カーリングの戦略・作戦について幅広く語るスレッドです。
■関連
カーリングのルールや技法を知りたい
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1141260270/
カーリングは後攻が超有利な件について
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1142128624/
探検
【カーリング】戦略・作戦総合スレ
カーリングの戦略・作戦について幅広く語るスレッドです。
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カーリングのルールや技法を知りたい
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カーリングは後攻が超有利な件について
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1142128624/
糞スレタテルナ
古風なレスたな
なにがすごいかっていうと、気がついてみたら不利になってること。
何手前から読んでたのか、いつ作戦を変更したのかまるでわからず・・・
本当そう。
中国はヒットドローの技術がすばらしかったのは言うまでもないが、
強さの一番の要因は戦略だとｵﾓﾀ。
あの戦略はカナダ、ヨーロッパのチームがやってこないような…今までのカーリングの概念をぶち破るものだと。。。
１エンドの中で攻め、守りを切り替え、いつのまにか巧妙に罠を張りミスを誘発させるという戦略。。。
正直おそろしか～。
すぐ「気合いでいけばいい」みたいな方向に流れるから、
そういう面の研究もきちんとやっていかないと厳しいよね。
日本は五輪書でも読んで見るとか…
（戦国時代で対抗…まあ宮本武蔵だからちと外れているが…）
俺が実況スレで「五輪書」読むかって書いたら「甲陽軍鑑」の
方がいいって言われたよ、敵の戦法知るために「孫子」「六韜」
とかもいいかな
なるほど、「甲陽軍鑑」か…
信玄の風林火山の方がよっぽどカーリング向きかもしれんな。
それに五輪書よりも戦国時代真っ最中のものだからより戦略が実用的なものだろうし。
これが日本には足りない
もっというと、その技術を向上させるだけのいいアイスが足りないわけでorz
それでもあそこまでのチームが作れる。
特に中国女子チームが強くなったのは、フォースやってた柳蔭さんの急成長。
彼女は美人だし、もっとメディアが取り上げてもいいと思う素材。
日本女子は「ちゃんとウェイト見てスイープしろ」という意味の
本橋さんの言葉「見てよ」「見てよ」がグサグサ来た。
あれは氷読みの判断がよほど正確で早くないとできないんじゃないかな。
いちど全員でスイープに入ったら指示する人が誰もいないんだから
けっこうバクチなのではないかと思う
強烈なスイープで距離をよりコントロールする秘技だろ
すべての指示はサードスキップの王さんが出してた。
さいさいさや はーい、はーい、はーい、しぇり、はーい というコールは全部彼女。
何せ中国風に書くと「総指揮」だから。
ついでに冬季もとか。今勢いあるし。
韓国は日本女子がトリノで人気が出てきたのを見てよーしとか言って
かなり力入れてきたんじゃないかと思う。
中国のコールはよく通るし、リズムも良かったなー。
少し弱めのウェイトでガードストーンを抜けたところで一気に曲げて隠す。
ある意味カマー時の究極奥義だな。
ただ、>>17のように指示する人間がいないんだからバクチが伴うのも事実
よって、かなりの練習が必要だと思われる。しかし利点が多いから攻めのカーリングを目指すなら取り入れるべきだと思ふ。
>>19
確かにそう聞こえたなw
でもは～いはハリーのことだろうな～とw
それだけ中国の戦略が皆の印象に残っているということだな。
かくゆう、自分もその一人だが。。。
難しいショットには正確な技術と強靱な精神力が必要なのに
萌絵の指示は小林神の言うＢプラン狙いしかしていない
プレッシャーと経験不足から来る視野の狭さだろうが
叩き合うだけで支え合う気持ちが少なかったせいもある
青森のアイスメーカーは早くクビにしたほうがいい。
クビにするくらいならむしろ青森をはじめ各所のカーリング場のアイスメーカーをカナダに留学させて
徹底的に仕込んでもらうほうがよい。
中国だって狙ってやってるわけではない。
ただ、スイープに自信があるとショットが楽になるね。
>>15
「見てよ」はスキップ（本橋さんの場合バイスだが）の指示を見ろという意味。
ストーンだけではなく、本橋さんが示したブラシの位置を確認しながら
そこまで持ってきてということ。
あれだけ頻繁にやっているんだから仕方なくということは考えにくい気がするな～。
そりゃ、ウェイトが足りなくて仕方なくというケースもあるだろうが…
どちらにしろ、4人スイープは氷の状態とウェイトの読みがかなり早くないとできんわな。
ハウス内から指示する人間がいなくなるんだから。（このデメリットは既出だな）
いや、もう伸ばす以外無いときにしか出て行かないだろう。
最後は4人スイープで伸ばす自信がある→かなり弱めに投げる
というように作戦に織り込まれているから回数が多くなるのだと思う。
武器といえば武器だけど、そんなところ真似するより先にやるべきことがいっぱいあるはず。
> 武器といえば武器だけど、そんなところ真似するより先にやるべきことがいっぱいあるはず。
ひたすら同意。
よいものを取り入れるのは結構だが、4人スイープよりも重要なことはたくさんあるな。
そのうちの一つが戦略や作戦だったりするわけだし。
T青森の試合を見る限りでは相手がやらかさない限り3点以上のビックエンドがとれないように感じた。
それに対し中国は、やらかさなければというのは同じだが、相手がやらかしてしまうような布石を引くのが非常にうまいと感じた。
もちろん技術に裏付けされたものだと思うが、この辺の差が大きすぎると思ふ。
スウィープなしのドロー合戦（23日夜）で、中国女子は４人中２人がハウスの少し手前で、ステイしてしまったが、
ハウス中央へのドローは、そのウエイトで徹底されているという印象を受けた。
つまりスウィープ前提のドローということで、通常、ドローは日本より弱めでリリースされている
（しかも回転数が少なく、ハウスまで1回転半位のもみかけた。これで日本よりもかなり曲げてくる）。
これは中国男子も同じ（今大会一番ヒートアップした世界選手権出場を賭けた中国vsオーストラリア戦（24日19:00戦）で、
男子もリード、セカンドが連続してシュートでフォグラインを超えられなかったシーンがあった）。
中国男女とも各国に比べてショートすぎるシーンが顕著であったが、ハウスをスルーしてしまう危険性よりも、
ショートである方を意識的に選択している印象を受けた。
そして、ハウス手前の石はその後にレイズで積極的に生かされる。中国後攻で、センター寄りに中国が石をステイした場合に、
オレは最初は「コースをふさいじゃったね」とみていたが、それをレイズでNo1ストーンとして生かそうと狙ってくる。
後攻でもセンターを空けずに、ハウス前方の石をレイズショットに生かそうという配置に意識的にもっていく
（ハウス手前の石の場所取りがうまいと感じた）。正直言って、中国の攻撃で、ミスなのか、ナイスショットなのか微妙に解らなくなった。
カマーランドの失敗の例でも、日本はハウス後方まで行ってしまって隠れるという感じで（それは壁として利用されているな～という感じを受けてた）、
中国はむしろ手前に残すという感じ（ハウス内手前に石をステイさせることを徹底する）。
曲がるアイスだったので、先攻では、もろセンター寄りにガードストーンを置くのではなく、すこしずらした位置の方が、
対中国相手では有効なのかもしれない。
小林さんが女子の決勝の解説で、「韓国は一手読み、中国は二手読んでいる」みたいなことを言っていたけど、
中国はハウス内前方、ハウス前方の石の配置・生かし方はうまいと思った。
日本のミキさんに当たるようなカナダ人でも居るのかな。
韓国のコーチは４２歳、中韓のコーチ自身のカーリングの実績分からないけど安部ちゃんの
２６歳って指導者能力としてどうなんだろ？フィギアスケートとかコーチを変えて成功した選手
も居るようだが・・・
中国には専用リンクが無いらしいからそっちの方が得意なのかもしれないな。
>>33
阿部ちゃんは26歳と若いが、競技歴19年のベテラン。
日本ではこれ以上の経験者はなかなかいないと思うし
そんな貴重な人材がコーチに専念してくれてパシリまで請け負ってくれてるんだぞ。
みたみた。コンビニ弁当買ってネ。
オリンピックのコーチなのにネ。
特命を担いすべてを捧げる誇り高き殉教者
常呂のなごみ姫を守るために生まれてきた宿命
というか、真の布教者「小林先生」に監督お願いしてみたら？
NHKの解説は加藤章子とか加藤ローサにして
指導力は経験年数だけで決まるもんじゃねぇんじゃね？
それを言ったら何の競技の監督だって長くやっている人が名将ってことになってしまう。
逆に言うと阿部ちゃん２６歳で１９年の経験ならほとんどカーリング界しか知らないといっていいくらいの感じなので、
幅広くいろいろな面を見る、感じるという能力には疑問をもってしまうな～。
（こればっかりはいろいろな経験がある人の方が有利だろう）
韓国1 イ ドロー 4半中 韓
日本1 寺田 テイクアウト狙い→ヒットロールでティー前5左7フット(以下フットは略す)残る 日
韓国2 イ ヒットステイ 5左7 韓
日本2 寺田 コーナーガード 3右6 韓
韓国3 パク カマー 8半右6 韓韓
日本3 山浦 カマーフリーズ 8右6 日韓韓
韓国4 パク カマータップバック 8右6 韓韓日韓
日本3を少し押し、韓国4は左へロールしてNo.1
日本4 山浦 カマー 5半右6 No.2止まり 韓日韓日韓
韓国5 キム カマーフリーズ 7半右3 No.1韓を少し押し左へNo.1 韓韓日韓日韓
日本5 本橋 ダブルテイクアウト 少し内に入り、No.1韓と4韓をダブルテイクしてロールアウト 韓日日韓
韓国6 キム カマーフリーズ 5半右5 No.2日を少し外へはじきNo.1 韓韓日日韓
日本6 本橋 ダブルテイク狙いでノーズヒット 6右3 No.1韓は2韓と4日を押し出し8半中
No.1は微妙 (韓日)日韓
韓国7 ジェオン ヒットステイ 5半右3 (韓韓)日韓
日本7 目黒 ダブルテイク狙いでラブ 韓国7が6左4へずれてNo.2 韓韓日韓
韓国8 ジェオン 絶妙ドローでNo.2 5半右2 韓韓韓日韓
日本8 目黒 ヒットロール 6半左7 No.3韓(6左4)の内側ヒットロール狙いが逆に出て
No.3韓を押し出し左へロール 韓韓日日韓
韓国2点スチール
ポイント
・日本2寺田 相手はティーライン前なのにコーナーガード
・日本3,4山浦 カマー成功だが、いずれも相手のバッキングに利用されたこと
・日本8目黒 日本7でヒット狙いが右へ出たのに、再びヒットを選んで左へ出たこと
寺田と山浦はそれに見事に応えたが、
韓国はタップバック気味のカマーで日本のストーンをことごとく利用。
慌てた日本はドローではなくヒット系でしのごうとしたが、
韓国側の絶妙な位置取りにたいしてリカバリーできなかった。
特に目黒ラストショットはなぜカマーでなくヒットロールなのか?
