【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品99

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/11/24(土) 07:11:44.24

**注意**

このスレは雑談スレです、作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
あるべき創作の形について主張する場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
好きな作品のテーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。

当スレのまとめ・wiki等は持出厳禁である為存在はしません
あるとしてもすべて「非公認」となります

次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
訳あって立てられない場合は、別の人にお願いしましょう。
ワッチョイ、IPはつけないと話し合いで決定しました。蒸し返す人は荒らしです。

>>3　萌え駄目の例・頻出だがスレ違いだと判断された作品

前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品98
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1537955641/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 10:55:27.40

ゲームスタッフ「このゲームも形になって来たな！」ディレクター「んほぉ~このヴェルサスたまんねえ~｣

ディレクター「ヨゾラの顔だけで抜けるわぁ…」

スタッフ(うわぁ来たよ…)

ディレクター「ゲームの進行はどうだい？｣ｼｺｼｺ

スタッフ「現在ここまで進んでいます」

ディレクター「ソラが光の守護者達を集めてマスターゼアノート率いる真XIII機関と対決する物語…ふんふん…」

ディレクター「このエンディング何？」

スタッフ「みんな救われてデスティニーアイランドで仲間達とともに過ごしているところですね」

ディレクター(そっかぁ…)

ディレクター「このゲームなんか違うんだよね…王道すぎるというか…ひねりがないよねぇ…」

スタッフ「うわぁ…」(そうですか…)

ディレクター「そうだ！エンディングでソラ消滅させてソラとリクが東京にいるムービー流して続編示唆させようよ！」

ディレクター「新キャラはヨゾラね！これは面白くなるぞ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 12:13:17.38

萌え駄目キャラ周辺の話が駄目でも
ゲームとして楽しめればいいやと構えていても
システムまで食い込んできたり
今までのシリーズの面白い部分損なうからたち悪いよなゲームの萌え駄目…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 12:51:44.02

>>809
確かに家康メインになるなら親友の元親もメインになるからな
壊れた2人の友情が復活して黒幕に挑むとか王道だし
そう言えば黒幕の毛利も4だと三成ageに使われてたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 19:49:01.50

>>810
逆に言うとそこを押さえればある程度の成功がもう見込めるのに
そのアドバンテージを振り捨ててまで萌えに走るから暴走っぷりが際立つと言うか
何故そこまでさせる案件になると言うか正直一番理解できない
自分で一から作った小説とか漫画ならまあそれなりにわかるんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 19:58:01.10

三成って実力を出し切ることなく誤解されて裏切られて無念の死を遂げるという
ある意味萌えダメというかモンペがつきやすい人物ではあるよね
商業の小説や史伝でも作者が自己投影してたり三成だけが正しくて
彼を理解できない人物は皆無能的な描き方してる作品も見かけるし
主人公ではなくそれぞれのストーリーがあるゲームに登場させるには
バランスがすごく難しいキャラだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 21:39:33.26

>>810を見てゼスティリア発売前にPVを見て謳い文句と
ロゼ(名前発表前？)で嫌な予感に襲われて神回避したのを思い出したから見返してみたんだけど
「シリーズ20年の歴史が生み出す最高傑作が誕生」だの
「物語『テイルズオブ』の最高傑作が今、誕生。」だの酷かった
あとロゼはミクリオを思いっきり突き飛ばしてた(初めて見えたときのリアクション？)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 22:28:55.28

>>817
三成だけが正しいって作品はあまり見た事が無い(三成と大谷吉継の2人が正しいというのは多い)けど三成は確かにそういうイメージは強い
身もふたもない事を言うと日本人の悲劇のヒーローを好む国民性に当てはまっちゃうんだよな
織田信長しかり源義経しかり人気になって家康や頼朝の功績なんて見られないって感じ
まぁ、BASARAの三成は論外だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 23:38:53.18

作り手が自作を「最高傑作」「奇跡のキャラ」だの言い出したら危険信号だ
見え透いていてもファミ通レビューなど一応他人が言うならまだいいが
己自身の口から堂々と言い出したら萌えに侵され理性や羞らいが溶けだしてる証拠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/18(月) 23:48:28.72

>>817
信長や義経に比べて作者の気持ちを乗せやすい道具って面もあるのかもね三成
作者の思想に反する象徴を家康にしてさ
実写関ヶ原の監督もインタビューで現代日本になったのは家康のせい
それに異を唱える三成がいればみたいな事言ったり
彼自身の人なりより今が不満な人のマイキャラの捌け口として便利なんだろな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 00:17:31.96

