:10.60

>>337
ありがとうございます！
やっぱりそうですか！
TS16949からIATF16949になってもう　TS16949ないですよね！
ネットで調べると二つある　IATFの方が大変
というような記事があり、？？となってました！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/22(火) 20:50:37.12

あげます

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/23(水) 14:48:41.62

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/02/24(木) 09:27:30.41

「あんたんとこＩＳＯ持ってないから品質維持できない。だから切るね」
って仕事切られたｗ
20年来のお客さんｗ
ＩＳＯ取得して維持できるだけの仕事くださいよｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/04(金) 18:41:47.51

日野自動車、排ガス・燃費データで不正認め謝罪
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1646383295/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/17(木) 19:53:13.37

https://i.imgur.com/O2qKpMm.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/24(木) 14:39:06.95

無能な審査員が多くて簡単に審査終わりました。
審査会社は顧客満足だから指摘は出さない方針らしいです。
第三者審査とは何なんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/24(木) 20:28:00.04

>>345
ISO9001は甘い
IATF16949は容赦ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/24(木) 22:13:54.19

>>346
それも審査機関次第
びっくりするくらい緩いとこある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/25(金) 06:22:26.77

JABの認定審査が機能してない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/03/28(月) 21:17:24.42

東レ、不適切検査で樹脂52品種認証取り消しへ　自動車や家電の原料(3/28)【朝日新聞】 [少考さん★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1648467676/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/02(土) 10:17:36.92

緩いと言うより報告しない審査
問題と出させない報告
顧客満足だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/05(火) 18:01:42.10

審査する会社はISO認証取得してる？
どこが認証するのだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/06(水) 03:23:05.40

馬鹿に付ける薬ＳＤＧs

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/07(木) 09:54:58.74

ダメな審査会社があるからデータ改竄につながつている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/04/25(月) 06:00:19.25

第三者を騙している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/12(木) 14:11:06.57

審査員に私的な意見を述べるのを禁止させてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/17(火) 05:19:01.69

第三者審査はなんぞや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/01(金) 09:44:22.20

>>356
まずは、ISO 9001/2015 1 a) に沿って、売り手の組織体（企業）が法令及び買い手の顧客要求事項を満たす
製品及びサービスを一貫して提供する能力をもつことをデモンストレーション（プレゼン）することが規格の要求
事項だから、その能力のデモを買い手の側に立って客観的にオーディットし、買い手に必要な保証を提供する
ためにあるのが「第三者審査」に求められる役割。それができないと買い手から信用してもらえず意味が無い。
製品及びサービスを供給する実務能力だけでなく、そのデモを経営トップがマネジメントできるかが問われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/01(金) 10:15:47.11

次に、現状の品質マネジメントシステム自体にはどこかしら不備があるだろうから、それをより望ましいものにするため、
品質マネジメントシステムのパフォーマンス評価と継続的改善を実施して顧客満足の向上を目指すことが求められてる。
ここで絶対間違えてはいけないことは、製品またはサービスの不備を叩くんじゃなくて、組織体（企業）が保有する品質
マネジメントシステムの不備を明確にすること。完璧なマネジメントシステムは誰にも実現できないという認識が重要。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/06(水) 12:14:52.06

うちに来る審査員
私を指名して下さい。何もしなくても大丈夫ですってことで
何もしなくても審査終わるよ
ISOの記録全くなし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/06(水) 16:30:16.85

>>359
うわ、マジですか。確かに目先のランニングコストは安上がりで済みますが、いつかは莫大なツケが回ってくるでしょう。
その何もしない審査員だけじゃなく、御勤務先の経営トップの責任が問われる不祥事が起きたらどうするつもりだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/06(水) 21:53:33.95

不祥事が起きた時にISOが何かの役に立つの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/07(木) 06:03:41.51

>>361　かなり長くなるけど我慢と堪忍をしてお付き合いをお願いします。

え～とね。まずは不祥事の定義をする。これを明確にしないとお話が続かないでしょう。
「不祥事」とは、「組織体（企業など・以下同じ）が、社会的制裁や社会的批判を受ける
ようなコンプライアンス（社会的な規範）違反」を発生させた結果及びその状態」を指し
示すと定義する。これは問題ないよね。

普通一般的には、組織体で不祥事が起きたらその原因の追及と再発防止策の立案と確実な
実行が求められるでしょ。それをやらないで、組織体そのものを解散や倒産へと追い込む
ケースはここで考えないという前提を採用するなら、ＩＳＯの品質マネジメントシステム
には次のメリットがある。

１．不祥事には、まず品質に関するドキュメントや記録の改竄やでっち上げが必要不可欠
になるよね。そこを踏まえるなら、原因究明をする際にどういう文書や記録の類いが規定
やルールに反して作成及び捏造されたかが発見しやすくなる。つまり、監査や審査を中心
とする原因の究明活動における強力なツール（道具）としてＩＳＯが使える。

２．本質的な原因究明ができたなら、不祥事を発生させた組織体がこれまで運用してきた
品質マネジメントシステムに致命的な間違いがあったことが発見できるよね。これを明確
にしないと、不祥事を防止するための根本的かつ恒久的な再発防止策を立案し、実行でき
ない。そのためのツールとしてＩＳＯが役に立つ。

３．世間一般に言うところの顧客（買い手側）から組織体が不祥事で失った信用や信頼を
取り戻すには、経営トップから現場の実務要員に及ぶ再発防止策の明確で徹底的な実行が
絶対必要だよね。過去には経営トップ自らが不正行為を指示して発生させた不祥事も存在
したから、経営トップが率先垂範して再発防止策に励まないと意味がない。問題は現場で
起きてるんじゃなくて、経営トップが引き起こしていると考えないとダメになる。

ＩＳＯをうまく使えば不祥事を起こした組織体がどんな品質マネジメントシステムを遵守
しているかを顧客に対して客観的で明確に指し示すデモンストレーションやプレゼンなど
が再びできるようになる。そのツールとしてＩＳＯがもたらすメリットは大きいと考えて
いるのだけれど、あなたはどう思う？

長文をここまで読んでいただいきありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/09(土) 18:24:55.18

>>359彼らも仕事失いたくない営業マンみたいなもんやからな
セミナーにも呼ばれて以前ISOとJIS研修いったぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/10(日) 03:15:02.84

>>361
不祥事の原因説はある。ここまで検証してた的な使い道はある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/07/10(日) 04:25:59.29

>>363
前半は同意。審査員も生業（なりわい）でやってるから、儲からないと困るんだよね。
「適合性審査」をザルにしても、「法令違反」とはならないので平気でいられる。手抜
き審査がバレても道義的責任を問われるだけ。

後半だけど、ＩＳＯ研修は英語もしくはフランス語でモノを考えることができなければ
全然役に立たない。これを静岡県にある某研修機関で思い知ったのは既に２０年
以上も前のこと。あそこにフランス語版規格原文を持ち込んだのは多分私が最初。

ＪＩＳ研修は誤訳のカタマリを教え込むからリスクが高い。マネジメントシステムを実行
するのは経営トップの役割と責任だけども、目前にあるマネジメントシステムの問題点
をＩＳＯ規格の直接的要求事項でないＰＤＣＡループを回せと命令して、部下に丸投げ
することしか身につかないと思ってる。

ＩＳＯ規格に沿った企業運営を確実なものにすれば、自然と企業経営のＰＤＣＡループ
が回る。規格が要求しているのは、あくまでもマネジメントシステムにおける要求事項
の確実な実施だけなのね。

ここ最近、大企業でも品質不祥事が散発的に発覚しているのは、ＴＱＣ等お門違いの
現場中心的改善思想を引きずったままで審査員及びトップが走ってるからと言っても
過言じゃない。だから、ＩＳＯが何の役に立つか分からないヒトがいて当然なんだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/02(火) 11:58:45.19

https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1659392471/1
日野自動車のエンジン不正、これまで判明していた分から期間・範囲拡大へ　国の調査に虚偽回答の疑いも [545512288]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/02(火) 21:37:38.49

