【太極拳】推手を語ろう【意拳】

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/01(土) 17:47:33.03

好きに語ってｸﾚﾖﾝ

1 · 2014/03/18(火) 18:40:01.02

上に崩される／推されるというならばポンということなのでしょうかね
気功による感応現象、だとすると手がかりがなさすぎてもうわかりません

それとは違うかもしれませんが、浮かされる、というやりかたあるかとおもいますね
相手に重心を下げられると相対的に浮かされるというか‥

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/18(火) 22:00:26.15

ともかく瀬戸さんなんかは、
まともな推手の話の妨げにしかならんでしょ。
別スレでやってくれ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 05:45:24.19

>>81跳ねてる？また違う場面の話ですか。

>>82こだわるのではなくて
間違いのご指摘ですね。
推し方に関して
そもそもご自身が言い始めたことですよ。
崩してから云々は
そもそも推手ですから
論ずる以前の論点です。
まああえて言いますと
崩してから推しても
間違って推すと復原してしまいます。
それと
受身が
できなきゃいけない
などという話は全くしていません。
このケースでは
できない
という情報をお伝えしているだけです。あくまでこのケースでは。
自分で制御できるというのは転倒せずに済むということです。
それはジョギングの世界ですし
動画とは関係の無い話であり
ちなみにもう一方の練習日は体育館でした。

>>85そういう明勁も在るでしょうね。

>>86そう
わからなければ
見えなければ話さなければいい。そこへ無理に
狭い見聞や借り物の観念を当て嵌めようとするから
あるいはそれ以前の問題に躓くから
おかしなことになってしまう。

2 · 2014/03/19(水) 12:28:09.90

>>87
これを最後のやり取りにするよ。
自分で相手の姿勢を矯正してしまう幼稚な話をしているとは思わなかった。
今のあなたの課題なの？早く上達すると良いね。
あなたは文字しか追えないタイプなんだね。
最後に言っておくと、後ろに押されて飛んでるのは何も押された直後だけじゃないよ。
わからなかった？君の間違いだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 13:04:27.33

揚家にね、「ハッケイが出来てもカケイは出来るとは限らないが、カケイが出来ればハッケイは出来る」
と言った言葉がある。

吹っ飛ぶバカバカしいハッケイをホントか嘘かと考えるのもいいが、
バカバカしいカケイの吹っ飛ぶ意味中で、新たなところでハッケイに出会うという見方はどうかね。
あなた、誰？　　とさ。

1 · 2014/03/19(水) 14:57:37.04

おー、たしかに化勁も推手の醍醐味ですよね

ごくごく自然な推手練習動画
https://www.youtube.com/watch?v=LDoJJpkK054

上手く化勁したあとに相手を大きく飛ばしてるようﾃﾞｽ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 15:24:36.66

>>88
幼稚な話というのは
場面に合わない初歩的な話のことを言うんですよ。
文字しか追えないというのも借り物の言葉ですね。
実際には一つのこと
一つの場面
一つの論題をまず突き詰められない姿をご指摘差し上げている状況です。
最後に
ではなくとも別に構いませんけど
後ろにではなく上に推されて飛んで
いや飛ばされているのは
それは直後でない定式が含まれていても
テイクオフまでのタイムラグはその時それぞれですよ。
それを自律制御と批判してしまうのは間違いです。
まあ見聞や見る目や人格は人それぞれですから
仕方が無いと言えば仕方がありません。

>>90
推手ですからね。
化勁「も」なのではなく
前提なのだと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 17:02:55.07

結局、観客席の勝手な妄想が、あんなに吹っ飛ぶなんておかしい、やらせだ、と妄想で火を付けといてさ。
ちょっと落ち着いた視点を提供すると、もう自分が勝手に妄想で突っ走ったことは忘れちゃってる。

＞カケイ「も」なのではなく、前提なのだと思います。

まったくその通りで、当たり前の、当たり前。
勝手に推手はこう言うもの、ハッケイはこう言うもの、想像ばかりが先行して、
その先行した妄想に文句言われても、はあ？だもんな。
そこのあるのは、事実だけで、解釈は余計な訳ね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 17:45:11.06

>>91
>>92
君らみたいな素性不明の名無しとは違う、武板の有力コテだった
太気の松井さんや、糸東会理事のジェダイマスターも、
瀬戸さんのアレは柳龍拳と同じ気功の感応だと見抜いてるんだよ。
特に松井さんは実際に瀬戸さんの道場を訪れてるしな。
君らのような名無しとは違う、その発言に重さと信憑性がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 19:13:53.48

気功の感応なんて訳のわからない言葉で説明した気分になられるのも、どうかと思いますね。
誰がどうしたこうしたには、基本的に関心はなくて、話のフェアな広がりと交通整理的なものが気がかりなだけでね。
茶飲み話をしてるこのちゃぶ台の上で、それなりにフェアな視点の交換が出来ればいいじゃないですか。
名無しだから出来る茶飲み話もあるでしょうし、それを覗く方もまたいるでしょうしね。
わからないことをそのまま放置することは権威が許さないと言うか、気にいらないのかな。
郭や王が壁まで飛ばしたことも、気功の感応だとは論を張れないでしょうしね。
武術は字が違って、官能的なイヤラシい世界。だから茶飲み話も生まれるし、その魅力が歴史を続けさせるじゃない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 19:15:24.53

