黒田鉄山と振武館武術 47

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/13(月) 16:25:19.32

マナーを守って引き続き、黒田鉄山師範と振武館武術を技術的に語りましょう。

前スレ
黒田鉄山と振武館武術 46
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1625048091/l50

できれば守って欲しい細則
一、他流批判は慎みましょう
一、見る目合戦も慎みましょう
一、口論ではなく議論をしましょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/13(月) 17:51:45.22

ひとーつ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/13(月) 17:53:22.31

いや違う。
ひとー「つ」だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 20:14:18.88

前スレの続きだけど、試斬の達人・町井勲の言う通り柿木斬りは不可能だと思う。
大陸で馬賊を斬った逸話も作り話だろうな。刀を持てるのは軍の将校だけだし、黒田泰治は軍人じゃないから戦闘に参加するはずがない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 21:44:24.07

>>1つ乙。

>>4
ん？
柿？
公平にいえば心材が腐った柿なら可能では。
柿って時々中腐れだけして全体が無事な特殊な木だし。
ソースは我が家の亡き柿ノ木ｗ
元気にみえたのに、自転車にぶつかられて折れた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:00:26.92

>>4
軍人ではないと自分で言っている相手に
軍の規則＝刀は将校しか持てなかった筈　を当てはめようとする
おまぬけちゃんはどう扱ったものだろう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:02:32.62

>>5
柿の木を切ったってのは
そういう意味も含めて、分かるよね？　っていう話だと思う

そこを知らない無知な奴が
不可能だなんだと騒ぐが、

知ってる人にとっては
中が腐ったり空洞があるから出来るよね
と読み取れる常識

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:15:38.21

桜折る馬鹿、柿折らぬ馬鹿から来てるんやろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:16:54.88

桜切る馬鹿、梅切らぬ馬鹿もか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:19:09.65

>>7
そういう都合の良い解釈ばかりして過剰にageる信者は
鉄山先生からも迷惑がられるんじゃないの？振武館は2ｃｈ禁止って
言ってなかったか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:37:44.23

>>10に同意
鉄山先生の祖父の逸話の多くは嘘だと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:43:53.42

嘘やないやろ
話し半分で
話しを持っただけや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:44:14.49

盛ったな
マシマシ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:45:28.01

枝打ちする時に中が腐ってて、ノコギリの二、三引きでポロリと逝った時もあったよ。
柿って案外腐りやすいし、腐っても辺材の埋めが早い樹種。
だから事前に開口腐りの過去を知ってて刀でいってみたら、案外斬れるものかも知れない。
心理的には、刀が多く所有できてる武家じゃないと難しいだろうけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 22:52:08.71

>>11
嘘とまでは断定しないが逸話ってのは鉄山先生が直接目撃した事実ではなく
泰治さんから或いはその周辺にいた人たちから又聞きした話に過ぎないものだからな

これが鉄山先生にも全く同じことができるという話としてなら十分説得力を
持つと思うがさすがに無理があるだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/14(火) 23:16:33.70

開口腐れが道路へ向いていて行政指導が入る柿は、受け口だけで伐採処分がされる時がある。
あとは自重でくずおれるからね。
そう考えると柿を切断といっても貫通切断じゃなく、手前を斬った受け口切断だったとも考えられる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 06:48:54.80

>>10　>>11
これを都合の良い解釈だと思う奴は
ちょっと会話不能だな
こういうのは
普通に、現実的な会話というのだが
分からない奴はもうちょっと自分自身がずれてる事を自覚して
自分自身を疑った方がいいよ

>>10　>>11は
自分自身こそが
自分に都合の良い解釈をして生きてる事に気づいていない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 12:15:30.22

>>4
親戚に頼まれて満州の工場を警邏してたところに満州馬賊がやってきたって話だったろう
刀を持てるのは軍の将校って話もテキトーだな
それ以外の階級の者も佩刀できたしその決まりが民間の武術家にまで適用されるわけじゃないし
否定するのはいいが前提情報すら知らずにwikiを軽く読んだだけなのはアホかと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 12:24:33.98

前スレで10メートル投げ飛ばしたの話もそうだが
計測したわけでもないのに大雑把な口伝えで知らず知らず話盛っちゃったパターンが
泰治さんの逸話には結構混ざってると思う
柿の木も「柿の木を斬った」って話だけ聞いて鉄山さんや読者が
いかにもな太い幹のしっかりした木を切断したと脳内解釈してそれを前提に斬れる斬れない論じてしまうのが誤解の元

前スレの小銃の件もわかりやすかったよね
小銃とだけ聞いて旧式のボルトアクションライフルやレバーアクションライフルでなく、
終戦後にようやく広まったアサルトライフルのような鉄製ボディの銃を想像している人が意外にいることとかね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 13:47:59.78

日本刀で単管パイプ切れるならすごいと思うが

刃物である程度の大きさの物体を切るって
結局は鋭い物をパワーで押し付けていくわけで

刃が表面入ったら後は引き切りになるだろうけど
単純に考えれば人力と物体硬度の力比べだよね

土建でコンクリとか鉄筋とか壊したり切ったりした経験からいうと
瞬間的な人力では大した成果は出せない
機械使うと継続的な大パワーで人力で歯が立たないものを簡単に切れるし壊せるからなぁ

空手とかボクシングとかで思い切り試し割りやパンチマシーン叩いたりして
その結果に一喜一憂するけれど所詮人力だなーっても思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 18:49:38.35

銃身を切断するって話？
地元の猟師に、銃口の曲がった銃身を昔はよくナタで詰めたって話を聞いたけどね。
なんで斧で詰めないの？って聞いたら斧だと斬り口が潰れちゃうんだって。
この目で見たわけじゃないけど子供の時分から普通に語られてたし、話が本当なら刀で斬るってのも一部の理があるかもね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 19:02:49.66

そういうのはよっぽど信じられそう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 19:20:01.74

町井の試斬だとパイプをしっかり固定しても切り口は潰れちゃってたな
刀身を激突させる用法だから原理的には鉈も変わらないと思うが
刃がいくら立っててもギコギコするだけでは永遠に鉄は斬れないでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/15(水) 23:52:05.72

どうだろう。
銃身詰めても無事発射するの？
一から本格的に修理しないと危なくない？
とよく聞いたら、そんな金のかかること誰もやらねえよｗって普通にいわれたし。
自然な口ぶりだったし、ありがちな昔幻想や尾ひれには感じなかったな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 00:47:33.31

>>24
https://www.youtube.com/watch?v=cxZwV2u2zyU&;t=77s
こんな感じになるかもね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 08:55:03.84

