[江戸しぐさ分流]天心流スレ35[裏口柳生？]

2021/02/15(月) 19:50:19.00

※現在執拗な荒らしが常駐しているのでワッチョイを試験的に導入しました
天心流兵法
http://tenshinryu.net

天心流Twitter
https://twitter.com/tenshinryu

※テンプレ参照スレ
【江戸しぐさ分流】天心流スレ30【裏口柳生？】
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1606736028

前スレ
[江戸しぐさ分流]天心流スレ34[裏口柳生？]
https://itest.5ch.ne...cgi/budou/1610885126

忙しい人用
天心流による自称一覧
○江戸柳生(史料なし)
○江戸伝天心流(史料なし)
○宝蔵院分流陰派(史料ない)
○裏柳生(史料なし)
○古武術(史料なし唯一の公式見解は抜刀道連盟による大道芸)
○士林団(史料なし)
○無形文化財(指定なし)

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https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/15(月) 19:50:56.64

改訂【天心流兵法伝系への疑惑について】
天心兵法は以下の伝系を主張していた。

国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心

そして、幕末に「国富五郎衛門」から石井家に伝承された時をもってはじめて関東へ伝わった。
（2014年7月　天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み

しかし、国際水月塾支部の現地調査により
以下の事実が明らかにされた（2017年7月）

・幕末の国富家、及び福本藩の士籍に「国富五郎衛門」の名は存在しない。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らず、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫は現在も関西に在住している。

これに対して、突如、天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、水月塾の調査は「関西の伝系」だから別物だと反論した（2017年8月）。

国際水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であったが、
国際水月塾支部の調査によって初めてその事実が判明したため、
天心流兵法の「江戸伝系」とは福本藩の国富忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
現在まで「五郎衛門」ら国富姓の人物及び、その別系統の存在の証拠は一切提示されていないどころか、公式ホームページを書き直し

＞五世（実質は七世、または八世）の国富五郎衛門師は、幕末の動乱期、徳川の世を憂いて柳営護持の影の剣を後世に遺すため、
＞石井家に流儀を託し、天心流は関東にて香具師の世界で伝えられる事となります。

新たに主張した江戸伝系と矛盾する「はじめて関東へ伝わった」という部分をこっそり削除し、(はじめて)香具師に伝わったとミスリードさせようとしたが、

公式ブログ「古剣法保存普及会」2016-10-24
＞江戸期には石井家は武家にて、香具師の元締め時代はあくまで先代のみというのが正確でした。

このように史実の国富家系図と矛盾しているだけでなく、天心流が自分で公開してきた内容とも矛盾だらけなのである。

2021/02/15(月) 19:51:31.82

【検証】天心兵法は江戸柳生及び、三日月・福本藩の天心流と縁もゆかりもないだけでなく、
歴史的に剣術流派であったはずの天心流が抜刀術を主とする体系に変質していたり、
川村景信氏や井上氏（三日月藩士の子孫）の所有する目録とは技や伝承内容が全く一致しないこと、
三日月藩・福本藩は討幕派なのに対して、天心流兵法は裏柳生を称し、葵御紋を使用する等、
数々の歴史的事実との矛盾を露呈しているため、
「伝系の正当性を証明できないのに、却って開き直って色々怪しい伝承を付け加えてる団体」
「真っ当な古流というには根拠がない怪し過ぎる団体」と指摘されている。

2021/02/15(月) 19:52:13.30

【宝蔵院流詐称疑惑～宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関して】

【江戸柳生分流？】天心流スレ10【浴想伝天心流】より
http://hayabusa6.2ch...gi/budou/1497706433/
※リンク切れ。スレ名でググれ

＞宝蔵院の話しが出てきて思い出したけど、昔水道橋の尚武堂に中村氏の写真が飾ってあって、そこには宝蔵院流中村派って書いてあったんだが

＞尚武堂使ってた人なら覚えてると思うんだけどね
＞中村派とは珍しいと思って電話で問い合わせたら、天心氏いきなりきれてギャーギャー言い出して、電話切ってしばらくしたら折り返しがあって
＞酩酊しててすいません
＞て謝られたんだけど、当時からあそこはみたいな話しは聞いてたんで、やっぱりなと・・・

＞尚武堂のおばちゃんに聞けば写真覚えてるんじゃないかな

→天心兵法関係者の調査により、大阪大学に所蔵されている国富忠左衛門筆の「天心流直鑓」の伝書が発見された。
しかし、天心兵法が伝承していると主張している槍術は
宝蔵院流初代胤栄との交流により柳生家に伝えられた「宝蔵院分流陰派」である。
また、かつては宝蔵院流「中村派」を名乗っていたとの指摘もある。

→宝蔵院流の十文字槍・薙刀術に対し、「直鑓」という矛盾と、
そもそも天心流の直鑓が伝えられていないこと（失伝？）

もっとも重要な点は、国富家の天心流に伝えられていたのは上記の伝書の通り、
「天心流直鑓」であるにもかかわらず、一体いつ何処で宝蔵院分流陰派と称する槍術が発生、入れ替わったのか、疑問が呈されている。
因みに、宝蔵院流関係の古伝書・史料には、宝蔵院分流陰派や中村(天心)派についての記載や実在を証明するものは一切存在していない。

2021/02/15(月) 19:52:47.56

【宝蔵院流詐称疑惑～宝蔵院分流陰派（宝蔵院流中村派）に関してその弐】

公式ブログ　伝書について　2014/06/21　01:18
＞当流に伝わる槍術（素槍、十文字槍）、薙刀術は「遠祖（柳生石舟斎師の事）と上泉伊勢守と槍術初代（覚禅坊胤栄）の交流の中の
＞短く、九尺の傳槍法の技法」と伝書に書かれていたもので、石舟斎師から宗矩公（伝書では「若」と記載）へ、
＞そして宗矩公より時沢弥兵衛師へと伝わった技法です。

＞これがまさしく宝蔵院流の伝法を受け継いだものと呼べるのかはわかりませんが、やはり新陰流、あるいは柳生家の新陰流という流儀の中、
＞そして天心流兵法という流儀の中に含まれた以上、流儀の矩というものの影響は少なくないはずですし、
＞そもそも分流と明記している事からも、その事は明瞭なのではないかと思っております。

＞或いは天心流流祖時沢弥兵衛師が柳生宗矩公伝の槍術を宝蔵院流に仮託して名を付したのかもしれません。
＞また伝書にはどうとでも書けるのですから、後世の仮託という事もあり得ない話ではありません。

＞（ちなみにこの記事は一週間以上程前に下書きしてあったのですが、
＞その直後に奇しくも２ちゃんねるでも「仮託」の文字を使ってその可能性を指摘する書き込みがあり、
＞夢遊病で自分で書き込んだのかと思うほどでしたが、
＞ともかく言葉を引用させて頂いたわけでは無い事を付記致します）

2021/02/15(月) 19:53:14.74

→柳生家の伝承や新陰流史にも一切記載がなく史料的根拠がないにもかかわらず、
柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派槍術を称するため、柳生宗矩創作の居合と同様に捏造であると指摘されている。
（細かい指摘ではあるが、一般に使用される「支流」や「分派」ではなく、「分流」という用語や流名は天心流独自のものであり、
また流儀名に分派であることを冠する流儀は特異であるため、流儀捏造の証拠の一つとして考えられている。）

また、現存する柳生宗矩筆の柳生新陰流伝書「外の物ノ事」の記述には、
柳生石舟斎の門弟でもあった、伊岐遠江守真利の「伊岐流」の影響が色濃く認められることから、

柳生家に外の物として伝承されていた槍術は、天心兵法が主張するような宝蔵院分流陰派槍術でもなければ、
宝蔵院胤栄との交流から石舟斎へ伝えられた技術ではありえないことが指摘されている。

2021/02/15(月) 19:53:51.65

→柳生家の伝承や新陰流史にも一切記載がなく史料的根拠がないにもかかわらず、
柳生家に伝わった宝蔵院分流陰派槍術を称するため、柳生宗矩創作の居合と同様に捏造であると指摘されている。
（細かい指摘ではあるが、一般に使用される「支流」や「分派」ではなく、「分流」という用語や流名は天心流独自のものであり、
また流儀名に分派であることを冠する流儀は特異であるため、流儀捏造の証拠の一つとして考えられている。）

また、現存する柳生宗矩筆の柳生新陰流伝書「外の物ノ事」の記述には、
柳生石舟斎の門弟でもあった、伊岐遠江守真利の「伊岐流」の影響が色濃く認められることから、

柳生家に外の物として伝承されていた槍術は、天心兵法が主張するような宝蔵院分流陰派槍術でもなければ、
宝蔵院胤栄との交流から石舟斎へ伝えられた技術ではありえないことが指摘されている。

2021/02/15(月) 19:54:54.92

【天心一刀流　四代目　中村天心について】

「天心一刀流　第四代中村天心　東京都三鷹市」（綿谷雪『武芸流派辞典』より）
＞ちなみにこちらでは天心一刀流となってますが、これは剣（限定）での名称です。
＞全体では天心流兵法、剣の時のみは天心一刀流を称するとの事。（※天心兵法前代表、鍬海氏発言）

・本来の国富家の天心流の剣術は「天心流（天心流剣術）」（当たり前。史料や現地調査から確定事項）
・そもそも、総合武術A流派のこれこれ一部の武器術はB流派と称します、というのは
尾張新陰流の居合が制剛流居合という場合と同じで、元々全く別流派の場合にそういうのであって、
天心一刀流剣術が、国富家の天心流剣術と無縁の別流派と主張していることも同じである。
・新陰流系統であるのに「一刀流」という大きな矛盾。
・江戸初期から幕末まで続いた剣術流派であるにもかかわらず「四代目」を数え称する点。

以上より、現在の天心流兵法には、
中村天心で四代目を数える「天心一刀流」なる剣術、柳生宗矩創案と主張する居合術、
同じく、柳生家に伝えられたと主張する宝蔵院分流陰派槍術が存在するのみで、

国富家の天心流剣術の伝承が確認できないことが指摘されている。

2021/02/15(月) 19:55:27.34

【伝系創作疑惑――中村天心「九世」について】

（参考）天心流兵法公式サイトより当該団体の主張する伝系図
https://tenshinryu.net/?page_id=15

「流祖時沢弥兵衛ー国富忠左衛門代々ー国富弥左衛門ー国富弥五左衛門ー国富五郎衛門ー石井家三代ー中村天心（天心兵法9世、天心一刀流4代目）」

国際水月塾支部の現地調査通り、正しくは、幕末まで「国富忠左衛門」が伝系を受け継いでいたことが確定事項であり、
「国富弥左衛門、国富弥五左衛門、国富五郎衛門」は創作伝系濃厚であることを前提として把握した上で、
初代時沢弥兵衛から数えて、中村天心が9世にあたることは「国富忠左衛門代々」を一代として勘定しない限りは不自然であり、
天心兵法立ち上げ時点で、国富忠左衛門の伝系が何代続いてるか不明であったことから、
「国富忠左衛門代々」という形でまとめ上げ、中村天心9世に繋げるべく伝系を創作し、
国富忠左衛門家の天心流伝系に継ぎ接ぎした作為の可能性が指摘されている。

2021/02/15(月) 19:55:55.12

＞天心流兵法流祖　時沢弥兵衛は代々同名を継いだ事です。
＞流祖が何代目の時沢弥兵衛なのかはわかりません（鍬海前師家発言）

と、自流の流祖のことにもかかわらず何代目かわからないなどと、後付けの苦しい言い訳で逃げている。

さらに、時沢弥兵衛、国富忠左衛門、さらには関東に天心流を伝えたといわれる石井恒エ門までも皆が皆、
三家ともが代々同名を継ぐ者で構成されたという、偶然にしてはあり得ない不自然な伝系のために、
史実記録との矛盾や時代的齟齬を誤魔化す作為があることが指摘されている。

※神君伊賀越えに随行したといわれる34名の中に時沢弥兵衛は当然含まれていない。
※国富家とは異なり、時沢家が代々同名を受け継いだことを証明する史料は一切発見されていない。
あくまで天心兵法独自の新主張である。