山浦のカマー連発あたりで「私たちうまいでしょ」という自己満足だけで
相手の実力を格下に見て足元をすくわれたような気がしてならない。
もしチーム小野寺なら、日本2は寺田コーナーガードではなく、ヒットロールのように思う。
を図にして、みんなが見ることができたらどんなにいいだろう。
ソフトを開発して協会か小林さんの所に持っていけば、
「じゃあ選手の意見も聞いてみよう」という転換になって・・・
今夜UP予定
使って、わいわいやれるかもな
とりあえず１１問ある
http://www.bonspiels.ca/strategy.asp
■ もしもｶｰﾘﾝｸﾞ用の分析ｿﾌﾄを開発するとしたら？
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1141629502/
伏線 第二エンド韓国のラストショットがノーズヒットして韓国が予定外の1点先制
スキップが下手だと、目黒は韓国を甘く見たか?
第三エンドは韓国の先攻
前半 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/74/0000120074/50/img3e385e6azik1zj.jpeg
後半 http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/74/0000120074/51/img248c25fazik9zj.jpeg
ミスショット 1,2,12,14,16と思える部分
作戦ミスと思える部分
その1 3(Lee2)ヒットステイ→気にしないで4(寺田2)のコーナーガード
ガードの後ろは、ダブルテイクアウトされにくい距離、先に置いてしまえ
その2 7(Park2)カマータップNo.1→気にしないで8(山浦2)カムアラウンド
韓国の内側直列にお構いなくNo.1にならないカマー
次に9(Kim1)のカマータップが決まって日本は後手に回った。
GJ!!
なるほどパッと見て思ったのが確かに萌絵ラストショット（16）はおかしな話だな。
この場面Ｎｏ１、２をとるのは非常に厳しい場面なので、とりあえず１点取りに行く場面。
ＨＲを選択するよりも韓国の奥のストーンにカマーフリーズ（ようするに当てて手前の中心に近いところにとめて１点）
もしくは中心にカマーランドでドローのどちらかの選択しかないような気がする。（成功率も考えて）
あとはまだセカンドの段階なのでＮｏ１はとれなくともカマーランドにいくのは間違いではない気がするな～。（精度はともかく）
幅広くなら逆サイドを攻めるという手はあったかと思うけど。
少し守りにいくならレイズTOで奥の石を出すという手段もある気がする。
個人的にはマヨ２投目(8)は逆サイドにコーナーガードか、レイズＴＯ狙いかな。（間違いではないけどカマーは正直…というところ）
TEAM12345678910TOTAL
JPN 0003010100 5
KOR 0120102021 9
＞この場面Ｎｏ１、２をとるのは非常に厳しい場面なので、とりあえず１点取りに行く場面。
＞ＨＲを選択するよりも韓国の奥のストーンにカマーフリーズ
＞もしくは中心にカマーランドでドローのどちらかの選択しかないような気がする。
Tラインの向こうの石にカマーフリーズってのは、挙動が不安定（ウェイト難しい）
なのでTライン手前の石に当てるなり、手前にチップしてドローなり、っていう
狙いはあってるんじゃないかな？
>>40の指摘するポイント、面白いですね
日本がラストストーンを決めてくる余地は少なかった。
>>47
まずはGood Job!みんなで見られるって最高ね！
その１（寺田のコーナーガード）については、まあ攻めたかったのだろうから
いいんじゃね、程度でいいかなとは思うが。
その２（山浦のカムアラウンド）については作戦ミス、のような気が漏れもする。
まず誰もが思うであろう左サイドでヒットロール（低リスク）でいいんじゃまいか？
「この時点でのナンバー１を取りたい」「後手に回りたくない」気持ちが
取らせた戦術、だと言うことは、まあ分かるが、それ以前に
「右下の２個の黄色と、左上の黄色」が絡んで３失点になるケースを
把握できてるなら、ウェイトの足りない石でのカマー（ドロー）を選択するのは
強気の空回りで、無謀とも取れる（言葉厳しくてごめんなさいね）、かな？
やっぱり、チーム青森は若いね。いい意味でも、悪い意味でも。
でも、それで負けてるうちは、大丈夫な気がするよ・・・っていうと
チーム青森を応援するスレになってしまうから置いておいて・・・
韓国４投目で出来た状況をケアするべきだった（守りに入るべきだった）のに、
自分の作戦を優先してしまった結果の２失点スチール、ということかな。
「策に溺れる」とまではいかないが、自分達の「前へ前へ」という気持ちに
誰もブレーキをかけられなかった、ってことかねえ。
このあと３点とって追いついた、からまあよかったと言えばよかったのかもしれないが
このエンドを取り上げた理由を、ちょっと聞いてみたい>>40
韓国は初の先攻、2ｴﾝﾄﾞのスキップの1投目以外、すべてヒットで来た。
韓国のドローミスの可能性を追求してみたい。ここはＯＫでしゅ。
事実、韓国はＴ前の指示のショットを3投もＴ奥にドローしている（ハウス後方に石が固まる）。
日本はといえば、麻葉のＴ前カマーがＴ後方へ、固まった石へのフリーズが届かずにＴ前に止まるなど、ちくはぐとなっている。
それに、ハウス前では曲がるのに、ハウス内はストレートに走っているようだ。
最後のヒットロールは、ハウス中央へのコントロールが難しいとの判断だろう。
本橋のダブルなど、まだヒットウエイトのライン読みの方が確実と読んだのだろう。
「韓国8 ジェオン 絶妙ドロー」韓国は先攻なのに、初めてセンターＴ前にドローを成功させた。絶妙の位置とタイミング。
この事例では作戦ミスというよりも、韓国の7,8投の成功と日本7,8投の失敗の差ではないかな。
ただ、指示どおりに行かなかった場合のリスク管理がなんとなく日本は弱いかな？
簡単に言うと、ショットが成功か？失敗か？が、すごく解りやすい。
成功ショットではないけど、面白い位置に置けてる、という感じのシーンが少ないような気がする。
まっ、オレは外にやさしく、身内には厳しい感覚があるから、ちょっと言い過ぎかもしれん。
そうですね。言いたいことはほとんど同じです。
このエンド、本橋のショットはいいのが決まってる。
逆に、目黒さんは調子が悪かったのだろう。
スキップが調子悪い、
そういう時はなるべくハウスがクリーンな状態を作ったほうがいいはず。
みんな作戦とか考えるのが好きだな～。かくゆう自分もだがw
作戦は色々言えるけど、現実問題として>>57が言うように
萌絵…調子が悪い
という問題があったから萌絵はもっと簡単なショットを狙っていけばよかったのではないかと思う。
まだ３エンドなこともあり、ここは失敗した時のデメリットが大きいショットをやって２点狙いよりも簡単なショットでとりあえず１点を取る場面。
それになんとなく１投目失敗して２投目それを取り返そうと思ってわざわざ難しいことやっちゃった的なものも感じるし。
この辺はバイスキップが敏感に察知してそういう指示を出してあげるべきなんだろうが…
…今のコンビの成熟度では難しいわな。
> このエンドを取り上げた理由を、ちょっと聞いてみたい>>40
生で試合を見ていたが「あちゃー」と気まずい空気になった。以後韓国に対して後手後手。
会場では、本橋と目黒のテイクミスの印象が強かったが、後からビデオを見ると、なんか違う。
勝ちにこだわるより、自分たちの腕自慢披露を優先した作戦ミスに思えてきた。
一見、成功に見える寺田と山浦のショットがここで適切だったか、疑問に思ったため。
小野寺、林、あるいは土屋がスキップなら、寺田2投目はテイクアウト指示だろう。
これだと守備的過ぎると思われるかもしれないが、「風林火山」でいえば風と火だけでは勝てぬ。
まだまだ彼女たちは青いな、だからチー青といわれるのかと感じて取り上げた。
> 「風林火山」でいえば風と火だけでは勝てぬ。
そうだな。それが戦略というもの。
静かなること林の如し。
動かざること山の如し。
も戦略の中では間違いなく必要。
その点、中国チームの戦略はまさに風林火山を全て使い切っていたという印象。（しかも１エンド内でころころと）
実は、二投とも少し狙いがずれてコーナーガードの陰に隠れてはいない。
結果的にこれが「撒き餌」になって日本のテイクミスを誘った。
しかし、もし仮にエンド後半で、本橋と目黒がこれらをきれいに掃除できたとしても、
相手枚数が多く、後手後手であり、好位置にステイするショットはかなり難しい。
結局は、狙わねばはじき出せない位置の3(Lee2)が残って韓国1点スチールになるから
やっぱりここでの寺田の二投目は後手に回るきっかけ、
もっとやさしいテイクアウトで確実にいくべきだったんではないの?