町井じゃ投げ上げた竹刀片や爪楊枝は一本も斬れなさそうｗ
あいつ黒田祖父孫だけでなく福沢諭吉もディスってるけど
福沢諭吉も爪楊枝を抜き打ちで斬断得意だったみたいだしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 09:06:17.31

まあこうやって妄想で叩くようになったらお終いやな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 09:56:34.15

兜割はどれも兜潰しにしかみえない
筋肉モリモリの外国人に鉄棒を持たせて思い切り殴らせたら
兜は潰れてしまうんじゃないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 11:49:35.22

堅い鎧や防具などが相手なら斬撃より打撃の方が有効だろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 11:49:55.91

鈍器でね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 14:00:07.02

泰治さんから受け継いだ無銘の古刀も気になるが
黒田さんの愛刀の一振りは湧水心貞吉作なんだね
さすが古流宗家はいい刀持ってるね～
貞吉さんが試し切りに使われるの嫌がってたからと一度も試斬に使ってないのもやさC
愛刀家の振りして真剣でやたら物切りたがるバカとは違うね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 15:05:23.81

それはその馬鹿より自分がモノ切れるようになったら言えることやな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 16:45:00.91

節を抜いて砂を詰めた孟宗竹を３本束ねて周りを米俵ほどの分厚い藁で覆った巻藁を２つまとめて
刃引きした真剣で両断した逸話があるから胴体ごと銃身を切るのもありかもね＞泰治師

江戸時代の武士は死体を何体も重ねて両断する試し切りをしてたから、その延長というくらいの意識だったんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 16:51:49.22

もはや逸話って言葉見るだけで笑うようになってしまったわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 17:17:43.42

>>34

>>33の逸話は剣術・居合関係者の衆人環視の中で行われたから実力は間違いないだろ

厨房 · 2021/09/16(木) 17:52:18.75

正中線でコントロールする
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1438118506357084168/pu/vid/1280x720/bxSvPuB9LoD145dQ.mp4

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 17:52:19.50

そうなの？その衆人環境とかもう少し詳しく教えてくんね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 18:39:23.80

黒田スレはワッチョイスレになると、誰も書き込まなくなるのは事実

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 19:37:14.73

お前らまだ銃をぶった斬った云々の話をしてんのか
話半分信じるか話を盛ったでいいだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 19:47:20.49

力士５人に抑えこまれた状態から楽々立ち上がったってのは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 19:50:27.58

>>40
これは昔のDVDでやり方をみせてるし、同じことを富木流の富木さんもやってるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 19:52:08.86

黒田さんも大学時代にナマクラ軍刀で竹刀片空中斬りやったらしいし
それに関しては再現写真が武術談義に載ってるから
改心流、民弥流に伝わる刀法なら現代抜刀道家では斬れない物も斬れるのかもね
単に刃筋が通っただけじゃ空中の竹刀竹は斬れないから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 19:57:51.67

でも、さすが中山博道さんは投げ上げた竹斬るぐらいは余裕で著書の中で他愛もないとdisってたが(笑)
一升瓶吊るし切りなんかも余裕すぎワロタ馬鹿にしてたし、
案外、泰治さんから試斬の稽古法聞いて試してみたのかもね
武術談義で紹介されてる内容と完全一致してるし、ま、たまたまかもだが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 20:06:33.62

>>41
DVDは知らんけど力士５人集まらんし現代では再現できないだろう
演武なら似たようなのを見るけど演武は演武なんだしDVDと同じやり方にしても
そのまま力士に通用するとは思えないがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 20:51:07.32

中山博道に一目置かれてた逸話も話盛ってるだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 21:29:19.03

>>44
よーく考えろ
床に寝転がった人を、力士が５人いても、抑えるのは手足を両手で、だ

体格があっても無くても言うほどは変わらんよ

柔道の抑え込みの要領なら・・・

ああ、一人は上から抑え込んだんだっけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 21:31:31.38

>>45
剣術教書の序文を書いてる人たちは、
当時の剣道界の重鎮ばかりだぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 21:32:53.14

>>45
でもな
そいつらは確実に役に立たない奇声絶叫系で技名を一々叫ばないと一本に成らない剣道を作ったからな
これが卓球の張本のチョレイみたいに絶叫するとパフォーマンス向上の誤解スポーツが出来た
達人は無音や

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 21:35:33.23

たとえばテニスなんか深夜中継で終始
男の呻き声を聞かされるキモい中継になる
呻きはルールで禁止
無音でええやろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 21:39:33.99

私が剣道を辞めたのは何で一々
面倒小手を言わなあかんのかや
無声でええやろ
マジンガーZとか仮面ライダーかよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 23:20:53.28

>>39
据え物やってると生涯に一度か二度は奇跡の試し斬りに成功するから、そういう例が語り継がれたのかもね。
偶然急所をとらえたのか何なのか類似の逸話を業界でポロポロ耳にするし。
俺もロウソクを薙刀で割ろうとうっかり柄で叩いたら一度、縦に奇麗に潰した時があったよ。
サイコロみたいなロウソクが残ったもんで飾っておいたら、ネズミに持っていかれた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 23:28:28.72

>>39　お前が絶対に正しいという根拠もない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 23:49:59.51

中山博道に一目置かれてたは黒田側の主観かもだが
親しく付き合いがあったのも間違いないからね
正座姿の泰治像見たことあるやろ？あれの後ろの掛け軸は中山博道筆だからなｗ博道泰治繁樹のスリーショット写真もある

つまり、黒田泰治は実力のない無名古武道家方向に持っていくのはさすが無理筋よ

>>47の指摘通り、剣術教書の序文もよく引き合いに出されるが、確かに当時の第一人者たちに評価されてたのは間違いないところ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/16(木) 23:53:14.24

そも泰治さんを居合達士だか範士だかに推薦したのも中山博道さんだからな
実力認めてない相手をわざわざ推薦するわけがないって話よ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 01:03:30.30

>>52
はいはい妄信キチガイ
せいぜい他人を巻き込まずに死ねキチガイ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 02:18:12.72

>>55　
「誰かが絶対に正しいとは言えない」と主張する人を妄信とは言わない

むしろお前の様に「はいはい妄信キチガイ
せいぜい他人を巻き込まずに死ねキチガイ」

と書き込める人間は、誰かが絶対に間違ってると妄信してるし
自分が絶対に正しいと妄信している。

つまり、お前が誰かを攻撃して書き込んでる
「妄信○○〇〇」とは、お前自身の事なのでは？

一度、自分自身の物事の考え方を猛省してみた方が良いのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 09:46:11.45