>>818
奇跡のキャラ臭がするねえｗ
まあかのキャラは「僕に似て誰からも愛されるキャラ」だもんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 00:33:11.19

>>818
その手の煽り文句って長期間続いてるシリーズ(FFとかDQとか)だと割とありがちな印象があるけど嫌な予感がするのも分からなくはない
特定のキャラに対する賛辞が発売前から分かりやすければ回避しやすいんだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 00:52:51.83

ワインのコピペみたいにそれ自体はありがちなものだからな
触れ込みと実物の落差が大きすぎて悪い意味で印象に残るのかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 01:07:40.09

>>819
それこそ昔から判官贔屓なんて慣用句があるぐらいだからね
でもどこの国の神話を紐解いても悲劇のヒーローをもてはやす風潮はあるので
日本人だけでなく報われないヒーローを持ち上げる傾向はあるんだと思う
物語としては、底辺からの成り上がりとか、栄華を極めた後の没落とか、そういう変化がないと盛り上がらないしね
そういう物語としての盛り上がりすら拒絶して一切の変化をしない、させないのが萌え駄目キャラで
変化も進化も成長もしないキャラを中心に据えたら物語の盛り上がりも当然なくなるから
読者やプレーヤーがモヤモヤを抱えることになるのは必然なんだよね
特に萌え駄目キャラは物語の中心にいるのに主人公としての制約も受けたくないから傍にいてやりたいことしかやらないご都合キャラになりがちだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 03:04:26.84

>>819
主観だけど信長や義経と三成のファン層は微妙に傾向が違う気がする
前二人は誰もが実力を認めるある意味スーパーヒーローな面があるけど
三成はそれに比べると小粒と言うか史実評価自体も割れてる印象がある
そしてまさにそこが他二人に比べて痛い感情移入を引き起こす所かなと言う気がする
報われない悲劇性＋余り華やかじゃない（外見とか評価とか）ってのがミソなんじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 03:19:08.41

>>825
まあその三成の判官贔屓の流れはコエテクが作ったんだけどねー(戦国無双２)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 04:50:43.03

>>827
水戸の黄門様が生きてた頃にＰＳ２が有ったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 05:19:32.35

無双の影響力すげーな（棒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 07:43:52.96

単なる娯楽だった映画や漫画の一部がいつのまにか芸術として扱われるようになったみたく
ゲームも芸術には至らなくとも「自己表現」の一端と考えるゲームクリエイターが出てきてるような気がする
それは必ずしも悪いことじゃないけど客を楽しませるより
自分の理想キャラを作ることを優先しだすと色々バランスが狂うんじゃなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 08:01:11.35

三成（再）評価は割と最近だよ
昔は秀吉の特に晩年を白化するために全部三成（と淀君）が悪いにするのが当たり前だった
情第一主義なとこが世の中あるから頭の固く情よりも法を優先する官僚系の三成は嫌われ役にうってつけだし
加藤清正とかの方が人気だから対立する三成を悪者扱いする風潮が強かった
三成に対して判官贔屓なんてほんとに最近だよ
無双での三成がきっかけとはいわないけど無双三成がでたぐらいの時期かちょっと前ぐらいから世間でも昔からの三成のイメージが変わり始めてた感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 08:08:36.30

石田三成の判官贔屓は司馬遼太郎のせいだと思ってた読んだことないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 09:05:05.90

上で上がってる信長や義経あと同じ西軍の真田とかはそれぞれに悔いはあるだろうけど
自分の持てる力でやれるだけのことはやり遂げた実績があるからなー
三成の場合史実や評価が「自分は正当な評価を受けてない」「世の中が悪い」とか
思ってる層をモンペにしてしまう下地を持ってるような感じを受ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 09:09:23.03

司馬遼太郎の特に短編を読んでると主人公に対してああこの人物のことそんなに評価してないんだなとか
逆に主役とは敵対する側のキャラだけど案外嫌いじゃないらしいと感じることがよくある
三成が出てくる作品も読んだけどじつにうまく書けてると思ったよ
史実の誰それから特に疎まれてたというエピもしっかり書いてこれじゃ嫌われるし人望のなさも無理ない
そう思わせといてその上で不器用なやっちゃなぁと大谷吉継など一部の味方の気持ちもわかる気がする
そんな仕組みになっている
他だと「へうげ者」の三成も似た感じで同僚とりわけ武断派に忌み嫌われてる
それも当然の言動の数々と同時に読者目線じゃ悪気はないとわかるがゆえに憎めない
そういう描写も交えて絶妙なバランスで描かれてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 11:43:25.12