以上が、このエンドをまず取り上げた私の結論。
考えが深いですな。
確かに戦略の面を考えたら結構色々なケースを考えられる場面なので、
この韓国戦３エンドというのはすごくいいチョイスのように思える。
改めてGJ!!
> この事例では作戦ミスというよりも、韓国の7,8投の成功と日本7,8投の失敗の差ではないかな。
今大会全般を通じて、前半の立ち遅れを後半四投で回復するのはかなり難しいと感じた。
本橋と目黒の四投は、ゲーム序盤にしてはかなり危険な賭けと思う。
それよりも安全策で、危険の芽は早いうちに摘めば? と感じたから今回の投稿にいたった。
優位な場面でのテイク,レイズ,ドローは決まるんだが(例外:柏木)、
ピンチでのテイクやレイズはどのチームもあまり決まらなかった大会だった。
トリノのカナダ戦のような小野寺ダブルテイク連発は、例外行為だなと。
ダブルテイクの対象が4フット以上離れているのは、見かけほどやさしくない。
戦術の流れとしては、後攻リード2投目でハウス左側のT前の先攻の石をケアしなかったということは、
ブランクエンドの選択は捨て、2点ゲットの勝負を仕掛けて行った（悪くても最終ドローで1点が前提）。
Ｔ前センターの石がなくオープンなので（リスクもない）、このアプローチはＯＫと思う。
ここはヒット合戦ではなく、ドローを加味したエンドに持っていく戦術をとった、狙いはよしよし。
先攻セカンド１投目はT前センターを狙ったが、右T奥にドローしてしまう。
後攻セカンド1投目は、相手のT奥石は怖くないので、T前にカマーを指示したが（将来のNo2になればいいな狙い）、
奥に行ってしまいフリーズとなる。
先攻セカンド2投目も、再度T前センターを狙ったが、右T奥にドローしてしまう。
ここで右T奥に石が3つ固まったので、後攻セカンド2投目でそこにフリーズをかけてNo1を狙ったが、
リリース直後に、本橋の「さっきより弱いよ」と声がかかり、懸命なスウィープが入ったがショートとなる。
（安全策で行くのなら、ここでヒット（ダブル含み）ステイでNo1狙いする手があったかも）
結果的に、先攻後攻ともにセカンドは全投ミスショットとなっている。
先攻はセンターを塞げないのがもどかしく、後攻は先攻のミスに付け入ることができない。スキップのつらいところ･･･。
先攻サード１投目もT前ドロー目標もT奥へ流れ、T奥に4石。ドローが難しい様子なので、後攻サード1投目は
フリーズ狙いを避けて、ダブル、これは成功。先攻スキップ2投目もセンターは塞げなかったが、No1.2をキープする位置にステイ。
ダブル成功なら2点という可能性を保持したまま、後攻スキップ1投目となったがミスで終わった。
ダブルテイクアウトを狙いながら、センターは開けたまま攻め、形勢が逆転できなければ、最終ドローの1点で良し、
という攻めを追求したが、相手のミスが小さく、形勢も保持されたままだった。
後攻の仕掛けのリスクは、最終ドローで1点を獲得できる石の配置をキープすることが担保だが、それはできていたと思う。
ただ、No1が4fの円にちょっと掛かり、センターをふさぐ石が一つしかないに、後攻ラストで、ドロー１点ゲット
というショットを選択できない状態（アイスやプレイヤーの調子）なら、ちょっと無理（序盤での「危険な賭け」）があったかな～。
オレの評価としては、ミスショットでスチールされたが、「次につながるアプローチなのでよし！」って感じかな。
それにしても、このエンドがいまのチーム青森の特徴をよく現しているかもな～～。
いろいろ考えさせられたわ。3E、グッドチョイス！
わかりやすくておもしろかったです。
最終投までの攻め方で、大きく間違っている、ということはなさそう。
でも、みんなならどうするの？
・寺田２投目
・山浦１投目
・山浦２投目
やっぱりこのへんがポイントになるのかな？
・寺田２ これでよい（先攻がT前でコーナーガードを置くのはトリノでも見られる）
・山浦１ このラインでT前にカマー
・山浦２ 黄のDTOを狙う。T奥の赤は出てもよい。
できればロールして左の黄に隠れるのがベストだけどそこまで要求しない）
読み直したら、誤記でした。これは、「先攻サード2投目」でした。
>>67
結果論かもだけど、
・寺田２投目 コーナーガードでＯＫ（結果はコーナーガード）
・山浦１投目 カマーでＯＫ （結果はフリーズ）
フリーズという結果後の場面として、
・山浦２投目 ヒット・ステイでNo1にする。ダブルの可能性もみるが、ウエイトはノーマルでよい。弱ければ、タップバック、フリーズとする。
（とにかく、相手のNo1に当てて、自分のストーンをN01にし、アドバンテージが欲しい）
結果的にショットの精度が低かっただけで、
作戦的には、間違ってなかった、ということになりそうだな。
山浦の２投目がショートしたのが、あってはならないタイプのミス、
ということでいいのだろうな。
「テイクになってもいい強さのドロー」がショットできればよかった、と。
まあ、このへんの作戦は、目黒さん主導なのか？どうなんだろう？
目黒の２投目は？だけど、相手に１ポイント取らせてまでも後攻が
欲しかったのだろうか？
ルールを覚えながら作戦も一緒に、みたいなの。
大雑把に、ハウスドローやヒットを守勢、ガードストーン選択を攻勢とし、守勢を白○、攻勢を黒●とすると、
先攻守勢、後攻守勢 ○○ 先攻リード1投目がハウスドロー、後攻リード１投目がヒット系で処理。
先攻守勢、後攻攻勢 （先攻慎重、後攻勝負！）○●先攻ハウスドロー、後攻コーナーガード
先攻攻勢、後攻守勢 （後攻もハウス中央で勝負）●○先攻センターガード、後攻ハウス中央カマーとか、
先攻攻勢、後攻攻勢 （両者が仕掛ける）●●先攻後攻ともにガード選択
リード全４投の類型的なパターンを考えてみると、
先攻がハウス内へドロー後の展開
○○○○ （両者守勢、様子見）ヒット合戦
○○○● （状況判断で、後攻はガードに転換！）後攻の仕掛け
○●○○ （状況判断で、後攻はガード後に、ハウス内の陣取り合戦へ）
○●○● （状況判断で、後攻ガード続行！）
○●●○ （先攻はドロー後にセンターガード。後攻はガード後にハウス中央の陣取り合戦もしくはハウス内コーナーへドロー）
○●●● （後攻はガード攻勢を選択、先攻もハウス内の自石を守るガード）
先攻がセンターガード後の展開
●○○○ （後攻は、センターガード裏のハウス内の陣取り合戦へ）
●●○○ （両者ガード後、ハウス内の陣取り合戦へ）
●●●○ （両者ガード後、ハウス内の陣取り合戦へ）
●●●● （ガチンコ！）
01E 韓国後攻 エンド結果 ブランクエンド 日本0－0韓国
狙い○□○□ 両者、慎重にスタート
結果○□○□
4投後の結果（インプレイ中の石の配置結果）は、韓国ハウス内センターのT奥にNo1。
02E 韓国後攻 エンド結果 韓国１点 日本0－1韓国
狙い●□●□ 日本2投目でセンターガード成功
結果○□●□
４投後結果は、日本センターガード1石。韓国ハウス内右のＴライン上にNo1
03E 日本後攻 エンド結果 韓国スチール2点 日本0－3韓国
狙い□○□● 日本は１投目はヒット＆ステイ、2投目はあえてコーナーガード
結果□○□●
４投後結果は、日本右コーナーガード1石。韓国ハウス内左のT前にNo1。
04E 韓国後攻 エンド結果 日本スチール3点 日本3－3韓国
狙い●□○□ 日本の1投目はガード失敗、ハウスにイン、2投目は、タップバック。
結果○□○□
４投後結果は、日本ハウス内のセンターT前にNo2。韓国ハウス内センターT奥にNo1.3。
05E 韓国後攻 エンド結果 韓国1点 日本3－4韓国
狙い●□○□ 日本のセンターガード後は、両者ハウス内の攻防
結果●□○□
４投後結果は、日本センターガード、ハウス内のセンターT前にNo1。韓国ハウス内センターT奥にNo2.3。
06E 日本後攻 日本1点 日本4－4韓国
狙い□○□● 3Eと同型パターン。日本は１投目はヒットステイ、2投目はあえてコーナーガード
結果□○□●
４投後結果は、日本右コーナーガード1石。韓国ハウス内左のT前にNo1。
07E 韓国後攻 韓国2点 日本4－6韓国
狙い●□○□ 5Eと同型パターン。日本のセンターガード後は、両者ハウス内の攻防
結果●□○□
４投後結果は、日本センターガードのみ。ハウスにストーンなし。
08E 日本後攻 日本1点 日本5－6韓国
狙い□●□○ 後攻日本がハウス内センターの石をケアせず、1投目からコーナーガードを選択。
結果□●□○ 韓国2投目は、ハウスをスルーする。
４投後結果は、日本ハウス内のセンターT前にNo2。韓国ハウス内センターT前にNo1。
09E 韓国後攻 韓国2点 日本5－8韓国
狙い●□○□ 5E7Eと同型。日本のセンターガード後は、両者ハウス内の攻防へ
結果●□○□ 韓国1投目はセンターガードに接触して残る。
４投後結果は、日本センターガード。韓国はセンターガード、ハウス内センターT前にNo1。
10E 日本後攻 日本ギブアップで、5対8で韓国の勝利。
狙い□●□● 先攻韓国が2投ともハウスをスルー、後攻日本は左右のコーナーガード。
結果□●□●
４投後結果は、日本左右のコーナーガード。
ガードを置かない事で、リード段階では、No1ストーンを確保し、アドバンテージを得て戦う。
ショットのコース、ウエイトの種類も少ない。技術的な選択の幅は狭いが、その中で精度の高いシュットを追求した。
ハウス内の攻防を精度の高いヒット技術で守備的に、シンプルに展開しようとする。
日本後攻では、ハウス内の相手の石が中心から離れている場合、その反対にコーナーガードを置く（3Eと6E）。
日本後攻での8Eで初めて、ハウスセンターの相手石をケアせずに、コーナーガードを選択した。（完全戦闘モード）
日本先攻では、基本的にセンターガードを置き、その後にハウス内の攻防に入る。
（韓国は後攻でもガードを置かないので、ハウス内攻防がリードの段階からスタートする。）
日本は全体として、ドロー系のショットも駆使しつつ、柔軟な展開をする。