信者が黒田祖父孫をマンセーするなら
アンチはwiki読んだ程度の浅い知識で泰治さんや鉄山さんの実力や評価を全否定でsageたり両極端なんよ

妄信も嫉妬もどっちも醜いのは変わらんて

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 09:58:49.02

>>35
でその「衆人」とやらはどこにいるの？
実際に見た人の中から複数名が実名で証言してくれたら
信じてもいいよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 11:02:00.23

黒田鉄山本人の動きは素晴らしい

それがすべて

試し斬りの真偽とかどうでもいい
それなりの鉄や樹木を切れないなら評価が落ちるとかないし

もちろん鉄山がそれを実演してくれるなら有難いが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 11:11:35.02

上に貼られたいくつかの動画みてもわかるが
みんな結局、生の力を振り絞って斬ってるじゃん
剣術の型じゃなくて試し斬りのための動きだよね

鉄山の試し斬りがあるとして俺が一番気になるのは
型通りの力みのない動きで斬れるのかどうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 11:45:36.03

でもああいうのって急所を撫でてるだけなんだないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 12:36:17.76

鉄山さんの動きが素晴らしいとしても、あの動きの延長上に
泰治さん伝説のようなことができるとは思えない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 12:58:29.84

泰治のいろんな動画があればいいんだけどね
記事による伝説だけでは結局推測だけの水掛け論になるから

動きが素晴らしいであろうことは疑いようがないけれど
後世に客観的な証明はできないし

そういう意味では科学技術の進歩はありがたい
今はもう個人レベルで動画を残せる時代だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 13:28:25.87

鉄山さんの竹刀の竹空中切りはこの袈裟斬りだよね

https://youtu.be/JqrpFBdkJOg?t=150

動画は木剣だけど武術談義の写真では全く同じ形の袈裟で切り落とした瞬間が写ってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 14:06:14.45

>>63
鉄山先生からその師匠筋に当たる泰治氏の技量の高さは十分推定できるからな
技量を疑ってるわけじゃないし全否定なんか誰もしてないんでアンチもクソもない
ただ人間を鉄砲ごと両断したとかいう話は些か飛躍しすぎだと感じられるだけのお話し

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/17(金) 23:32:54.28

銃も斬れないのかよ。俺が斬ってやるから、銃が斬れる刀を持ってこいよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 00:41:46.54

>>56
妄信キチガイ死ねw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 03:46:15.86

>>58　
昔の話だと分かって、証人も生きてないだろうことを
知った上でこういうセリフを吐ける奴はちょっとなぁ、、、。

>>67
有り得ないと妄信してるお前はもう黙れよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 06:25:35.11

>>68
早く死ねカルト妄信キチガイw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 06:29:34.02

カルトがどうこうという話なら
呪いを巻き散らしている
>>69が邪教徒そのものにしか見えない件についてｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 10:10:42.13

>>68
いや俺も「衆人環境」について聞いてんだけどなんで逃げんの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 16:03:15.68

>>64
関連動画のこの人は(元)門下の人？
https://www.youtube.com/watch?v=L4KWWPPxFm0

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 20:32:20.16

>>33の孟宗竹を束にして云々ってのも結局、証拠のない逸話なんだから
人体もろとも銃を斬ったって話を正当化する根拠には成り得んだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 20:43:51.88

>>71　頭大丈夫？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 21:39:20.70

巻き藁2本の逸話は厳密にはまとめてじゃなくて左右を一刀づつだね。
大宮車両センター剣道大会(戦中)の出来事だから、証人が見つかるかどうかギリギリの時代だと思う。
客観的な証言なら中野の興武館なんかに伝わってるかもね。
それとも小沢愛次郎が時代的に擦れ違いだし、難しいかな。

閑話休題、故・伊藤昇さんが包丁の一刀で鰹節を斬ったらしい。
現在の黒田さんに同じことができるかどうか、アンチもシンパでもなく客観的な興味がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 21:54:03.39

>>74
頭大丈夫？質問の意味がわからないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/18(土) 21:56:40.77

>>75
じゃあ結構な観衆がいたなかやったてこと？それならわりと信憑性があるね

でもまとめてと別々じゃ全く話が違ってくるね
やっぱ逸話がどうとか言って盲信してるやつの言うことは当てにならん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 01:24:15.03

>>70
今はアレフ信者かキチガイw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 03:46:27.08

>>76　
お前の質問に関して何を言われたのかを
お前が理解してそれからだろ？
頭大丈夫か？　と返されたわけだが？

本当に頭大丈夫か？
お前の頭は大丈夫でお前が正しいと言い張るのなら
何を言われたのか説明してみなよ
採点してあげるから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 04:39:05.89

>>79
なんでもいいから質問に答えなよ笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 05:36:35.49

>>4
町井先生は、試し切りの時に、カンカンに刃を研ぎ澄ませた、ペラペラの現代刀しか使ってない。

蛤刃で身幅広くて、さらに寝刃にした刀なら、鉈に近いから荒物でも両断できる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 07:07:06.54

山仕事やる人は分かると思うけど
15ｃｍの立ち木なんて斧を使っても一発では到底不可能だよ
山仕事に長けててオリンピアンクラスのフィジカルを持ってしてもそれは変わらん
物には道理ってものがある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 13:40:51.25

>>72
門人かは知らんがこんなに雑にやったら軽く怒られるのは間違いないｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 13:59:33.17

門弟がたくさん映ってる動画見るに門弟のレベルもピンキリだよね

古流で他人に教えていいってのはどういう資格？位？になるんだろ
別に全部じゃなくても限定的にこの型だけならおｋとか、この2つだけならおｋとかあるんかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 16:36:25.31

これは純粋に質問として>>72の動画ってそうでもないの？

少なくとも俺はこんなに滑らかには振れんｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 18:09:28.76

>>72は振りは滑らかだと思う

気になる点

・上体が猫背的前かがみ、顔が前出すぎ

・頭の揺れ
・上体の揺れ
・下半身の揺れ

・両腕と剣が上下する際の離合集散のばらつき

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 21:09:52.41

黒田さんの回剣は滑らかに速く振ってもきちんと中段の高さでブレずに止まっとるぞ
スローにしてるから尚更わかりやすいけど
一見滑らかだけど腕でブンブン振ってて胸の下ろしを意識すらしてないし猿真似は猿真似

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 21:42:58.17

黒田鉄山という素晴らしい手本があるんだから
それだけ見てればいいと思うんだけどね

弟子に指導してる動画とか見てても
俺なんかじゃわからないことをビシビシ指摘してるし
鉄山フォロワーで動画上げてる人たちがもし当人の指導を受けたら
さぞかしダメ出し食らうだろなと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 21:48:19.54

>>80　逃げたなw　それがお前の正体だよｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 21:59:14.45

>>87　一般論として、胸を降ろすって普通は出来ないのでは？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 22:41:43.29