>>833
＞「自分は正当な評価を受けてない」「世の中が悪い」とか思ってる層
バサラの山本Dがまさにそれだろな
スタッフに慕われてないのがインタビューで分かるし
ゲームの人望あるキャラに対して徹底ヘイト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 12:26:51.92

>>826
成る程。
華やかさに欠けるが故にってやつか
ある意味リオンや鵺子、ロゼに近いな

>>831
逆に三成や茶々の再評価でクズだという事がわかった秀吉
BASARAで三成の上司なのに凄い評価されないのはそれもあるのかな？

>>833
そういや、小早川ってバサラではほぼ東軍扱いなんだよね
でも、光秀と同類扱い状態だからなぁ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 12:48:35.69

>>835
別のキャラのファンブックかなんかのインタビューで
「三成の孤独は周りの人間のせい、毛利の孤独は自業自得」とか言う人だしな…
とことん自己投影してんだろうなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/19(火) 17:54:53.06

何度も言うけどファンの発言は作者の萌え駄目に関係ない
一部ファンの声を聴きすぎた場合でも問題なのは作者側

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/20(水) 00:17:07.31

亀だが>>629
御坂ageは商業都合って感じがしたなあ
一時期は冗談抜きでスピンオフの方が有名になっていたという
そのスピンオフアニメからもうじき10年だけど
今でもその感覚抜けていない人多いかもね
その間外部作品やクロスオーバー出まくりだったから誤解もやむなしかもしれんが
そしてこの手の話だともはや殿堂入りだろうがアカギを忘れてはいけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/20(水) 00:27:15.92

赤木は…あれはもはや赤木が空気になった事で逆に最後まで赤木のキャラは壊されなかった事を喜ぶしかないレベルというか
元々が天からのスピンオフである事を考えると萌え駄目的には珍しいパターンかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/20(水) 01:53:39.03

とあるシリーズは格ゲとのコラボで知ったから
冗談抜きでそれがスピンオフで別シリーズだとは全く知らなかった

主人公が複数とかそういう話も聞いてたから
てっきり「とある○○の○○」って巻ごとに主人公の違うシステムの
群像劇みたいなシリーズなんだと思っていた
ゲームの仕様もストモ進めるのに操作キャラコロコロ変わるから
「格ゲ初心者の人大丈夫かな？でもそういうシステムの原作再現でやってるのかな？」
と思いこんでいた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/20(水) 03:04:05.38

>>831　>>832
大河ドラマだと葵～徳川三代～を思い出すな
後世の視点で光圀が解説を入れててさ

最近の真田丸になると、有能だし言ってることは正しいけど
人望ないのもわかるわあ的描写で、バランスとれてた
>>834
あれはしばりょーの影響もあったんだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/21(木) 00:59:30.23

親が大河マニアだったから古いビデオとか結構繰り返し見てたけど
その中に黄金の日々という大河があって三成がいい奴設定だった記憶がある
関白になった途端秀吉が人が変わって嫌な奴になって
お辞儀をして命令を聞く三成が苦い顔をしたのだけ覚えてる
調べたら大河が放送されたのは40年位前で当時は珍しい解釈ではあったらしいけど
その頃から三成いい奴＆冷酷秀吉の解釈はあったっぽい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/21(木) 10:21:08.50

大河は昔の方がキャラ描写リアルで予備知識ある状態で見ても納得いく作品が多い
当時の手紙や日記でも秀吉の変わりようは実際みんな持て余してた様子が横溢している
だからチッ三成はお茶の間やドラマ評論家には新鮮でも今で言う歴ヲタには頷けたはず
当時は江戸時代と違って論語の「バカ殿でも臣下は忠誠を尽くせ」なんて考え主流じゃない
概ねもっとドライだし計算高くても許される側面があったからね