その分、アイス変化への対応やウエイトコントロールの精度を高める必要があるなど課題も多くなる。
寺田二投目ハウス前右コーナーガードはセオリーとは違うが、許容範囲。
問題は山浦二投目
目黒の指示は韓国のNo.1の前にフリーズということで、ドローでフリーズにすべくカムアラウンド。
本橋から「さっきより弱いよ」と声がかかり、速度が落ちて右方向へそれてショート。
ただし見た目はガードに完全に隠れていて、ナイスショットと勘違いさせられた。
韓国のNo.1にはバックガードが二枚(日韓)あり、両方出してもいいから、
Aプランが正面右のダブルテイクアウト右ロール、
Bプランが正面のヒットステイ
Cプランが正面左のヒットロール左
というテイクアウトショットを選択すべきだったと考える。
ヒット作戦でも標的が日韓で三枚あれば結果はフリーズと変わらない。
まあ結果論だが。
実践練習不足といったほうがいいかも。
本橋は幅が無駄に広くて左斜め、寺田は狭くて窮屈そうに右斜め
これでは効率も悪いし後半は疲れてショートしやすい。
本橋と寺田の組み合わせだと、右側に縦に並んだほうがいいかもしれない。
>>77の言うように右側二人でスイーピングをやるというのも十分ありだとｵﾓﾀ。
左でのスイーピングが苦手なのにわざわざ左でやる必要もないもんな。
PCC女子決勝 中国vs韓国戦。この試合は、WCCの出場をかけた重要な試合であった。
＿＿＿１２３４５＿６７８９10
韓国＿００１０１＿００１０×＿３
中国＊２００１０＿１００３×＿７
白が非ガード、黒がガード。中国○●、韓国□■。
01E 中国後攻 （エンド結果 中国2点 中国2－0韓国）
狙い□●□○ 韓国1投目のドローが、ハウスをスルー。
結果□●□○ 中国は１エンドから、コーナーガードで仕掛ける！
02E 韓国後攻 （エンド結果 ブランクエンド 中国2－0韓国）
狙い○□○□
結果○□○□
03E 韓国後攻 （エンド結果 韓国1点 中国2－1韓国）
狙い○□○□
結果○□○□
04E 中国後攻 （エンド結果 中国1点 中国3－1韓国）
狙い□○□○
結果□○□○
05E 韓国後攻 （エンド結果 韓国1点 中国3－2韓国）
狙い○□○□
結果○□○□
※中国は1Eからいきなり仕掛けたが、得点でリード後は一転して、慎重に展開する。
表現を変えれば、韓国の得意な戦術の土俵で勝負しつつ押さえ込んだ（逃げ切り型）。
韓国は、後攻の2E3E5Eで攻め切れない。休憩後は、韓国は戦術を変え、攻めの姿勢（■）を明確にする。
06E 中国後攻 （エンド結果 中国1点 中国4－2韓国）
狙い■○□○
結果■○□○
07E 韓国後攻 （エンド結果 ブランクエンド 中国4－2韓国）
狙い○■●□ 中国の2投目は、ハウス内の自石を守る、センターガード。
結果○■●□
08E 韓国後攻 （エンド結果 韓国1点 中国4－3韓国）
狙い○■○□ 韓国1投目はハウスインしてしまう。
結果○□○□
09E 中国後攻 （エンド結果 中国3点 中国7－3韓国）
狙い■○■○ 韓国1投目はハウスインしてしまう。
結果□○■○ 中国のハウス内優勢をあえて容認し、韓国はコーナーガードを選択、勝負に出るが･･･
10E 韓国後攻 韓国ギブアップで、7対3で中国の勝利。
狙い○■○■ 中国1投目は、ハウススルー。2投目のガードずらしは失敗。
結果○■○■ 韓国は2投ともガード成功。
※韓国は、後半エンドに攻めに転じたが、中国の手堅さを崩せなかった。
9Eではリスク覚悟で攻めた韓国だが、中国にビックエンドを与えてしまった。
その他 この試合、両チームのコーナーガードはかなりセンターガードよりとなっていた。
23日午前の韓国との試合で、日本は自分たちの基本的な戦術スタイルを保持しつつ戦ったが、
韓国が終始得点で優位な状況が続き、韓国の守勢的なゲーム展開を攻略しきれずに、敗戦した。
韓国戦と同日夜の中国戦は、予選リーグの最終試合で、ここまで全勝の中国との対戦であった。
日本の成績は2勝1敗。負ければ、予選リーグ3位となってしまう可能性が高い。
＿＿＿１２３４５＿６７８９10
日本＊２０２００＿１０２４×＿１１
中国＿０１００３＿０１００×＿５
白が非ガード、黒がガード。日本○●、中国□■。
01E 日本後攻 （エンド結果 日本2点 日本2－0中国）
狙い□○□○ □● 中国のセカンド1投目がセンターエンドライン近くにロールした。
結果□○□○ □● ハウス内は中国のNo1の一石のみ、日本セカンド1投目はコーナーガードを選択。
02E 中国後攻 （エンド結果 中国1点 日本2－1中国）
狙い○□○□
結果○□○□
03E 日本後攻 （エンド結果 日本2点 日本4－1中国）
狙い■○■○ ※最終盤、密集するハウスを日本がドローで征する。
結果■○■○
04E 中国後攻 （エンド結果 ブランクエンド 日本4－1中国）
狙い○□○□ 日本1投目はショート、やや左ハウス前にステイ。
結果●■○□ 中国カマー失敗センターガードとなる（将来、レイズに使える位置）
05E 中国後攻 （エンド結果 中国3点 日本4－4中国）
狙い○■○□ 日本リード1投目がT前やや左にずれたので、中国は右にコーナーガード。
結果○■○□
※日本は1Eからいきなり仕掛け2得点、得点がリード後は一転して、慎重に守勢で展開する。
決勝戦の中国と同じパターン。
日本は3Eで中国の攻勢をかわしてさらに2点。中国は攻勢的な展開を5Eでモノにし同点とする。
06E 日本後攻 （エンド結果 日本1点 日本5－4中国）
狙い■○■○ 密集するハウス中央の攻防で1点のみ。
結果□○■○
07E 中国後攻 （エンド結果 中国1点 日本5－5中国）
狙い○□○■ 日本リード2投目がT前の左側にステイ、中国は右にコーナーガード。
結果○□○■ これは5Eのビックエンドと同じパターンで攻め、逆転を狙う。
08E 日本後攻 （エンド結果 日本2点 日本7－5中国）
狙い■○□○ 両チーム、カマーを失敗し、ハウス前センターに4石が密集。
結果■●■● 3Eと同じくドロー合戦を日本が征して2点。
09E 中国後攻 （エンド結果 日本スチール4点 日本11－5中国）
狙い○■○□ 日本リード1投目がT前やや左にずれたので、中国は右にコーナーガード。5E7Eと同じ。
結果○■○□ 中国の４thが、2投ともハウスに届かず、ビックエンドを許してしまう。
この試合、日本は1Eの攻勢後は、守勢でじっくりと戦いを進行した。韓国の守勢と違うのは、ヒット系が少なく、
ドロー系でハウス内の陣地戦を征した。中国のドロー系のショットは、曲がりやすいアイスによるものなのか、
ミスが多かった。アイスの読み、ウエイトコントロールは、日本が上回っていた。
これ観戦していた試合なので、かなり感動しながら読みました。
左右でやる利点：
ピールやダブルテイク、ダブルロールインの時に
左右に散った石に即反応できる･･･んじゃないすか？
たぶん同じ人だな。
＿＿＿１２３４５＿６７８９10
日本＿１１００１＿００１００＿４
中国＊００３００＿０１０１１＿６
先攻４ｔｈの第１投の時のストーン個数（「内部」はハウス内部、「Ｔ前」はハウス内のＴ前、「ガード」ストーン）
＿＿＿（内部）＿（Ｔ前）＿（ガード）
＿＿＿＿日＿中＿日＿中＿＿日＿中
０１Ｅ＿０＿０＿＿０＿０＿＿０＿１（中国後攻）日本１点スチール（中国４ｔｈピール失敗）
＊静かなスタート。
０２Ｅ＿３＿３＿＿１＿２＿＿０＿１（中国後攻）日本１点スチール（中国４ｔｈレイズテイクアウト失敗）
＊中国がコーナーガード。日本がドロー戦を征する。
０３Ｅ＿４＿３＿＿２＿２＿＿０＿１（中国後攻）中国３点（中国４ｔｈレイズテイクアウト成功）
＊中国がコーナーガード。中国がドロー戦を征する。
０４Ｅ＿０＿０＿＿０＿０＿＿０＿１（日本後攻）ブランクエンド（日本ラストはスルー）
＊中国はヒット戦術。
０５Ｅ＿１＿０＿＿０＿０＿＿０＿０（日本後攻）日本１点（ピール失敗）
＊中国はヒット戦術。
０６Ｅ＿１＿１＿＿０＿１＿＿０＿０（中国後攻）ブランクエンド（ピール成功）
＊日本はヒット戦術。
０７Ｅ＿２＿１＿＿１＿１＿＿０＿０（中国後攻）中国１点（中国ラストドロー失敗で２得点を逃す）
０８Ｅ＿３＿３＿＿１＿２＿＿１＿１（日本後攻）日本１点（日本ラストはスルー／ハウス中央はジャム状態）
＊両チーム、ドロー戦へ。
０９Ｅ＿２＿１＿＿１＿０＿＿１＿２（中国後攻）中国１点（ラスト、ハウスは日本３石のみ、ヒットロールで中国１点）
１０Ｅ＿３＿１＿＿２＿０＿＿２＿２（日本後攻）中国1点（中国4th2投目が驚異的なヒットロールでNo1をゲット）
□後付の感想だが、日本は３Ｅをシンプルに展開すれば良かったかなと思う。
1点取らせるというよりも、ブランクエンドでも良いという感じで。中国を圧倒するというよりも、したたかに、かわすという感じで。
2Eの流れからみると3Eの展開はその勢いを生かしたものだが、見直してみると、ここはヒットだなと思う場面がある。
序盤で2点リードしているチームはもっとリスクが小さい戦い方を選択しても良かったと思う。
自分たちに勢いがあるのを緩めることは難しいことだが、10Eというスパンをどう使うかを考え、
相手にとって嫌な展開を作っていくことも重要だと思う。
確かに中国4thは失敗ショットと成功ショットの差が大きかったが、難しいショットを淡々と選択する程の練習量の自信があったように思えた。
中国はリード後、一息をつくようにシンプルに戦うなど、戦術のチェンジ／緩急をうまく使うようだ。
８E9E10Eは、日本はガードを置き、かなり優位な布石展開を続けることができたが、
中国を崩しきれなかったという感じで、とてももどかしかった。
あれではラストショットかなり距離あるガードのレイズドロー失敗)は仕方ない。
今大会一番のナイスゲームと思った試合だ。
この試合の得点差が今現在の実力差なんだろうね。
＿＿＿１２３４５＿６７８９10
日本＊０００１０＿０３０１×＿５