そっか>>72の評価は今一なんだ。
刃筋が立ってるし力感も無いと俺は思ったけどなあ。
居合のほうの座構えが折敷じゃないのは疑問としてｗ

振り下ろし後は止めるのが正統なのかな？
一応俺のやってる新陰系では上の段階に進むと、振り下ろした直後滑らかに振り上げるのが推奨されはする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 22:46:51.85

>>77
「まとめて」というのは巻藁２つという意味じゃなく、「その場で」という意味だったんだけど、まあいいさ

おれは「武術談義」を読んで、その中の泰治師の逸話を書いただけで、ただ聞きかじったウワサをたれ流してるわけじゃない
ウソだと思うなら自分で読んでみな
いまググったら武術談義ってすごいプレミアついてんのな
定価で買っておいて良かったw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/19(日) 23:31:59.82

>>91
新陰流って書いてるし、新陰流的には良いんでないの？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 00:19:44.99

>>92
100人中100人が2つまとめてだと解釈するわ
どんだけ国語力ゴミなの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 00:47:27.24

>>89
正体見破りおじさん逸話（爆笑）のソース早く出してよw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 08:27:21.31

>>90
鉄山さんはもちろん最古参組の佐藤さんぐらいになると
腕ではなく胸がスパッと落ちて速い振り下ろしが出来てるぞ
まぁ綺麗な胸の下ろし操作は奥伝レベルだからできる方がおかしいんだがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 08:44:18.38

https://youtu.be/XL9-BwZmBp8?t=234

ただ単に滑らかに腕と刀を回剣させてるだけではこの速さは出ないよ
そういう駄目な素振りは止まるべきところでピタッと止まれないからすぐそれと分かる
本人は腕の力抜いて力に頼ってないつもりでも、手先や腕でグルグル操作してる初心者の振りだからね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 09:47:06.00

「胸で下ろす」というのはわからないけど
鉄山は胸と腕（両肩・両腕）が分離してる感じで動くのはわかる
だから動きの瞬時の切り替えも速い

それで他派の特に試し斬り動画の振りかぶりとか見るとうわーって思っちゃう
腕と胸が思いっきり引きつれるようにくっついて動いてるから
眼が出来てる人はちょっとした腕の上げ下げでもそういうのわかるんだと思う

見た目にそれらしく速いかじゃなくて文字通り「型通り」に身体を使えているかが大事で
（そして「型通りの身体の使い方」は一般的な動きとはちょっと違ってて）

鉄山からすればフォロワーの抜刀など全然ダメダメな紛い物にしか見えないんじゃね
門弟や講習会参加者とかなら指導もできるだろうけど
勝手に真似され勝手にアップされ、それが真似して練習してますって体裁ならまだしも
自分のセミナーで指導者スタンスで参加者に披露してる人までいるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 18:30:27.71

真似真似言い過ぎｗ

元弟子だったらどうするｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/20(月) 23:59:27.93

黒田さんはもう名刺で割り箸を斬れそう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 11:37:15.52

名詞で割りばしって・・・
巨人の選手じゃないんだから・・・

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 11:48:35.55

なつかしーｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 15:10:54.15

鉄心斎翁の動画なんて有るわけ…あ、
そういや家庭用8ミリの記録映像なら黒田氏のご自宅にあるって話を
人づてに聞いた事が。
確かその写しを甲野氏も持っていて「私にとっても門外不出の宝物です」って
大切にしてるらしい。　実に羨ましい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 16:14:56.27

>>98
一文字腰ができなければどんだけ素振りの稽古をしてもダメなまま一生が終わるよ

>>103
鉄山に訊けで「武術的身体において祖父はもう追い求めるべき存在ではなくなった」と言ってたよ
２０年くらい前だったかなあ
つまり今の黒田先生は泰治師を超えてるんだから、部外者のおれたちが特に見る必要もない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 17:11:40.37

埼玉氷川神社に永代保存されているものと
鉄山さんの手元にもあるはずだよね
甲野さんも写しを持ってるのは知らなかったわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 17:13:04.17

ま、まぁ今の僕たち以降の世代には黒田鉄山という動画お手本が残されるから（震え声

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 17:16:04.79

>>104
祖父の武術的身体を馬の前に釣り下げた人参にたとえて
気付いた時にはいつの間にか祖父を超えてたと言ってたのは俺がまだ学生の頃だから十年足らず前だな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 22:36:08.26

今の黒田氏が当時の鉄心斎翁を超えているや否やに関わらず、武というジャンルに
おいては、自分にとってどちらも遥か高みの頂に等しい存在なので
叶うことなら、その８ｍｍぜひ観てみたいなという気持ちに変わりはないなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 23:00:34.26

>>97
左右の素振りの場合>>72みたく滑らかに下げ上げできるのって凄くない？
普通結構一度止めてから上げちゃうような。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/21(火) 23:17:34.03

腕で振ってるのが丸わかりやん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 10:20:39.38

壮年泰治さんの居合腰＆一文字腰と正眼の構えはガチ
どんな鍛え方したらあんな構えになるのか意味不明

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 10:37:51.18

>>108
高みとまでいうのはどうかな？
剣道の高段者と試合して圧勝するくらいじゃないとそこまでは言えないと思うな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 11:38:20.29

>>112　
で、それは剣道のルールに沿ってやるの？
剣道に有利なやり方で？

つーか、剣道の高段者が戦のやり方で
真剣持って戦えると思ってるのかい？

剣道の試合みたいに真剣を持った
二人が勢いよく突っ込み合って叩き合えると
本気で思い込んでるの？
二人ともズタズタになって共倒れで死亡確定だけど？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 12:53:43.38

撓競技連盟の埼玉代表務めたり埼玉県警で剣道指導までしてたのに流石に泰治さんを馬鹿にしすぎ
すぐに真剣云々持ち出すのは古流擁護あるあるだけど
泰治さんが剣道ルールに対応できないわけないだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 12:54:35.58

もちろん剣道のルールで。
それほどの高みに達してるなら多少不利でも
軽くいなせるはずでしょ。
ごちゃごちゃ言い訳せずにやってみろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 13:43:04.41

先を読む事や間合いを指導してたんであってそれは「剣道」を指導してたのか？
剣道に指導したからってスポーツのやり方で勝てるとは限らんでしょ
もうちょい頭使おうよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 14:45:54.81

>>115
テニスができるならバトミントンなら優勝でしょみたいな
チェスで優勝したなら将棋で棋聖なんて楽勝でしょみたいな勘違いを感じるｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 14:48:28.34

ま、剣道が日本刀持って斬り合いが出来ないのは事実だと思うよ？
同じように剣術が剣道のルールで勝てるとも限らないわな

全く内容が違うのだから

こういう当たり前のことが分からない奴には
多分どんなに言葉を尽くしてもムダだと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 15:20:20.19