2021/02/15(月) 19:56:33.06

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について】

2011年12月15日の公式ブログより

＞流祖時沢師は柳生宗矩公に新陰流を学び、後に分流を許されて独自の兵法を編み出し
＞これを天心流と名付けて弘めたと云われています。

2014年7月30日の公式ブログでは

＞時沢師は、宗矩公の工夫された二百数十の技法を整理して天心流を編み出したといわれています。
＞ですから新陰流分流でありつつも、その技法は何より宗矩公の独自の新陰流なのです。

前者は、後に分流を許されて(時沢師が)独自の兵法を編み出した
後者は、宗矩公が工夫された二百数十の技法を(時沢師が)整理したのであって
天心流を編み出したのは実質宗矩であり、宗矩公独自の新陰流である、と

独自の工夫をした部分の主語が全く変えられており完全に矛盾をきたしている。

このように「江戸伝系」の新主張や、時沢家が代々同名を世襲するという新主張以外にも
その度に根拠を提示することもなく、一貫性なく、都合により自説を改変していることがわかる。

2021/02/15(月) 19:57:05.27

【天心流が公開している流派の成り立ちの変遷と矛盾について其の二】

2012年4月27日の公式ブログより
＞もっとも林崎以外にも居合の語を用いる流派は御座いますし、
＞当流遠祖であります柳生宗矩公も伝書の中で「居相」と漢字は異なりますが用いております。

2014年7月30日の公式ブログより
＞伝書には遠祖を宗矩公ではなく柳生石舟斎としていたようなのです。
＞宗矩公はどちらかというと真祖とでも表現すべき存在といえます

2012年の段階では、宗矩公を遠祖と言っていたにもかかわらず、
2014年には、石舟斎が遠祖になっており、宗矩公は真祖に変わっている。

僅か二年の間に設定が改変され、遠祖を宗矩から父親である石舟斎＝宗厳に繰り上げ、
天心流の系譜に遠祖＝石舟斎、真祖＝宗矩公と、柳生家の高名な人物を取り込むことで江戸柳生分流設定を強化したと考えられる。

2021/02/15(月) 19:57:33.37

→天心兵法の型名称のひとつ「蠍の尾返」について、「さそり」が江戸期には一般的な単語ではなかったため、
捏造創作の重要な証拠の一つとして挙げられている。
また、このほかにも各型名に諱名（いなみな）を付す天心兵法独自の慣習の不自然さも指摘されている。
例）技法は柵太刀（しがらみだち）。隠字刀法の名称で、諱名（いなみな）は「袈裟乱」「四方切」を冠する
立合抜刀術勢法の七本目になります……内輪の呼び名であり、外には隠字刀法という隠し名を用います云々

2021/02/15(月) 19:58:08.54

【他人を卑下～天心流兵法第十世による匿名掲示板での他流誹謗中傷疑惑】

古武術天心流兵法【TSR】@tenshinryu
「他人を卑下しないと保てない自尊心など捨ててしまえ」
天心流兵法第十世鍬海政雲
2020年2月4日午後4:47

【異端？】修心流居合術兵法修心館【色物？】九
878 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/05/20(月) 23:56:09.97 ID:8ZI3kKpl0.net
町井さんっていつも、誰かを卑下したり馬鹿にしてないと平常心保っていれないの？

【異端？】修心流居合術兵法修心館【色物？】十
167 ：名無しさん＠一本勝ち：2019/06/03(月) 01:44:10.59 ID:EcicK0th0.net
この人言ってることも一貫してなければ、門下生に求めることも気分次第、おまけに自分の行動は省みず(言い訳がすごい)、他者を卑下しなければ自己を保てない未熟者

＞時系列が逆だったら、アンチが鍬海に成り済まして
鍬海の言葉をモジって自作自演で火をつける可能性はゼロではないけど
この件に関しては完全にマッチースレの書き込みが先で、
たまたま卑下の間違った用法を使いた人が、たまたま保って云々の文脈までもが被るなんて、偶然で説明できるかな？

1,武板に出入りしている
2,マッチースレに書いてる
3,マッチーアンチ派である
4,レスは真夜中になりがち
5,他人を卑下すると誤用
6,5のあとに〇〇を保てないと連用

この低確率がわかるだろうか
もちろん偶然もありえる話だが、一般的に3回続く偶然は必然とも言われる。
今回の場合は6度続いているわけであり、オカルトやスピリチュアルな理論での「3回続く偶然は必然」ではなく、非常に興味深い一致であるといえる。

2021/02/15(月) 19:58:45.58

【天心兵法の伝系の設定が変わった言い訳の杜撰さ】
天心流　第十世師家ブログ　伝系について　2014/07/09
「記憶が曖昧なまま三〇年以上経ってしまい、その後演武会で必要との事で伝系を提出する事になった際に、
全部を思い出せなかったために、とりあえず門人が見つけてきた「撃剣叢談」にあった「平井勘兵衛」師や「渡辺友右衛門」師の名前を入れた事がありました。」

2ちゃんの反応
◯　天心先生の記憶力は凄い設定じゃなかったのかよ。都合の良いところでは記憶力が凄いから技は愚直なまでに古伝だといい。
都合の悪いところでは混乱してはっきり思い出せないという。本当に天心流って支離滅裂だよな。
伝系なんて一番大事なところを忘れてるなら技が古伝のままなんて言えないだろ。
○　当時はそういう設定で、後に矛盾を指摘され、削除して、苦しすぎる言い訳をして誤魔化しているとしか思えないよな。
○　国富家の名前は似通ってるじゃなくて襲名でずっと同じなんだけどね
○　似通ってる名前　と　代々襲名
これは記憶違いでは済まないレベルの痛恨のミスだね
○　後付けで設定を変更したり追加するからこのような矛盾が生まれる。
◯　何代か前がよくわからないのに、柳生宗矩が弟子に託したとかの情報ははっきり伝わっているのか？

2021/02/15(月) 19:59:20.16

NEW!【全日本抜刀道連盟裏口加入申請疑惑】

〈令和２年度　全日本抜刀道連盟総会　議事録より〉　
　香港支部の文支部長から杉山理事長に対して内々の伺いとして、「かねてより交流のある『天心流』という団体を全日本抜刀道連盟に加入させてもらいたい」旨の打診が有ったことから、その可否について審議された。
　その結果、「天心流」という団体の日本国内における活動状況、他の武道団体からの風評等を勘案すると、当連盟の会員として受け入れるにそぐわない団体であるという結論に達したことから、加盟申請を受理しないこととした。
　全日本抜刀道連盟は、抜刀道を愛する者、抜刀道を通じて切磋琢磨し、その生き方を昇華させていく者に対しては門戸を閉ざすことはなく、入会を拒まない。ただし、あくまでも抜刀道であり、大道芸ではない

http://zenbaturen.wo...20_sokaigijiroku.pdf
↑リンク先の2ページ目を参照

5ちゃんの反応
○　実は抜刀道連盟という権威にお近づきになりたかったのです。
○　抜刀道連盟への裏口申請ですか。なぜ抜刀道なんだろうね。
○　全剣連居合道部に加入が認められる可能性は無いだろうし抜刀道ならワンチャンあると思ったのでは
○　抜刀道の活動なんてやってないだろうに。
○　日本抜刀道連盟加盟なんていかにも本物っぽい肩書きだけ欲しかったんだろうな
○　和服着て刀持ってるだけで抜刀道連盟に加盟出来る訳ないだろ
○　なんでもかんでも自称してきたから言えばなんとでもなると思ったんだろうな
○　そういう脱法的な所を狙うスタンスがお前らの風評の悪さに繋がってるんだぞ
○　裏口加盟失敗、裏工作失敗、なぜ外国から推薦？大道芸と認定、そぐわない団体、武道は大道芸ではない　パワーワードの数々
○　「あの抜刀道連盟も認めた～」という宣伝文句が欲しい為だけ。
○　抜刀道連盟には大道芸として認められてるやん
○　事情のよく分かっていない外国の支部をつてにして、全く関係の無い団体に加入しようという考え方自体が卑怯な手段
○　抜刀道香港支部の人の顔を潰すことになるわ、抜刀道連盟内で要らぬ軋轢を生じさせるわで、外部にとっては迷惑行為以外の何者でもない。
○　妖怪バイアスまみれは自己評価が高すぎるから本気で抜刀道連盟も天心流を欲しがると考えてたんだろな

2021/02/15(月) 20:00:02.56

NEW!【天心流に寄せられてる苦情ツイートまとめ】

１　回転納刀の動画について

動画内では「指の力をすごく使うので手の稽古になる」と二人が発言していますが・・・逆です。回転納刀というのは、刀の重心を動かさないように回すことが出来れば指の力など全く必要としません。その辺が全く理解できていないのなら、解説などしないでほしい

何故こんなことになるのか？2.5回転させる回転納刀てのは10年前に私が解説動画を上げた技法そのもので、天心流門人の皆さんには昔武士コンで私が手ずからお教えしたものなんですが、動画の二人には直接教えてないんですわ。妙な手順になってるのはそれが原因でしょう

で、そもそも回転納刀という単語は、かつて私が解説動画を作成した際に該当する技法を表す言葉がなく、仕方なしに私が造った言葉なんです。つまり、流儀の看板を背負って納刀法の解説をする際に、私の造語である「回転納刀」という言葉が出てくることは本来「あり得ない」んですよ。

しかも、天心流十世は私が回転納刀の解説動画を投稿する前からネット上で知り合っている人物であるため、そういったことを知らないはずもなく、従って確信犯で嘘をついていることになるわけです。
これは流儀の信用に関わる問題ですが、回転納刀なんて単語はそもそもよく知らない人が大多数なわけで、騙せるとでも踏んだのでしょうか。ですが私にはもうバレているし、私の事を昔からご存知の方にもバレるでしょう。もうそういう方向でやっていくのでしょうか。

２　東京武道館の演武会(2020年2月2日)にて

#天心流さん。これまでは好意的に見ていましたが、
今日の師範の行為を見て私の中では地に堕ちましたね。
反論お待ちしております。反論できますか？

まーこ先生。今日の演武会に参加されてませんよね？
どうして昼食の研修室で堂々と席に座り、
出場される他流派の先生への配慮もなく座ってご飯を食べてたのですか？
私は出場しませんでしたが兄弟子が席に座れず、
後ろの階段みたいなとこで弁当を食べる姿を見ています。流石です。#天心流

2021/02/15(月) 20:00:38.12

参考１【国富家の天心流剣術と中村天心・鍬海の天心兵法の体系的差異】

・中村天心・鍬海の天心兵法＝柳生宗矩創作という二百本以上の居合術群、天心一刀流剣術、宝蔵院分流陰派槍術（宝蔵院から柳生家に伝えられた技法らしい）、その他武器術や柔術？（詳細不明）

・国富忠左衛門家の天心流＝天心流剣術、天心流直鑓（国富忠左衛門重次筆伝書、大阪大学所蔵）、當用術（居合、二刀などの外之物系）

参考２【『撃剣叢談』の天心流に関する記述】
『撃剣叢談』巻之一より「天心流は元柳生流に出づ。宗矩の門人時澤彌平と云者一派を立しと云、彌平門人国富忠左衛門此流を弘む。
此忠左衛門元は備前の産也。後播州福本松平靭負殿に臣たり。今以同家に子孫有り、代々忠左衛門と称す。
此流の表上段受流し、同じく切違、中段腰車、上段外し切、怒切等也。中段にはかたけしなへ、下りしない、丸木橋等のわざ有。
相気、気先、?相、水月、寒夜霜、心妙劍、來る如くなどといふ伝有り。備前にても宝永の比渡辺友右衛門といふ者此流を伝へたり。
又平井の百姓、国富忠左衛門が草履取成しが、此流を習ひ、のち備前に帰り、平井勘兵衛と称し弟子扱をせしといふ。天心流伝書に平井九郎兵衛と云者あり勘兵衛と同人か別人か未詳」

参考3【天心一刀流活動時代と思われる中村天心のバラエティー番組出演映像】
https://www.nicovide....jp/watch/sm22865325
https://www.nicovide....jp/watch/sm22853054
https://www.nicovide....jp/watch/sm22855550