>>366
日野自動車に限った話じゃないけど、製品やサービスを提供する組織体（企業など）が品質不祥事を
起こすのには共通の概念があると思う。

ＩＳＯ式の品質保証マネジメントシステムが成立する大前提として、他人をダマすことはできるけれど、
カミサマをダマすことはできないという原則を保持しないと、品質保証そのものに意味がなくなる。

ＩＳＯ規格が求めているのは、そのための内部監査であり、また第三者適合性評価制度なんだよね。
日野自動車における不祥事は、すべてを現場任せにして無為無策であった経営トップの責任になる。

テレビで流れた記者会見を見る限り、当事者として「やる気」がない経営トップの態度にやや失望。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/05(金) 16:04:27.43

>>359
同じ審査員かな。指名してくれ言ってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/09(火) 07:11:28.53

妖精さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/09(火) 22:28:51.68

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1660048989/1
【産地偽装】外国産アサリを熊本産と偽装　福岡の2業者で6千トン　山口でも発覚 [香味焙煎★]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/10(水) 22:27:08.30

https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1659925899/1 国交相「ごめん、統計不正34兆円あったけどどうする？」 [581480879]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/08/17(水) 14:53:22.53

>>359
似た感じの事を言ってた。同じ人かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 00:42:27.44

IATF16949審査の準備、もう疲れた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 06:18:49.56

>>373
・・・んなもん無理してまでやる仕事じゃないでしょ、逃げてもいいんだよ。
自分の生命と健康を害してまでやるべき仕事なんてこの世にはないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 08:40:51.40

今調べたにわか知識だけど、IATF 16949認証ってぇのは、供給者（企業）が自分自身の
業務合理化を含む「自己利益」を得ることに主眼が置かれてるんだね。昔のＴＱＭが目指
した「内部改善」での供給者だけに恩恵があるスパイラルアップ活動と何も変わってない。

顧客とステークホルダーの利益を優先させるためのISO 9001品質マネジメントシステム
の上に IATF 16949が要求する業務マネジメントシステムの違いを無視もしくは軽視して
建前だけで導入すると、主に実務現場を含む企業のどこかに無理や歪みが出るだろう。

これは個人的見解だけど、経営トップマネジメントが内向きの利益追求だけを求めている
のなら、認証取得そのものが製品事故や不具合を助長することになりかねないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 17:28:33.66

>>375 にわか知識の訂正

IATF 16949認証って、欧米の限られた自動車製造業へ部品を供給する第１次供給者だけに
適用・認証されるシロモノだと分かった。もちろん日本国内の自動車製造会社（トヨタやホンダ
など）では全く使われてない。

>>373さんの勤務先が上記の条件を満たす企業なら、JQAだけがやってる認証取得に一定の
メリットがあるんだけれど、もしそうじゃないとすると少々不安が残るね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/28(水) 20:16:01.97

iatf 8.4.2.3項の最終的な目標はサプライヤーのiatf認証取得だからTier1だけに求めてる訳じゃないんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 05:31:03.50

>>377　おはようございます。　にわか知識を知ったかぶりした>>376です。

IATF 16949 (EN) 8.4.2.3項には、"suppliers of automotive products and services"及び"Sub-Tier"
としか書かれていません。また、この項目を、2nd,3rd,4th-Tierに対して何が何でも要求するってことを
当該規格で明確化してはいないと読むのが一般的で適切だろうというのが私の言い分です。

また、実際にそんなことやったら鉄鋼製品製造業やプラスチック製造業などの素材メーカーまでが適用
範囲に入ることになりますので、認証の要求範囲が広がりすぎて収拾が付かなくなると想像するのです
が、どう思われますでしょうか？

あと、私は馬鹿なのでちょっと教えていただきたいのですが、8.4.2.3項の「最終的な目標」ってどこに
明文化されていますでしょうか？

もしも明文化されていないのなら、ことの理非善悪は別として拡大解釈のし過ぎで素材メーカーを含む
すべてのサプライヤーにとって間違いや混乱の原因になる危険性が排除できません。この点が少な
からず心配なのです。どうぞよろしく御指導をお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 07:06:44.98

SI－8では到達目標ですね
認証を取るかはサプライヤーが判断することで、顧客側はQMS開発を進めれば良いかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 07:36:25.03

>>379
え～とですね。>>379は>>378の質問に対する回答になっておりません。（会話が成立してない）
お手をわずらわせして誠に恐縮ですが、できる範囲で構いませんので再度御指導をお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 19:26:11.73

tier2以降にiatf認証は必須ではないけど、iatf認証取得企業はiatf認証取得を目標に供給者選定プロセスや第2者監査で供給者のQMS開発をしてる
（tier1によってはiatf認証持ってない企業は供給者選定の土俵にも上げてくれない）
顧客との関係で断れない供給者が認証取得しさらにその供給者に認証が拡大していく
自動車以外の用途がある量産品を作ってるとこは認証取得を断ってるイメージ
一方でiatfを取得した素材メーカーはレイアウト検査や特殊特性（fmea）等で無理（矛盾？）が生じてる
サプライチェーンのどこかで認証の連鎖を切らないといけないのは同意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 20:26:17.81

うたは半導体シリコンウェーハ製造だから、車載半導体を製造メーカーからIATF16949取得を要求されて認証取得した。
うちに納入する資材メーカーにもIATF認証要求してるけど、ISO9001すら取得しない町工場レベルの業者もあって、行き詰まっている。
シリコンウェーハメーカーでIATF認証連鎖は止まってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/09/29(木) 21:25:54.31

供給者がISO9001持ってないと駄目とか後出しで言われても無理としか言えんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/01(土) 07:46:49.66

>>381-382　>>380です。
おはようございます。御礼が遅れてすみません。レスをありがとうございました。
少し長くなりますが、お付き合いをお願いします。

お二人が言及された「認証の連鎖」ですが、ちょいとばかり心配な点がありますね。
というのは、IATF認証を取得要求されたTier1が、Tier-2/3/4の順番ににIATF認証
を要求するのはサプライヤーの自由だと言えますが、もちろん同時にその責任も
背負い込まないといけません。

どのレベルのサプライヤーにおいても共通して言えるのは、ISO 9001/IATF16949
認証取得及びその維持にはそれなりのコストがかかります。このコストを誰が負担
するのかをきちんと明文化しておく必要があります。

何でそんなモノが必要なのかってぇと、「下請法（下請代金支払遅延等防止法）」
でいうところの「買いたたき」に抵触する危険性を含むからです。（詳細は、平成
１５年におきた「製造業者が部品等の納入業者に対し，品質マネジメントシステム
（ＩＳＯ９００１）構築の認証取得を要請すること等について」という公正取引委員会
のＷｅｂサイトの御参照をお願いします）

ぶっちゃけた話、下請事業者に認証取得を求めること自体は直ちに問題にはなり
ません。ただし、それにかかる応分のコストを全部下請け事業者にかぶらせて、
納入品の値段を一方的に据え置くという事態を生じれば、下請法で禁じられてる
「買いたたき」条項に抵触する危険性をはらむのです。

私は先に述べたとおり、自動車製造産業の事情については全く知識を持たない
ただの馬鹿ですが、１９９０年代から２０００年代頃にあった、ISO 9001認証取得
を外注業者へ強要するマス・ヒステリア的ムーブメントの再来がとても怖いです。

駄文をここまで読んでいただき、ありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 14:26:46.59

なんで記録に修正液使ってちゃ駄目とか指摘するかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 21:04:57.75

修正液okにしたらデータ改竄やりたい放題やん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/22(土) 22:02:52.50