>>115
ぜひ黒田鉄山にそう要求してくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 15:29:50.97

>>116
師範代とともに警察道場で稽古つけてた話は著書に出てるけど
指導内容まで書かれてた記事あった？
俺も古い秘伝誌や合気ニュースの記事までは目を通せてないから是非ともソース教えて欲しいわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 19:18:02.46

振武舘も剣道ルールで打ちあいしてたのにね

下位のものは腰を落として切っ先を天井に向けてないと相手できないって書いてたね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 19:46:14.56

>>121
それってどういうこと？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/22(水) 21:28:35.83

>>110
腕で振ってるかどうかはいいとして、下げ上げの接続が対象外なのか知りたい。
振武館的に。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 09:03:47.21

黒田さんの古い門弟が遣った「消える空手」って一体何流なんだ？
触れれば斬れると思え、組み手もやらないわけではないがあくまで型中心ってところから
競技化してない古い系統の純粋な唐手ってことはわかるが
師匠や先輩もかなり遣えたみたいだしマイナー流派でも名が知られてないってことはないよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 09:48:02.58

後に誰かが勝手に創作した型じゃなくて
中国拳法の教えがきちんと残った沖縄唐手の古い型であれば
普通に手足や身体の移動が消えるよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 20:02:39.44

>>125
消えないよ

中国拳法はそこまで行ってないと黒田さんが書いてた

著作では削られてるけど連載当初はハッキリと色々書いてた
中国拳法の発勁の映像を欧州に行ってるときに見せられたけど遅いから何発も打ち込めるって
弟子達が言ってたとか

消えるのは刀に対抗する事を念頭においてるからそういう動きになる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 22:24:08.44

>>126
黒田先生が見た中国武術がたまたま消えていないだけで
他も同じとは限らないのでは？
これ見たらヤヴァいって思うわ。中国武術侮るべからず
https://www.youtube.com/watch?v=VyBuvYQG9bg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 22:26:26.42

今はもう表だって批評はできないししなくなってるけど
鉄山さんの武術家評は聞きたいなｗ

ベタ褒め→福沢諭吉、本部御殿手の上原清吉

含みはありつつも遣える人評価→植芝盛平、中山博道

さすがプロの反応→養神館合気道の井上強一

私怨ありあり正中線無しいくらでも打ち込める→国井善弥

正中線ないうんち→肥田式

これ以外に何か知ってる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 22:41:50.46

>>126
その時見た映像にもよるんじゃね

日本の古流剣術だって古流だから凄いと思うわけじゃない
正直、鉄山さん以外を動画で見て、これは凄いと思うかと言えば
そんなことないし

鉄山さんがプロゴルファーの写真を見たときも
同じ選手でもある時期は良く見えて、違う時期はそう見えない、
みたいな感じじゃなかったっけ
（まぁあれは「型」がないからみたいな話だっけ？）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 22:53:00.72

>>128
＞正中線ないうんち→肥田式

あくまで体操の映像を見ての（写真か動画かは失念）、
上半身はすごく柔らかいが、下半身が居付いてるって評価じゃなかったっけ
我々は剣を想定するのでこれでは斬られてしまうと考えるみたいな

うろ覚えだけど、あくまでその体操限定の感想だって読んだ覚えがある
それでもけっこう踏み込んだなって思ったら案の定、
当時同じく秘伝に連載持ってた高木一行が噛みついたっていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 22:55:14.95

>>130
＞うろ覚えだけど、あくまでその体操限定の感想だって読んだ覚えがある

これは、俺自身はそのように読んだ、そのように受け取ったって意味ね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/23(木) 23:49:44.43

時津さんとの対談が読みたいな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/24(金) 09:41:23.42

宇城さんとの対談ならあるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/24(金) 09:46:20.44

>>128
結局正中線云々って型では重視されるけど
実戦ではあると有利くらいでそれほど程重要ではないのかな
國井さんを否定するにが実績がありすぎない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/24(金) 10:55:06.90

>>134
他はともかく国井さんの評価は敬愛する祖父絡みのバチバチ私怨だからねｗ
祖父の弟子にも正中線ないけど竹刀稽古では強い高弟もいた言うてる
普段の稽古では祖父の面金まで打突が届いてたとも

ただ、祖父が本気で立ち合った際には手も足も出ず道場隅にまで追い詰められたと（祖父と古参弟子両方から聞いた話らしい）

重心移動を極小にして剣と身体を直線最短で入れるようにする身のカネだから
紙一重で勝敗争うレベルになると必須だが
あくまで武術的身体の構成要素の一つだからそれだけあったから強い弱い論じられるもんでもないってことだ

それだと正中線はあるが線が弱い評価されてる振武館の中級弟子クラスでも最強になっちゃうｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/24(金) 16:13:09.99

前スレでも話題になったけど、やはり実戦での実力をみせてもらわないと
何とも言えない
袋竹刀でならやれるでしょ
前スレでも話題になったここみたいに
https://www.youtube.com/watch?v=-nrsQkac5Sg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/24(金) 16:46:47.52

>>136
正直まったく評価してない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/24(金) 22:37:35.46

>>136
いいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 04:08:21.65

>>136　で、あんたは浅山一伝流という古流剣術を評価してるのか？
してるのならそれでいいんじゃね？
そこは評価しててもここは評価しないというのであればその理由は？　

読んでるだけだと
ただのあんたの興味本位や偏見の産物にしか思えないんだが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 09:05:39.78

実戦が剣道ですらない素人相手の袋撓いの叩き合いというならいちいち見せるまでもないって話だよなｗ
振武館の中の位以上の稽古は静かで品良く美しい言われてるが
居合や古流の人がやる自称実践竹刀稽古なんざ
競技剣道ですらそこまで酷くはならない醜い叩き合いがほとんどよ
てっちゃんがそんな生来の運動神経任せの下品な叩き合いやるぐらいなら型やるわ言ってる通りの醜態ｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 09:08:43.49

型だけでは実戦性に乏しいって話なのにその返しもズレてると思うがな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 09:08:47.38

>>136
つべキッズの素人を喜ばせるだけの叩き合いの見世物やん
古流の低レベルさを身をもって晒し上げてるだけだし
こんな醜悪なやってみた()レベルの動画見るぐらいなら全日本や剣道高段者の試合見る方がよっぽど勉強になるわｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 09:11:34.44

>>141
その実戦()とやらがこんな低レベルな叩き合いなら見せる意味もやる意味もないって話よｗ
古流バカが実戦だ～つってスポチャン稽古始めるのと同レベル

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 09:41:57.57

例の動画が参考にならないくらい次元が低いのは分かってるよ
鼻息荒いな気持ち悪い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 11:43:17.30