参考４【月刊秘伝誌の道場ガイドに2014.05.12付けで掲載されていた当時の設定】
http://webhiden.jp/g...e/detail/dojyo71.php

新陰流分流・天心流兵法
神奈川剣術／居合／刀剣古武術／伝統武器術
刀術（鞘の中）、坐法・立合い・剣術・組太刀。宝蔵院流支流十文字槍術（くさり鎌術）。裏兵法（大道芸居合抜刀術）その他

※江戸柳生を名乗っておらず、宝蔵院分流ではなく支流、裏兵法（大道芸居合抜刀術）などと今の設定に至るまでの紆余曲折がうかがえる。

2021/02/15(月) 20:01:05.33

New!!【天心流兵法と他流派との交流の記録】
　
①　柳生心眼流島津先生より「同じ柳生流」古武術として術理に多くの共通点あることが判明

ttps://twitter.com/tenshinryu/status/834636588462141440?s=20

無比流の木村先生とご一緒に、柳生心眼流の島津先生に様々な手解きを受けました。
多くの点で天心流と共通点が多く、島津先生と面白がっています。
同じ柳生流だから当然と仰いますが、歴史を経ても変わらない術理には感動を覚えます。

島津先生も天心先生も誤解されやすく捏造だと昔から誹謗中傷を受けており、『そんな事が出来たら物凄い天才でむしろ褒め言葉だ』と天心先生と同じ事を仰います。
島津先生も天心流の技法に大変興味を持っておられ、無知な者は妬みに任せて思いつくまま誹謗中傷するものだが、無視するしかないと。

②　卜伝流小山宗家より「高名な鍬海先生、滝沢先生」と一目おかれるだけでなく技法を伝授される

ttp://bokuden1969.hatenablog.jp/entry/2014/12/18/
＞高名な天心流兵法の鍬海先生、滝沢先生にもお会いでき、林崎新夢想流居合「向身」の技法もご紹介させていただいた。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/15(月) 20:03:35.04

NEW!【古剣法保存普及会について】

天心兵法第十世公式発表の「古剣法保存普及会」「名誉相談役　学習院柔道部名誉師範　講道館　九段　伊藤鐵一郎」なる人物は実在が疑われます。
https://twitter.com/...830269399875584?s=20
（石井氏の過去の筆跡とも相違あり）

学習院柔道部のHPには「伊藤鐵五郎」とある。
http://www.gakushuin...dex.php?content_id=1
講道館の殿堂にも該当する人物は存在しませんでした。
http://kodokanjudoin...org/doctrine/palace/

仮に古い文書から読み取ったため、「鐵五郎」を読み違えたと仮定したとしても、
そもそも講道館で棒術を併修する者は存在したが、剣術の保存活動は大日本武徳会が存在したため行なっていない。

また、「古剣法保存普及会」に名を連ねる
稲村明喜東京地評副議長は逮捕者であることが判明しました。
https://iss.ndl.go.j...02-I000011173124-00/

今後も背後関係の検証が必要と見られます。

５ちゃんの反応
○　ちょうど紙が破れてて、右の重なるところが五になってて、左の方が破れてて伊藤鐵一郎の様に見える
○　くわみが読み違えて伊藤鐵一郎と文字に起こしてしまったのが真相
○　この画像じゃ、そもそも伊藤鐵一郎なのか伊藤鐵五郎か、それとも他の人物なのか分からないんだけどね　
　紙が破れてメチャクチャだから　
○　実在する人物に名前を似せた理由は、仮にバレて突っ込まれても「記憶違いだった」だとか「当時書いた人間の誤記であると思う」などと言えるように逃げ道を作った上つもりなのだろう
○　ただ公式に第十世が間違えた情報をツイートされてたら疑われるのも当然だよね

2021/02/15(月) 20:04:04.71

NEW!【第二の江戸しぐさ疑惑・「士林団」まとめ】
公式Twitter（2015年3月23日より）
先代は「流儀に拘るな」と仰っていたそうです。
古武術が流儀に拘るなとはこれ如何に…と思いますが、天心流兵法は柳営大目付士林団のお役目のためのもので、流儀のための流儀ではないという意味です。
士林団は当初、親藩・譜代などから諸流より腕の立つ侍を集めたとされます。
posted at 07:59:35

その後、構成された武士団で組織を維持していく際に、お役目のために宗矩公が考案した二百数十に及ぶ技法を整理体系化し、これを士林団のための武芸として確立したのが時沢弥兵衛師です。
士林団は五代～七代将軍の時代に解体されていき、八大将軍の時代にお庭番衆と交代する形になりました。
posted at 08:04:49

八代将軍の時代に、士林団は皆、御家人となったとの事です。
伝説と伝書の中の事ですが、先代の家には士林団の子孫の方々が集っており、涙ながらに茶碗酒を酌み交わしていたそうです。
子孫達は上野の戦に参加した者、またその後さらに転戦を重ねて散った者…さまざまだったそうです。
posted at 08:07:48

2021/02/15(月) 20:04:41.45

（天心流公式HPより）
今日、数多の古流が存在しますが、天心流はその中でも異（い）なる流儀です。
天心流は当流遠祖であり、柳営大目付け宗矩公配下の士林団をそのルーツとしています。
城士の剣として、昔時のままに武家作法、礼法を伝え教え、間合を重んじつゝ、大小白扇にて多々の技法があります。
舘内入室は昔時の如く、武家作法に則った屋敷における殿中刀法、又使者の作法も伝えています。
諸国大名家により戦国の世も乱れましたが、天下治まり徳川の世となりました。
宗矩公は家康公、秀忠公、家光公に仕えて大役を授かり、柳営の裏方にて士道を確立しました。
それは正に生きた兵法をルーツとしたものです。
士林団は五代将軍綱吉公、六代将軍家宣公の治世には平和の中でその姿を消しましたが、八代吉宗公の世に大岡越前守が町火消にイロハ四十七の各組を作った所にも天心流、江戸柳生兵術の名残があると伝えられます。
士林団も伊（い）組・回（ろ）組・波（は）組・仁（に）組・保（ほ）組と（「へ」は欠番）イロハにて組み分けされて、それぞれ十名ほどで構成されていました。
町火消の組の名はそこからヒントを得たと言われます。

2021/02/15(月) 20:05:16.65

new【中村天心は石井清造が亡くなった後に師事していた事が判明?!】

天心流公式Twitter2016年10月9日より
「古剣法保存会の設立趣旨用紙にあるように、先代は明治25年生まれだったようです。

ここには先代石井清造が古希(７０歳)の時に後継者はいないとも書かれている。

天心流公式Twitter2015年12月12日より
「これは先代がお亡くなりになった時、天心先生が詠まれた悲しみと決意の詩です。
今日天心先生が部屋を片付けていたら、タンスの奥の方から出てきたものです。」

と、この画像には
【昭和四十一年七月先師是悲しや逝くなり】と書いてあり

天心流公式Twitterが公表した先代石井清造の存在を証明する物的証拠の画像の内容をまとめると
【石井清造は明治25年生まれ(1892)昭和41年没(1966)の享年７４】となる。

しかし天心流の公式ホームページには
＞太平洋戦争後、第八世に当たる石井先師は既に齢八十となっておりましたが、若き日の中村青年が入門。

と、７4歳で亡くなっているはずの石井清造が８０歳の時に、なんと中村天心が師事したという時系列的にあり得ない事になっている。また、

天心流第十世湿ブログ「天心先生の修業時代～天心流以前～中村天心先生逸話」2015/02/18より
＞七十過ぎていた先代が牛若丸のように自在に動いて、五十歳以上も年下の血気盛んな天心先生を翻弄された事から、「言うだけの事はあるな」と心服したそうです。

７０歳から８０歳にと１０歳も設定が変わった今、８０歳の人間が牛若丸の動きを云々という過去のブログの内容との整合性にも疑問を持たれるだけでなく、天心流兵法を名乗る団体は天心一刀流に背乗り、またはそもそも創作の可能性までもが指摘されている。

中村天心オフィシャルブログ2017/07/19より
＞宗矩公76才で逝く天心74才「祝日」

宗矩公の年齢に近づけて祝日としか読めないのだが、７４歳は石井清造の亡くなった年齢なのに「祝日」などという言動からも中村天心が石井清造に師事した事実に疑念を抱かれてる。

2021/02/15(月) 20:05:49.94

NEW!【天心流兵法と大日本武徳会の関係性及び武道団体からの評価】

https://mobile.twitt...&;src=typed_query

2019年4月29日に行われた第57回全国武徳祭に、天心流兵法は大日本武徳会から招待されて演武に参加したとツイートし、団体特別賞と書かれた賞状を持っている滝沢代範の写真をアップしているが、この団体特別賞は参加賞と同じで招待演武団体全てが授与されている模様(大日本武徳会会報　2019年10月発行　秋季号)

当スレ有志が天心流兵法と武徳会の関係性を事務局へメールで確認を取ったところ

「いつも大変お世話になっております
ご質問頂きました天心流兵法の件ですが、本会主催の演武大会へ１度だけ
ご参加して頂いたことはございますが、本会とは直接的な繋がり等は、
一切ございませんので何卒宜しくお願い申し上げます」
との返信をいただいた。

また、当該演武会は招待演武とは名ばかりの応募制の要項を確認している有志もあり、自分達から応募しておきながら「招かれました」と、さも「武徳会から声掛けてきた」みたいなわざと誤解を誘発させる言い方をしているとの指摘もある(武徳会の要項にソースあり)

他武道団体から天心流兵法への評価をまとめると、
抜刀道連盟「あくまでも抜刀道であり、大道芸ではない」
大日本武徳会「直接的な繋がり等は一切ない」
とのコメントが明らかになった。

2021/02/15(月) 20:07:57.10

>>24
修正　24のTwitterリンクは以下
https://mobile.twitter.com/search?q=%E5%A4%A9%E5%BF%83%E6%B5%81%E6%AD%A6%E5%BE%B3%E4%BC%9A&;src=typed_query
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/15(月) 20:10:09.40

new!【天心流と新陰流居合とに一致している術理について】

天心流の滝流(たきながし)は、柳生宗厳(石舟斎)の弟である柳生重厳(松吟庵)が考案したとされている技で、柳生制剛流(及び新陰流居合)では「瀧流」として伝えられている形である。

元々、制剛流には瀧流という技は存在しなかった。しかし、制剛流に柳生新陰流の理合いを加えて再編成された柳生制剛流には、截合の1本目として瀧流が追加され、新陰流居合にも瀧流は継承された。

制剛流居合の伝書
https://twitter.com/6858ichikawa/status/957587260198678528

柳生制剛流抜刀術の相伝書
https://www.youtube.com/watch?v=rb1rGCrvPOs

そして、同じく柳生新陰流の影響を受けた天心流にもこの形が見られることから、滝流及び瀧流は伝承通り柳生家によって生み出された技であるといえる。

どちらの形も、正座している時に頭上から斬りかかってきた敵に対し、右膝を引いて抜刀しながら切っ先を突き上げ、続けて斬りつけるという基本的な術理は完全に一致している。
細かな動きについては両流派に違いがあるものの、同じ流派であっても伝系によって若干動きが違うことはよくあるので、基本的な術理が一致している時点で同じ技であることに間違いはないだろう。

天心流の滝流
https://twitter.com/tenshinryu/status/974080248349212672

新陰流居合の瀧流
https://www.facebook.com/shinkageryuheihou/videos/%E7%80%A7%E6%B5%81/704233053052451/
https://www.youtube.com/watch?v=QcJbvYSyVPg

https://nandemokousatu.blogspot.com/2021/01/blog-post_24.html
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/15(月) 20:18:30.65

そんなに待ちに待って書きたいことあるなら自分でスレ立てればいいのにね笑

2021/02/15(月) 20:48:19.99

>>27
スレ立て乙

2021/02/15(月) 21:16:41.36

new !【天心流が招待演武団体として武徳会に招かれていた事実】

※天心流は武徳会に加盟していないので直接的な繋がりはないとの回答>>24は当然の事でありアンチの印象操作以外に何の意味もありません。
　https://nandemokousatu.blogspot.com/2021/01/blog-post.html?spref=tw