なんだ
太気拳スレでおなじみのポエム君か

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 19:36:49.53

推手を推手と論じようとすること自体に既に無理がある訳で。
それはハッケイをハッケイとして論じることの貧しさにも通じることになる。
個人的には、そんな厄介なテーマで話しなくても、ヘビー級のパンチを１、２、３、ハイと
タイミングを教えてもいいから、ホントにデカイヤツのパンチを受け流せるかを試すことで、
十分に推手の理解が測れると思うんだけどね。老空手家がデカイヤツのパンチ受け流す時代だからね。

2 · 2014/03/19(水) 20:47:50.04

色々な推手やってて面白いよこれ。
http://www.youtube.com/watch?v=QIMnfukFVtE

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/19(水) 21:58:05.91

>>87
そこまでいうなら、ちょっと行ってみるか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/20(木) 15:49:56.09

>>92
まさにそうですね。

>>93
遠巻きに批判するのは誰にでも出来ます。
気功の感応ですか。
まあ
借り物の言葉ですね。
関係者は一様に
苦笑していると思います。
ちなみに以前エセ体験者がネットにいたところ
間取りその他問い詰めたらダンマリでした。

>>98
そこまでではなく
まだ何もいっていないうちに勝手に終わってしまいましたけど
体験ご希望でしたらいいことです。
正直おすすめは致しませんけど。
これも関係者はおわかりでしょうね。

98 · 2014/03/23(日) 22:13:29.26

>>99
もう行くしかない感じだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/24(月) 01:12:20.41

無形塾がおばさんをバカにしながらやってたけど
結局ゴールドの太極拳教室が2つに増えた
おばさんからの苦情が多いところだったな
そのうち太極拳自体スポクラから消えて行った
太極拳で食ってる奴はいないよな

1 · 2014/03/24(月) 10:09:24.84

>>97
この映像は陳式の方でしょうかね？突きなどもあって面白いですね！意拳っぽいのもあったり‥でもやはり化勁が重視されている印象
そういえば四正推手の際に、アンをする時に前へ出るやりかたと、出ないやり方がありますね。映像のは前者でした

1 · 2014/03/24(月) 11:45:52.91

達人めいた動きや作用は我々のような凡人にはなかなか真贋がつきませんね～

でもひとつ判定ができるとしたら、その人の「お弟子さん」が、上下関係のない他人に同じようなことができるか（できるようになるか）？
というのがあるかと思いますﾈ
そうでなければ、練習が技術の継承にならない、つまり練習になっていないということになるから‥

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/25(火) 15:10:29.64

>>100
また数字の人ですか。

>>103
会にはT瀬さんとOさんが居ました。

あれだけのことが二人いれば
十二～三分だと思います。

1 · 2014/03/26(水) 11:53:00.73

なるほど‥技術の後継ができるのはすばらしいですね

ところで話題はかわりますが、異拳種・異門派の推手についてはどうでしょう
有名どころでは陳小旺のアレがありますが
https://www.youtube.com/watch?v=iPp94atUPGE
どうなんでしょうね～相手の人がムキになっている感じもしますが、お約束で馴れ合うよりは真実味があって興味深いですね！

まーでも他流と推手るのはｹｼｶﾗﾝ！なんていうお方もおられますが‥
探しても見つからなかったけど意拳と太極拳のガチ推手など見てみたいﾅｰ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/26(水) 17:24:37.38

会には単推手は勝負式しかありませんでした(二度目)。

一瞬で終わるとか圧倒的だとそうは見えませんけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/26(水) 18:29:51.15

ガチ推手って、推手を理解していないそのもの。

軽く触れた時点、いや触れる前に勝敗が付いてしまうのが、本人にハッキリわかるのが推手。

ガチ組手と何もかわらない。それ以外の推手相撲は本当は推手と何にも関係がないよ。

2 · 2014/03/26(水) 22:50:58.49

>>102
陳氏混元です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/27(木) 07:30:33.40

いいDVDない？

1 · 2014/03/27(木) 10:57:18.54

>>107
>>軽く触れた時点、いや触れる前に勝敗が付いてしまうのが、本人にハッキリわかるのが推手。

触れる前に勝敗がつくとはとても興味深いです！
というのも、推手って触れ合ってからやりあいますよねポンリーチーアンツァイレツカオチュウ、そのどれも”触れて”の動作です
そこからどうやって触れずに決する技術に至るのか‥‥どういう段階を経てそうなるのか？そしてそれは具体的にどういうものなのか‥？
ぜひ107さんの体験やお考えを書いていただければ‥と

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/27(木) 11:47:21.26

チーサオみたいなもんだよな。

1 · 2014/03/27(木) 17:13:12.42

110の補足ですけど、このスレ最初の方での「打撃」に関する話にも関わってくるような気がしたので
触れない状態でのやりとりや、太極拳でそれをどう教えているのか？ということで、とても面白い話題だと思ったということﾃﾞｽ