１次記録の記入を間違えた場合、データの上に一本線を引いて修正するのはＯＫで、
二本線を引くと元データの有効性が完全に失われるという某業界ルールがあります。

これが絶対正しいとは言いませんが、修正液の使用を認めるなら改竄の黙認を肯定
しますので、まともな審査員なら不具合を指摘するのが当然だと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/23(日) 03:01:51.77

電子化したものはどうするんだ？
変更し放題じゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/23(日) 08:07:26.18

>>388
そこで有用なアイテムというか手段が多段階認証ってモノじゃないかな？

但し、絶対に捏造できない記録は媒体を問わずこの世に存在しないよ。
誰もがやるミスはある程度防げるが、ヒトの悪意は排除できないからね。

例えば小林化工で発覚した２重帳簿方式を運用されたら、外部審査や
内部監査におけるデータの確認だけじゃ駄目で、現場の実物照合まで
きちんとやらないと不具合を発見できないから難しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/23(日) 11:56:58.16

だよね
だから修正液の指摘なんぞ意味がない

修正液程度、証拠隠滅の手段としては小学生レベルで掘り起こす気になればいくらでもできる。
よーするに、隠す気のない修正なんだよ
そんなもの指摘してどーすんの、馬鹿なのって話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/23(日) 14:37:30.78

う～ん、ヒトはいつか必ず間違いを起こす存在だから、現状のベターな状態をよりベストな方向
に近づけるには何らかのアクションが必要不可欠になる。

これのトリガーとして外部審査や内部監査がある訳で、組織体のトップマネジメントがＱＭＳの
継続的改善を図らなければ物事が前へ進まないし、すべてのステークホルダーが幸福になる
ことも困難になる。

我論に固執はしないけど、従来トップマネジメントが是認してきた「修正液文化」からの脱皮を
促進させるという意味で、「重箱の隅をほじくる」ような指摘もある程度の有効性を持つと思う。
すべてはトップマネジメントの責任なのだから、決して現場の担当者が悪い訳じゃないことを
きちんと認識させる手段として活用させるのがＩＳＯ規格の役割だと考えるんだがどうだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/23(日) 16:44:43.14

監査員にへそ曲げたら面倒くさいからもちろんヘイヘイ言うけどね
腹の中じゃﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉと思ってますよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/24(月) 09:00:33.57

>>392
なるほどね。あなたは「和を以て貴しとなす」を実践している正直な方だ。
それは尊敬されるべきだろう。

もちろん自分以外の誰かに正論を説くことはとても面倒くさいことだけど、
ＱＭＳの欠陥を経営トップに放置させた結果が小林化工や三菱電機における
品質不祥事につながった。

具体的にどうこうしろと言える立場じゃないが、御勤務先で将来発生し得る
リスクを考えるとき、少々心配になる気持ちだけは分かっていただきたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/05(土) 11:25:57.92

ISO審査会社の事務所に乗り込んで指摘してぇわ
余裕で100個ぐらいケチつけれるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/05(土) 16:05:17.03

>>394
まぁ審査機関といっても、御勤務先から見れば「ただの外注業者」なのだから、「２者監査」は可能だわな。
とはいえ、統計学を無視するわけにもいかんので１００個のケチをつけるには最低でも３００個～５００個の
「客観的証拠（エビデンス）」を集めないと正確な結論が出ないっしょ。

この業界、審査機関自体の「品質」が怪しいところもあるので依頼先をしっかり吟味することがとても大切。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/05(土) 18:04:54.93

>>395
> この業界、審査機関自体の「品質」が怪しいところもあるので依頼先をしっかり吟味することがとても大切。

その「客観的証拠（エビデンス）」をちょーだーいw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/05(土) 22:02:00.53

>>396
最近の話に限って言えば、ＪＡＢ（日本適合性認定協会）のホームページで閲覧できますよ。
「認定辞退または認定取消しとなったマネジメントシステム認証機関」で検索すれば出てきます。

いずれの認定機関も「辞退」扱いですが、辞退するにはそれなりの「客観的根拠（エビデンス）」が
必要不可欠です。詳細は対象となった各認定機関へお問い合わせ下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/05(土) 22:18:05.15

あ、失礼。後半の言葉使いを間違えました。「認定機関」じゃなくて「認証機関」が正しいです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/06(日) 08:23:42.60

>>394
どうでもいい指摘ばかりって事か。お気の毒様。
そもそもコイツら何がしたいんだ？
ケチつけるのが目的か？違うだろう。
ビジネスの成功に導きたいワケでもなさそうだし良くしようという意図にしては言ってることがバラバラ。
ケチつけるだけの簡単なお仕事ですw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/06(日) 10:36:01.25

ん～とね。そもそもＩＳＯ９００１認証ってぇのは、「組織（企業など）が顧客要求事項及び
適用される法令・規制要求事項を満たした製品及びサービスを一貫して提供する能力
をもつことを実証（デモンストレーション）し、また顧客満足の向上を目指す」ための経営
手段（ツール）に過ぎんのよ。

だから認証を取得したからといってビジネスの成功を直接担保させられるモノじゃないし、
製品及びサービスの品質を向上させるものでもない。ＩＳＯ規格の本文に書いてあることを
最低限実直かつ適正に実施してれば、認証審査をクリアできなきゃおかしいんだわ。

とはいえ人間のやることだから常に100％完璧ってのもあり得ない。マネジメントシステム
に間違いや混乱があったら、経営トップがみずからそれを改善する方向へ動くのが内部
監査や外部審査の役割。ケチをつけられてるのは経営トップってことを忘れたらＩＳＯ認証
なんて経営資源の無駄使い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/12(土) 09:11:39.95

>>400
書いてて虚しくね～か？
そんな高尚な監査してる奴見たことねーぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/12(土) 14:30:34.42

あのね。大学院とか内部監査員や外部審査員の教育機関の講義で履修する
「オーディットの基本原則（ＩＳＯ１９００１規格がそのガイド）」をハズすと、当然
の結果として内部監査や外部審査の「品質」が維持できなくなるんだよ。

「高尚な監査や審査」ができないヒトがある程度いるのは、統計学上当然の
帰結だわな。でも、そ～ゆ～状態を放置しておくと、近年相次いで起きている
「企業の品質不祥事」につながる危険性が高くなる。これはリスクマネジメント
の要求事項に直結するからトップマネジメントの責任でしょ。

だもんで、ＩＳＯ認証を活かすも殺すも組織体（企業など）トップマネジメントの
「自由」に付随する「責任」に帰するから、実効性の低い「おま環」オーディット
をマネジメントレビューで軽視・黙認するのは経営資源（ヒト・モノ・カネ・情報）
の無駄使いって書いたんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/13(日) 14:15:35.60

>>394
糞みたいなケチへの対処は受ける企業の自己責任らしいぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/13(日) 23:05:52.31

>>403
それだけじゃぁ少々誤解を招くかも知んない。監査や審査を受ける側の立場から
考えるなら、もうちょっとだけの「理論武装」が必須アイテムになると思うんだ。

例えば、顧客要求事項・関連法令・企業内規則基準・実務の業務手順書に違反
したケースがたった１件見つかったとしても、統計学上あり得るヒューマンエラー
だった場合、直ちに品質マネジメントシステムの欠陥だと決めつけるようなケチの
付け方は間違ってるよね。

こ～ゆ～「木を見て森を見ず」式の審査や監査結果を受けたなら、「これは数学的
誤差範囲のエラーであり、品質マネジメントシステムの欠陥であると決めつけるの
には納得できない」と主張して、「結果報告書にはサインできない」と言えばそれで
済むんだわ。

この場合困るのは監査員や審査員の側であって、ケチの付け方そのものが間違い
なんだから、それを引っ込めない限り当該監査や審査が未来永劫終わらないことに
なるでしょ。