近年、一般社団法人・大日本武徳会は、毎年開催している「全国武徳祭」に外部の武道・武術団体を「招待演武団体」として招いている。

武道の聖地である京都市・旧武徳殿で演武出来るとあって、招待された演武団体にとっては大変名誉なことであり、マスメディアから注目されることもあるようだ。
https://mainichi.jp/articles/20190628/ddl/k24/040/249000c

大日本武徳会が外部の武道団体を招待し始めたのは、2018年4月29日に開催された第56回全国武徳祭からである。

具体的にどのような演武団体を招待するかについては、「大日本武徳会会報　2017年10月発行　秋季号」に次のように説明されている。

このような厳しい時期であるからこそ想像力豊かな対策を講じる必要がありますので、来年度の全国武徳祭には、各地から厳選された招待演武者を招聘したいと考えています。その為の適切な調査やリサーチを進めると同時に、全国で活躍されている武道家で、武徳の理念に共鳴される先生方を中心に啓蒙活動をしていきます。
http://butokukai-honbu.org/kaihou/pdf/201710.pdf

つまり、全国武徳祭の招待演武団体とは、適切な調査を元に大日本武徳会から「全国で活躍していて、武徳の理念に共鳴する武道家である」と認められた演武者なのである。

2019年04月29日まーこ@harima_mekkai
本日は大日本武徳会様からの招待により、京都武徳殿で演武をさせていただきましたー！！
武徳殿での演武はずっとしてみたかったのでありがたいお誘いでした♪
何名かの先生から「動画見ています。」と声をかけられ、メイドのだったらどうしようとドキドキしましま
retweeted at 23:58:24

4月29日@tenshinryu
本日は歴史ある武徳殿にて天心流の演武を披露させていただきます。
武徳会主催、武徳祭という演武会です。
なお、一般のご見学は出来ません
posted at 12:40:11

2021/02/15(月) 21:18:37.82

今までの経緯を拝見しましたが、天心流って胡散臭いですね。

2021/02/15(月) 21:30:39.53

乙！ﾜｯﾁｮｲおｋ

2021/02/16(火) 07:18:04.20

>>30
天心流は胡散臭い伝承に関してはかなり慎重に扱っているのと、そもそも武道の伝承は胡散臭いものであるので、天心流のように
＞間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝える
と公言してる方が良心的なのかもしれない。

2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

2020年12月02日(水)
みんみんぜみ@inuchochin
武道の伝承、地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。

12月2日@inuchochin
みんみんぜみ@inuchochin
流派の歴史ってある意味宗教や伝説みたいなものだし、組織や人間関係なんかもあって大きな団体ほど言ってる事はなかなか変えられないイメージがある。
基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い

2019年03月12日(火)
みんみんぜみ@inuchochin
いわゆる歴史的な捏造作り話や、史実と明らかに違う伝承は、家族の伝承や宗教における説話や民族の伝説に近いものですから、基本的にそれぞれの流派や会派が伝えるのは何も問題ない話だと思います。

2021/02/16(火) 07:27:37.54

天心流に対して疑問を持ったり質問をする人たちの事を、天心流は「カス」と言ったり、「ゴキブリ」呼ばわりするけど、それが良心的なの？

2021/02/16(火) 07:29:10.27

古武術じゃなく捏造団体だからしゃーない。

古武術名乗るの止めれば問題ないのに。

2021/02/16(火) 07:49:52.80

>>32
天心流の発言じゃなく門外漢の発言を参照にしてる理由は？

2021/02/16(火) 07:53:52.17

>>35
第三者の意見だからだよ。

2021/02/16(火) 07:57:03.83

>>36
天心流に対して疑問を呈する第三者の意見をゴキブリ呼ばわりするのはどういった理由から？

2021/02/16(火) 09:46:34.76

都合の良い第三者の意見は採用して、都合の悪い意見は逃げて無視して罵倒するのが天心流って事でよろしいか？

2021/02/16(火) 10:25:34.57

切り取りによる印象操作で誹謗中傷ですか。

公式ツイートは天心流に疑問を呈する第三者をゴキブリ呼ばわりしたのではなく、アンチをゴキブリだとツイートしたのです。カスのリツイートもアンチに対するものです。

＞ネット上では一般的な「Antipathy」の意味からさらに発展した意味で使用されることが多く、「反論者」もしくは「何かを攻撃したい人」といった意味で使用されています。

12月28日@tenshinryu
古武術天心流兵法@tenshinryu
確かにゴキブリのように、「アンチよ一人いたら百人いる」かもしれません。
しかし応援してくれる方も同じです。
声援を送ってくれる人が百人居たら、声無き声援を送ってくれてる人は一万人いるかもしれません。
posted at 12:00:58

切り取りで誹謗中傷するようなただ攻撃したいだけのアンチはゴキブリと言われても仕方がありませんよ。

前々スレのこれを守りましょう。

412 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/21(木) 21:32:17.34 ID:pVE/2wjV0
文章良く読まずに脊髄反射するヤツは一回深呼吸してからレスしろな
あとスレの結論とシンパの発言と公式の発言は使い分けてくれ

2021/02/16(火) 10:25:43.28

スレ立てお疲れ様です

2021/02/16(火) 10:41:54.94

>>39
では吉野式さんの疑問をただ黙殺するだけなのは？
吉野式さんは士林団に疑問を持って調べてるだけなのに何故矛盾してるの？
吉野式さんが天心流の技を批判したりしてないよね？
天心流が胡散臭いってレスに対して天心流の代弁で答えたのだから答えて欲しいのだけど

2021/02/16(火) 10:43:15.12

>>41
おっと、
＞吉野式さんは士林団に疑問を持って調べてるだけなのに何故矛盾してるの？
訂正＝何故無視してるの？

2021/02/16(火) 12:18:25.20

>>41
天心流公式が吉野式さんをアンチと言ってるソースはあるのですか？
アンチを相手にしないのと、相手にしないからアンチだというのは論理に飛躍があると思います。
同じ本の人間と表だって論争になると編者に迷惑がかかるからと天心流が大人の対応をしている可能性もありますからね。

2021/02/16(火) 12:37:46.59

>>43
吉野さんをアンチ発言？そんな事一切書いてないけどねオレは
他にもTwitterやYouTubeで疑問質問は削除されてブロックして無視なんだけど、これも吉野式さんも含めて無視してる理由が編者に迷惑かけるからなんだ
編者に迷惑かけるって事は反論しようとしてるからだろ？言い争う必要ある？
師から聞いた話ですが調べていただけるなら助かります。こちらとしても可能な限り協力します。
ってのが大人の対応だと思うけど。
とりあえず無視が大人の対応ってどこの国の常識なんだろ

2021/02/16(火) 12:46:07.71

>>44
吉野式さんがTwitterで天心流に疑問を投げ掛けるのが大人の対応なのですか？
個人的には元門人にではなく中村天心や鍬海政雲に歴史研究家として直接取材して貰いたかったですね。
Twitterでやることで、天心流を攻撃したいだけのアンチが尻馬に乗って吉野式さんの代弁を勝手にして足を引っ張るような行為が見受けられたので。

2021/02/16(火) 12:58:23.69

>>45
Twitterで質問されたから無視するの？
なんか質問を質問で返して的外れな事で話題逸らそうとしてるけど

2021/02/16(火) 13:00:43.00

直接会え？
半グレがよく言ってくる手口ですね

口八丁で渡ってきた連中に、のこのこお話し合いしにいくとか愚の愚じゃないですか
相手の一番弱い、歴史的、文献的裏付けが無い所を調査する能力があるのが自分の強みであると
吉野さんはよくお分かりだよ
武術の様な自分が門外漢の所には口を出さないと明示してるのは賢明なご判断

2021/02/16(火) 13:11:37.41

>>46
吉野式さんは天心流からTwitterブロックされてるのですかね？それ次第ではアンチと見なされてるとも言えるので、前に吉野式さんと連絡とってると書いてた方いたら確認できますか？
この話は第三者がいくら論じても答えはでませんし、名無しが天心流公式がTwitterで返事をしない理由を答えられるわけがありませんから。

個人的には同じ本の人間どうし編者の顔があるので天心流が大人の対応をされていると、あくまでも個人の感想を書いた次第です。

2021/02/16(火) 13:13:02.15

>>45
twitterで公開やり取りすれば周りにもわかっていいじゃない
SNSを活用している天心流にとってもいいことだと思うけどね
公式の見解や対応も拡散して共有できるし

2021/02/16(火) 13:13:16.69

天心流に都合の良い発言はTwitterの書き込みを引用してスレに貼り付ける一方で
天心流に都合の悪い発言はTwitterで投げかけるのはどうかと思うって事か？

2021/02/16(火) 13:15:28.44

>>47
天心流は半グレではないので半グレの手口には当たらないと思いますし、わざわざ犯罪者集団を意味する半グレという言葉を使うところに悪意を感じますね。

＞半グレとは暴力団に所属せずに犯罪を行う集団。半グレ集団ともいう。語源は「グレる」の“グレ”であり「愚連隊」の“グレ”であり、また黒と白の中間にあたる灰色の“グレー”、「グレーゾーン」の“グレ”。暴力団に詳しいジャーナリスト・溝口敦の命名とされている。

2021/02/16(火) 13:17:41.19

>>49
極端な例ですが町井勲のTwitterの他流批判を知らないのですか？
外野がおだてて煽って面白がって、賢いやり方とは思えないですね。

2021/02/16(火) 13:19:45.26

>>50
都合が良いか悪いかわかりませんが、吉野式さんの件に関しては天心流が同じ本の人間どうし編者の顔を潰さないため、他の研究者の研究まで印象が悪くならないために、大人の対応をとって表だってのやり取りをしてないのだと個人的には思ってますので、都合が良い悪いは別の話だと思いますり

2021/02/16(火) 13:21:58.25

>>52
それなら天心流の発言ではない門外漢のTwitter発言を第三者の意見としてこのスレに貼る意味はないのでは？擁護の第三者意見は良い意見で批判の第三者意見は悪い意見と言ってるのと同じだよね

2021/02/16(火) 13:26:40.84

>>52
知ってるよ
最近も一傅会とやってたね
会の真摯な対応は株を上げた
氏は逆に下げた

2021/02/16(火) 13:34:36.36

>>54
＞批判の第三者意見は悪い意見と言ってるのと同じだよね

全く違います。
あくまでも新彰義隊戦史の本の話を公開でやらないのは大人の対応ではという話しかしてません。良い意見も悪い意見も貼るのは自由ではないでしょうか？

2021/02/16(火) 13:44:57.62

>>55
それなら話は早いのですが、株を上げた一伝会の対応は公開のレスバではなく、公式ホームページに連絡をしてくれと、当事者どうしのやり取りに終わらせましたよね。

天心流が黙り決めてるのか、ブロックしてるのか、編者の顔を立ててあえて表では反応しないのか、実際どれが正解かわかりませんが、少なくとも公開のレスバをしないという意味で大人の対応なのかと思った次第です。

2021/02/16(火) 13:46:33.22

>>56
まあそう言うなら悪い意見も貼るかね

https://mobile.twitter.com/search?q=%E5%A4%A9%E5%BF%83%E6%B5%81%E3%80%80%E5%A3%AB%E6%9E%97%E5%9B%A3&;src=typed_query

明智光秀生存説。俄かに信じられない話だが、こちらは最近になって「作られた伝説」ではなく、江戸時代の尾張藩士が記録として遺しているそうな。天心流も士林団なる組織が実在したとか、彰義隊に参戦したと主張するなら、こういう事績を示して欲しいものだ

武道人の立場から所感を述べれば、たとえばチンドン屋が奇妙奇天烈な恰好で街を練り歩いていても「あ、チンドン屋さんか」としか思いません。そのチンドン屋が「我こそは江戸柳生・士林団の末裔、大名もひれ伏す天心流なり！」と触れ回っても、まともな武道人なら「バカバカしい」と黙殺するだけです。

天心流の主張する"士林団"はナゾが多すぎる。史実か創作かの判断は、専門家に任せるが、将軍家関連の歴史書に一切記述が見つからない以上、まるでおとぎ話としか言いようがない。