>>128
一流の武術家達を上から目線で批評する黒田って何様なの？
自分はどれだけ強いんだよ？
>>136の先生みたいに試合を見せてもらいたいね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 13:16:41.52

素人相手に袋竹刀でボカボカ叩きのめすのが試合ワロタｗ
ただでさえ実戦性のない現代古流が自らレベル下げて恥晒してどうすんねん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/25(土) 20:02:37.38

実際のとこは素人からしたらすげーってなるし
やってる人からしたら微笑ましい光景なだけ
恥がどうだのめんどくさい老害は相手にしてないってことよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 00:29:14.16

そもそもカリキュラムとして袋竹刀稽古が振武館さんに無かったのかな。
袋竹刀のが竹刀より剣術的なんだし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 08:15:01.63

>>145
上から目線に見えるのなら
それはお前がよほど卑屈という事だろう

確かに逝変える方だと誰かを絶賛したり
誰かの試合や技を見て流石はプロと絶賛したら
それは上から目線になるのか？

だとしたらお前はおかしいのでは？

>>146
袋竹刀の意味も知らずに威張る無知発見ｗ
で、お前にとっては剣道が実践的なのか？
お前の言い方を借りれば
竹刀で竹刀でボカボカ叩きのめす
恥さらしのが試合ってのが剣道だろ？

何度も指摘されてるだろ
両者が日本刀を持って向かい合ったら剣道みたいな試合は絶対にムリだって

そんな簡単な現実からさえ
目を背けて強がらないとダメなのか、お前は？

だとしたらお前はおかしいのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 11:00:25.28

>>148
逆に浅山一伝流の関さんの竹刀稽古は剣道の亜流では？
改心流をベースにした竹刀稽古法を江戸時代から確立していた黒田道場とは明確に異なるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 14:12:30.42

どんな稽古法でも訳の分からんイチャモン付ける程度のことじゃない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/26(日) 23:31:57.06

>>150
一伝流がどうかじゃなしになぜ袋竹刀が改心流に無かったのか純粋に違和感。
間合いとか真剣に近く遠いのに。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 02:14:07.71

袋竹刀を使うと剣道みたいになるからじゃね？
絶対に実戦ではありえない近場に突っ込み合っての
ぶつかりながらの打ち合いになる
真剣を持つとそんなことは怖くてできない
事故は起きるかもしれないけど木刀で練習した方が
緊張感があって気軽な打ち合いにならずに良いんじゃないの？？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 14:33:25.83

泰治さんは袋撓いの小太刀を愛用してたらしいから全く使わないってことはないんだろう
ただ幕末から定寸の竹刀が流行ってたんだからそれに合わせるのも普通じゃないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 19:20:06.45

>>153
振武舘は鉄山さんが廃止するまで普通に防具付けて剣道ルールで打ち合いしてたけどね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 20:30:40.59

>>153
しっかり袋竹刀を使う流派では剣道みたいにならないよ。
袋竹刀の速さと乱打は小手先じゃ処理できないし、間合いをとった剣術的な攻防になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 21:27:21.12

YOUTUBERで袋竹刀らしきかその代用っぽいのを使って
打ち合ってる連中を見てると乱戦で突っ込んでるのが多い気がするけどね
間合いを取って静的な試合運びは見たことないな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/27(月) 23:06:42.82

護身とか現代での実用性を考えると竹刀剣術は有力だろうな

真剣を振り回して斬り合うようなことは人生でまず起こり得ないが
棒の類なら十分あり得るしそれで他人を制圧するだけの威力もある

だからと言って剣道をやりたいとは思わないが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 08:31:01.24

振武館の竹刀稽古は超至近距離での高速連打を全て受け流せるようにする稽古だろ
真剣意識()で遠間でチビってても何も身につかないのは剣道と同じ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 15:03:09.73

袋竹刀の軽さと打突部位を限定しないルールだと至近であしらうのは無理。
腕の問題じゃなくて根本的に無理だから、必然的に剣術的な攻防が示現するのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 17:35:32.61

形態・重さによる取り回しの違い・速さについて、で思い出したけど
よく至近距離だと銃よりナイフが速いっていうけど、あれもどうかねえ

Youtubeに拳銃の早抜き動画いっぱいあるが、あれの最速クラスを見ると
単純によーいドンで居合と立ち会った時にとても居合が勝てるイメージないんだけど

動作のスピード（時間）的な初動から攻撃終了までの速さなら
鉄山でも剣を抜く前に撃たれてると思う

もし勝てる可能性があるとすれば「今だ、撃つぞ！」という意念の発動を読み取って
それより先に動くという先手しかないだろな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 17:43:57.07

早撃ちガンマンと向き合ってどうやって切り抜けるかっていうのは
それこそ「剣を相手にどのように対処するか」というのと同じ構図だって腑に落ちた
剣相手が基準なのか、銃相手が基準なのか

飛び道具というのはまさに文明の利器というか
道具を使うことで弱い人間が飛躍的な強さを手に入れられるわけで
人間はそうやってテクノロジーで限界を超えていくんだな、などと
そりゃ地上最強の生物として君臨するわけだよ

鋳造 · 2021/09/28(火) 20:30:14.30

抜剣のが有利。かと。柄長のぶん。尤も現代流派は柄手までを稽古しない。実にゆっくり柄に手をかける。あれは疑問。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 22:30:53.52

>>161-162
本当に消える動きが理解できる人なら、銃の早撃ちをどう切り抜けるかとか、そんな議論は最初からしないよ
「バカの考え、休むに似たり」って言うだろ？時間のムダ
どこのスレから逃げてきたか知らないがさっさと消えてくれ
そしてもうここには戻ってこないでくれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 22:54:06.69

高速連打を至近であしらうのは無理、じゃなくて
それを可能にするのが修業であり、振武館の竹刀稽古の目的だったんだよなぁ
相手が至近でどれだけ乱打しようと、打つ瞬前、心が動く先を取って
鎬や回剣で的確に受け流し打ち返せる心身の即応性を集中的に養成するのが目的だったのよ
真剣の立ち合い通りに間合いを開けた生ぬるい状況設定じゃ、振武館でわざわざ型とは別に竹刀稽古取り入れる意味がないんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/28(火) 23:42:46.89

竹刀の高速連打をね。
袋竹刀のもっと高速乱打はちょっと別物かな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/29(水) 07:25:53.23

>>164
どうでもいいけど「消える動き」なら無敵と思ってるならそれも勘違いじゃ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/29(水) 21:19:30.64