1 · 2014/03/28(金) 13:19:42.88

>>111
チーサオ（だと思う）の動画
https://www.youtube.com/watch?v=P54oDiRcUXs
https://www.youtube.com/watch?v=MSA189sB8IE

太極拳の推手と違うのかなと思う点は、推手は相手を化勁で体勢ごと崩すことを重視するのに
チーサオは、いかに相手の打撃を封じて隙を突くか、みたいな感じなとこ
勝に至るための考え方が違うのが面白いなと

意拳だと、打撃もするけど崩しも重視している‥けど太極拳のような綿々とした崩しではない‥前へ前へと出て隙あらばバッと崩す感じ？
https://www.youtube.com/watch?v=MSA189sB8IE

1 · 2014/03/28(金) 13:20:57.46

あ、意拳はこっちだった
https://www.youtube.com/watch?v=B_E_P5NzzEQ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/28(金) 23:21:19.42

勝敗がつくとは書いたが、攻撃するとは書いてないよ。
チーサオだって？　　ガチ推手と何も変わりはしないじゃないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/28(金) 23:38:01.68

チーサオは打合うから虚弱には無理

1 · 2014/03/29(土) 11:51:55.64

>>115
攻撃がないのに勝敗がつくとは？むむっ、さらに難解なお話ですね‥kwsk‥

ところでガチ推手って意味に認識の違いがあってはいけないので私の意味をいわせてもらえれば
遠慮なく持っているものを全力で出し合う、というものﾃﾞｽ
その結果、きれいに吹っ飛ばすのもありでしょうし、力がかち合って青筋立てて汗を流すのもｱﾘ、っていう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/29(土) 15:41:19.53

難解なのではなくて、元々推手の稽古自体が一見実戦の一部を取り出して見えるだけね。
その「見えるだけ」を勝手に、無理やり実戦に想定して吹っ飛ぶだの青筋だの言われてもね。
推手に何にも関係がない。それはハッケイにしても言えることだよ。
重要な技術の内容なんか、語る訳がない。だから意拳のタントウの本質がわからないのと
同じように推手はわかないという視点は大事なんだね。適当なダミーをつかまされちゃーダメと言うことね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/29(土) 15:51:59.16

カケイが出来れば、ハッケイは出来るけど、ハッケイが出来ても、カケイが出来るとは限らない。
と言う言葉の重みを感じて欲しいね。
カケイだけが独立ているレベルを青筋カケイと呼べば、
ハッケイだけが独立しているレベルを青筋ハッケイと呼べるかもしれけど、
青筋ハッケイが必ずしも貫通力を持たないかと言えば、そうでもないと思うよ。
けどやっぱり、貫通力のある青筋ハッケイと青筋カケイとでは何ら関係性はないだろうね。
本当のカケイは、恐るべき応用範囲を持っている。青筋な世界とは無縁な世界だわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/29(土) 16:02:31.16

技術とは、権力に直結している。人に勝つということは支配する意も含むから。
でも一つの文化でもあるからね。どこかに開いた扉のようなものがないと文化として衰退しちゃう。
扉は紛らわしく、沢山あるのだろうな。もっともらしい扉を疑う感覚が意外にこの板にも薄いな。
唯一残されたまとも扉とは、自分の足元に空いてる、みすぼらしい素朴な扉なんだろうな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/30(日) 13:58:00.59

この世の深みと言うモノを確かめてみたい。伝説とは本当なのだろうか。
つまらない現実の中に事実の裂け目のようなものを見てみたい。
こんな動機があってもちっとも不思議じゃない。諸星大二郎のコミックみたいなもんだな。
そしてこの板だって、昔の人からみれば十分未来世界の風景だしね。
スポーツ武道と違って、伝統武術はどこからか幻想的な風景に侵食されていくところが、
素敵だよな。もちろん、技術はホンモノじゃなきゃーつまらないよな。
生身の体の武的な可能性を探るというテーマがこの板の信条だからな。
先人が行き着いた叡智の真贋を確かめる冒険な旅な訳だろう。楽しくやろうぜ。
いつもラピュタは雲に覆われていても、真っ青な空の上に浮かんでいるのだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/30(日) 14:38:26.93

ウンチクの乳繰り合いの世界であり、サムソンにも劣らない技術諜報サスペンスであり、
古代ラピュタ人の痕跡をたどる巡礼の旅であり、ＮＨＫ番組スイエンサーのジャンケン必勝法である訳だ。

この板でヨダレ垂らすことを恥じることは何もないんだよ。
吐いた唾は飲み込めないんだよ、と８９３ばりに凄む必要なないと思うね。
口移しでヨダレを飲ませてもらう世界だよ。濃いのをね。美人の？。。。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/30(日) 22:56:39.66

議論はいいですが、武道ですから体験してみるのが良いと思います。
太極拳で本当に功が深い人に触れると自分の体がコントロール
できなくなるのは事実です。伝聞ですませるのはもったいないです。
自分で感じてうそかどうか試してみることに価値があるのではないでしょうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/31(月) 00:20:48.74

仮想体験って言うのはどうだい(°д°)
キミの「触れると自分の体がコントロールできなくなるのは事実」は美味しく頂いたよ。
貴重な言葉だね。そんなラッキーな人ばかりじゃないから、その言葉から栄養分を吸い取らないとね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/31(月) 10:47:40.46