バサラは元ネタありの創作固有の独自解釈や誇張表現以上に全般に作者の萌えや他の感情ありありと感じる
自己投影的な陶酔と日常での鬱屈発散くささがきつくて遊んでるとつい余計なこと考えてしまう
三成がダントツだが他のキャラも大同小異でなかなかストーリーに没頭できない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/21(木) 18:07:30.11

悪人（ポジ）の善人化と善人ポジの腹黒化って
言ってしまえば二次創作のテンプレあるあるだし
この場合は元である歴史があるから余計に裏付けがある！みたいに
自分の解釈に自信持つってのはありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/21(木) 22:35:17.69

歴史物や神話系の話で悪人（悪役）タイプである人物を善人化するとそのライバルである善人タイプの人物が割を食ってるのよくあるよね
特に悪人タイプに同情すべき過去があったりすると倍率ドン
善人タイプは実は性格悪いとか知略で悪人を倒した事を卑怯な手を使って倒した事にされたりとか
うっかり悪役側に熱い信者が付くと原典でも実は良い奴なんだ！って主張し始めて
逆に善人側を創作とはいえ幾ら何でも卑小し過ぎと擁護するとモンペ呼ばわりされることも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 00:21:43.05

>>839
電撃学園でもとあるだけ美琴入りなのは「えっ？」って思ったけどな
個人的にはとあるの厄介な信者の大半は美琴好きってイメージだけど全体的に
「とあるシリーズは優遇されて当たり前」
って考えている連中が多そうなのも

>>846
BASARAの三成はどう見ても悪役なのを無理矢理そうした感が強い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 00:44:11.69

悪役って悪役として好きな層と実は良い人化したがる層によく分かれるよな
その場合後者の方が厄介な事になりがちなのは何となく分かる
少し前にドラクエ11のホメロスがやたら可哀想本当は良い人なのにとか言われてて救済しろとか見捨てたグレイグや主人公達は酷い！とか騒がれてたのはそういう層がついてたんかな
個人的にはホメロスはいい中ボスしてたと思ってたから謎だったんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 01:17:40.50

>>848
主人公達酷いは謎主張だなあ
主人公がホメロスになんの義理があるってんだよ
グレイグはまあもう少しなにかしても良かったかもしれんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 01:33:04.79

キャラによってどっちの層がつくか偏る気もする
よく出てくる幻水のルカとかは悪役のまま評価されてる印象だけど
ホメロスも作中では特に描き方には問題なかったと思うのに
今後リメイクでどうなるか知らんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 06:01:20.52

最近はむしろ客側にもこういうのがかなりいるから本当に困る
自分達の好きなキャラage嫌いな嫌いなsageのために鵺子やロゼなど利用したいんだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 06:21:00.38

それはないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 07:05:12.18

ホメロスは失われた時を求めた後の処理が雑過ぎるから救済の声が上がるのはわかる
グレイグは俺の光云々をちゃんと本人に伝えてればああならなかったのにという声が出るのもわかる
ただ主人公たち酷いはわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 07:42:16.31

見た目の問題もある気がする
例に上がってた幻水のルカ様て酷いブサイクとかでは無いけど繊細そうな儚い美形てわけでは全くない
ホメロスは（ドラクエ11のキャラデザの中では）線が細い系の美形
三成も珍妙な髪型ではあるけどBASARAはイロモノはもっと突き抜けたイロモノだからあの中では比較的美形だし
線の細い美形てだけで厨信者がつきやすいイメージある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 08:08:57.41

厨信者じゃなくて作者の萌えの話をするスレです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 08:41:51.77

あれか、目線逸らしか
客側が云々てのは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 08:46:27.63

当時はBASARA石田の信者を叩くスレが1日に3スレ進むくらい嫌われてたから当時の恨みを思い出して脱線しちゃうんじゃないの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/22(金) 16:38:45.87

まあ信者厨の話は俺屍2のあの発言聞いても尚気にくわないとあいつと同じ腐に嫌われてるだけ～発言してる奴がいるのはすごく大問題だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 01:57:35.13

>>853
失われた特を求めた後はぶっちゃけ雑魚なので雑魚として処理されて当然。
雑魚として処理されたからっていちいち救済なんてしてられん。

グレイグが心を打ち明けていればってのもそんなのでいちいち闇堕ちされてたらきりがない。
だいたい、作戦立案を任されている立場で実行役を羨んだ挙げ句憎しみに変わるってのも意味不明だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 03:30:48.28