そんな人は居ないだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/29(水) 22:04:39.69

すぐ上に

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 00:14:45.74

>>167
なぜ消える動きが無敵ではないと考えるんだ？
そんなヤツがこのスレにいても学ぶことなんか何もないだろうに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 00:42:14.54

むしろ無敵とか妄信してる奴に成長なんて不可能だろwww

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 07:36:25.66

>>170
ん？おたくもしかして武道武術に万能薬みたいな技があると思ってるタイプ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 08:05:24.48

目標とする到達点は中村一心斎みたいな位やろ？
鉄山さんの家には正郡さんがいたし、
弘前の卜傳流にもほんの数代前に小山百蔵さんが出たし、
古の剣聖にも比肩するレベルの侍を比較的身近な近代に輩出した家伝流派や道場とそうでない現代の武術オタクでは高みの認識も異なるのはしゃーないわな

まぁ、消える動きが無敵、は誤りであることには禿同
鉄山さんも言ってたやろ？富山の免許クラスの門人がヤクザ風情に背後から腕切り落とされたって
いくら動きが消えても実戦ではそういうもんなのよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 08:54:54.15

改心流　奥太刀　六本
右定剣（ウジョウケン）、左定剣（サジョウケン）、
右心剣（ウシンケン）、左心剣（サシンケン）、
勝心剣（ショウシンケン）、四心剣（シシンケン）

奥義　二〇本
利当剣（リトウケン）左右、地当剣（チトウケン）2本、相前（サウゼン）、
明王（ミョウオウ）2本、勝身（カチミ）2本、無心剣（ムシンケン）2本、
鐘木（シウモク）、笹折（ササオリ）、露之位（ツユノクライ）、鉄心（テツシン）

高波の構えから体と太刀を沈めて相手を崩し、右からの回剣で斬り止めるのが利當剣。
では、同じ高波から左の回剣で一瞬で相手の打ち込みを受け流し打ち返すのは一体どの型だろうね？

https://youtu.be/dFJ1VztrZrg?t=40

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 09:02:34.94

>>159
>>160
だから、それで身につくのは剣道なんだって
至近距離とか高速連続攻撃とか
それは防具を着込んだ竹刀剣道だからこそ可能なファンタジーで
剣術が身に着けようとしてる技術はそこにはない

それでたどり着くのは
防具打撃格闘技が、防具あるが故に敵の攻撃を少々受けても
構わないとなってしまって至近距離で当て合うゲームになってしまうのと同じ
剣道もそう。お互いに日本刀持った人間が至近距離で高速で斬り合おうとしたら
二人共倒れにしかならず、生き残る人間がいなくなる

これ、何度も出てる話題だけど絶対に理解が出来ないのが出て来るのは
剣道やフルコンタクトや防具打撃格闘技みたいな当てっこゲームが
武道格闘技として席巻してしまいそれこそが強さだと
誤認してしまった人が大勢出てきてしまったが故だと思うけど
それは武術的に見たら不味いってわからないものかね？

柔らでも何故、剣を思え、触れられたら終いって言われるのか理解できてないのだろうか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 09:03:07.02

「消える動き」っていうのは簡単にいえば「普通の動き」から
初動の反動使いや途中プロセスの無駄が抜けることでしょ

鉄山の動きを見てて、おっ今どう動いた？すげえってのはあるが
だからと言って身体はちゃんとそこにあって超高速で動くわけでもない
動作スピード自体がアップしてるわけではない

居合演武だって動きの具体性・身体の使い方が把握できないだけで
動き出して斬るまでにはちゃんとそれなりの時間がかかっている
漫画で描写されるような意味で消えるわけではない

さらには程度の違いはあっても相手も「消える動き」をする可能性は十分ある
自身の動きが磨き上げられていることと勝負事の相対性は別の話

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 11:05:09.55

>>175　
そこは命のやりとりというものが
何を意味するのか分からない人にはずっと理解されないままかと

>>176
漫画のようには消えないが
途中プロセスの無駄が抜けてるとは限らないかと
わざわざ無駄なことをしてるが故に
消えるという事もあるのでは？

中国武術の太極拳や八卦掌みたいに
クネクネと変な動きをして
クルクルと回ってるのに消えたりしてるみたい

もし無駄をなくすのが正解ならば
カラテでもボクシングでも
初動で反動を使わず最短距離を一直線に動かす体系だから
消えるはず

いや、無駄をなくすから消えるという事もあるのだろうけどね
考え方を変えて固定せずにみれば
両者は相反する要素ではないと思います

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 18:38:43.30

>>175
>>177
高速連打とは真逆の話をしてるんだけど。
武術的読解力って大事だなあと実感。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 19:17:46.31

>>178　高速連打とそのあしらいの話をしてる様だが？

＞159名無しさん＠一本勝ち2021/09/28(火) 08:31:01.24ID:S6wBSEeE0>>175
　振武館の竹刀稽古は超至近距離での高速連打を全て受け流せるようにする稽古だろ
　真剣意識()で遠間でチビってても何も身につかないのは剣道と同じ

＞160名無しさん＠一本勝ち2021/09/28(火) 15:03:09.73ID:jtRJw+yC0>>175
　袋竹刀の軽さと打突部位を限定しないルールだと至近であしらうのは無理。
　腕の問題じゃなくて根本的に無理だから、必然的に剣術的な攻防が示現するのよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 19:23:04.26

>>178
そしてお前は自分こそ100回読み直せｗ
それでも「真逆の話」がどうこうと思い込めて
「武術的読解力って大事だなあと実感」してるなら
面白いからそのまま行けｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 20:16:26.72

>>179
どこらへんが？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 20:34:38.01

>>172
ああ思ってるよ。ただし技じゃなく、武術的身体としてね

ここの住人は「目にも留まらぬ速さ」を超高速技と誤解してるようだけど
黒田先生は「止まっているのが一番早い」「動かさない」「ドント・シフト」と
説明してるんだから、その通りに稽古すればいいだけの話だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 20:38:16.68

振武館の竹刀稽古は基本は防具つけるが級位が上がったら
素面素小手で一発も打たれない（体に触れさせない）ことを稽古すんだろ？
近間だと真剣意識してないとか意味わかんないんだよね
まあ、ぼくのかんがえた独創袋撓い稽古理論なんざどーでもいいんだけどさｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 22:14:23.08

何と戦ってるんだろう？
とりあえずその一発も打たれない竹刀稽古とやらを振武館で経験しての発言？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/09/30(木) 23:09:15.21

数年ほど前に黒田さんのセミナーを受講した印象じゃ、消えるまでじゃなかったかな。
とにかく滑らかって武風。
まあ対峙してないから正確なところはなんとも言えない。
意拳の韓老師は本当に消えた。
手足じゃなく体が消えた。
こんな人が現存するんだと思ったね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 00:23:32.67