ポエム、引退したんだろ！
チラ裏しとけや！！

1 · 2014/03/31(月) 13:31:17.37

>>118-122,124
うむむ、なにやら才能を感じる‥コメントは思いつきませんが‥‥115氏とはまた別の人ですかね？

>>123
武道だから実際に体験するのがよし、まったく同意ﾃﾞｽ
このスレとしてはその体験談などもまたﾖｼということで‥

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/03/31(月) 13:50:35.58

珍ポエム。。。(ﾟOﾟ)

1 · 2014/04/01(火) 11:39:34.67

実際に体験という意味でも、ガチというか遠慮せずかかっていくのが楽しいですﾖﾈ
特に、初心者の人がベテランな人に自由に相手してもらうのがﾍﾞﾝｷｮｰになるかと
それにどうせ何やってもやられるんだと実際に体験できたら、いちいち言うこと聞けとかいわなくても素直になれますし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/12(土) 15:50:34.90

>>117
非常にアレなご認識ですが
私から基礎的な部分をコメントさせてもらうと
攻撃がないのに勝敗がつくとは
例えば左で搭手するとして
相手が向かって右側に立っているような場合のことですね。
触れ合う前からこれは勝てないなと分かりますよね？
当然物理的に右側に立っているわけではなくて
微妙な重心や姿勢によってそうした効果を生み出しているわけです。
触れる前に勝敗が付いてしまうというのは
そんな基礎的な上位下位のお話しです。

1 · 2014/04/14(月) 18:29:13.99

なるほど‥‥やりあう以前にポジショニング的に既に負けているという感じですか
相手のことをとらえられなくなったら、そりゃ負けますよね
いやー勉強になります

以前、陳式の王西安老師が雑誌記事で太極拳はどんな不利な状態になっても対応できる
ということを言っていた記憶があるので
触れる前に勝敗付くという言い方には、諦めるの早すぎるだろ‥‥と少し違和感を感じたりもしていました
まーあまりにも実力違いすぎたら無理なんでしょうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/16(水) 18:17:26.34

申し訳ございませんが、そう言うことではありません。
推手を端的に相手の動きが読めることだと仮定すれば、触れていようがいまいが、
対応できる余裕というか実感はありますよね。
想像ですが、スレ上の方と感覚のズレがあるとすれば、通常の攻撃なら対応できる感覚。
それは逆に触れてもわかるものなんですよ。そして、今度はその逆、触れてて動いてなくても、
１センチ動かれただけでも、この人の動きには付いていけないとまた、感じるものなんですよ。
劇的に派手に動いても、結果は予想と同じだから。

1 · 2014/04/17(木) 09:25:27.33

そうですか。ふーむ

ところでこの話を深めたり広げたり出来る人いますかね
私の力不足で盛り上がらない雰囲気になってきました。数人しかいない気配‥‥
それにあまりスレ主がでしゃばるのもよくないかとも思いはじめてﾏｽ

1 · 2014/04/17(木) 18:40:19.61

ちなみに129,131さんは107さんとはまた別の方ですよね？
107さんの見解も同じなのでしょうか？

残念ながら私には129,131さんのお話はうまく理解しきれないのですが‥‥

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/18(金) 00:57:28.98

いかに巧く意味のあるわからないというニュアンスを出すかが難しんだよね。
手持ちのカードでうまく自分の理解にまとめちゃおうとする流れに逆らって訳。

少し仕切らせてもらえば、王向斉は推手を推人だと表現してる。「手」をわざわざ「人」に見立てようとした
どんな意味をこめようとしたのか。「手」に「人」としての全体を見ようとしてるとも言えるだろう。
「手」がぐにゃぐにゃ、パタパタ、動こうが、「人」としてどうなんだ、言った具合に手の動きに注目してしまう
推手そのものに、まず「手」を「手」の動きとして捉えているようではダメだよ。
「手」の中に「人」を見ることこそ、動かない立禅という鍛錬に、動きのある這や練を見る視点に繋がる何かを見取ることに
繋がる。見取る内容まで言葉にして、説明してくれないと理解できないじゃないか、と言われれば、ハイそうですね、と言うしかないのだが。
言葉に向き合うことも、カラダに向き合うことも、本質的には似ている気はする。気の感覚になのかもね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/18(金) 01:14:09.34

うまく理解しきれてしまったら、その後に、何が残ると言うのだろう？
未知の感覚、未知の術理を探検するのであれば、わかっていたモノがいつの間にか、
混沌としてきて、混迷が深くなってこそ、探検が始まるし、おいしいフルーツも見つかる。
サファリジャケットを着て、舟に乗ってまず、陸を離れることかもな。鼻歌歌いながら。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/18(金) 01:23:29.66

ｓｅｋａｉ　ｎｏ　ｏｗａｒｉ　って凄くいいな。ボーカルの表情にシビレタヨ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/18(金) 14:45:38.46

手を合わせたら相手の圧力が凄くて実力差を感じた、という逸話はあるよね。
これが一番実感しやすいかな？
上のは負けを感じる側にも相当の聴の功夫がないと自覚すらできないかも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/18(金) 15:53:06.26