ホメロスはps版やった人とds版やった人で結構感想が違ってるので
まぁぶっちゃけモンペ的な反応に関しては顔が理由としか思えんw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 12:59:16.65

悪役を良い人化したくなるのって一種の判官贔屓なんじゃないかな
悪役＝物語において最後は必ず負けるもの＝弱い立場に置かれている者っていう構図
そこを製作者側が思いっきり拗らせるとBASARA三成のように萌え駄目一直線化すると

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 13:07:33.98

>>861
悪役が良い人というか主人公サイドになるにはそれなりの葛藤なり贖罪エピソードが必要だよね
これが萌え駄目だと「この子が悪い事としたのは仕方ないことなの！（酷い場合は被害者に責任転嫁）
それを許さない奴は断罪！！」みたいな感じになるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 13:38:52.37

信者が騒いでるだけならまだしもその声を公式が真に受けて暴走する事があるのがな
最初こそ作者も遠慮してたのに声のでかい信者に「自分の萌えが認められた！」と思ったのかエスカレートしてった作品を知ってるから怖い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 14:57:17.82

哀しき悪役は熱狂的なファンが付き擁護されるけど
いくら悲しい過去があっても非道は許されないと批判もされるもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 15:14:43.93

製作者が「こいつは悪役だからこそ良いんだ！」と思ってれば良いけど
「こいつにも事情があるんだ！」からの「本当はこいつこそ被害者！」に振りきれちゃうとモンペ型萌え駄目になるんすね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 15:15:35.93

悪とか暗殺者系のいわゆる「悪役」的設定キャラて瑕疵があってこそ（あるからこそ）魅力のあるキャラのはずなのに
萌え駄目は瑕疵を無くすか他人に擦りつけて
「この子は他の汚い奴と違って純粋で綺麗なの！」てやり出すからな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 15:31:02.93

擁護も批判もあって当然と理解の上で作られたものなら
おのずと内容も極端な偏り少なくなって普通に議論しがいある作品に仕上がる
そして折に触れて話題にのぼる語り継がれる名作になりえる
いっぽう萌え駄目の域に達した公平な視点で書かれていない作品だと
信者アンチの不毛なけなしあいにしかならない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 20:42:51.39

普通の駄目とか滑ったとかだと信者アンチの不毛な貶しあいもあるけど
萌え駄目ぐらいの偏りが出てくると貶しあい以前に
信者もアンチもそれぞれ大ダメージ負って気力もなくなって通夜からお葬式みたいになるよ

BASARAのJEなんかは期限になったら盛大に持ち込まれるだろうと思っていたら
いつまでも来ないから本スレ覗きに行ったら完全お通夜で立ち上がる気力もない感じだった
ゼスティリアみたいにファンが天族女性陣がアリーシャを揶揄していたと取るのは悪意的に見すぎだって
擁護していたら、公式があれは天族はアリーシャを揶揄していたんですよって言い出して
擁護していたファンに背中から機銃掃射して一掃しちゃうし
かと言ってアンチが盛り返すかと言ったら、あー、やっぱりねって納得するだけだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 21:14:54.71

まあ普通の贔屓くらいならモンペもついてファンとアンチの泥試合あるあるだけど
ここに出てくる大物ってほとんどジャンル者全員生気吸い取られてたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 21:57:35.10

>>862
まさにピサロなんだけどなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 22:16:11.32

まーたキチガイがきたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 22:18:53.21

最初からなにか訳があるんだろうとずっと匂わせられていて
主人公サイドが相手のその訳を知りたい助けるつもりで動いてる作品ならまた話も違うけどさ
特撮とかファミリーアニメの敵幹部とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/23(土) 23:59:15.85

>>871
すごくまじめに
ピサロが>>862に当てはまらないというなら解説がほしいが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 00:20:41.04

前半はともかく後半は当て嵌まらんでしょ
作中でもスタッフも誰もそんなことは言ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 00:26:48.33

もう駄目だこのスレ
しつこく認定まだ求めてるのがうろついてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 00:34:42.76

まじめにとかわざとらしい
そもそも元々最初から人間信じてないピサロと
相手にされなかったからと人間内部の亀裂でおかしくなったホメロスじゃ全然立場が違うよなぁと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 00:53:45.34

6章は嫌いだし
今でも世界樹の花はシンシアに寄越せって思ってるけど
そもそもあれは萌えじゃないしDQ4は駄目にもなってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 01:08:31.25