どう考えても不当な言いがかり（ケチ）に対しては、受査側が正当正論で対応する
ことがものすごく重要。受査側がもう少しだけ勉強したら、双方の利益と知的財産
の醸成につながると思うんだがど～だろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/18(金) 22:00:46.96

これはあくまでも伝聞情報なんだけど、品質マネジメントシステムの存在意義やその解釈
をはき違えている人々がどうも世間には少なからずいるらしい。

まず、「品質マネジメントシステムとは、組織が顧客に対して提供する製品やサービスの
品質を継続的に改善していく仕組みのことを意味します」との主張を聞いて呆れた。これ
だと、肝心の「組織が顧客要求事項及び適用される法令・規制要求事項を満たした
製品及びサービスを一貫して提供する能力をもつことを実証（デモンストレーション）する
説明責任」が欠落しちゃう。

次に、「品質マネジメントシステムとは、製品やサービスなどの成果物やその製造過程に
対して、監視し管理するシステムのことを指す」との主張を聞いて途方に暮れたわ。この
場合、「品質マネジメントシステム」と「業務管理（オペレーションコントロール）システム」
との区別がとても分かり難くなる。

まったく意味の分からん微細なケチをつけられて困ったり怒ったりするヒトが多々おられ
ますよね。本来、品質マネジメントシステムだけをオーディットすべきところに業務管理
システムのオーディットを持ち込むから余計なケチが多発して組織が無駄な混乱に陥る。

それじゃぁいったいどうすれば良いんだという話になるんだけど、監査や審査を実施する
際、業務管理のオーディットを無理やりからめるヒトを「排除」するしか打つ手がない。
つまり受査側から当該監査員や審査員に対し、正当な理由を明示したうえで「次回からは
来ないでください」と宣告するのが最も効果的なアクションになる。

組織の「業務管理システム」のオーディットを否定するつもりはないけど、それは組織が
ＩＳＯ９００４規格に書いてあることをどう取り扱い、実行に移すかで事情が左右される。
少なくともこの規格を根拠として外部審査における適合性評価を行うことは否定できる。

まずはＩＳＯ９００１規格が要求している「内部監査」を「（必要に応じて）自ら継続的
に改善」することが必須アイテム。そのために外部審査機関という「ＩＳＯ９００１品質
マネジメントシステム認証サービス外注先」をどう活用するかを考えるべきだと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/19(土) 13:54:22.69

呼ばれてもいないのに、長々とわけのわからない事よく書くもんだ。

問題は単純、監査だか審査だかが、何のために、誰のために行われているのかが分からなくなっているから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/19(土) 14:59:59.96

それを言うなら答えも単純さ。

ＩＳＯ　９００１（ＪＩＳ　Ｑ　９００１）規格の第１条に答えがちゃんと書いてあるじゃん。みなさん読んでないんかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/20(日) 09:42:17.75

>>406
御説のとおり、だいたいそもそも何が悲しゅうて「ＩＳＯ９００１規格に書かれてる品質
マネジメントシステム」なんて訳の分からんモノに基づく内部監査や外部審査を受けにゃ
ならんのかという理由を知らないと話が始まらんし、同時に問題の解決にもならんわな。

まず、多くのヒトは何を（Ｗｈａｔ）、どうしたら（Ｈｏｗ）良いかにこだわるんだろうけど、何故
（Ｗｈｙ）それをしなければならんのかを教育訓練されてないと、内部監査や外部審査の
目的が分かんないので、場合によっては大きな間違いや混乱の元になってる。

これは内部監査や外部審査を直接受けてるヒトが悪いんじゃなくて、組織や企業のトップ
マネジメントが悪い。規格第７条で要求されている「支援」をサボっていることが明白に
なるんだから、必要なアクション（是正措置）がトップマネジメントに求められる。これは
しみったれて微細な「ケチ」の付け方じゃない。

次に、「品質マネジメントシステム」がいったい何のためにあるか、また誰のためにある
かはＩＳＯ９００１規格の第１条にちゃんと書いてある。

長文で恐縮だが、下記にJIS Q 9001規格の第１条を示すので、ここにいるみなさんにもう
一度読み返していただきたい。もしも英語及びフランス語で書かれている規格原文が読み
たい方がおられるならばアップしますのでリクエストしてね。

結局のところ、ＩＳＯ９００１規格で要求しているのはこれ以上でもこれ以下でもない。
ここだけは最低限押さえて欲しいと強くお願いしたい。

（JIS Q 9001:2015 から引用）
+--------------------------------------------------------------------+
1 適用範囲
この規格は，次の場合の品質マネジメントシステムに関する要求事項について規定する。

a)組織が，顧客要求事項及び適用される法令・規制要求事項を満たした製品及び
　サービスを一貫して提供する能力をもつことを実証する必要がある場合。

b)組織が，品質マネジメントシステムの改善のプロセスを含むシステムの効果的な
　適用，並びに顧客要求事項及び適用される法令・規制要求事項への適合の保証を
　通して，顧客満足の向上を目指す場合。

この規格の要求事項は，汎用性があり，業種・形態，規模，又は提供する製品及び
サービスを問わず，あらゆる組織に適用できることを意図している。
+--------------------------------------------------------------------+
（おしまい）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/20(日) 15:26:25.62

ここを読んでる知り合いからメールでリクエストされたので、ＩＳＯ９００１規格の原文を
紹介しておく。ほとんどの方々にとって余計でうざったい書き込みだろうと思うが勘弁して
ください。ＩＳＯの公式言語である英語とフランス語による規格の第１条は下記のとおり。

ISO9001:2015 [EN]

1 Scope

This International Standard specifies requirements for a quality management system
when an organization:

a) needs to demonstrate its ability to consistently provide products and services
that meet customer and applicable statutory and regulatory requirements, and

b) aims to enhance customer satisfaction through the effective application of the
system, including processes for improvement of the system and the assurance of
conformity to customer and applicable statutory and regulatory requirements.

All the requirements of this International Standard are generic and are intended
to be applicable to any organization, regardless of its type or size, or the
products and services it provides.

ISO9001:2015 [FR]　（文字化けするのでアクサン省略）

1 Domaine d' application

La presente Norme internationale specifie les exigences relatives au systeme
de management de la qualite lorsqu' un organisme:

a) doit demontrer son aptitude a fournir constamment des produits et des services
conformes aux exigences des clients et aux exigences legales et reglementaires
applicables, et

b) vise a accroitre la satisfaction de ses clients par l' application efficace du
systeme, y compris les processus pour l' amelioration du systeme et l' assurance
de la conformite aux exigences des clients et aux exigences legales et
reglementaires applicables.

Toutes les exigences de la presente Norme internationale sont generiques et prevues
pour s' appliquer a tout organisme, quels que soient son type ou sa taille, ou les
produits et services qu' il fournit.

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/20(日) 20:26:20.55

日本語も不自由なのに英語と仏語まで貼り付けるとかご苦労なこった。
ISO審査会社の監査が誰のために何のために行われるのかの話ししてるのに、規格に書いてあるとか斜め上過ぎて草生える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/11/20(日) 23:46:28.22

>>410
うん。英語と仏語はともかく、標準日本語で書かれているＪＩＳ規格が読解できない○学生以下の
斜め下に位置するヒトがいることを想定してない私が悪かった。この点については潔く正直に謝る。

今後についてはもう一度真面目に考え直す所存なので、今回はどうか許していただきたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/05(月) 15:54:15.54

ご指導は要らんから審査して。個人の見解とか要らない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/13(火) 13:42:11.94

指名w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/16(金) 23:35:05.65

不適合1件（マイナー）
不適合とした事由
要求事項【力量】において
指導ｗと煽るべき所が指名ｗと表記されており
煽りの力量と有効性が確認できませんでした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/17(土) 05:34:33.00