中国＿０２００２＿３０２０×＿９
□この試合、日本は、結果的にラストストーンのミスショットによる大量失点（計5点スチール）が決定的で、中国に負けた。
□第2戦のラストストーンのショット直前のストーン布石の優位性を見てみると、下記になる。
日本後攻で日本の布石優位 7E9E 2,3得点配置（ブランクエンドは1E3E）
日本後攻で中国の布石優位 2E4E6E（中国はドロー戦で、日本に1点を取らせる展開を完成している）
中国後攻で中国の布石優位 5E8E 2得点配置
中国後攻で日本の布石優位 なし
＊両チームとも後攻による最終的に優位な布石ができたのが各2回。
＊中国は6エンドまでの日本後攻5回をすべて安定的に処理し、日本は第1試合同様に、最終盤7E8E9Eでショット精度が高く優位にゲームを展開した。
第2戦のエンド内容（日本後攻7回）
1E日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に1石。
ヒット戦。ブランクエンド（ピール成功）
2E日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に6石。
中国がドロー戦をうまく展開し、１点を日本に取らせる布石完成。
日本ラストストーンのドローに失敗し、 2点スチールされる
3E日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に0石。
ヒット戦。ブランクエンド（ピール成功）
4E日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に3石。
1点を取らされる（ハウス内は中国３石のみ、ラストにドローでNo1）
5E中国後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に2石。
日本は、2点取られる（日本にアンラッキーショットあり。ラストストーンはヒット＆ステイ）
6E日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に6石。
中国の4th2投目に日本No1.2をヒットし、中国No1.2.3にする神ショット。
ラストショットの中央へのドローは失敗し、3点スチールされる。
7E日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に2石。
日本３点（ドロー成功）
8Ｅ中国後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に3石。
中国２点（ドロー成功）
9Ｅ日本後攻 4ｔｈの第１投直前でハウス内に2石。
日本１点（ややミスドローで1点。2点の可能性あり）
□第1戦は中国のヒットが印象に残ったに対し、2戦目は中国がドロー戦を支配したことがが印象に残った。
第1戦 16日13:00
＿＿＿１２３４５＿６７８９10＿計
長野＿００２０２＿１０３０１＿９
青森＊１１０２０＿０４０００＿８
第2戦 16日18:00
＿＿＿１２３４５＿６７８９10＿計
青森＿１０１００＿１０２１２＿８
長野＊０２０２１＿０１０００＿６
第3戦 17日8:00
＿＿＿１２３４５＿６７８９10＿計
長野＿０１０１０＿１００１×＿４(10Eにギブアップ)
青森＊２０１０２＿０１１０×＿７
第４戦 17日11:30
□ここまでの戦績、チーム青森２－１チーム長野。
この試合、青森が勝てば3勝目となり、代表に選出される。長野はここで踏みとどまり、最終第５戦で逆転を果たしたいところ。
青森1st寺田2nd山浦3rd本橋4th目黒（スキップ） リザーブ/余湖
長野1st佐藤みつき2nd園部智子3rd園部淳子4th土屋（スキップ） リザーブ/佐藤美幸
＿＿＿１２３４５＿６７８９10＿計
青森＿０２０００＿０１０１０＿４
長野＊１００１１＿００２０２＿７
1E長野後攻
先攻の青森は、ハウス内に終始No1ストーンをキープし、長野はそれを全投ヒットショットで応戦した。
長野はラストストンでピールに失敗し1得点。
■自己流ショット精度測定［青森96.9％ 長野81.3％］
■長野は結果的にピールが４投（うちＴ前のストーンのケースが3投あり）、ややショットの精度を欠いていた。
2E青森後攻
先攻長野も慎重にハウス内の攻防戦を意図したが、長野2ndの1がテイクアウトショットをスルーしてしまい、青森が2得点の布石となる。
さらに長野3rdの１投目のフリーズがずれ、直後の青森3rdのダブルテイクアウトを許した（青森3得点配置）。
青森4thの1投目のロールストーンが自石をもアウトにし、青森2得点配置となった。
ラストストーンは、長野のNo1をヒット＆ステイし、青森2得点。
■ショット精度［青森78.1％ 長野68.8％］
■青森はダブルテイクアウトさせない布石キープを崩さず、長野はそれを打破できなかった（ダブルテイクアウトできず）。
■1E2Eは、すべて長野のミスがそのまま得点に影響する結果となってしまった。
3E長野後攻
先攻の青森はハウス内攻防戦を意図し、長野は1stフリーズ、2ndコーナーガードの攻勢的戦術を失敗し、攻撃の足がかりを築けない。
青森もヒットショット3投がピールとなるなど細かなミスが多く、ハウス内の布石優位性を自ら作れずに終わる。
長野ラストストーンは、ハウスがブランクなのでスルーし、ブランクエンドとした。
■ショット精度［青森81.3％ 長野75.0%］
4E長野後攻
スルー各1投、カマーがガードストーンに接触しハウス手前にステイすること各1投と、両チームともグダグダの展開。
コーナーガードが３石もあるのに、ストレートアイスのため、カムアラウンドがうまくいかない。
各3rd・青森4thのロールのコントロールも精度がなく、アウトになったり反対側にロールするなど、うまくいかない。
センターのコースが開いたままのハウス内攻防の展開となる。
長野ラストストーンは、青森のNo1.2がＴ奥にある状況で、ドローショットでNo1ゲットして1得点とする。
■ショット精度［青森71.9％ 長野62.5%］
■両チームともアイスが読みきれない。特に長野はドローショットが多い分、ショット＆コールの把握に苦戦している。
■目黒は本橋のショットでコーナーガードをレイズドローする手も検討するがカムアラウンドを選択している。
目黒はピールをＡプラン、Ｂプランはレイズテイクアウトで９．５のノーマルショットを選択し、ピール成功。
●は青森ストーン、■は長野ストーン。
ハウス内の長野■は、センターライン寄りで半分みえている状態
―――――――――――――――――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――□――□■□――□●――――――――――――――――┃
―――□――□＿□――□―――――――――――――――――
―――□――□□□――□―●―――――――――――――――┃
――――□―――――□―■――――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
―――――――――――――――――――――――――――――┃
小野寺の意図は、長野へのプレッシャーとなる布石の構築であり、目黒はハウス内はシンプルで良しとしている。
ハウス内の長野■をテイクアウトできなかった時のリスクを最小限にするショットを目黒が選択。
ただしハウスがブランクになったので、ここで長野に先手を譲ることになる（この後の長野3rdカムアラウンドはスルーショットとなったが）
5E青森後攻
先攻の長野はセンターガード後、ハウス内にドローした青森の石をタップバックするなど、仕掛けてくる。
各2ndがガードにチップするなどし、ハウス内やハウス前にストーンがちらばる。
センターライン上に4石並び、その左右からドローやヒットロールでそれぞれNo1ストーンの確保を探る。
青森は右からのコースを本橋の2投目で塞いだが、左はオープンのまま。
そこから長野4thは２投連続、No4の自石をレイズしてNo1とする完璧ショットあり。
ラストストーンはガード2石、ハウス内7石（No1.5.7長野、No.2.3.4.6青森）という状況でのショットとなった。
ヒットロールでNo1の長野の石を動かしたかったができず、長野がスチールで1得点を獲得した。
■ショット精度［青森78.1％ 長野68.8%］
■各3rd2投目の場面で、小野寺/小林のアイデアと各スキップの指示に差異が生じるなどあった。
下記は、本橋2投目の場面。目黒が長考し、小野寺/小林のアイデア説明があった。
―――――――――――――――――――――――――――――┃
―――――□□□■□―――――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――□――□□■――□―――――――――――――――――┃
―――□―●□＿●――□――――●――――――――――――
―――□――□●□――□―――●←←―――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
―――――――――――――――――――――――――――――┃
目黒の選択は●←←の位置のガード。
小野寺は、ガードのアイデアは良いがこれでは相手投入のラインを塞ぐだけなので、将来的には必要となるかもしれない
レイズによるハウス中央へのアプローチの選択肢を確保するために、ハウスに入れておくことを提案していた。
先攻の長野のＴ奥ドロー結果に対し、青森がコーナーガード右側を選択した。
長野はNo1ストーンをキープしつつ、コーナーガードを除去する。
青森のガード再構築、長野の除去という展開の後、ラストストーンはピールでブランクエンドとなった。
■ショット精度［青森96.9％ 長野90.6%］
7E青森後攻
長野のハウス中央ドローがセンターガードとなる。青森のカマー後、ハウス内の攻防となる。