ドラクエは4も上で出てた11も敵側のキャラの扱いに賛否両論て感じでダメになってないよな
11は不安視されてるみたいだけどまだダメにはなってない

個人的に、キャラの扱いで賛否両論になってるゲームに出会うと
「ゲームは完全にダメになりにくい」て説がすごく的を得ていると感じる
キャラがダメでもゲームとして楽しいから、みたいなパターンもよくあるし
主人公以外のキャラ一人の為に大暴走てそこまで多く見かけないし
だからこそ俺屍とTOZと幻水の破壊力が凄まじいのがよく分かる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 02:38:37.03

アニメや漫画や小説にあてはめるとキャラに萌え駄目しててもストーリーが面白ければいい
になるんだろうけどそれ成り立たせるの結構難しそうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 08:38:18.35

ぶっちゃけぽっと出のシンシアよりもピサロ達の方が印象残っちゃうからあまり気にしてない人が多いから微妙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 08:52:56.47

ここしつこくDQとかここら辺り持ってくるけど
逆にFF(特に野村)の話になるとすぐに顔真っ赤にして話を消してくるよな
しかもすぐに信者が乗り込んできて異常に持ち上げまでしてくるんだよなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 09:22:26.39

>>864
ツイッターでDB超ブロリー観た人の中でパラガスの境遇に同情して
「事情をよく知らないのに最低親父呼ばわりするチライとレモにモヤった」
「フリーザにあっさり殺されて可哀想、ブロリーのためにも生き返らせてほしい」なんて意見も見たが

ブロリーを虐待しながら笑ってたしビーツ殺した時と構図が似てたしで
作者側はパラガスのは因果が巡っただけ、という描き方が明確だった
（DBでああいう生々しい毒親子関係は珍しいが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 10:12:56.59

>>880
上手く言えないけどそういう話作りをしたことが駄目にもなってないの根拠だなと思う
ごく一部はなんで被害者の勇者じゃなくて加害者のピサロが救われるんだよってもやもやするんだけど
大多数の人はそこまでつっこんで考えてなくてそこまで気にさせなかったことの勝利というか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 10:29:07.11

>>882
同情の余地はあると思う
何もない場所で男手一つで
だんだん手に負えなくなる息子に驚異を感じながら
それでも生きて行かなくてはならない状況
ただしチライレモがそれをわからないのも仕方ない
みんなちゃんと背景があって
それをちゃんと描写できてるからそういういろんな意見が出てくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 10:45:00.09

>>872
年度末だから最近大詰めでその手の展開はよく来てるけど
そういう特撮やアニメって子供に見せることを考えて作られてるから
あんまりエグい絵面にならないし倫理的にあんまりアレな展開にはなりにくい
だいたいそういう番組って作戦阻止に成功したら街も元に戻る描写があって
仮に敵の作戦が成功してしまったら酷いことになるけど
毎回ヒーローがちゃんと阻止してくれるから安心できるし
年少の子供でも分かるようにキャラの感情の動きの流れを丁寧に描写してるから
そういうヘイトも溜まりにくいんだろうな

むしろこういうのって悪いことをしてしまうほどに悲しい過去を持った敵の心に寄り添う
ヒーローの器の大きさとして描かれるヒーローage展開のテンプレの一つだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 11:14:52.92

>>880 >>883
正直ピサロを助けたっていうより可哀想なロザリーを助けたらピサロがついてきたって感覚の人が多いんだと思う
シンシアとピサロで考えると微妙だけど、シンシアとロザリーで考えるとそこまでというか
プレイヤーの印象的にはロザリーヒルガン無視プレイとかしない限りはロザリーのが上になるのもままある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 14:59:35.25

いくら悪人が無理のある擁護をされようが
罰を受けず許されようが敵側じゃあ物語をダメにするほどの影響はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:01:17.40

シンシアが印象薄いはさすがに無いと思うけどなあ
出番少ないながらにインパクトがかなりある死に方だったし主人公の大切な人という描かれ方は一貫してて主人公に感情移入してれば尚更だと思う
ピサロに関しては萌えってより単に製作側の意識がずれてただけかなと
正直ドラクエってピサロに限らずキャラの描き方に疑問符つくとこがチラホラあるからピサロもそのパターンじゃね
ホメロスとか堀井は悪役だからこそって感じで暗に救済を否定するような発言してるから悪役萌えがある様には見えないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:13:38.16