>>414
ん～と、「煽り（あおり）」と「綴り（つづり）」じゃ話が全く変わってくるけど、前者の「煽り」でいいんだよね。

７．２のｂ）項に引っかけて不適合指摘をしたんだろうけど、「煽り」は、少なくともISO規格の要求事項に
入ってないから、組織が自ら規定した要求事項になるよね。そんなことを規定して何の役に立つのかが
さっぱり分からん。

でもって、「綴り」の間違いならその場で修正を加えるなりして、７．２のｃ）項で要求されてる「証拠文書」に
記載される「力量」の有効性を確認すれば、（少なくとも私だったら）まず不適合指摘には該当させない。

ネタを問わず、何でも良いから審査結果に不適合条項を盛り込まないと気が済まない審査員がいるのは
周知の事実だけど、ちょっとやりすぎじゃないかな。よくトップマネジメントが審査報告書にサインしたねぇ。
被審査側トップマネジメントと審査員双方の、「力量」に過大な不足があると思う。正直なところ驚いた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/17(土) 07:56:15.02

改善の機会１件
改善の機会とした事由
要求事項【コミュニケーション】において
ネタにマジレスが返されていました
対応のエビデンスは確認できましたが
対応へのプロセスが不明確でした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/17(土) 10:05:24.93

> トップマネジメントが審査報告書にサインしたねぇ。

この処理方法の審査機関は稀なんだが。
せいぜい身バレして身を滅ぼさないようにw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/12/17(土) 10:38:40.41

https://i.imgur.com/3kQstBE.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/20(金) 12:10:27.34

>>417
どういう意味でしょうか？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/22(日) 09:49:51.68

世の中には知らない方がいい事もたくさんある。
何でも教えて貰えると思うなよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/22(日) 13:52:03.98

>>417
御心配ありがとう。少なくとも身バレして困るような人間じゃありません。
１９８７年版から関わってるので、この業界では一応有名人ですが…。（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/30(月) 23:20:23.62

>>421
自称有名人に質問です。
業績改善にはどう取り組めばいいんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/01/31(火) 06:54:24.07

>>422　>>421です。
せっかくの御指名ですので私見を披露しますが、少なくとも ISO9001：2015 規格は
その第１条で述べているとおり「該当する組織の品質マネジメントシステムの実証
（＝デモンストレーション）ならびに顧客満足の向上」のために存在する規格です。

すなわち、私企業など経済的営利を得るための組織が「（経済的な）業績改善」に
用いるツールではないことをまず御理解下さい。

また、 ISO9004:2018 規格も同様で、第１条にあるとおり「組織がこの規格の概念を
採用した程度をレビューするための自己評価ツール」ですから、直ちに「業績改善」
へ直結するものではありません。

私の記憶と知識が確かなら、「業績改善」を実現するための国際（ISO）規格はまだ
ありませんし、今現在 ISO／CASCO においても具体的議論がなされてないと承知
しております。

これまた私見ですが、「品質マネジメントシステム」の構築、維持、そして向上を取り
扱うのは「経営工学」の範疇に含まれ、「業績改善」を取り扱うのは「経営経済学」の
役目ですので、ここ（ISO規格）の掲示板で取り扱うのは不適切だと考えます。

幸いなことに５chには、「学問・文系」のカテゴリー中に「経済学」を専門に扱う掲示板
がありますので、そこで「業績改善」に関する議論なり、意見の交換をされるのがより
適切かと存じます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/11(土) 22:38:47.26

>423
回答ありがとうございます。

「顧客満足の向上」と「デモンストレーション」（ですか）を企業が目指すのはなぜで
しょうか？
通常、業務を円滑に行いつつ事業をを安定的に運営する手段として「顧客満足の向上」
と「デモンストレーション」（事業の可視化）を進めると考えるのが妥当ではないでし
ょうか。

ISO9001：2015 規格の各要求事項は基本的に相互に関連しており、全ては円滑に事業を
運営し継続的に「顧客満足の向上」をはかり、「事業の可視化」（デモンストレーショ
ン）して成長を続けるモデルと考えるのが妥当ではないでしょうか。
少なくとも、企業にとって「業務改善」を分けて考えるというのは無理があります。

もう一つ質問させて頂きたいのですが今回QMSを題材にしているとのことで品質につい
ての認識は如何でしょうか。品質とはなんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/13(月) 04:13:01.25

>>424　レスが遅れて失礼しました。

ISO 9001規格認証の主たる目的は、製品およびサービスを購入する顧客に対し、私企業を
含む組織体が顧客からの適切な信頼感を得るため、自らが製品およびサービスを提供する
能力を有すると顧客に対して実証（デモンストレーション）することです。目的の２番目
に「顧客満足の向上」という項目がありますが、これについては後述します。

前者は本来二者間監査で確認されるべきことですが、例えば他国へ出張して全ての組織体
監査を実施することはとても不可能ですから、国際的な取引を安心安全で公平かつ公正な
ものにするための仕組みが必要になります。

それ故、組織体の品質マネジメントシステムがISO 9001規格に適合していることを第三者
認証機関に対して実証し、国際的に有効な適合性認証を得ることで、組織体が持つ適切な
信頼感を顧客に向けて担保させる仕組みになっています。

まず、このISO 9001認証を取得するためには組織体のトップマネジメントに始まり、現場
実務担当者までの全ての階層で、品質マネジメントシステムが有効かつ適切に運用されて
いることを客観的証拠に基づき実証する必要があります。

ここで「事業の可視化」という言葉を使われておられますが、それはISO 9001認証を取得
するための副次的な業務活動の成果であり、顧客もしくは第三者認証機関に対し、組織体
の品質マネジメントシステムを実証する客観的証拠の収集・管理業務に位置づけられます。

次に、ISO 9001規格で扱う「顧客満足の向上」とは、製品およびサービス自体が持つ特性
のみならず、組織体の品質マネジメントシステムがその必要に応じて継続的に改善されて
いるかを顧客もしくは第三者認証機関に実証するための業務活動です。これ即ち、組織体
内部の業務改善をすることだけを目的とした活動ではないと御理解下さい。

あと、「品質」とは何であるかという御質問ですが、この場で言うところの「品質」は、
ISO 9000規格の定義が用いられますので御注意下さい。国語や英語の辞書を参照するだけ
では、この規格が意図する回答が得られません。

「品質」の具体的定義は、ISO 9000:2015規格の 3.6.2 項に書いてあります。同項の記述
を引用しますと「製品およびサービスなど、この規格で取り扱う、『対象』の中身に本来
備わっているべき特性の集まりが、要求事項を満たす程度」が「品質」であると定義付け
られています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/14(火) 22:58:15.43

>>424　>>425です。

>>425のレスは、質問された方にあまり親切なものではなかったかなと思い、
改めて一問一答形式にまとめてみました。御参考になれば嬉しいです。

＞「顧客満足の向上」と「デモンストレーション」（ですか）を企業が目指すのは
＞なぜでしょうか？

私企業が「顧客満足の向上」および「デモンストレーション」を目指すのには、経営上の
メリットが必要不可欠です。日本国内を始め、世界中の顧客に自社の製品およびサービス
を供給するには、現在既に存在するＩＳＯ式品質マネジメントシステム認証制度を用いて、
顧客に与える信頼感を醸成し、私企業が保有する能力を客観的証拠により実証することが
新規契約取得や取引促進へのより確実な近道（メリット）のひとつになります。

＞全ては円滑に事業を運営し継続的に「顧客満足の向上」をはかり、
＞「事業の可視化」（デモンストレーション）して成長を続けるモデルと
＞考えるのが妥当ではないでしょうか。

これは従来からある日本式のＴＱＣ／ＴＱＭ的行動様式に基づく考え方かなと存じます。
現行のISO 9001規格で直接的に要求はされておりませんが、ＩＳＯ式の品質マネジメント
システムを適切に運用していれば、自ずとＰＤＣＡループが回ることになります。