長野2nd1投目がＴ奥の青森石にフリーズ、青森がそれにフリーズ、さらに長野フリーズとする。
青森がセンターガード除去、長野3rd再構築、青森除去、長野3rd再構築、青森除去。
長野4thのセンターガード再構築ショットがゴミを噛んで、コーナーガードとなり、センターがオープンとなる。
青森ラストストーンは、長野No1.3.5、青森No2.4の状況であったが、No1であった長野の石のヒットするもバッキンの石にあたりNo2でステイする。
青森1得点に止まる。
■ショット精度［青森81.3％ 長野81.3%］
8Ｅ長野後攻
先攻の青森のセンターガード後、ハウス内の攻防となる。
長野のNo1が残ったままであったが、青森4th1投目でレイズテイクアウトを決める（結果ハウス内は青森No1.2.3.4）
長野4th1投目が完璧なドローでNo1を確保した後、青森4th2投目のコース妨害のショットがずれ、長野にNo1.2を許してしまう。
■ショット精度［青森75.0％ 長野62.5%］
■5Eと同様にハウス内部は青森の布石が多くビックエンドの可能性があったが、一方のコースが開いており、
そこに長野4thが絶妙のショットを決めている。
■この８E開始時点で３対３であるから、このエンドは１点を与えて後攻を取ること目標とすべきであったが、
ゲーム展開が青森優位に進んだため、微妙に危険な布石を許しつつもエンド最終盤を迎えてしまっていた。
9Ｅ青森後攻
先攻の長野はハウス内攻防をシンプルに行う。
長野4thがNo1をテイクアウトできず、青森2得点配置になったが、ラストストーンのレイズショットが失敗し、青森は1得点で止まる。
■ショット精度［青森62.5％ 長野68.8%］
10E長野後攻
先攻の青森はセンターガードを6投する。後攻の長野は最初の1投のNo1をキープしたまま、すべてのセンターガードを除去した。
青森は1点スチールの可能性ををラストストーンまでつなげたが、長野4thが的確に決めて2得点とした。
-■ショット精度［青森84.4％ 長野96.9%］
序盤、後攻が攻勢的に展開するパターン 先攻の石がハウスの後方にステイした場合
先攻ストーンが■の位置にステイした場合、後攻のシュット●の選択
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―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――□―■□□□――□―――――――――――――――――┃
―――□――□＿□――□――――――――――――――――― ←●
―――□――□□□――□―――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
―――――――――――――――――――――――――――――┃
フリーズ選択（No1ストーンを得つつ、相手の石をバッキングとして利用）
―――――――――――――――――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――□―■●←←――□―――――――――――――――――┃
―――□――□＿□――□―――――――――――――――――
―――□――□□□――□―――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
―――――――――――――――――――――――――――――┃
□フリーズは、繊細なウエイトとコースが要求されるショット。
終盤のフリーズの選択例 トリノ・カナダ戦3E 日本後攻・林2投目の選択 このエンド日本2得点。
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―――■―□□□□□―――――――――――――――――――┃
――――□―――――□――――――――――――――――――┃
―――□――□□□――□――●―――――――――●――――┃
―――□―■□＿□――□―――■―――――――――――――
―――□――●←←――□―――――――――――――――――┃実際の●はもっと内側に入っている。
――――□―――――□――●―――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
―――――――――――――――――――――――――――――┃
□音声 小野寺「うーん、どうする？」と林と相談。フリーズ、インターンに決定。
投石後、林「幅あるよ、幅あるよ」。本橋「９」「９」小野寺「ラインいいよ」、■をチップし奥に押し、投石はその場にステイ。
小林「少し離れましたが、サッカーショットと言いまして、1/3日本の石がカナダから見えてますね。バックキングと言いまして、
後ろに壁がありますから、その角度がぴたっと合ってますので、カナダは日本の石だけ出して自分達の石を残すのは難しいですね。
日本のベストショットかもしれないですね」
この後、ハウス内の●をカナダがテイクアウトしようとしたが、やはりバッキングの■に当たり、ハウス内に●が残る。
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―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
――――□――――★□――――――――――――――――――┃
―――□―■□□□――□―――――――――――――――――┃
―――□――□＿□☆―□―――――――――――――――――
―――□――□□□――□―――――――――――――――――┃
――――□―――――□―●←←――――――――――――――┃
―――――□□□□□―――――――――――――――――――┃
―――――――――――――――――――――――――――――┃
★の位置に先攻石がステイした場合も、●へのコーナーガード選択もよくある。
PCC予選リーグ中国戦 日本４－１中国で迎えた5E、日本５－４中国で迎えた7E、日本５－５中国で迎えた9E。
T前左右にステイした★に対し、後攻の中国が選択した。得点結果、5E3得点、7E1得点、9E日本がスチール4点。
☆超攻撃型（別名 一か八か作戦）
トリノ・カナダ戦では、第１エンド、カナダリード１投目のＴ前センターのドロー☆に対し、小野寺は左コーナーガードを指示。
ショットはハウスインしてしまい、最終的には１エンドはブランクエンドだった。
□この時の音声
投石後の本橋のコール「3」「3」「3」。小野寺「ラインいいよ、ウエイトＯＫ」。（フォグライン越えて）、本橋「４！」スウィープなし。
小野寺「入っちゃう？」本橋「あ～ん、入る」。ストーンがハウス内に入るのを確信し、小野寺がスウィープ、ハウス内部へ更に誘導する。
小林「ガードストーンですね。中に入ってしまいましたが、積極的に仕掛けて行く戦法を採り始めましたね」
PCC予選リーグ韓国戦 日本５－６韓国で迎えた8E、日本後攻で同じような☆に対してコーナーガード選択。
ガードショットは成功したが、エンド結果は日本１得点。（普通は、どうしても2得点以上！の場面での選択。）
□ここまでの戦績、チーム青森２－２チーム長野。 この試合に勝てばＷＣＣの日本代表に選出される、最終第５戦。
青森1st寺田2nd山浦3rd本橋4th目黒（スキップ） リザ/余湖
長野1st佐藤みつき2nd園部智子3rd園部淳子4th土屋（スキップ） リザ/佐藤美幸
＿＿＿１２３４５＿６７８９10＿計
青森＊０００００＿１１３０×＿５
長野＿０１１００＿０００１×＿２
1E青森後攻 ブランクエンド
先攻長野の1st２投目がスルー、直後のドロー成功（スプリット位置）で青森は2得点配置を確保する。
長野3rd1投目でダブルテイクアウトを成功させ、青森優位な布石は一掃。その後はシンプルなヒット戦となる。
青森はラストストーンは、長野のNo1をピールし、ブランクエンドとした。
■自己流ショット精度測定［青森90.6％ 長野84.4％］
2E青森後攻 長野スチール1得点
後攻青森の1st2投目の左コーナーガード狙いがハウスインする。その後は両チームともハウス内のヒット戦となる。
青森は1エンド同様、ラストストーンで長野のNo1をピールしようとしたが、スルーし、長野に1点を与える。
■ショット精度［青森81.3％ 長野93.8％］
3E青森後攻 （3連続）長野スチール1得点
先攻長野の1st１投目がスルーし、青森1st1投目は右コーナーガードで攻める。
青森2nd1投目のカムアラウンドさせた石を、長野の2nd2投目でヒットされる。
これ以降は、最後までNo1No2を長野がキープし（ダブルテイクアウトさせない）、青森に1点を取らせる布石配置を守る。
青森ラストストーンは、ヒット＆ステイで1得点を狙うが、ピールとなってしまい、長野に1点を与える。
■ショット精度［青森78.1％ 長野87.5%］
4E青森後攻 （4連続） ブランクエンド
長野1st1投目のドローがＴ奥となった直後、青森が右コーナーガードで攻める。
長野2nd1投目でコーナーガードを外した。
青森2ndは2投連続でフリーズを狙うが、ステイ場所の精度が低く、長野にテイクアウトされてしまう。
先攻長野は常にハウス内の布石を優位に進め、青森ラストストーンは、長野のNo1をピールし、ブランクエンドとした。
■ショット精度［青森90.6％ 長野90.6%］
5E青森後攻 （5連続） ブランクエンド
後攻の青森が1st2ndでコーナーガードを狙うなど、攻勢的な展開とする。
長野2nd2投目（ハウス内No1青森、No2長野という配置）で、青森No1をテイクアウトできずに、投石がアウトとなる。
その直後の青森2nd2投目で長野No2をテイクアウト、投石をステイさせ2得点の配置とした。
だが青森4th１投目で投石をステイできず、ここで2得点獲得の布石が崩れる。