>>130
推手自体が言わばお互いに不利な状態での攻防ですから
触れる前に勝敗が付くというのは更にその上での不利という話になります。
そして諦めるのと無駄な頑張りは別物です。
無駄な頑張りが残されるだけとなる前に
ここに陥ったら駄目なんだよと感じ取って是正することです。
ちなみに私は私で他の人ではありませんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/19(土) 05:24:38.07

>>135のたとえが浅すぎてしかもドヤ顔で気持ち悪いｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/19(土) 07:02:45.87

鼻歌うたいながら…(笑)ドヤ！！

なんか、昭和的というか、平和というか…レトロで脳天気で浅薄な感覚に癒されます…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/19(土) 12:11:04.97

ちょっとだけ面白いテーマが見つかったかな。
昭和的で、平和、レトロ、能天気、浅薄、癒される、。。。。鋭くないイメージになるのかな。
平成的で、混乱、フューチャー、心配性、重厚、疲弊する。。。。鋭いイメージになるのかな。
なぜに、鋭い人たちが未知の感覚に切り込めないのだろうか。
そもそも感覚とは、鍛えるものなのか、育てるものなのか、さまようものなのか、
更新させるものなのか、出会うものなのか、待つものなのか、近くにあるものなのか、
遠くにあるものなのか、解放的なものなのか、閉鎖的なものなのか、専門的なものなのか、
日常的なものなのか、囲い込むものなのか。。。。。。まあ、こんなところか。
勝手にオレ的には、カッコつかないアプローチとカッコつけたアプローチに分けても面白い。
偶然性を呼び込めるカッコつかないアプローチは意外に事実に即していたりすることは、実社会でもあること。
一見、権威的なカッコつけたアプローチにそれほど根拠がなかったりすることも、実社会でも同じかもな。
事実に切り込む風景とは、意外な表情してるのかもね。
世界の終りのファンタジーに死の闇を感じ取る中学生の間抜けズラにも通じるし、
王向斉や太気の澤井さんの恥を恐れぬプレゼンテンション能力が変人顔に映るのにもな。
オボカタさんを応援したいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/19(土) 12:40:26.62

身体的認識、感覚そのもの、に切り込んで把握しようとしたのが王向斉だろ。
推手を推人と表現して、一つの把握の切り口を示して見せた。
オートマチックに動いてしまう私たちの身体感覚を浅薄な理論で分解するのが流行りだけど、
感覚へのアプローチそのものを丁寧に扱う作業は意外に文学的な作業に近いかもしれない気がする。
身体感覚を分解することなく深くダイブして把握する作業は、言語感覚にダイブする感覚に隣接するのではないか。
言葉とたわむれるこのスレ世界が、まんざら武術のコアとシンクロしてる妄想で、もうひと潜りだぜ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/19(土) 16:09:09.44

「意」というものをイメージと捉えることが多いけど、
言語感覚の中での「意」とは、必ずしもイメージではない。言葉の「意」とした場合、
「意」とは、まずは共通意識、コンセンサスを含んだ同意だろうし、経験と記憶から繋がった連想の木であり、
森という言い方しか、今のオレにはできないけどさ。その連想の森と武の達人が示す言葉が指し示す言葉の森。
どこかに共通する木々が多くあるのかもね。武術の言語ってね、理解した後から振り返ると、
秘伝をそのまんま隠さず書いてくれてると思うこと多いんだよね。そんなに論理が奇妙奇天烈に飛躍なんかしてない。
逆に驚かされるのは、事実の方で、そんな事実が簡単にありかというものだと思う。
ベタな言語感覚で武術の言葉を追うと面白み深みは全然生まれてこない気がするね。
身体感覚の森を散策するのに、地図は役に立たない。ケモノ道や虫の道もあるからね。
言葉を感じ取るということは、大きな目で一瞬に柔らかく終わらせている感覚だと思う。俳句でもさ。
カラダを感じ取るのも、似てると思うね。先人は秘伝を隠しもするけど、自慢もしたいものだから、
言葉に少しは垣間見せてしまうんじゃないかな。進撃の推人というとこかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/20(日) 11:35:31.64

>>125

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/20(日) 12:26:51.04

ここがチラシ裏ちゃうんか！　　　　なんてね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/20(日) 13:34:50.30

もう少しだけ噛み砕こう。

推手とはシステムチェッカーなのだ。推手の「手」に対して、「人」はシステムを指している。
そのシステムがちゃんと作動してるか、壊れていないかを試している確認装置でもあり、補完装置でもある。
言いかえれば、車の性能を確かめる開発部のテストコースなのだ。そのテストコースをサーキットコース代わりに
使ってレースしちゃうのがガチ推手なのだと。テストコースの中を走る車こそがメインなのだ。
車と言っても人と言ってもいい、そのシステムは、トウロが製作現場でもあり、試走させて調整するメカニックが
推手の導き役の相手でもある。テストコースをバイクや自転車やラリーカーでレースする風景と、
開発部がテストコースを淡々と試走させる風景は似ているかもしれないが意味が違う。
システムを育てるためのテストコースなのだ。レース的意味合いは一切関係ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/20(日) 22:17:37.11