ここで注意すべき点は、私企業のトップマネジメントが品質管理業務を実務現場に丸投げ
することです。経営トップによるマネジメントレビューからのフィードバックがない状態
を放置すれば、取り返しのつかない製品事故や企業不祥事発生という大きな危険性を保有
することになります。近年、これにより企業経営の放棄を余儀なくされた医薬品メーカー
がありました。

＞少なくとも、企業にとって「業務改善」を分けて考えるというのは無理があります。

これもまた日本式のＴＱＣ／ＴＱＭ的発想かと存じます。ISO 9001規格では、業務改善を
一律に排除しておりません。例えば顧客満足の向上の条項で、製品およびサービス自体が
有する特性のみならず、品質マネジメントシステムを含めた継続的改善を求めています。
つまり、業務改善というファクターを自明的に含んでいます。

＞今回QMSを題材にしているとのことで品質についての認識は如何でしょうか。
＞品質とはなんですか？

誠に残念ながら、最初の一文により質問された意味合いを私は理解できませんでしたので
何とも答えようがありません。これに続く質問は、>>425で言及したとおり ISO 9000規格
において明確に定義されていますので、そちらを御参照下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/25(土) 13:07:19.31

>>426
回答ありがとうございます。

品質についてですがISO9000「品質マネジメントシステム　ー基本及び用語」には「品質を重視する組織は、顧客及びその他の密接に関連する利害関係者のニーズ及び期待を満たすことを通じて価値を提供する行為、態度、活動及びプロセスをもたらすような文化を促進する。」と書かれています。
要は「品質」とは「期待に応えること」と言った方が解りやすいでしょう。初期不良の低減や不良を出さないなど限定的なものではありません。
製造業では市場や顧客の期待に応えて、大量生産から多品種少量生産、受託生産といった形態で市場や顧客の期待に応えるかたちでの生産体制を整えています。これらの生産体制に対応して手順書が作成され実際の製造が行われます。製造に際して適した作業者が割り当てられて必要に応じて導入教育が実施されたり、作業者の技術向上がはかられています。手順書は、製品の複雑さ難しさに応じで色々な形態で作成されますし、頻繁に改訂もなされます。
製品の信頼性向上や、生産性の向上、納期短縮等により常に改善が求められます。これらの活動が業務であり、規格の要求するところの「運用の計画及び管理」であり「製造及びサービス提供」です。
実務を知らないんだ。

そもそも、ISO9001の一般には「品質マネジメントシステムの採用は、パフォーマンス全体を改善し、持続可能な発展への取組みのための安定した基盤を提供するのに役立ち得る」と書かれています。規格そのものが業務改善を進める基盤だと言っています。

法律や規格を生業とする者は、書かれている文章の趣旨や意図、背景等を常に意識し誤った解釈をしないように細心の注意を払う事が当然と思っていたのですが、別な世界が存在していることを始めて知りました。

>経営トップによるマネジメントレビューからのフィードバックがない状態を放置すれば、取り返しのつかない製品事故や企業不祥事発生という大きな危険性を保有することになります。
必要以上に危機感をあおる発言は関心しませんね。これはコンサルタントや詐欺師の常套句です。公益性の高い職業についている人の取るべき手法ではありません。「私企業のトップマネジメントが品質管理業務を実務現場に丸投げすることです。」と触れていない部分に展開し持論を展開し不安をあおるのはどうかと思います。
実際、品質マネジメントシステムを導入した企業でも不祥事は絶えません。むしろ、品質マネジメントシステムの導入により末端の作業者が孤立し追い詰められた結果と思われる不祥事も少なくありません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 23:13:49.99

>>427　レスをありがとうございます。

＞要は「品質」とは「期待に応えること」と言った方が解りやすいでしょう。

規格を解釈するにあたり、御努力されることは認めますが、ＩＳＯ規格本文に書いてある
定義を乗り越えて各人が独自の解釈することを許容するなら、ＩＳＯ規格自体の存在意義
が失われます。

ここでいう「品質」とは、ISO 9000規格の 3.6.2 項に書いてあることがすべてであり、
「何も足さず、何も引かず」という原理原則をきちんと守ることが求められます。

＞製品の信頼性向上や、生産性の向上、納期短縮等により常に改善が求められます。
＞これらの活動が業務であり、規格の要求するところの「運用の計画及び管理」であり
＞「製造及びサービス提供」です。

この点につきましては若干の誤解があるのではないかと存じます。ISO 9001規格にて規定
されているのは製品及びサービスの品質を直接司る「品質管理（クオリティコントロール）
システム」ではなく、組織体において実施される、「品質マネジメントシステム」の要求
事項です。

ここで重要視していただきたいのは「マネジメント」なるISO 9000規格の 3.3.3項で定義
されている用語です。用語の定義を確認して下さるようお願いします。

＞実務を知らないんだ。

そういう認識を持たれるのは個人の自由ですが、私は某私企業で数十年単位の実務経験を
持っております。故にその御指摘には該当しません。

＞必要以上に危機感をあおる発言は関心（感心ですよね？）しませんね。

これは御指摘のとおりかと存じます。この書き込みにて読者の皆さまに謝罪します。

＞実際、品質マネジメントシステムを導入した企業でも不祥事は絶えません。

不祥事発生の責任を品質マネジメントシステムに押し付けて処理するのはごく簡単です。
しかしながらそこで思考停止するのではなく、ISO 9001規格が求めるところの要求事項を
確実に実現できなかった組織内外の諸問題を可能な限り正確に把握し、品質マネジメント
システムの改善につなげるようISO 9001規格の第10条において明確に要求されていること
を確認して下さるようお願いします。

不祥事発生に備えるスクヘッジの手段として、ISO 9001規格に適合した品質マネジメント
システムを用いることで、諸般の問題を能動的に解決するかどうかを選択するのは組織体
トップマネジメントの自由と責任に帰する命題です。

ここで話を原理原則論へ戻します。ISO 9001規格に基づく品質マネジメントシステムは、
全ての要求事項を満足する製品及びサービスを顧客に対し供給するための万能な経営手段
ではありません。

既に御承知のとおり、組織体のマネジメントには営業管理を始めとし、財務管理等を含む
様々な種類のマネジメントシステムが必須になります。ここで取り扱う品質マネジメント
システムは、組織体マネジメントの一翼を担うものにしか過ぎないことを御理解下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/18(土) 08:30:35.58

有効性と効率の定義って、ISO9001とIATF16949とで異なるとIATF16949審査員から言われたのですが、本当ですか？
どっちも違わない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/19(日) 11:49:26.85

>>429
こういうときは原文をあたるのが正解でしょうね。

ISO 9000:2015 3.7.10 "efficiency"
"relationship between the result achieved and resources used"

ISO 9000:2015 3.7.11 "effectiveness"
"extent to which planned activities are realized and planned results are achieved"

IATF 16949:2016 3 "Terms and definitions"
"See ISO 9001:2015 requirements"

ISO 9001:2015 3 "Terms and definitions"
"For the purposes of this document, the terms and definitions given in ISO9000:2015 apply"

つまり、IATF 16949:2016 規格では「ISO 9001:2015 規格を参照せよ」と書いてあり、
また、ISO 9001:2015 規格には「ISO 9000:2015 規格による定義を使え」と要求されています。

もうお分かりいただけたと存じますが、「伝言ゲーム」に頼るのはとても危険な行為です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/19(日) 20:40:07.54

>>430
ありがとうございました。
そのIATF審査員はうちの会社のIATF16949認証を審査するCertification bodyなので、こちらからは反論できずにいたところ、スッキリしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/28(火) 09:46:51.35

https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1679956187/1 【東京】下請けを買いたたき、見積から４６％低く原価割れ価格で製品納入させる…公取委が防止勧告 [アルカリ性寝屋川複垢★]

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/29(水) 07:32:52.27

isoも書類が、あれば適度で通るな。審査機関で全然違う。指摘も緩いし厳しい機関の方がいいわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/01(土) 17:15:41.65