士林団でググったら天心流絡みしか出てこない
天心流以外に資料が無いってことか
ふーん

＞現在の天心流が主張する「士林団」は、江戸期を通じて存在は認められない

「士林団」なるものが存在しないとなると、「その子孫である天心流兵法の人間が彰義隊で戦った」という主張そのものが破綻するわけですが、これについて関係者の皆さんがどう受け止めるのか、たいへん興味深く思います。

この吉野式さんの指摘について、なぜ天心流兵法は公の場で反証や反論をしないのだろう？
流儀のレゾンデートルである「士林団」なるものの存在に、学問的な疑義が示されているのだから、私だったらすぐに、必死で証拠を提示し反証するけどなあ。
黙殺が唯一の反論というのは、あまりに不誠実だ。

天心流兵法、系譜捏造が暴かれても尚、士林団なる実在しなかったものを騙り、こともあろうか将軍家の三つ葉葵紋と柳生の笠紋を、自流の象徴だと証して乱用
心底性根が腐っている。こういう奴らとその取り巻き達が、日本の武術史をも蝕んでいくのだ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/16(火) 13:48:17.77

貼るのは自由だけど、それに伴う批判に対しても真摯に向き合う必要を忘れてはいけない
そして天心流がアンチと呼ぶ人達の統一的批判（ディスではない）は一つだけです
「口だけでなく証拠を出しなさい」

天心流に出向けという意見に対してら半グレの話を持ち出したのは撤回しませんよ
理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう
武道を学ぶ者は他人からどの様な目で見られるか、自分に批判的でなければならない

2021/02/16(火) 13:57:24.35

>>57
交流会ならいつでもどうぞと返したのは公開されてるだろう？
煮え切らない態度で誤魔化した後で、東京には来てくれないのかと負け惜しみを言っていたのは氏の方じゃないか

スレチなんでこれ以上は控えるが、第三者の目に触れるってことは客観的な判断を受けるから公平だってこと
つまりはシンパが繰り返し使う”フェア”ってやつさ
賢いやり方とは思えないとは思えないなあ

2021/02/16(火) 14:50:34.63

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

？
吉野式さん、自ら天心流の演武会に足を運んでますし、無事に帰ってきてますよ(笑)
天心流に半グレのイメージを植え付けようと必死になってますね。

2021/02/16(火) 15:01:57.02

天心流HPでも「香具師に伝わった」とはっきり書いてあるので、「撃剣興行の遺風を伝える殺陣師集団」ぐらいの説明でよかったのでは…。普通に考えれば中村天心の天心流ですよね。嘘が嘘を呼んで引っ込みがつかなくなったパターンでしょうか。お客さんに見せるという点では確かに、参考になります。

https://mobile.twitter.com/2y4T909rOogQ8qv/status/1340815403803496449
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/16(火) 15:13:35.55

>>61
はあ
自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった
さすが箸の上げ下ろしまで細かく技にしかねない天心流さんは常識外れの想像力をお持ちだ

2021/02/16(火) 15:53:22.66

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

まるで天心流が吉野式さんが観客でなければ乱暴狼藉を働くみたいな書き方ですね。勝手に天心流を代弁して大丈夫ですか？

2021/02/16(火) 15:56:21.98

>>64
いやいやさっきから屁理屈で誤魔化してるねーって言ってるのだよ
その人もオレも

2021/02/16(火) 16:08:15.01

？
天心流が半グレだの暴力だの乱暴狼藉だのと書かれてるのに屁理屈がどう関係あるのですか？
天心流が吉野式さんに危害を加えるような事を代弁して大丈夫なのですか？

>>47
＞半グレがよく言ってくる手口ですね

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

2021/02/16(火) 16:09:31.61

>>65
>59も>64も、常識というか倫理というか
普通そういう事言わないだろう（言って有効だと思えない）
って事をポンポン言われて面食らっている
揚げ足を取っているつもりなんだろうか…？

2021/02/16(火) 16:11:15.39

>>66を見て確信した
やっぱりこいついつものアレだ

2021/02/16(火) 16:18:15.61

そうそう。揚げ足取りで話題逸らしてるだけ。
証拠出せないからスレの書き込みの比喩や言い回しを揚げ足取りして論破出来たと勘違いしてるいつも同じヤツ

2021/02/16(火) 16:20:04.96

>>67
間違えた>59じゃなくて>61
いつもの事ながら日本語で書かれているのに日本語が通じないことに
俺は動揺しているらしい　いつもの事なのにな
少し頭を冷やしてくる　毒気に当てられたみたいだ

2021/02/16(火) 16:27:23.67

まあわざとやってると思うけどね
本気で日本語の言い回しが理解出来ないなら、この問題の本質も理解出来ないだろうから消えて欲しいよ

2021/02/16(火) 16:52:46.29

動揺して連投されますが大丈夫ですか？
天心流に半グレの印象操作をするだけでなく、

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

天心流が吉野式さんに暴力を示唆する表現をこんなにも使っておいて揚げ足も比喩もないでしょう。
言い回しどころか、こんな直接的な言葉を使われることに正直驚きました。
天心流が吉野式さんに危害を加えるような書き込みなんかして大丈夫ですか？

2021/02/16(火) 16:56:33.13

>>72
もういいよ日本語良くわからないヤツと議論しても時間もレスも無駄だから
これからは毎日、Twitterで見つけた天心流への第三者意見を貼り続ける事にしたわ

2021/02/16(火) 17:25:42.65

今回の書き込みは悪質ですよ。

天心流の関係者がこのスレ見てるなら関係機関に相談されることを勧めます。天心流が吉野式さんに危害を加えるような事を勝手に代弁しています。

>>47
＞半グレがよく言ってくる手口ですね

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

2021/02/16(火) 17:36:08.92

大丈夫大丈夫
スレ見てる人はみんな話の流れ理解してるから。

天心流シンパは日本語良くわからない人物か頭悪い人物だと証明してくれてありがとう
これで枕を高くして眠れるわ
※実際に枕を高くする訳じゃないぞ？日本にはそういう言い回しがあってな。あ、わからないんだっけ？ごめんごめん

2021/02/16(火) 18:04:38.61

>>75
動揺して必死に誤魔化してますが、天心流が吉野式さんに危害を加えるような書き込みは二度としない方がいいと思いますよ。
吉野式さんにせよ、天心流にせよ、名無しが勝手に代弁するような書き込みに意味はありません。再度、これを貼っておきますね。

412 名無しさん＠一本勝ち 2021/01/21(木) 21:32:17.34 ID:pVE/2wjV0
スレの結論とシンパの発言と公式の発言は使い分けてくれ

2021/02/16(火) 18:12:01.68

自分達に対して都合の良い話は「第三者の意見」として貼り付け、
都合の悪い話は具体的な反論証拠を一切提示せずに「ゴキブリ」「誹謗中傷」と言って逃げるのが天心流の胡散臭いところだよな。

2021/02/16(火) 18:27:19.48

>>77
また言葉の切り取りによる誹謗中傷ですか？

天心流公式は
＞都合の悪い話
＞に「ゴキブリ」
と言ってるのではなく

アンチに対してゴキブリだとツイートしたのが事実です。

アンチとはただ疑問を呈する第三者ではなく

＞ネット上では一般的な「Antipathy」の意味からさらに発展した意味で使用されることが多く、「反論者」もしくは「何かを攻撃したい人」といった意味で使用されています。

12月28日@tenshinryu
古武術天心流兵法@tenshinryu
確かにゴキブリのように、「アンチよ一人いたら百人いる」かもしれません。
しかし応援してくれる方も同じです。
声援を送ってくれる人が百人居たら、声無き声援を送ってくれてる人は一万人いるかもしれません。
posted at 12:00:58

ゴキブリと言われたと被害者ぶってる人は、ただ攻撃したいだけの人アンチとの自覚があるという事なんですね。

2021/02/16(火) 18:36:17.38

ここの天心流関係者も、どうでも良い一言を大袈裟に言い換えて被害者ぶったりする論法、いい加減止めた方が良いと思うよ。

2021/02/16(火) 18:41:35.26

>>78
それってつまり、天心流が一方的に「アンチ」だと思った相手に対してはゴキブリ呼ばわりして良いって事？
君ってマジモンのレイシストじゃん。
それで被害者ぶるな、って凄い理屈だね。

2021/02/16(火) 18:42:28.16

>>79
天心流を半グレなどと犯罪者集団を指す言葉で誹謗中傷するのはどうでもいい言葉とは思えません。

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

これも明らかに天心流が暴力を振るう前提で書かれています。比喩でも、言い回しでもなく、はっきりと暴力と書かれています。

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

乱暴狼藉なんて日常で使う言葉ですか？

2021/02/16(火) 18:43:48.57

>>80
アンチの意味をよく勉強しましょう。
ただ攻撃したいだけのアンチはゴキブリ呼ばわりされても仕方がないと思いますよ。

2021/02/16(火) 18:47:40.95

>>82
質問する人に対して、今まで天心流が誠意ある対応をした事があるのであれば、天心流が「アンチ」と言うのも分かるけど、
ただの一回も証拠を出さずにアンチとレッテルを貼って相手を「ゴキブリ」呼ばわりするから、天心流は胡散臭い団体だと言われるんでないかな？
アンチが初めからアンチだった訳でもあるまいに、天心流は被害者ヅラしすぎでは？

2021/02/16(火) 18:49:58.27

自分の都合の良い話は「中立的な第三者の意見」
自分にとって都合の悪い話は「アンチ」「ゴキブリ」「カス」
そりゃ天心流は信用されないよ。

2021/02/16(火) 19:04:26.00

天心流がもし当初から「主張はする。けど批評も聞く」という誠意あるスタンスならまた違った展開になっていたと思うんだけどね。
結局口では批評も聞くよと言いながら、公式で疑問を持つ人の事をアンチだゴキブリだカスだとレッテル貼ったりと、碌な対応をしてるように見えない。
そういう不誠実さが現状を招いていると認識出来ないのかな？

2021/02/16(火) 19:14:36.42

そうなんだよな。人は嘘をつく。
だから昔の事はまず資料が必要で、その資料が信頼に値するか精査して、やっと事実っぽいできるもの。
それなのに、資料も無く宗家は信用できるから全て事実だって主張する天心流みたいなそう言う奴らが最近多い。
もうそこまで行くと狂信者だよ。

https://mobile.twitter.com/Daftact/status/1350474704029581312
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/16(火) 19:17:16.00

自分が天心流の代弁するのはオッケーらしいな笑

2021/02/16(火) 19:29:54.99

>>87
前にも書いた通り私はアンチのアンチなので天心流の代弁というよりは、ここのアンチの非論理的かつ一方的な書き込みに対して疑問を呈しているだけだよ。

2021/02/16(火) 19:40:27.70

＞ネット上では一般的な「Antipathy」の意味からさらに発展した意味で使用されることが多く、「反論者」もしくは「何かを攻撃したい人」といった意味で使用されています。

これをこのシンパは

ゴキブリと言われたと被害者ぶってる人は、ただ攻撃したいだけの人アンチとの自覚があるという事なんですね。
反論者の項目は消して、更には何かを攻撃したい人をただ攻撃したい人に言い換えてるね

＞アンチの意味をよく勉強しましょう。
ただ攻撃したいだけのアンチはゴキブリ呼ばわりされても仕方がないと思いますよ。

↑ここも言い換えてる

そして
＞吉野式さんにせよ、天心流にせよ、名無しが勝手に代弁するような書き込みに意味はありません。

名無しの代弁に意味はないと言いながら、
＞天心流公式は
＞都合の悪い話
＞に「ゴキブリ」
と言ってるのではなく

アンチに対してゴキブリだとツイートしたのが事実です。

事実だと断言して代弁してるね？
やっぱり頭の中かわいそうな人みたいだ

2021/02/16(火) 19:54:23.69

>>89
あなたが私を代弁しようとして支離滅裂になっているということだけがよくわかりました(笑)

天心流がゴキブリと呼んだのはアンチであって疑問を呈しているだけの第三者ではないという単純な話ですら理解できないようではバイアスまみれと言われても仕方がないですよ。