講釈好きの説明下手

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/21(月) 11:24:07.07

つたない説明で申し訳なく思っているので、よろしければバッサリやって頂ければ、なおありがたい。

補足させてもらえば、テストコースがなんら実戦を模したものと関係がない以上、当然受け流す動作を
実戦で使おうとする発想もまったくないということになり、ではどうやって相手の攻撃をさばくのか、
しいてはどうやって、相手と戦うのかが、まったく不明ということになるのかもしれない。
ある意味では、太気拳では掌をくっけて前後歩みながら、腕を回す練習が推手の本質に適う稽古ということになり、
受け流しを意識したいわゆる推手が本質から離れた練習ということになるのかもしれない。
役に立たない、つたない説明、申し訳ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/04/21(月) 13:24:51.37

締めにもう一つ。
小学一年生女の子のローラーシューズなるものの練習に付き合わされて、思ったのだが。
初日、まったく滑るどころか、まともに立てることもできないのに、練習せずに迎えた２日目、
いきなり進化して少しうまくなってる。３日目、４日目、。。。といつのまにか滑れている。
このありきたりな風景に驚いてしまう。アイススケートだって、凄いよね。あんな細さでさ。ロボットじゃー無理だ。
難しい、理解できない、感覚がいつのまにか感覚が更新されてできてしまう。
そこでだけど、そのローラーシューズを履かずに、感覚を説明だけで伝えて、滑れるようにできるだろうか。
滑れるようになった感覚を言葉でなぜだか説明できるだろうか。人間の感覚というものは、短時間に拡大され、
焦点絞ったタイミングに感覚を瞬時に修正してしまう能力を誰でも持っている。しかし拡大された感覚を普通の感覚から、
言葉で理解しようとすると途轍もなく難しく感じてしまう事実。簡単に言ってしまえば、それだけのことなのかも知れない。
かかとにローラーが装備されたシンデレラのガラスのローラーシューズを探すのが、武門の人間の楽しみなのかもしれない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/01(木) 13:30:36.59

>>149
>小学一年生女の子のローラーシューズなるものの練習に付き合わされて

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
| お巡りさん､ｺｲﾂです |
|＿＿＿＿＿＿　＿＿＿|
　＿＿＿＿　Ｖ
　＼＝＠(ヽ
　 ( ･∀･)| ∧_∧
　 // У ノ(`･ω･)
　(ﾌ==◎=|と　　ﾆア
　 (＿)＿) しーＪ

1 · 2014/05/01(木) 16:18:06.33

久々に動画でも‥

https://www.youtube.com/watch?v=pag8hyVmPMU
https://www.youtube.com/watch?v=E_O3H0uGdfg
https://www.youtube.com/watch?v=33qwTnwia6o
https://www.youtube.com/watch?v=QX0-ZreCS1E
https://www.youtube.com/watch?v=Z8jdEkQL-HQ

太極名師推手記録だそう

詳しくは知らないけれど名師らしい太極拳家の推手交流みたいですね！
それぞれ個性的ですね～
全体的にはおだやかというかなれ合いな雰囲気
最後のやつは、ちょっとムキになっててコメントでボロクソ書かれてます

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/17(土) 17:27:06.85

引っ掛けて落とす使い方がやりやすいから多用してしまう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/18(日) 12:08:58.17

太極名師推手記録の動画で上から３番目の動画、画面右側の人。

始まってすぐ、右側の人がいい、この人だけがいい、と言う目が欲しいね。
展開はどうでもいい。少し意拳先代ヨウ師の推手に若干似ている。たぶん、わからないと思うが。
起こった動きの結果しか追えない目では、話にならない訳だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/18(日) 12:21:56.97

いかに速く鋭くスムーズな動きで推手をやろうとも、後追いの推手では意味がないと言う事だね。
動く先を抑えている。それは普通の人の見た目にはほとんどその違いが見えないかもな。
先を抑えられる推手なら、そんなに急ぐ必要も鋭くする必要もない。相手はただ崩されたと言う結果があるだけ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/18(日) 12:51:17.76

>>149
シンデレラのガラスのローラーシューズ？？
そのアナロジーがうまく理解出来ない。ポエムチックな表現の自己満が透けて見えて恥ずかしい…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/18(日) 19:28:25.96

話題を締める際のちょっとした飾りのつもりで書いたから、深い意味はないよ。
堅い話ばかりじゃー悪いと思ってね。
それにしても、評論家ばかりで、宮沢賢治の「注文の多い料理店」みたいで面白いね。
ファンタジーを感じさせてくれるよな。恥をさらして裸にならなきゃー何も見えてこないと思うけどな。
観察者の立ち位置というものが、武術では大切なんだよ。なぜかと言えば、
自分が常識としている思考の基盤を覆す内容を持つものが、武術の基礎にはあるのだが、
誰もその本人の思考の基盤みたいなものをわざわざ覆しには来てくれないんだよ。
いろんな考えを用意して、探りを入れながら思考すれば効率がいいように、一見思うだろうがそれは違う。
平面ではなく、深さがいる。そしてどこを深く潜るのがわからないから、厄介なんだよ。
そのためには、自分はこのように考えるという強い思いが最初にいるんだね。
その思いを無残には何度も覆されるから、思考に嗅覚みたいなものが育つんだと思うよ。
ただ平面な理論で見つけられるほど、甘い世界ではない。だからこそ、一息のファンタジーはいる思うんだがな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/18(日) 20:13:40.41