近所にある割と大手の葬儀屋の建屋にISO9001取得とあります、意味が分かりません
棺桶の管理状態が素晴らしいのでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/01(土) 17:22:21.31

葬儀実施件数とか売上高のKPIを、品質マネジメントレビューにインプットしている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 10:52:52.76

アウトプットは何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 20:00:27.00

>>428
実務経験が活かされていないように見えるのが残念ですね。

今回、下々の受ける側とは異なる思想に触れることができたのは面白かったです。

恐らく、下々とは考え方が真逆なんだと思います。
審査側は初めに規格ありきで規格の解釈の組み立てがなされていて、対する受ける側の
下々では初めに事業があり、規格の要求は事業に合わせて考えるとい事のようです。

>>429
審査員の言葉は話し半分に聞かないとやってられないでしょう。
審査員の話し以前に規格についての考察も必要でしょうね。世界の標準では現場作業者は単純労働者が基本です。熟練といってもせいぜい自動車製造の期間工程度を想定していると考えるのが妥当でしょう。
対する日本は熟練した作業者、熟練の技術者が実務を担当しています。文化の違いです。有効性という言葉も単純労働者が作業する現場を想定したものだとするならば、日本人の感じるものとは異なっていても不思議はありません。
最近働かないおじさんというのが話題になっています。この働かないおじさん達は実はもっとも熟練した作業者、技術者でかつては皆から相談を受ける役割でした。それが最近では熟練工や技術者に相談しなくなってしまったのが、働かないおじさんの発生原因のようです。
これ相当にﾔﾊﾞい状況なんですけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 20:00:36.71

結果指標をインプットとか意味分からん
遺族へのケアや葬儀費用の管理手法がインプットで
葬儀件数や売上げがそれに対するアウトプットとしてのＫＰＩなんじゃねーの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/02(日) 20:18:26.29

葬儀屋がISO認証な時点でモンドセレクションと大差ないと思ってよろしいですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/03(月) 06:00:20.06

>>437　>>428です
＞下々とは考え方が真逆なんだと思います。

この点につきましては仰るとおりです。ＩＳＯ９００１規格の要求条項順番を見れば一目瞭然
ですが、「組織体のトップマネジメント」に始まり、「現場実務の管理監督者」に至る要員の
各階層がなすべき「マネジメント」行為を明文化し、各々にその確実な実施を求めています。

「旧来の日本型経営システム」では「ＴＱＣ」という経営手段が特別に崇められ、「現場実務
の担当者」が、自らの職務に対する「改善」を実行に移す「ボトムアップシステム」に「組織
体のトップマネジメント」を含む「管理監督者」が、「結果オーライ」と「あぐら」をかいていれば、
組織体経営が順調に推移した時期がありましたし、今でも一部では存続しています。

とはいえ、バブル期以前の日本経済を世界のトップランナーとしてベンチマークし、その成功
要因を分析した結果から導出されたのが、「ＩＳＯ９００１品質マネジメントシステム」です。

ものごとの理非善悪や正邪曲直を別として、「欧米式の組織体経営システム」では、組織体に
所属する各人がそれぞれの地位でどのように働くかが、明確に「契約文書」化されています。

即ち、「契約文書」に書いてある業務内容を正確無比に実行することが求められていますので、
「現場実務の担当者」が「改善」と称して「契約書」の記述を超越する、「ボトムアップ式の
業務改善」行動をすると、「契約違反」であるとともに、「越権行為」として位置づけられます。

これは仰るとおり、主にキリスト教を基礎とする「文化の差」ですから、「旧来の日本型経営
システム」の発想だけでは、容易に乗り越えることができません。

また、日本でも導入されつつある「同一労働・同一賃金システム」という考えに基づくなら、
「雇用形態」にかかわらず、よく働いた人ほど比例的に報酬が多くならなければ、「労働意欲」
ならびに「労働生産性」を著しく低下させる「弊害」をもたらします。

これから先の「日本型経営システム」に求められるのは、上述した課題を包括的に解決する、
「革命的努力」即ち、単なる「改善」ではなく「イノベーション」だと考えている次第です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/04(火) 21:52:39.04

>>439
葬儀屋は悲しみの遺族から言い値引き出す商売。
2～300万は最低限。だから仕事に正当性が欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/04(火) 22:07:37.04

答えになってない件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 06:56:01.00

>>438
マネジメントレビューのインプットだから、結果の指標がインプット項目に含まれて当然だろ。
アウトプットは改善計画とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 20:16:52.58

>>443
葬儀屋がKPIを達成する為の活動は何？
タートル図で考えればプロセスに対するインプットが改善計画で
アウトプットが売り上げだろ
改善計画を出す為に企業活動してんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 22:46:07.82

>>444
マネジメントレビュープロセスを理解してないとこんな意見がでるんやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/05(水) 23:15:00.95

別段、葬儀会社がＩＳＯ認証を受けても問題にはならんでしょう。サービス業として何ら不思議
ではありません。

まず、故人の葬儀を、関係法令やどの宗教宗派（仏教・神道・キリスト教など）の教義に従って
行うかをそれぞれ明文化して社内規格とし、全体のインプットに位置づければ、「要求事項」が
整います。

次に、それを社内規格どおりに実行するマネジメントが確実になっていれば、葬儀会社が果たす
べき「業務」がＩＳＯ規格に適合していることを、顧客（ここでは遺族）や審査機関に対して、
「デモンストレーション」できます。

また、実際に行われた葬儀サービスにおいて、不足事項や間違い、もしくは混乱があるかどうか
検証し、結果をマネジメントレビューのインプットにして、「継続的改善」を図るようにすれば、
「（葬儀会社式）品質マネジメントシステム」が回ります。

例えば、キリスト教式といってもカトリック、プロテスタント、東方正教会等々で各々の教義に
基づく「葬儀作法（マナー）」が違いますので、いきなりオールマイティなサービスを葬儀会社
が供給することは無理難題です。よって、「品質マネジメントシステムを改善する余地」は、
星の数ほどあります。

あと、葬儀会社が、顧客に対し本来提供するべき葬儀サービスの中身をどれだけ満足できたかの
「クオリティ」をきちんと検証する必要がありますが、その手段は様々なものになるでしょう。

現在ここでは「ＫＰＩ」の話が出ていますが、少なくとも経済的活動の結果である、「利益」が
顧客満足度（品質目標達成度）の指標にはなり得ないと考えます。即ち、サービス業に見合った
「パフォーマンス測定ツール」を、葬儀会社が自らきちんと「定義」づけして、「（葬儀会社式）
品質マネジメントシステム」に反映させるかが問われると思うのですが、どんなもんでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/07(金) 20:26:48.40

>>440
ISOが急速に普及したのが1990年代初等から2000年に掛けて、日本の失われた20年は既に三十年と言われ始めており1990年代初等がスタート時期になる。変更管理の観点ではISOは極めてグレーに近い。直接原因でなくとも何らかの影響を与えた可能性がある。
トップダウンを推し進めるとの意向はともかく、その先でイノベーションを起こすというのは論理的でなく無理がある。文章の前半と後半が繋がっていないといったほうが分かりやすいか。
文化の違いを理解しこれ以上に相手に合わせる必要性があるとは思えない。
かつての日本企業が運用先行だったことは否定はできない。だけれども現状分析を行い改善が図れるかというと難しい。なぜなら日本企業は自己分析が極めて下手だから。

知り合いのいくつかの企業に聞いた話だとこのアフターコロナの活況下責任のなすり合いで争いの絶えない状況が続いているとのこと。日本企業の美徳である互いに助け合い皆で知恵を出し合って問題解決を図る和の文化はどこかに飛んでしまっているらしい。