2021/02/16(火) 20:07:08.51

>>90
＞ネット上では一般的な「Antipathy」の意味からさらに発展した意味で使用されることが多く、「反論者」もしくは「何かを攻撃したい人」といった意味で使用されています。
↑これ自分で貼ったヤツな？
反論者もアンチに含まれてるから疑問質問等持ったらアンチなんだろ？
日本語不自由な日本人かも怪しいヤツに言っても無駄かもだけど、
＞非論理的かつ一方的な書き込みに対して疑問を呈しているだけだよ。
↑自分で書いた非論理的かつ一方的な書き込みしてるの自分自身だと気づいてるか？
多分お前以外全員思ってるぞ

2021/02/16(火) 21:21:26.16

>>91
＞多分お前以外全員思ってるぞ

典型的な「フォールス・コンセンサス効果」で笑ってしまったよ(笑)
自分が思ったことは、他人も思っているはずだという先入観・思い込みからくる心理でまさにこれ認知バイアスだから、このスレに相応しい書き込みをどうも有難うございました。
まさにバイアスまみれが陥る心理だから、天心流のアンチが如何にバイアスまみれかというのが見事に証明されました(笑)

2021/02/16(火) 21:48:29.28

>>92
最後の一文にだけ食いついてまた本題逸らしか
しかしワッチョイにして良かったな
お前何回ID変わるんだよ
オレが言いたいのは２つだけ
お前がまともな日本人としての日本語理解出来ないヤツって事と、
日本人としての誇りや意思なんかないただの暇人だって事だ
今日のお前の暴論でそれが証明されたから収穫としては十分だよ

2021/02/16(火) 21:50:47.75

結局いつもの荒しのシンパか。
粘着質だなw

2021/02/16(火) 21:57:59.44

同じ人でもう１つ「フォールス・コンセンサス効果」のレスがあったね(笑)

>>75
＞スレ見てる人はみんな話の流れ理解してるから。

フォールスコンセンサス効果とは、自分の考えが常に多数派であると思い込む認知バイアス（認知の偏り）のこと。 1970年代にアメリカの社会心理学者リー・ロスらが唱えたものです。日本語では「偽の合意効果」「総意誤認効果」とも言います。

前から言われていた認知バイアスの人間が天心流を叩いていることが今日見事に証明されました。

2021/02/16(火) 22:08:18.10

>>95
笑えるなーお前完全に孤立してるぞ？笑
スレをもう一度読んでから同じ事書いてみろよ

2021/02/16(火) 22:08:23.99

本当に同じワッチョイの奴がIDコロコロして長文打ちまくってるの草

2021/02/16(火) 22:24:17.89

>>96
＞笑えるなーお前完全に孤立してるぞ？笑

フォールス・コンセンサス効果、３つ目を頂きました(笑)
バイアスまみれなの自覚できないほど歪んでいる人間が天心流を叩いていることがよくわかりますね。

2021/02/16(火) 22:42:10.32

腹いてーよ笑笑
コイツワッチョイどころか匿名掲示板の特性すらわかってねーのな
天心流もこの程度のヤツしか擁護してくれないのは不憫だよなぁ

2021/02/16(火) 23:48:41.06

Softbankなのは笑う所でいいんかなw

2021/02/16(火) 23:49:59.45

くわみがもしソフトバンクだったら……

2021/02/17(水) 02:37:58.77

ｵｯﾍﾟｹ一郎は働き者だな

>>101
慌てて機種変するかもねw

2021/02/17(水) 06:51:51.63

天心流は胡散臭い団体だな。

2021/02/17(水) 11:20:43.22

前々スレ辺りで天心流が水月塾に嫌がらせをして研究を撤回させたという捏造のデマによる誹謗中傷があったが、月輪堂(元水月塾姫路支部)のブログで自身がキツい事を書き過ぎた、冷静でなかったと、反省と題したブログで撤回した理由を書いているのが事実である。
天心流が嫌いだからと嘘による捏造のデマで誹謗中傷するアンチは、ただの疑問を呈している第三者などではなく、ただ攻撃したいだけのアンチであり、天心流公式はこのようなアンチに対してゴキブリと言っているのが事実である。

＞反省
2017年06月10日07:30 日記

別に他所から圧力がかかって前回の記事の公開を止めた訳ではありません。
単純にちょっとキツい事を書きすぎたと反省したからです。
振り替えってもやはり私は冷静ではなかった。
人様にあんな風にあれやこれや言えるような立派な人間でもないし、前回の記事は、優しさのない配慮にかけたものだったと、反省したから公開を止めた訳です。

ただ、それだけの理由です。

2021/02/17(水) 12:10:05.28

オッペケA:自称アンチのアンチ。論破されても小さい事に食いつきしつこい。頭悪い。

2021/02/17(水) 12:16:25.74

水月塾の調査はテンプレ通り正しい。

ただ、それだけの事。

2021/02/17(水) 12:22:18.81

謎の連続メールマン:意味不明な嫌がらせじみたメールを吉野式さんに多数送っている奴。その際に「同じ本に協力した同士」などと何故か一人称視点での単語を使う。ちなみに天心流スレのシンパも同様の単語を使うことが指摘されている。

2021/02/17(水) 12:34:07.41

>>103
＞天心流は胡散臭い団体だな。

天心流は胡散臭い伝承に関してはかなり慎重に扱っているのと、そもそも武道の伝承は胡散臭いものであるので、天心流のように
＞間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝える
と公言してる方が良心的なのかもしれない。

2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

2020年12月02日(水)
みんみんぜみ@inuchochin
武道の伝承、地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。

12月2日@inuchochin
みんみんぜみ@inuchochin
流派の歴史ってある意味宗教や伝説みたいなものだし、組織や人間関係なんかもあって大きな団体ほど言ってる事はなかなか変えられないイメージがある。
基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い

2019年03月12日(火)
みんみんぜみ@inuchochin
いわゆる歴史的な捏造作り話や、史実と明らかに違う伝承は、家族の伝承や宗教における説話や民族の伝説に近いものですから、基本的にそれぞれの流派や会派が伝えるのは何も問題ない話だと思います。

2021/02/17(水) 12:37:26.48

>>108
その天心流の発言のリンクは？

2021/02/17(水) 13:08:42.98

>>109
我乱堂も引用してるのだから存在するものなので自分で探しなさい。

2021/02/17(水) 16:07:11.07

>>110
自分の発言の証拠すら出せないんですね
あなたも相当胡散臭いです。

2021/02/17(水) 16:31:36.55

>>111
2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

2021/02/17(水) 16:41:48.42

FC2 ブログはリンク貼ると書き込みエラーになるんだよ

＞裏柳生について
2012/12/17 13:48

＞残念ながら天心流に関する史料は乏しく、流儀に伝わる伝書類も焼失してしまったため詳細は不明のままです。

＞言い伝えが例え真実ではなかったとしても、流祖の事跡に関しては永続的な調査研究が必要不可欠です。

＞史実なのか不明な部分も流儀としては重要視しなければならないと思っております。

2021/02/17(水) 16:45:46.35

我乱堂のツイートを元に検索したら見つかるだろうが。こんな簡単な検索もしないで根拠が、ソースがといちいち難癖をつけてくるのが天心流のアンチのやり方。
まさにみんみんのいう情報収集を怠り恥をかく人間。

2017年5月15日
みんみんぜみ@inuchochin
まあ天心流関係の資料もこれからもぼちぼち出てくると思う。恥をかくのは間違いを訂正できない人や情報収集を怠る人だから批判してる人も研究調査してる人もみんな頑張れ。
posted at 08:29:10

2021/02/17(水) 17:42:30.53

ならはよ証拠だせやの一言に尽きる

2021/02/17(水) 17:48:58.36

＞言い伝えが例え真実ではなかったとしても、流祖の事跡に関しては永続的な調査研究が必要不可欠です。

この書き振りからすると吉野式の調査に協力的でない理由がないと思う。
証拠が見つかれば吉野式もアンチも言い分を認めるし、吉野式はわざわざ調べてくれてるんだから

2021/02/17(水) 17:49:50.87

伝承の取り扱いに慎重だと主張したいならせめて証拠の史料は存在していませんが今調査中ですとでもHPに書いとけ　一個も史料や活動記録が出せないならな

2021/02/17(水) 17:52:01.78

>>113
それは裏柳生の話では？
裏柳生は昔から裏柳生のようなものって書いてたの知ってるけど。
それは士林団含めて全部不明瞭って事かな？それなら普通の常識があれば名乗らないよね。
定かではないけど伝わってますと、当流は裏柳生士林団の流れを組みます。が同じ事言ってると思う？
結論
やっぱり怪しくて胡散臭いですね。

2021/02/17(水) 18:06:03.62

古武術天心流兵法
@tenshinryu
返信先:
@t7CSDm7kcB3gyfG
さん
流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋であり、使用を控える理由がわかりません
https://mobile.twitter.com/tenshinryu/status/1296735214857678856

これが慎重な態度なの？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/17(水) 18:28:29.32

天心流って字面見ただけで大爆笑。中村天心(笑)の画像見ただけで大爆笑。

2021/02/17(水) 18:28:47.46

>>118
検索して全文読めば裏柳生から天心流に伝わる旅の護身法の話になり

＞現代において坐睡剱など実際には使いようもない中で、その価値を見出して正しく伝承する事に、意義と価値を見出さなければ、伝承武芸としてこれを周知し保護する事は出来ません。

そして、我乱堂が書いた内容に繋がっていくので裏柳生だけの話ではないことはブログの全文を読めばわかる。

流石に鍬海の長文ブログを全文なんかここに貼れるわけないんだから、それぐらい自分で調べて全文読んで批判しないから、みんみんに雑な批判と言われてしまうんだ。

2021/02/17(水) 18:33:24.49

我乱堂
@SagamiNoriaki
·
2020年12月2日
天心流さんの流派伝承に関しては、2012年か2013年か、Skypeでの取材で十世の鍬海先生と裏柳生関連の話とか、色々と聞いてて「うさんくさっ」と言って、笑いあったことはあるw

https://mobile.twitter.com/SagamiNoriaki

コイツも胡散臭いって言ってるやん
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/17(水) 18:34:34.82

不世出のカリスマ大道芸人中村天心大先生(笑)にパントマイムもやって欲しい

2021/02/17(水) 18:43:41.32

>>122
だから良心的だという話なんだよ。
鍬海自身が胡散臭いという感覚を持ってる上で、流派に伝わるものを習った通りに間違ってるかもしれないけどそれと含めて次の代にに伝えていくのが伝承だとして

2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

これに繋がっていく。

2021/02/17(水) 18:48:56.51

>>124
古武術天心流兵法
@tenshinryu
返信先:
@t7CSDm7kcB3gyfG
さん
流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋であり、使用を控える理由がわかりません
https://mobile.twitt.../1296735214857678856

これが慎重な態度なの？

2021/02/17(水) 18:54:42.86

>>125
また切り取りですか？
使用を控える理由がわからない云々は誰に対してのレスなのか、その前段も一緒に貼らないと、慎重なのかの判断はできません。
一部の切り取りでの印象操作はやめてもらえませんか？

2021/02/17(水) 19:04:27.58

>>126
葵紋と柳生傘を使うのは控えたほうが良いのではないでしょうか。
午後5:07 · 2020年8月21日·Twitter Web App

古武術天心流兵法
@tenshinryu
·
2020年8月21日
返信先:
@t7CSDm7kcB3gyfG
さん
流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋であり、使用を控える理由がわかりません。
https://mobile.twitter.com/t7CSDm7kcB3gyfG/status/1296720623415070721

お前がスルーしただけで少し前のレスにちゃんとしたリンクも貼ったのだが？

つまり、くわみも天心流は胡散臭いって認めてるんだよな？なら「天心流は胡散臭いですね」ってレスに２日も続けて同じ事書く必要はないよな？
天心流は胡散臭いのは流派代表お墨付きで公然たる事実なんだからさ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/02/17(水) 19:19:30.50

>>127
我乱堂と鍬海が胡散臭いで笑いあった話はこのスレで初見だと思いますよ？

鍬海自身が天心流の伝承を胡散臭いと第三者の我乱堂と笑い合えるというのは伝承者として良心的な態度だと思うのでテンプレにまとめて今後も語り継いで行きます。このツイートを貼ってくれて有難うございました。