思考の嗅覚なんて変な言葉だが、いいゲームや音楽を探し当てる感覚に近かったりすると思うよ。
でも、同じじゃない。オレはどこかで妄想の突破力、妄想のデタラメな自由力を信じているのかもな。
少なくとも、武器になると思ってる。その力を借りるには、正直じゃなきゃーダメだと思ってるんだ。
周りにじゃなく、自分にな。それは妄想に対して正直にと言うことにもなる。自分の妄想をバカにするのは簡単だよな。
野球の落合のバッティング練習風景をテレビで見たことがあるよ。その表情が忘れられない。泣きそうな顔で練習してるんだ。
きつくてじゃなく、捉えようする感覚が難しくて泣きそうという感じだった。落合は凄い人だなと思った。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/18(日) 23:22:09.53

>>157
キミの文章は時に面白く、読ませるのだか、
時折、鼻歌を歌いながら、とか、シンデレラのガラスのローラーシューズとか、恥ずかしい表現が混じるのな
。でも面白いよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/19(月) 18:15:56.75

過分なお言葉、ありとうございます。恥をさらすことが少しテーマでもございますので、
男でありながらコスプレ・シンデレラのような恥ずかしい存在、申し訳ございません。
いつか落合の泣き顔のような武術論がこのお城で少しでも催されることが、灰かぶりシンデレラの昔からの夢にございます。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/20(火) 15:08:12.72

ちなみにオレの思考の嗅覚がＰＳ４のトゥームレイダーが面白そうとたまたま騒ぎ出した。
中々ないからね、面白いゲームは。ナルトのナルティメットストームは面白かった。そこでナルトを知った。
スレ違い申し訳ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 12:19:05.28

落合の泣き顔に匹敵するか、それを超えるくらいの印象を受けた顔の表情に、近年爆発的な人気がある
ｓｅｋａｉ　ｎｏ　ｏｗａｒｉ　世界の終り　ボーカルのフカセの表情が凄いな。
最初、チラッとテレビで見た時、目の動きまで曲のイメージと完璧に合う感じがしたんで、凄いなと思ったんだけど、
なぜか死にそうなモノを感じた。ディズニーランドの曲みたいにもかかわらず。
あとで知ったんだけど、フカセ言うに、「死」をテーマすること意外にまったく興味がないという。
精神病院の隔離病棟まで収監された経験を持つらしいね。そのフカセが歌う表情が凄い。
オレには日本のどの武術家より、死を感じさせる、覚悟がある、ように見える。それゆえの自由さを感じる。
たぶん、知ってるのだろうけど、若いのに凄いな。本能的に若い中学生にはそれがわかるんだろうな。参ったわ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 12:27:35.80

何か捨てきった者のカッコよさなんだろうな。オレの勝手な妄想だけど、
一度、ユーチューブで見てくれ。「炎と森のカーニバル」いいよこれ。スレ違いばかり悪い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 12:39:00.96

ごめん、ごめん言いながらルール違反を繰り返す奴の言葉なんか
軽すぎて信用ならない
実際、ごめんなんて欠片も思ってないだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 13:16:41.09

そう言われても仕方ないね。ここは信用するしないの空間じゃーないとは思ってる。
届くか届かないかの空間だと。言葉の形式が軽いのは否定できないし、失礼してると思うよ。
けどさ、言われなき中傷が当たり前の中で、意味だけは届く世界なのかを試しているんだよ。
評価はそちらにおまかせするしかない。表の形式の裏の世界で、アイコンタクト・ウィンクで
繋がるしかないのが武術の世界だから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 13:49:17.88

前記と逆のことを書くことになるが、
言葉の響き、重みと想像力って、武術にとても大切な要素だと思ってるんだ。
口ばかりのこの板の世界で、特定のニュアンス・表現からその人物がどれくらいの技を使うかを
想像するというの大切さは、各門派の実地の鍛錬現場でもまったく同じなのだと思う。
本当のことなど、誰もしゃべりはしない。わずかな言葉から感じ取るしかないんだ。
オレは一度も、ここで具体的に何々が出来ると書いたことがない。そんなことを書いても意味がない。
スポーツじゃなく、人を倒す技術を学ぶ残酷さ厳しさを少しでも感じてくれればいいし、
その突破口を少しでも示すことが出来ればと思ってる。過去の自分に向って手紙書いてるようなものなんだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 16:46:49.63

>>165
その言葉は、シニフィエですか？シニフィアンですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 19:11:36.81

型信者乙とかじゃなくてさ。
くだらない型信者にかける自分の貴重な時間は有意義なの？
応えることどうせできねえだろ。
それはどっちもムダだからだよ。それは認めろよな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 20:42:04.11