>>437では、
働かないおじさんの事を書いたけど働かないおじさんが発生したのには明確な理由がある。マニュアルに書かれいないからという落ちのような原因が笑えない。マニュアルを作成した世代はマニュアルに書かれていなくとも熟練者に相談していた。それが世代交代しマニュアルだけが残り熟練者に相談するという文化そのものが絶えてしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/08(土) 08:32:59.54

>>447　>>440です
これは「釈迦に説法」だと存じますが、ＩＳＯ規格に限らず、私企業をはじめとする「組織体」が、
製品及びサービスを供給するうえで遵守せねばならない「法令」を含め、すべての要求事項を満足させる
ための「業務標準（スタンダード）」というものは、「それが適用される範囲における最低限度の常識
を記述してあるだけ」だと理解しないと、製品及びサービスの供給者が当然実現すべき最低限の「品質」が
担保できません。

御説にある、「日本企業の美徳的文化」は確かに貴重なものですが、「組織体」が「和」を最重点に
ものごとを考えて「要求水準」を上げ過ぎますと、それ自体が暴走して、例えば「不適切なルール」や
「二重帳簿作り」などを招く危険性が高くなります。

昨今話題の「企業品質不祥事」を鑑みますと、「組織体」内部における「管理監督者の暴走」、即ち
「ルール違反の常態化」が、主因のひとつになっています。これを未然かつ有効に防止する「手段」の
ひとつが、「ＩＳＯ式の品質マネジメントシステム」でいうところの、内部監査なり、第三者認証機関
による適合性審査になり得ると考えます。

また、世代交代による「文化」の盛衰ですが、従前の「文化」を「金科玉条」として死守するだけでは
時代の変化に対応することができません。現場実務のベテランが持つ経験をすべてマニュアル化することは
とても難しいでしょうが、誰が現場実務を担当しても、最低限同じ「品質」の製品及びサービスの供給を
実現するには、どうしても「業務のドキュメント化」という、「手段」に訴えざるを得ないと思います。

ここで押さえるべきは、人間の行動に「完璧性」を求めないというのが大きなポイントになると考えます。
つまり、人間が為す行動には、どうしても「不完全さ」が存在します。それをきちんと認めておかないと、
「現場実務」と、ドキュメント化された「業務スタンダード」が乖離する事態を招くことになりかねません。
そのような事態に陥らないためには、「業務のドキュメント化」の精度を「継続的に改善」する必要がある
でしょう。当然これにはベテランからのフィードバックが有効なアイテムになると存じます。

そういうわけで「組織体のトップマネジメント」が、「ものごとの理非善悪や正邪曲直」をきちんと別けて
考慮及び精査し、「主に国際間取引における最低限の常識を規定しているＩＳＯ規格認証」の取得のみに
こだわらず、「組織体」の必要に応じた、「客観的な自己分析のための経営ツール」を自主的に導入する
とともに、それを適切に維持運用させることは、狭義の「業務改善」ではなく、旧来の日本企業の文化に
なかった「イノベーション」だと位置づけるのが望ましいと思うのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/08(土) 17:08:39.89

>>448
イノベーションという言葉に反応したけど馬鹿を見ました。イノベーションの内容に具体性もなくイノベーションをどう起こすのかという具体性もないようですね。
言うなれば旧日本軍が起死回生に神風を期待したみたいなもの。
俺が書いたのは現在日本企業で起こっている現実。「和の文化」と書いたのが誤解を与えたのかもしれませんが規格要求的には「コミュニケーション」の問題と考えるのが妥当でしょう。
トップダウンやボトムアップも和も洋も関係なく現場末端の問題点が把握出来ず現場末端に指示が行き渡っていないコミュニケーションの不備が多くの日本企業が現在抱えている問題点の一端です。
貴方が推している理想の「組織体のトップマネジメント」に実態があるようには思えません。
実際に企業が現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与することが内部監査なり第三者認証機関による適合性審査の役割ではないでしょうか。
ISOが必要か不要かと言えば間違いなく必要です。ただ今現在機能しているようには思われません。0か1のニ値ではないですがね。

書き過ぎたようにも思われますのでそろそろ口を綴じます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/09(日) 07:15:17.70

>>449　>>448です
まず、「組織体のトップマネジメント」が果たすべき「イノベーション」の具体性に欠けるという
御指摘ですが、企業など「組織体」の数が百あれば、百通りの「具体策」が存在せねばならないと
考えます。複数の「組織体」がまったく同一の「イノベーション具体策」を「共用」できるのなら、
各々の「組織体」が、その「オリジナリティ」を保持できないと考えるのが妥当だと存じます。

ＩＳＯ９００１規格の第６条に「組織のアイデンティティ」との要求事項があるのは既に御承知の
とおりです。この条項が示しているのは「組織の（動的）多様性」です。つまり、各々の組織体に
「金太郎飴」のような「同一性」を持たせることを要求するものではありません。

御提示にある、「今現在機能しているようには思えません」という状況が発生しているのであれば、
「品質マネジメントシステム」の運用をどこかではき違えているか、またはドキュメント上だけの
運用になっていると思われます。そうでないと、第三者機関による適合性確認審査が通りません。

これはひとえに同規格の第７条にある「リーダーシップ」の欠如から発生すると考えます。御提示
にある、「現場末端の問題点が把握出来ず現場末端に指示が行き渡っていない」状況を、「組織体
のトップマネジメント」が放置し黙認しているのであれば、「品質マネジメントシステム」なんぞ
何の役にも立ちません。

ここで必要になるのが、「組織体のトップマネジメント」が必ず実行しなければならない行動を定めた
「（総合的な）経営（オペレーション）マジメントシステム」なるモノです。企業などの「組織体」を
経営するにあたり、「経営マネジメントシステム」がないと、「組織体」自体の安定的維持ができない
ことはすぐにお分かりいただけると存じます。

次に、「実際に企業が現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与することが内部監査なり第三
者認証機関による適合性審査の役割ではないでしょうか」との御指摘がありますが、この点には、
「ＩＳＯ式品質マネジメントシステム」に対する「期待過多」があると考えます。

ここでいうところの「内部監査や第三者認証機関による適合性審査」に許されているのは、組織の
「品質マネジメントシステム」が要求事項を満たしているかどうかの「適合性確認作業」に過ぎません。

これはあくまでも原理原則論ですが、企業などの「組織体」が正しく経営管理されていることを、自ら確認する
「業務監査」の適切で絶え間ない実施により、「現在抱えている問題点を検出し問題解決に寄与させる」のは、
上述したとおり、「組織体のトップマネジメント」が実施すべき、「経営マジメントシステム」の役割です。

例えば、取締役とか監査役がその任務を負っているはずですが、「特段の報告がないので経営管理上の問題は
ないだろう、あとは良きにはからえ」程度の「業務監査」しか実施していないと、組織体そのものが一種の
「無政府状態」に陥ります。これは組織内コミュニケーションがどうたらという問題ではありません。

御提示にある現状を憂いておられるお気持ちはじゅうぶん理解できているつもりですが、外部の人間が
企業などの「組織体」へ「内政干渉」を行うことは不可能です。残酷な言い方ですが、御提示された問題点や
その解決策の必要性は、「組織体のトップマネジメント」が自分自身でまいた種ですので、自分自身でそれを
刈り取るしか方策はないと考えます。これはいわゆる「経営責任」の正しい担い方だと存じます。

というわけですので、「ＩＳＯ９００１規格に基づく品質マネジメントシステム」が取り扱うことができる
「限界」は厳然と存在します。そして、その「限界」を超えるような「期待過多」を持たぬことがとても
重要だと御理解下さるようお願い申し上げます。

ここまでお付き合い下さり、どうもありがとうございました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/04/28(金) 10:31:22.29

指名してくだサイッ！って言われてもさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/11(木) 22:45:24.96

葬儀屋がISOな違和感を言ってるんだが
悲しむ遺族にたかるハエ産業である事はよく分った
葬儀屋じゃなくてISO屋のほうが