2021/02/17(水) 19:36:38.09

>>128
慎重な態度の事は逃げるんだな

2021/02/17(水) 19:56:35.57

慎重な態度？どこが？

2021/02/17(水) 19:58:17.55

新陰流では紋付を作る時には葵紋と柳生笠は禁止と言われます。

一応お伝えしておきます。

2021/02/17(水) 20:02:14.82

>>128
慎重な態度？
態度はどこから出てきてのですか？

2021/02/17(水) 20:02:42.37

アンカー>>129な

2021/02/17(水) 20:04:36.73

>>132
バカ過ぎてめんどい

古武術天心流兵法
@tenshinryu
返信先:
@t7CSDm7kcB3gyfG
さん
流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋であり、使用を控える理由がわかりません

これが慎重な態度なの？

2021/02/17(水) 20:20:27.39

結局くわみも認めるほど胡散臭いのが天心流てことだねw

2021/02/17(水) 20:44:29.44

>>134
＞これが慎重な態度なの？

だから慎重な態度の態度はどこから出てきたの？

2021/02/17(水) 20:50:55.68

>>136
天心流は胡散臭い伝承の取扱いにはかなり慎重なんだろ？
この態度はかなり慎重な取り扱いなのか？って事

2021/02/17(水) 21:14:07.17

>>131
そりゃそうだよな…
だってその家紋の持ち主の江戸柳生家が存続してるんだし

2021/02/17(水) 21:16:52.95

慎重なのに彰義隊の本に掲載すんのか？

2021/02/17(水) 22:01:29.89

吉野式
彼ら天心流が主張する江戸期に興った『士林団』や、その末裔が彰義隊に参加したとする史料的な裏付けはありません。墓前で奉納演武を行うなら、せめてその根拠を立証してからすべきでしょう。尚、誤解しないで頂きたいのは、彼らの活動を批判する意図はなく、歴史研究家としての見解を述べたまでです。

士林団などという胡散臭い伝承？を口実に彰義隊に乗っかる…

これが慎重ねえ…

2021/02/17(水) 22:02:57.29

>>137
＞江戸幕府の第8代将軍「徳川吉宗」は、1723年（享保8年）に「葵紋禁止の法令」を発布し、無断使用や粗末に扱うことを厳しく禁じた法令を定めました。

士林団は吉宗の時代に解体されたのだから、それ以前に使用していたのと、現代に「葵紋禁止の法令」はないから、

古武術天心流兵法
@tenshinryu
流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋であり、使用を控える理由がわかりません

となったのだと思うから慎重も何も問題ないと思われます。

2021/02/17(水) 22:05:22.62

問題がないところに、問題だ問題だと騒ぎ立てて、さも問題があるかのように印象付けて、慎重ではないと難癖をつけて天心流を貶めてるとしか思えないのですが……

士林団は吉宗の葵紋禁止令前に活動していたので話の筋は通ってますよ。

2021/02/17(水) 22:07:23.51

天心流は本当に胡散臭い団体ですね。

2021/02/17(水) 22:09:35.13

>>141
法令の話はしてないぞ？
誤魔化すなよ
胡散臭い伝承の取り扱いは慎重なのに堂々と柳生と葵の家紋を使って、それを控える意味がわからないって発言はかなり慎重に伝承を取り扱ってるとは思えないのだが？
繰り返すが法令の話じゃなくて、お前が自分で書いた天心流は胡散臭い伝承に関してはかなり慎重に取り扱ってるって事への質問な？
かなり慎重なら伝承が正当だと証明されるまで家紋など使わないのが日本人としての常識だと思うのだが

2021/02/17(水) 22:17:09.17

>>144
では天心流の流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋なのに使用を控える理由はなんですか？

2021/02/17(水) 22:18:38.51

問題がない事に対して、慎重も何もないと書きましたが？これはスルーですか？

問題がないところに、問題だ問題だと騒ぎ立てて、さも問題があるかのように印象付けて、慎重ではないと難癖をつけて天心流を貶めてるとしか思えないのですが……

士林団は吉宗の葵紋禁止令前に活動していたので話の筋は通ってますよ。

2021/02/17(水) 22:24:43.71

>>141
幕府が、禁止の法令前から活動してたから葵紋使っていいよなんて特例を認めるわけ無いだろう…。
武家としてアウトだし、苟も400年の伝統を謳うならそういった部分を蔑ろにしていいわけがない。
顰蹙買ってんのそういうとこやぞ

2021/02/17(水) 22:26:14.23

>>146
問題がないって認識が問題なんだが？
1.天心流は胡散臭い伝承は慎重に取り扱う
2.裏柳生、士林団は史料がない
3.なのに天心流は現在柳生と葵の家紋を使用する
4.これを指摘され使用を控える理由がないと発言
5.この発言や態度が胡散臭い伝承をかなり慎重に扱っているのか？との疑問が出る
6.これに対し法令には触れてない、士林団は葵紋禁止令前に活動していたので筋は通ってると的外れな応答で誤魔化してる

ここまで理解出来る？

2021/02/17(水) 22:36:12.16

>>147
＞幕府が、禁止の法令前から活動してたから葵紋使っていいよなんて特例を認めるわけ無いだろう…。

禁止令前からの使用を罰した例が歴史の資料等に載ってるのですか？
あなたの常識が根拠とかで笑わせるのはなしですよ(笑)

2021/02/17(水) 22:40:59.27

>>148
＞1.天心流は胡散臭い伝承は慎重に取り扱う
＞2.裏柳生、士林団は史料がない

ここまでは我乱堂のツイートの通りですが

3.なのに天心流は現在柳生と葵の家紋を使用する
4.これを指摘され使用を控える理由がないと発言

これらについては天心流は問題と思っていないと公式でツイートしてますよね

古武術天心流兵法
@tenshinryu
流儀の由来に強く起因し、また士林団で用いられたとされる縁の深い家紋であり、使用を控える理由がわかりません

問題と思っていない事についてなんで慎重にならないといけないのですか？？？

＞5.この発言や態度が胡散臭い伝承をかなり慎重に扱っているのか？との疑問が出る

これはあなた個人の主観。

＞6.これに対し法令には触れてない、士林団は葵紋禁止令前に活動していたので筋は通ってると的外れな応答で誤魔化してる

これは俺の個人的考察で、天心流が創作したにしては歴史的な矛盾がなく筋が通ってるので、資料がまだ出てきてないというみんみんぜみの説を支持している。

2021/02/17(水) 22:45:42.70

>>149
葵紋はそもそも本来京都の賀茂神社の御神紋であって徳川家が発祥以来独占してるものじゃないどころか他人の物

それがいつしか徳川家の権威の象徴となったから事後的に
徳川家と菩提寺だけのものにしたんだぞ

前から使ってたからなんて許されるわけねーから

2021/02/17(水) 22:45:56.70

結局雑なんだな天心流は

捏造した人間が適当に設定したんだろーて

2021/02/17(水) 22:49:03.35

いつものシンパだからアボンでいいんじゃまいか？荒らすしか能がないし。
ﾜｯﾁｮｲあるから丁度いい。

2021/02/17(水) 22:49:39.09

なるほどね
前にも被害届けが出されなければ被害者ではないってシンパの発言もあったからね
要するに自分が問題だと思ってないから慎重に取り扱う必要がないって事なんだね

これが天心流の考え方であり、それを理解する天心流シンパの考え方なんだね

逆に言えば天心流は胡散臭いって発言は誹謗中傷にもならないし、流派代表も認める公然とした事実であり当たり前の事なんだね

2021/02/17(水) 22:51:57.41

>>150
＞禁止令前からの使用を罰した例が歴史の資料等に載ってるのですか？

では例外として使用したという資料があるのかな？
151も書いてくれているが、禁止にした理由を考えれば認められないことくらいわかると思ったが…

2021/02/17(水) 23:09:57.42

>>154
問題と認識してないものをそもそも慎重と思うことは不可能だろ(笑)

結局は問題がないところに、問題だ問題だと騒ぎ立てて、さも問題があるかのように印象付けて、慎重ではないと難癖をつけて天心流を貶めてるいつもの誹謗中傷ということか。

2021/02/17(水) 23:11:44.37

>>156
これが天心流シンパの考え方です

2021/02/17(水) 23:16:48.57

>>156
「誹謗中傷」といえばいつでも被害者になれると思わない方が良いですよ

そんなことより「前から使ってた」なんて言い訳にもならないことは理解できましたでしょうか

2021/02/17(水) 23:19:13.30

>>156
もう一つ言っとくわ
オレはこのスレが立ってから徹底してお前にだけツッコミ入れてて天心流の事は一切言ってないんだわ
Twitterの第三者意見は

2021/02/17(水) 23:26:13.54

>>159
途中だった
Twitterの第三者意見は貼ったが、天心流そのものを批判した事はないのだがね
お前に対してのツッコミを天心流に対する誹謗中傷だと言うのはお前が天心流関係者だから？
オレはお前が天心流は胡散臭い伝承に関してかなり慎重な取り扱いだと言うからそれに反論しただけ
「かなり慎重な取り扱い」この言葉良く考えて今後は発言しろな

2021/02/17(水) 23:28:51.82

くわみも胡散臭いと認めた天心流w

まあくわみが捏造したわけじゃないからなあ。

捏造したのは中村なのかそれとも石井なる人物なのか…一体誰がいつ何のために捏造始めたんだろ。くわみは探ろうと思わんのか。

2021/02/17(水) 23:29:56.83

では問題と認識してないものを、どうやって慎重と思う事ができるのですか？
不可能な事を要求して、できないからおかしいというのは誹謗中傷にしかなりません。

これが天心流のアンチのやり方なのです。

2021/02/17(水) 23:32:52.04

問題と認識していれば「かなり慎重に扱うこと」は可能でしょうが、そもそも問題と認識してないものを、慎重に扱えと不可能な事を繰り返しているだけで、結局はただ天心流を攻撃したいだけのアンチということなんですね。

2021/02/17(水) 23:35:07.80

確信を突かれるとのらりくらり話題を逸らし
最後にレスすればオールオッケー

これも天心流の兵法なんでしょうね
話す気失せた
じゃあね

2021/02/17(水) 23:38:36.12

日本人としての常識が欠落してるからじゃねーの？

2021/02/17(水) 23:38:56.13

>>162
認識不足の責任を外部に押し付けるのは無理がある
指摘してくれても誹謗中傷呼ばわりでは、自分の意に沿わない考え方は認めないように見える

ネットには謝ったら死ぬ病に罹患した者が散見されるというが…

2021/02/17(水) 23:40:11.59

結論。
天心流は胡散臭い団体。くわみも認めるほどw

2021/02/17(水) 23:42:52.09

一度解散するか分裂して捏造暴露するしかないかなこりゃ

2021/02/17(水) 23:44:54.01

>>167
次スレからスレタイも胡散臭いに変えるよ
何せ流派代表が認める胡散臭さだからね

2021/02/17(水) 23:51:43.31

「問題と認識してない事柄は、慎重に扱うことは不可能」
こんな単純な文章が理解できないのですか？そして

「不可能な事を押し付けて、できないから胡散臭いと決めつける」
これを誹謗中傷といいます。

ちなみに天心流だけでなく一般的に武道の伝承は胡散臭いものだと武道史研究家のみんみんぜみさんがツイートしてるので参考にして下さい。

2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

2020年12月02日(水)
みんみんぜみ@inuchochin
武道の伝承、地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。

12月2日@inuchochin
みんみんぜみ@inuchochin
流派の歴史ってある意味宗教や伝説みたいなものだし、組織や人間関係なんかもあって大きな団体ほど言ってる事はなかなか変えられないイメージがある。
基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い

2019年03月12日(火)
みんみんぜみ@inuchochin
いわゆる歴史的な捏造作り話や、史実と明らかに違う伝承は、家族の伝承や宗教における説話や民族の伝説に近いものですから、基本的にそれぞれの流派や会派が伝えるのは何も問題ない話だと思います。