青森ラストストーンは長野No1をピールし、ブランクエンドとする。
■ショット精度［青森78.1％ 長野84.4%］
■前半戦、長野はガードのないオープンな守備的なヒット戦とし、青森はそれを崩しきれない。
ショット精度も長野がやや優位な展開。
青森は5連続の後攻であったが、ガードやフリーズも精度が低く、優位な布石構築ができない。
2E3Eの長野スチールは、ラストストーンの比較的難度の低いショットのミスによるもの。
長野2nd1投目のヒットステイが12fの外円センターに止まった直後、青森2nd1投目は左コーナーガードを選択。
長野2nd2投目のコーナーガードのクリアショットが、ノウズヒットでその場にステイしてしまい、コーナーガードとして残る。
青森は3rd1投目・4th1投目でカムアラウンドを選択するも、長野はそれをすべてテイクアウトし、各投石を残す展開。
長野は、No1→No1.2→No1.2.3とハウス内布石を増やし、青森ラストストーン時のハウスは、長野No1.2.3の配置。青森4thはヒット＆ステイで1得点でしのぐ。
■ショット精度［青森78.1％ 長野87.5%］
7E長野後攻 青森スチール1得点
先攻青森はセンターガードでスタート、1st・2nd計3投、長野ウィック、ガードクリアで対応。
長野2nd2投目が終わった時点で、センターガード/ロング・ショート各1石、ハウス内は長野No1.2の布石となる。
青森3rd1投目が絶妙のヒット＆ロールで、ガード裏に隠れる。その後、長野ガードクリア3投、青森ガード3投。
長野ラストストーン時に、センターガード2石、ハウス内は青森No1.4／長野No2.3の配置。
青森No4をヒットし、ロールのストーンをNo1とするショットを長野が選択するが成功せず、青森に1得点を許す。
■ショット精度［青森93.8％ 長野75.0%］
8Ｅ長野後攻 青森スチール3得点
先攻青森はセンターガードでスタート、この後ハウス内にドローショット各2投でハウス内は、青森No1.2、長野No3.4。
長野はここからガード外し2投、青森はガード構築2投、ハウス内は変わらず、青森No1.2、長野No3.4。
長野はガード外しからレイズやフリーズでNo1もしくはNo2を狙うが、微妙に精度が低い。
青森4thのレイズショット2投で、ハウス内の布石を優位に構築する。
長野のラストストーン時は、青森No1.2.3.5、長野No4.6.7の配置。
長野は、開いている左のラインからのハウス中央へのドローショットで1得点を狙うが、届かず、青森に3点を許す。
■ショット精度［青森96.9％ 長野56.3%］
9Ｅ青森後攻 長野1得点
先攻青森はハウスドロー、長野は左右にコーナーガードを構築する。
青森は3rd2投目時点で、ハウス内をNo1.2.3としたが、この後の長野は3rd2投目でレイズダブルテイクアウトを成功させる。
青森4th1投目で、長野のNo1をテイクアウトできず、長野4th1投後でハウス内を長野No1.3、青森No2の配置とする。
青森4th2投目はセンターのコースをガード、長野はハウス中央へのドローで2得点を狙うが届かず、1得点止まり。
■ショット精度［青森84.4％ 長野84.4%］
10E青森後攻 長野ギブアップで青森1得点
先攻長野がセンターガード構築、青森は1st1投目はスルー、2投目はハウスドロー。
青森はガードを外し、ハウス内はピールとするシンプルな展開とする。
長野4th1投後に、コーナーガード1石、長野がNo1.2の配置となる。
青森4th1投目で、ダブルテイクアウトのショットが成功し、長野ギブアップ。ハウス内に青森のNo1あり。
■ショット精度［青森75.0％ 長野60.7%］
・寺田二投目はタイトなガードを要求したようにみえたが、スイーパーのウエイトコールは4
それなのにスイープさせて一投目(位置:6)に近づけたので、NZLに格好のヒットロール材料を与えた。
※NZLリード二投目がヒットロールをステイさせてしまうミスで事なきを得た
・NZLはロール失敗してステイしたので、今度は日本がロールして隠れるチャンスと思ったら
なぜか山浦一投目でNZLのロングガードをピールしてしまった。
すごい消極的に見えた。
ところがこのあとの展開、本橋二投目でヒットロールをやってきた。うーむちぐはぐ感。
・目黒一投目でハウスのティー前のNZLをテイクアウトした。
相手に、日本の内側へフリーズしやすいよう、わざわざコースを空けてやったような感じ。
むしろここはカマーでこのNZLの裏への回りこみをはかれば、
もし失敗しても相手のドローコースを消すBプランになると思うのだが。
※NZLスキップ一投目が、オープンドローなのに日本内側へのフリーズをミスして事なきを得た
本だとこれしかないけど、分かりやすいよ。
http://www.curling.or.jp/minano-c-guide.htm
記録を残してるのかな？
セカンドで微妙などローを決めてくる戦術があるとおっしゃってたけど、
後攻めでもセンターライン近くのガードを最初から置くというのも関係あるのかな
ドローがしやすい→コーナーガードが多かったということなのか。
ストレートアイスなら、レイズへの期待値が上がり
センターライン（ガード）を先攻に独占させる危険を防いで
後攻でもセンターライン周りの半コーナーガード戦略になるのか？
ある。
それどころが、子音と母音の発音が英語の倍以上ある
ストーンを通過する石を見る度に「ここは相手に利用されないためにわざとやったんだ」とか
何か間違っている？
日本の石が３つ中心にあってそのままでも確実に３点取れる場面
ここで目黒は円の外にある石に当てて中心に持ってくる４点狙いに行くが
強すぎれば当然自分たちの石を弾いてしまう危険性もある
普通に考えれば、そうならないように弱めに当てて上手く４点取れたらラッキー
もし失敗しても３点は確実に取れるような作戦がベストだと思うんだが
実際にはかなり強いショットを投じる
案の定投げた石がかなりの勢いで中心付近に来て、自分たちの石に当たるも
ギリギリの角度で中心の３つの石はなんとか残った
もし角度が悪ければ２つしか残らなかった可能性もある
なぜ必要性もないあんなリスキーなことするんだろう？
それとも専門的に見ればあの場面では強いショットが必要だったの？
弱いとガードに当たりそうだったからじゃね？
いや、円の外側の石は10時くらいの位置にあって
ガードとか全く関係なかったんだよね～
俺も思った。
・止まってるストーンと氷は引っ付いてるだろうから、物理の完全弾性衝突みたに少しの力で少し動き、
大きければそれだけ動くというわけにはいかなくて、ロールするにはある程度のウェイトが必要なのかも
・あのときのアイスの状態であれくらいのウェイトを載せなきゃ、ヒットするストーンがねらえなかったのかも
・単に読み間違えた
ただの素人推測だったらいろいろ考えられるけどね。
まあ、ハウスをアップにしたテレビの画面からだけじゃわからないいろんな要素はあるんだろうね。
直角に近い角度（真横）にロールさせようと思ったら、強いウエイトが必要
日本と上位チームとでは戦略の何が違うの？
それとも戦略はいいけど単純にミスがあるからそうなるの？
誰か詳しい人教えて
相手にミスが出てもその後ミスるから先手を取れない。
先攻で点を取りにいくというのはやはり難しいのだろうか
後攻もそうはさせじとセンターにカマー入れてくる
そういう戦い
スイープは氷を融かしてるわけじゃなさそうだし。
前投のスイープさえ影響するんだから、そりゃ有るでしょ。
いやいや、溶かしてるの。
そうでもないみたいよ。カナダの最新の研究では。
ただし詳細はオリンピックが終わるまで公表されない。
「瞬間的に氷に熱を加えて滑りを良くする」とか。で、スタッフがクイックルワイパー
みたいなやつに使い捨てカイロつけてスウィーピングしたらストーンが滑る滑る。
ちなみにスウィーピングによって上がる温度は0.5度だったかな？
溶かすって言うと水浸しなイメージがあるので微妙な表現だが、スウィーピングは
理に適っていると思ったよ。
だとしたらなんで伸びるの？
カナダ銀
中国銅
決勝戦を生でみたけど、10eのとき、カナダが決めていたら金だった。
正確なショットの連発で見ごたえあったわ
利に敏い中国人が無益なことやるわけないじゃんｗ
１，氷上の微粒子の除去→２，摩擦による液状化→３，摩擦係数減
として、１，をブラシによって行うことにより、効率を良くして
いるのではないだろうか。
この推測に対する反論をどうぞ。（女子決勝9E）
915 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2010/02/28(日) 00:11:18 ID:/zCHd9kS
>>905
あの場合
Ａプラン ダブルテイクアウト＆ロールアウトでブランクエンド
Ｂプラン ヒット＆ステイで１点
Ｃプラン １点献上
結果的にＣプランになっただけ。
録画見直したらノルベリさん失敗したって表情していた
10Eで２点差はほとんど致命傷なのでプランとは言わないのでは？ 結果は勝ったけど・・
わざわざ誘導ありがとう。じゃあここでお互いまったりと議論しましょう。
お手柔らかにお願いします。
昨日私にイチャモンを付けて来た奴は1点スチールさせて勝ったデータ出せとか言ってきたから、
決勝戦後書きこんでやろうとしたらアク禁に。
珍しく半日で解除されたし、元スレが残っていたんで書きこんだわけです。
で、本題に戻ります。
まずはプランと結果を良くわかるように記載しますのでよろしくお願いします。
>Ａプラン ダブルテイクアウト＆ロールアウトでブランクエンド
>Ｂプラン ヒット＆ステイで１点
>Ｃプラン １点献上
あの場合1点負けている状況だったからスウェーデンはこう考えたと思う。
・10Eで後攻ならば3点なら取るプランは立てられるから逆転勝ちするには後攻を取りたい。
(もしかしたら日本はここで1点とりに行って負けたからこの方法は避けたいと考えたかも?)