>>874
ＤＳでは削られたが、マーニャにそんなようなセリフがあるんだよ。
ピサロ加入後に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:19:40.26

>>885
ピサロは悪事を働くほど悲しい過去なんて無いぞ、そもそも魔族としてあるべき行動をとっている。
強いて言えばエルフを保護したのが間違いなだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:23:30.07

気まぐれで拾った野良猫が野良犬に殺されたみたいな感じか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:28:53.16

>>889
あったっけか、ごめん

>>888
シンシアの印象も決して薄くはないんだけど、死ぬ場面直接見えないシンシアと違って
ロザリーの場合は（イベント追ってれば）絶命の場面見れちゃうから印象がより濃くなりやすいかと
あとやっぱりプレイ時間が長期に渡るRPGの宿命だけど序盤退場してその後触れられない
（勇者が喋らないから触れようがない）キャラの印象が実際よりも薄く感じてしまうのは仕方ないことだと思う
FC版の頃は序章なかったから余計に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:47:01.28

まあぶっちゃけピサロはともかくロザリーに関しては人間に殺されたって点がその人間達には胸糞悪いから目立つんだよな
ピサロも許せないかも知れんがロザリーに関してはその殺した人間に対してもこんな奴らのために世界救うのか？って気分になる

ピサロがダイの大冒険のダイの父親バランと同じような佳境だったらまだわからんでもなかったんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 15:50:02.19

萌えっていうより人気のあるキャラだったからというズレた配慮や
(散々言われているが似た例としてDQ7のゼシカ嫁エンドがある)
エルフ狩りなどの人間側にも非があり勧善懲悪ではないっていう話運びのために和解展開も足してみた的な印象なんだよな
ピサロ周りって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 16:02:25.29

？
DQ7にゼシカ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 17:36:18.16

>>889
ざっくり検索したら仲間会話全収録してるサイト見つけたんでチェックして来たけど
マーニャがそんな事言ってる一方でアリーナは「でも人間滅ぼそうとしたのは許せない」って言ってる
ピサロ擁護じゃなくて単に色んな視点を見せてるだけっぽいよね

アリーナって祖国を魔物に占領された被害者で立ち位置は勇者に近いと思うし
（襲来前に国民全員逃げたから結果的に誰も死んでないに過ぎないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 18:24:08.99

>>895
DQ8だったわ間違えた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 18:25:21.65

>>896
そしてそのアリーナが事情を知っている可能性があるピサロに対してサントハイムの皆のことについて一切触れないんだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 18:26:52.29

DQ4の追加要素ってピサロ関係ないところでも微妙な感じのが少なくなかったから
ピサロで駄目になったとも言えないし追加要素すべて無視してプレイもできるからな

>>890
安価先を読んでくれピサロの話なんてしてない
これは子供向けの特撮やアニメの話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 19:49:01.97

>>899
ドラクエの追加要素って微妙なのホント多いよな
ピサロは当時の荒れぶりや今でも批判が出やすいの見ると駄目になってないとも言い切れないかな
ただそれが萌えが理由かと言うとやっぱり違うような
例えば11のハンフリーとかも作中で明言こそされてないけど状況的にはハンフリーのせいで前年度に餌にされた人間は死んでるとしか思えないんだよね
それでも反省したからってあっさり許されて裁きも受けてないしその辺の倫理観の緩さはピサロに通じるもんがある
でも別に製作側はハンフリーに萌えてる訳ではないしピサロも同じような感じぽい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 19:53:58.87

FFはリメイク以前に毎度続編で全て台無しにして糞になるからもう論外だけど
DQは駄目とは言わないがキャラの生死で微妙になるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 20:53:09.54

DQのキャラの生死関連だとSFC版３で追加された
神竜のオルテガ復活も台無しだと発売当時から思ってたよ

復活させても家に戻ってるだけで感慨も何もあったもんじゃないし
５のパパスやマーサあんな風に復活させるイベント追加無くてよかったよ本当に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 21:18:17.96

オルテガは生きてて家で待っていようと死んでようとシナリオには変化ないからな。
パパス達とはそこが違う。
>>899
グインサーガについては同人設定まで持ち出して文句言いながら、
ゲームでの追加要素について無視すればいいじゃないかってなんだよそれは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 21:56:14.04