2021/02/17(水) 23:51:51.83

[江戸しぐさ分流]胡散臭い天心流スレ36[裏口柳生]
これでいいかな？他にアイディアあったら募集します

2021/02/17(水) 23:52:30.21

しかし、もし自流の板で、第三者を名乗る人物が、こんなに好き放題やってたら
開示請求してでも付き止めて阻止しようとするけどな

2021/02/17(水) 23:53:57.69

>>171
異議無し

2021/02/17(水) 23:55:18.55

>>172
オレも天心流関係者だったらこのアホみたいに好き勝手代弁してたら逆に訴えるよ

2021/02/17(水) 23:58:41.72

その一般的に胡散臭い武道の世界の伝承の中でも天心流はブログでありのままを公開するだけでなく

＞残念ながら天心流に関する史料は乏しく、流儀に伝わる伝書類も焼失してしまったため詳細は不明のままです。
＞言い伝えが例え真実ではなかったとしても、流祖の事跡に関しては永続的な調査研究が必要不可欠です。
＞史実なのか不明な部分も流儀としては重要視しなければならないと思っております。

第三者と自流の胡散臭い伝承を笑い合っている姿勢から、伝承において良心的な武道団体と思われます。

我乱堂
@SagamiNoriaki
2020年12月2日
天心流さんの流派伝承に関しては、2012年か2013年か、Skypeでの取材で十世の鍬海先生と裏柳生関連の話とか、色々と聞いてて「うさんくさっ」と言って、笑いあったことはあるw

2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

2021/02/18(木) 00:02:14.63

>>174
(　･∀･)人(･∀･　)ﾅｶｰﾏ

>>175
＞その一般的に胡散臭い武道の世界の伝承の中でも天心流はブログでありのままを公開するだけでなく

　＞残念ながら天心流に関する史料は乏しく、流儀に伝わる伝書類も焼失してしまったため詳細は不明のままです。
　＞言い伝えが例え真実ではなかったとしても、流祖の事跡に関しては永続的な調査研究が必要不可欠です。
　＞史実なのか不明な部分も流儀としては重要視しなければならないと思っております。

＞第三者と自流の胡散臭い伝承を笑い合っている姿勢から、伝承において良心的な武道団体と思われます。

いや、その理屈はおかしい

2021/02/18(木) 00:03:00.14

>>172
>>174
訴える話なら天心流が吉野式さんに危害を加えるなんて書いてた奴が心配した方がいいんじゃないの？

>>79
天心流を半グレなどと犯罪者集団を指す言葉で誹謗中傷するのはどうでもいい言葉とは思えません。

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

これも明らかに天心流が暴力を振るう前提で書かれています。比喩でも、言い回しでもなく、はっきりと暴力と書かれています。

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

乱暴狼藉なんて日常で使う言葉ですか？

2021/02/18(木) 00:04:37.99

ほら。天心流関係者さん第三者が勝手に代弁してますよ？このアホが言う事が完全に天心流の認識と一致してるのでしょうか？
このアホは天心流の代弁者として第三者でありながら勝手に問題だと認識してないなんてヤバイ言葉言ってます。これ名誉毀損ですよ。

2021/02/18(木) 00:21:31.84

>>171 賛成。

[NHKの方から来ました]胡散臭い団体
[ウソ・大袈裟・まぎわらしい]

[信頼と実績の]セーフ？アウトー！！な団体
[アウト率]

[参加賞(ﾄﾞｬ！]参加賞しかない団体
[ハイハイ(笑]

2021/02/18(木) 00:27:18.81

>>177
＞訴える話なら天心流が吉野式さんに危害を加えるなんて書いてた奴が心配した方がいいんじゃないの？

ｲﾐﾌ
とりあえず気にしてくれてありがとう。でも結構です

2021/02/18(木) 00:27:36.71

第三者と自流の胡散臭い伝承を笑い合っている雑な姿勢から、伝承において胡散臭い武道団体と思われます。

2021/02/18(木) 00:46:57.49

https://tenshinryu.net/?page_id=15
こんだけ長々と流儀の来歴を公式HPで書いときながら、史料が現在何も見つかっていないことや伝書が存在しないことを一切注記しない団体が伝承に対して慎重だとはねぇ　

2021/02/18(木) 07:59:33.47

>>181
胡散臭いなんて主観的な言葉だから、ただ攻撃したいだけのアンチらしくていいんじゃない？
非論理的で感情的なスレだと自己紹介してるようなものだから、スレの内容の信憑性が下がるだけだからな。
前に、淡々と事実のみを指摘した方がいいという人はもういなくなっのかな？
スレの質がどんどん下がってるように見受けられる。

2021/02/18(木) 08:03:50.54

>>180
天心流が吉野式さんに暴力を振るうなんて書いて大丈夫？との指摘が悔しかったからオウム返しで天心流に訴えられろなんて書いてたのか(笑)わかりやすいなー

このスレの天心流への誹謗中傷を棚に上げるだけでなく、
天心流が吉野式さんに危害を加えるなんてまで書いたご自身の心配をされた方が宜しいかと。

>>79
天心流を半グレなどと犯罪者集団を指す言葉で誹謗中傷するのはどうでもいい言葉とは思えません。

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

これも明らかに天心流が暴力を振るう前提で書かれています。比喩でも、言い回しでもなく、はっきりと暴力と書かれています。

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

乱暴狼藉なんて日常で使う言葉ですか？

2021/02/18(木) 09:52:04.97

シンパはスルーで

2021/02/18(木) 10:19:57.95

new !【武道の伝承は一般的に胡散臭いものである】

2020年12月02日(水)
みんみんぜみ@inuchochin
武道の伝承、地方の伝説や由来と同じと思った方が良いと思う。代々の伝承者や先生方、稽古者の思い付きや研究なんかが混入してるし、近代以降でも講談や小説、ドラマの設定が入り込んでるのも珍しくないように思います。

12月2日@inuchochin
みんみんぜみ@inuchochin
流派の歴史ってある意味宗教や伝説みたいなものだし、組織や人間関係なんかもあって大きな団体ほど言ってる事はなかなか変えられないイメージがある。
基本的に武道の団体の言ってる伝承や由来は学問的に調べてるところ以外は、話半分に聞いといた方が良い。かなり話を盛ってるか作ってるのが多い

2019年03月12日(火)
みんみんぜみ@inuchochin
いわゆる歴史的な捏造作り話や、史実と明らかに違う伝承は、家族の伝承や宗教における説話や民族の伝説に近いものですから、基本的にそれぞれの流派や会派が伝えるのは何も問題ない話だと思います。

【その中でも自流の伝承を第三者と胡散臭いと笑い合える姿勢は伝承を客観的に見れているからこそであり、伝承を慎重に取り扱う事ができている天心流は良心的な武道団体であると言えよう】

我乱堂
@SagamiNoriaki
2020年12月2日
天心流さんの流派伝承に関しては、2012年か2013年か、Skypeでの取材で十世の鍬海先生と裏柳生関連の話とか、色々と聞いてて「うさんくさっ」と言って、笑いあったことはあるw

2020年11月13日(金)
我乱堂@SagamiNoriaki
天心流兵法さんのここらの伝承の取り扱いはかなり慎重で、裏柳生的な仕事をしていたという話の記事、あれきちんと最後に今のところ史的に裏付けとれてないし、間違ってるかもしれないけども、そういう伝承も含めて流派を伝えることだと思う旨が描かれている。
posted at 18:22:18

＞裏柳生について
2012/12/17 13:48
＞残念ながら天心流に関する史料は乏しく、流儀に伝わる伝書類も焼失してしまったため詳細は不明のままです。
＞言い伝えが例え真実ではなかったとしても、流祖の事跡に関しては永続的な調査研究が必要不可欠です。
＞史実なのか不明な部分も流儀としては重要視しなければならないと思っております。

2021/02/18(木) 10:52:16.98

乱暴狼藉って表現を使ったのは私だよ
シンパさんは1人が分身して自分を攻撃しているとお思いのようだ

2021/02/18(木) 11:38:00.34

吉野式tweet
天心流の取材を「ある御仁」に打診したら拒否された上に「叩き斬ろうと思うだけで実際はしない」と天心流の心情を勝手に熱弁…天心流の方に失礼だろう。ま、既に環境は整えたし、今週末にも現役の方に改めて話を聞く予定だけど、士林団の謎を解く情報は期待できない…何か命がけの研究になってない？

あるお人てみんみんかな？

2021/02/18(木) 12:05:34.27

>>188
立派な脅迫で草

2021/02/18(木) 12:10:03.41

士林団を調べると叩き斬る感情を持たれるのか…
本気で意味がわからないのだが

2021/02/18(木) 12:15:35.01

みんみんは町井に喧嘩売られても「私は文で勝負してます」と武道史と技は別物だと常々わきまえてるからみんみんではないでしょうね。

町井勲
@IsaoMachii
1月26日
みんみんさんは、私にボコられる覚悟あって物言ってます？

みんみんぜみ
@inuchochin
文武で言えば私は文で勝負しています。先生は武の話をされていますよね。文と武では土俵が違います。先生が私に武術で勝ってもボコられようが私が言う事はべつに変わりませんよ。そもそも、そんな話は一切していませんと以前もお話ししました。

2021/02/18(木) 12:20:31.85

＞天心流の取材を「ある御仁」に打診したら拒否された上に「叩き斬ろうと思うだけで実際はしない」と天心流の心情を勝手に熱弁…天心流の方に失礼だろう。　

このスレのアンチも天心流が吉野式さんに暴力を振るうなんて天心流の心情を勝手に熱弁していたから、天心流の方に失礼と吉野式さんが言ってる通りだね。

>>79
天心流を半グレなどと犯罪者集団を指す言葉で誹謗中傷するのはどうでもいい言葉とは思えません。

>>59
＞理非があろうとなかろうと暴力は暴力
その集結地にまず行けというのは、相手の安全を顧みない無責任でしょう

これも明らかに天心流が暴力を振るう前提で書かれています。比喩でも、言い回しでもなく、はっきりと暴力と書かれています。

>>63
＞自分のところの晴れの舞台である演舞会で観客に乱暴狼藉を働くなんてこと、選択肢として想像もつかなかった

乱暴狼藉なんて日常で使う言葉ですか？

2021/02/18(木) 12:20:45.10

そもそも叩き斬る感情ってのは天心流の代弁を勝手にしてるって事だから、ある御人が叩き斬るって意味じゃないんだけどね

2021/02/18(木) 12:26:21.47

殺人示唆だよなこれ…やべーなこいつ

2021/02/18(木) 12:47:35.59

天心流門人ではないけど取材出来そうなくらい近しい存在で、拒否した上に勝手に天心流の心情を熱弁　
↑
これだけの情報でも世界に数人しかいないよね笑

士林団について調べてるだけの吉野式さんの研究が進むと都合の悪い誰かって事だからね

2021/02/18(木) 13:06:22.88

胡散臭い団体だけあるな

2021/02/18(木) 14:40:07.72

研究成果を固める前にTwitterで公開していたやり方は結果的に取材に支障をきてしているわけだから賢いやり方ではなかったということだよ。
もちろん脅迫めいた事言ってるある御人とやらは完全にアウトだし、黙りを決めてるように見られている天心流公式の対応も賢くない。

2021/02/18(木) 15:34:57.61

満村寿樹(弁護士)
‟マイルド詐欺師“とでも言うべき人たちが増殖している。
SNS社会の中で、表面上の実績・見栄えの良さ等で人気を得て、価値の無いものを売りつけたり、プロモーションして人心を惑わす。刑法上の詐欺罪に当たる行為を故意をもってしておらず、本物の詐欺師ではない。
消費者法の更なる強化が望まれる。

2021/02/18(木) 15:47:40.09

>>198
天心流を半グレ集団などとの誹謗中傷は不適切だったということだね。
前スレの被害届もそうだったけど、犯罪者でない人間や団体に犯罪者の印象操作するようなやり方で貶めるのはよくないということだ。

2021/02/18(木) 16:02:03.10

「半グレ集団と同じやり方と受け取られかねないことを推奨するのは無責任でしょう？
危ないものを扱ってる自覚ある？」
という発言をねじ曲げて
「アンチが天心流を危険な半グレ集団と言っている！」
と過剰反応するのは流石だよ

とか思ってたら「叩き斬ろうと思う」発言
いやあ天心流さんは身内を背中から切るのもお上手だ