若い頃にカンフー映画を見たとき
それこそ、え、どういう速さ？って動きが一部あった
二回目に期待して見たら普通だった、あれ？

その後に似たような経験を何度かして
要するに初見では実際以上に素早く見える、消えて見える、
ような傾向があるのだと気づいた

一回だけ見た動きが凄いものだとしてもそれは相手の高度技術故とは限らない
自分の認知能力の問題かもしれないと

俺の個人的傾向なのか普遍なのかはわからんが
とりあえず俺は初見殺しされるタイプだなと思った

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 03:36:24.67

途中や過程の動きをどんどん短縮して、手だけ足だけの動きを排して、剣や手足に
体も等しく合わせて動かす事で、動き全体の中の「突出した部分」をなくす
（動きのカドを取って、隙や気配をなくす）と、何故か対手の脳の中に
の動きが記憶されないし、認識しにくくなる。　それを「消える動き」と称して
いるだけのこと。

初見殺しというよりも、相手にとって意図的に認識や記憶がしにくく、
拍子やタイミングが見えにくいのでココ！という間で対処するといった対応もとりにくい
動き方を目指すのが「型」の目的ってことでしょ。
ならばそうでない動きのままで竹刀稽古に時間を費やすのがもったいないと
考えるのも一理あると思うけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 10:28:24.38

講習会ってことは遊びしか見せてないはずだけど
どちらかというとぱっと見単純な日常動作に近い遊び稽古で
要所要所が消えてることが見て取れるなら相当な見巧者だよ
振武館で数年稽古しててもいまだにピンと来ない人もいるぐらいだから門外漢には何一つ理解できなくて当然なんだがね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 10:31:56.60

市販の映像にも時たま映ってるでしょ
黒田さんに触れても最初から最後までぼーっと突っ立ってるだけで首傾げてる初心者さん
あれが一般人の反応速度であり技の理解度だから
門外漢が消えてないだのどうだの語るだけ時間の無駄よ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 10:46:56.34

空手で鍛えてる中達也さんですら何が何だかわからないって感想だったのは残念だったね
予習()してたのもあるかもだが、アイドルの岡田くんの方が
黒田さんが遊びの崩しかけようとするとこれが嫌だ気持ち悪い叫んでて感覚的にいい反応してたｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 11:34:45.12

消えることが消えると認識できないのが普通だから、それが普通

韓氏は知らないけどそれはすごいこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 13:58:44.52

まさか、消えるってのを物理的、視覚的に消えてると思ってるやついもうないよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 14:22:31.40

まぁコロナのご時世で今は知らんが、普段は門下一同で黒田氏を囲んでの酒宴や食事会は割とやってるそうな。
そこでたまに話題として出るのが、普段の生活の中での消える動き、一調子の動きについての話らしい。
なんでもテーブルに置いてある酒の入ったコップを取りに行く動作ひとつでも、ただ手を伸ばして取りに行ったら
それは腕斬り落されちゃうダメな動きで、体とひと調子でヒョイと取って腕を消さなきゃダメとか、ビール注ぐ時もただ
手首回して注ぐとかではなく体の変化で注いで、注ぎ口は相手のコップにぶつけたり圧を加える事なく雫を垂らさぬ様
スッと抜いて離すとか、黒田氏の実演を交えてなので本人は雑談のつもりでも、傍からみたら稽古の
延長線の様な風景なんだそうな。

黒田氏の祖父の泰治氏は、子供の頃食卓で無防備に卓上に箸を伸ばすと隙と見られて、曾祖父に手首を打たれたそうなので、
普段の生活も意識ひとつで稽古たり得るという武門の家の風景の一部を垣間見た気がしたものの、

人づてにこの話聞いて、そんな酒宴リラックスできるのか？と思った次第。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 16:28:11.92

もう10年以上前だけど黒田さんの動きではっきり消えた！って驚いたのは
気剣体一致の改DVDの中太刀や小太刀で体をフッと抜いて沈めて首を消したり、
相手に打たせるのを示演している映像を見た時だったな

これは型の受け取りのやりとりの中で崩しや誘いとして強調的に遣う「消える動き」もとい「消す動き」だから俺でもはっきり認識できたんだろう

これ以外にも鉄山さんが消える例としてよく挙げる居合の離れも確かに消えてるなぁって感想だけど
そもそも型を構成する動きのすべてが消える動きといっても過言じゃないし、
いちいち消える消える言うのが誤解の元なんだが
宣伝文句的に「消える動き」って言葉だけが先行しちゃってる感がいまだにあるよなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 16:44:53.01

実戦で消えたは関係ないしよ　
そもそも初めから見てないのが素人だから恐い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 17:57:17.99

消えた、ということが見えないのが最初は普通でその場合は、
見えているし、よくわからなくて反応できないという感じになる。
早いから止められないと受け止められる場面もある。

稽古を積むと、それは具体的に消えたと認識できる場面が増え、完全に目からも消えて、
全く見えない、目に写らない場面がでてくる。

自分はそこで稽古をやめたが、
何度も見てもゆっくり抜いても刀が見えないのは本当に見ていて感動した。
先生が言うヤスジ先生の話にそっくりであった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 18:50:43.58

>>192
消えるってのが一部が悪目立ちすることのない動きってのはわかる。
でもそれだけじゃなくてその結果視覚的にも消えて見える動きも存在した。
自分が経験したのではある営業マンの名刺を差し出す手付きが見えなかった。
その人はあとで聞くと人の心に入り込む隠れた名営業マンだったらしい。
講習で直に経験した黒田さんの手を出し出す手付きは滑らかって段階だった。
だから自分の中だと
韓老師＞営業マン＞黒田さん＞その他

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 18:53:47.86

こういうこと言い出したらお終いだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 19:08:24.04

韓氏意拳って甲野氏が取り上げてた覚えがある程度だが
実際の動きを動画などで見れるのかね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2021/10/01(金) 19:17:26.20

結局は動作を繰り返す事で動きが一体化しただけだからね。
黒田氏は武術というジャンルで、その途方のない積み重ねの理論を継承し伝えてるだけ
ジャンルに上下はない。精神性もなくただ効率的な身体の運用があるだけ。
営業マンに関しても何度も名刺交換する内に名刺を取り出し、お辞儀しながら差し出す動作が一体になる事で「差し出す」動作が省略されたんだろう。

いつだったか野球の試合を観に行った時、ゴロを拾ってファーストに投げるあの動作は完全に一体になってたな。目で追えなかった。
あの人は別にファーストの心に入り込もうとか思ってやってないだろう。ただ膨大な日々の積み重ねがあるだけ。