>>903
グインの同人設定は作者があれが正史だと言ってるからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 21:56:16.52

ハンフリーに関しては直接的な被害者だろう街の人達がスルーしてる以上、外野の勇者達が敢えて騒ぎ立てるのもなあと思わんでもない
プレイヤーが振り上げたい拳にNPC側が乗って来てくれない居心地の悪さは判るけどさ
ボスは倒したしハンフリーも弱い実力の状態で衆人環視の武闘会でシメて、一定のケジメはつけたって状態なんかな
緩いって言われりゃそうだけどじゃあハンフリー追放とかなったら割と後味悪くねえか孤児院の子供泣くぞと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/24(日) 22:29:57.57

>>903
知らねえよ
グインの話してるの俺じゃないしなんでもかんでも話混ぜてくるな
雑談スレにスレの総意とかそんなのねえから言ってないものに関して触れられても知らんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/25(月) 00:22:26.72

>>905
うん、だからピサロもそんな感じじゃないかと
ピサロに直接的な被害受けた主人公や仲間達ももちろん思う所はあるだろうがピサロを酷く責め立ててる様子はないし
4が駄目になってるかどうかは意見が分かれるだろうけど駄目になってるとしてもその理由はピサロ萌えではないんじゃないかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/25(月) 00:27:07.56

>>904
それはグインサーガシリーズとして公式に出版されている出版物で作者の言葉として出したんだろうな。
それでさえピサロと愉快な仲間たちと比べたら弱いのにブログで言っただの同人誌にそう書いてあっただのでは話にならんぞ。

>>906
それは何かというと結論出てるとかいって人の話を邪魔する奴に言ってくれ。
そもそも５ちゃんでスレの総意なんて存在するはずないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/25(月) 00:33:02.03

>>900
その辺はもうDQの色であってスタンスなのかなという気もする
後悔や行為を顧みる悪党を許さないといけないっていう概念的なものがあるんじゃないかな
つきつめてけば　はい/いいえ　で結局はいを選ばされるのと似てるというか
まあ萌え駄目じゃないよね

どうしてもピサロを萌え駄目にしたい奴はさ
女向けっぽい銀髪イケメン（当時）が軟派なロマンス繰り広げるのが気に入らないとはっきり言ってスッキリした方がいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/25(月) 00:41:10.41

＞同人誌以前は「緊張感ある協力関係」だった男二人が
＞いつの間にか「おそろいの指輪をはめるほどイチャイチャ」になってるという
＞同人を読んでない人には？？？のキングクリムソンｗ

過去スレから掘ってきたが、
発言がどうのこうの以前に同人読まないと本編が繋がらないレベルだったらしいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/25(月) 00:42:04.93

いろいろ駄目にはなった
ただ萌えは関係ない

こういうところだろうな
4は気持ち悪いクリフトとか衛藤ヒロユキ化したミネアとか
ピサロ全く関係ないところもいろいろアレだったし
4の駄目さを語るならここじゃなくDQFF板にしかるべきスレ立ててそっちでやれという話で
駄目になってないってわけじゃないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/02/25(月) 00:52:07.37

>>907
ハンフリーのやったとこに外部は口出すなってのは正しいが、
ピサロも一緒はムチャクチャだ。

ピサロは魔族を率いて人間と戦争をしている。
善悪ではなく利益の対立だ、ロザリーに絆されてそれを止めることこそ上位魔族として問題でありだからこそ（身勝手かつ歪んだ）忠誠心をもってロザリーを謀殺したのがファミコン版エビプリ。

エスタークがまだ存在する時点で自分が魔王になりたくてなぜかエスタークではなくピサロを標的に陰謀をたくらみ、
なぜか勇者は自分を狙わないと思い込み実際何の説明も理由もないままなぜかピサロがいないと戦えないのがリメイク版エビプリ。

何の説明もないままなぜかエビプリが共通の敵って事になって問答無用で仲間になりアリーナがサントハイムの事について触れようともせず、勇者にとっても倒すべき相手だといっておきながらなぜかピサロがいないと戦えないおかしなシナリオはピサロありきで造っているからこそだろ。

ハンフリーも広い意味では人間による魔王への協力って点で本来ピサロより問題行動なんだが雑魚だから雑魚としての責任を果たせばいい。
全編を通じて事実上の魔族トップだったピサロには最高司令官として重大な責任がある。