しごくもっともな質問だが、オレはオレで書いている内容とは別に、自分の何かを整理するために書いている。
オレなりは探求は終わっているから。探求の意味の方に興味が移っているんだろうな。
応えることはどうせできないだろう、という問いかけは、結果はさて置き、
「わからない気分にさせられる」という贅沢というものがあることをご理解いただけるかな。
理解の峠を越えてみると、なんて幼稚で身勝手な理解をしていたのだと思うものなのだ。
答えの一つはすぐ目の前にあったのだ、と。推手を推人と言うのだって、答えそのものだ。
手だけが宙に浮いている訳でもないのに、日常の延長で安易に現実を聞き流しているんだね。
「わからない気分」を共有するってさ、何か産まれ出る前の未分化のエネルギーみたいな空間も少し感じるんだよね。
ちょっぴりオバーな表現だけど。何かわからないんだけ、何かをムダと認めたいからでもある。
自分の妄想に問いかけてるだけかな。ものわかりがいい必要があるかい。遊びの中で。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 21:05:43.08

最後の倒置法が気持ち悪いが…
推人はよくわかる。
様々な立場の人との会話や関わりを推手に見立ててやったりするかい？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 21:10:45.16

技術的なことはさておき、武術という権力の世界の中で、あくまでも対等な視点とは何かを。
その中でどんなアドリブが自分にできるかを、試しているだけだから。迷惑なひとり遊びだな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 21:13:31.84

推手に見立てたことなど一度もないが、問いかけの意味が取れなくて悪い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 21:41:16.08

>>170
アドリブが必要になるということは、すでに後手に回ってるて事じゃないの？推手している時にアドリブするかい？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 22:08:28.36

ぜんぜん噛み合ってないな。オレの書き方も悪かったのだろうが。
アドリブとは、このスレ書く時のモチベーションと言うかノリの意味だが。
推手とまったく関係がない。どれだけその場の思いつきの即興で書けるかと言う意味なんだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 23:13:02.75

２ちゃんねるなんて、全てアドリブじゃないかい？しかし、噛み合わないね。お互いのやりたいことが違うからだろうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 23:14:33.74

お前らの推手もこんな感じなんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/21(水) 23:15:45.46

>>175
そうそう、この意見は、かみ合った感じがする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/22(木) 12:17:47.23

今月の秘伝に、あまり紹介されてことないと思われる楊家太極拳小架中架の記事が出ていたよ。
推手の紹介記事は少し珍しい雰囲気を伝えていて面白いよ。
推手なのに空間に独自性を感じさせたり、触れると力が抜けるような感触があったりしたという
報告は面白いね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/22(木) 13:52:42.24

>>177
ま、そんな芸事が上手くても、実際にはガツンと殴られて終わりなんだけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/22(木) 21:58:39.57

177
実際には推手はガツンといきなり殴られるのを防ぐ技術なんだけどな。わからないだろうけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/22(木) 22:39:40.06

>>179
無理無理（笑）
競技格闘技やった事ないから、そんな少女みたいな夢を見てられるの。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/23(金) 09:50:58.54

少女みたいな夢を大切にしてるけどな。
競技って言うか競う世界はご苦労さんだね。こちらは縛り付けて一方的に殴りつける世界。
最初から同じ土俵に立つつもりがないんだから、少女の夢って残酷だね。
少女がかかと落としくらう訳にいかないしな。１０回やって１０回必ず勝つ戦略のシュミレーション。
そんな処女の世界の夢なんだ。二回刺される訳にいかんしな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/23(金) 10:57:17.17

こ…これが中国拳法か！？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/23(金) 13:08:15.53

ちょっとだけ技術的な話を。
後発先至という太極拳の言葉をご存じだろうか。後から殴った方が先に当たるという世界。
お出来になる人はお出来になると思うが、まあ殴る蹴るではなくて、もう少し違った視点で見ると、
触れられていて先に動かれているのに、こちらが誘導していて先手を取ってる推手の世界の後発先至。
例えば相手は殴ることで相手の動きは一つに縛られている。何かを目的にした時に既に目的に縛られてしまう。
相手の目的を受け入れて、自分には目的はなく相手に付いていく動き。徹底的に弱いけど、イヤなヤツだろう。こんなヤツ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/23(金) 16:34:37.87

シンプルな武術体系に出会うと現代人は、カリキュラムというかすぐ練習教程として練習を始めてしまう。
自動車教習所みたいに。習うことの出来ないものなどない、と確信しているかのようにさ。
先生がいるんだし、教学体系がそこにあるんだし、とね。３１１以降ある意味で露呈させていると思うのだが、
学術が起立するのだった勇気がいるということを。学者がいかに周りに取り込まれやすいか。御用学者の群れを。
美味しんぼや今回の原発差し止め判決、頭の世界のモノだって、勇気がなければ意味を失うことだって多いよ。
本人が教学と個人的に出会わなければ、教学は懐の内を見せてはくれないだろうな。それって、ポエムか？
一方的に対立を超えて関係を支配しようなんて、大それた少女の夢・ハミングだもんな。
それに見合う犠牲というか、心の汗というか、黄金を積まないと扉は開かないのだろうな。たぶん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2014/05/23(金) 18:56:52.13

>>183
なるほど。概念はすばらしい
あなたはそれを実際に使ったことがあるのだね？

有効だったんだね？
暴漢相手に
試合の対戦相手に