・少なくとも1個はテイクアウトできる状態だ。
・仮にダブルテイクアウトできても自身がステイしないようにロールしてヒットさせたい。
・一応相手の石がダブルテイクアウトを狙える位置にある。
・意図的にNo.2を取りに行くのは非常に微妙な位置にドローしなければいけないし、
失敗すると2点献上か1点獲得になってしまうので選択しにくい。
次に現実問題を考えます。
Aプランの場合は高度なテクニックが必要。
・大成功：ブランクで1点差のまま10E後攻
・中成功：1個テイクアウトでロールアウト1点献上、2点差で10E後攻
・小失敗：ロールアウト失敗等でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗：スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
Bプランの場合は基本的にはEASYに成功可能。
・成功：中心付近にドローを決めて1点獲得し、10E先攻
・失敗は考えにくいが、最悪の場合は2点献上。
あの石の位置で1点献上は、1点獲得を狙っていくプランでは考えにくい。
Cプランの場合はNo.2を意図的に狙うということで、あの石の位置ではAプラン並みに高度なテクが必要。
・成功：1点献上で、2点差で10E後攻
・小失敗：ドロー失敗でNo.1を取って1点獲得、同点で10E先攻
・大失敗：スルー等でハウス内は変わらず2点献上、3点差で10E後攻
もし、2個の石が左右にスピリット状態だったらCプランを狙った可能性が高いと思う。
ということで貴殿のおっしゃるAプランを狙った。
理由は成功すれば1点差で10E後攻を取れるし且つ完璧でなくても2点差でも10E後攻が取れる。
ロールアウト失敗でも同点で10E先攻の結果が出せる。
勿論ギャンブル的な要素は大きいが、そうでもしないと流れが変えられないという
気持ちもあったのではと推測する。
TVでも最後に言っていたけれど、悔いの残る負けはやりたくなかったと考えたのでしょう。
つまりはギャンブル性はあっても可能性を追求したということ。
もし1点とって10E先攻ならばカナダとしてはプラン通り、
カナダは10Eで1点とって優勝したでしょう。それが私の意見です。
君はＡ～Ｃプランという呼称の意図を、完全にはきちがえています。
Ａ～Ｃはランク付けです。序列はＡが優先、Ｃは下位です。
ショットはＡを目的に行うが、実際に放たれたストーンの状況に
よって、ＢあるいはＣに切り替えます。これは常識だと思っていたのですが。
公式記録員も、ショットの意図をそう理解しているから、成功率を１，つまり
２５％と評価したのです。
愚の骨頂です。むしろ１点で終わる可能性の方が高く、リスクが高く
なってしまいます。
実際に、２点奪取に成功はしましたが、EEでは先攻で１点スチール
しなければならなくなりました。
もし、10Eが１点しか取れない場合はそこで敗北が決定です。
9Eで１点取っておけば、10Eにスチールするだけで済んだのです。
あなたは勝利する確率を増やしてるつもりなのかもしれませんが、
それよりはるかに負ける可能性を増大させています。
スウェーデンのストーンは無し。絶望的な状況だ。
その後、スウェーデンが２点取れたのは奇跡的といっていい。
奇跡は言い過ぎでも、マグレの範疇。そこまでやって、
9Eで１点を取るパターンと同じ状況まで回復することが出来た。
そんな事なら、9Eで１点取っておけば良かっただろ。
結果論はいいんだよ結果論は
パワーショットではなく少し遅めのショット＝ブランク狙いは無し。わざとスチールも当然無し。
カールしないよう最後の最後までウェップの指示＝厚めに当てて自分はステイ。結果曲がりすぎて失敗
Tライン後、スウェーデンの石をスイープしてるのはカナダ。
ドローではなくヒットして自分はステイ。これで1点を取りに行ったのは明らか
10E後攻で3点取るより1点スチールする方が確立高いですから。
勝ってる10エンドで守られたら後攻で３点差は絶望的だね。
２点差でも８割方負けだと思う。
１点取るつもりなら軽く当ててロールするだけでいい。
フリーズでもいいくらいだ。
あれだけウェイトかけたら、スイープしても調整幅が取れない。
あのウェイトは、ブランク狙いも想定したものだと思う。
ショットが薄目だったからカールしないようにスイープしたけど
あのウェイトではそもそもそれほど調整出来ない。
ブランクがＡプランだったから、明らかにテイクアウトのウェイト
をかけたんだよ。
たしかにブランクも想定してのショットですね。無しというのは間違いでした。
あのウェイトは、失敗して薄く入った場合に自分はステイできる様にしてたという事ですね。
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。
>>133
確かにスウェーデンも勝てるとは思っていなかっただろうね。
もしBプランでやったらカナダの思うつぼ。
1点スウェーデンに取らせて同点で10エンド後攻。
完全に計画通りのシナリオ。だからAプランを狙いに行く。
そこまではどうやら同じ意見ですね?
あとは結果として1点献上で10エンドを迎えたこと。
もし、日本対カナダ戦のようにスピリット状態でラストストーンを迎えたらどうしただろう?
教科書通りでは1点とって10エンド先攻。
でも作戦としてはNo.2を取るかな?
1個テイクアウト&ロールアウトして今回と同じ戦術をした可能性はあると思う。
これだけは再度こういう場面が出ないとわからないし、
今回は1点差を2点差にするということで厳しい選択になっていたのは事実。
同点か自国が勝っている場合だったらどうします?(例えば日本対カナダ戦)
勿論相手にスチールさせてもいいのは9エンドだけの特権。
他のエンドでスチールさせることは邪道なことと付け加えさせてもらいますよ。
当然こんなことは教科書には書いていないでしょう。
あの試合、良く見ると10エンドのカナダのバーナードの1投で自爆したと考える。
最高の位置にあったNo.1を破壊してしまったこと。
カナダはNo.1-2さえ取られなければ良いわけで、無理に相手の石を全部テイクアウト
させる必要はなかった。No.2を取られないように投げるのが正解だったはず。
スウェーデンから見るとあの石をヒットしないと希望はない。
それをわざわざカナダがどかしてくれた。それで希望が繋がった。
だったらヒットする必要はない。
単にNo.1をドローさせる。
だからあくまでもダブルテイクアウト&ロールアウト狙い。
カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
でも「しまった」と思ったんじゃない?
それがバーナードの心理に影響し、10エンドで綺麗に勝とうとして失投した。
そう読むが。
>カナダは1点スチールするほうがいいと判断したから??
→ロールしたスウェーデンの石をスイープしてアウトにしたこと
全然同じ意見じゃない。
１点取らせるのがカナダの思うつぼってのはわかるが、
１点貰えるのはカナダにとってそれ以上の僥倖だよｗ
Ｃプランは、スルーして２点与えるよりマシ、という程度。
このショットの成功率２５％との評価は正当な物だと
俺は思うが、君は１００％だと思って居るんだろ？
素人の分析って恥ずかしいな
では、日本戦のように同点もしくはリードしていたらどうします?
当然2点以上取ることはできないわけですから。
また、相手の2石が左右スピリットだったらどうします?
その時の得点状況によって貴殿の考え方を教えて下さい。
1点リード、同点、1点ビハインド
まあ意見が食い違うのは仕方ないと思っているので、よろしく。
ただ自分の都合のいい所だけを主張して相手を叩き潰すような応酬ですね。
そもそも僕は後攻が２点取る確率は５０％くらいだと思ってる。
あとの５０％は１点以下。最終エンドで負けてる方がブランク
にしてもしょうがないから、純粋に半分。
３点以上取ることは、偶然要素が多すぎて計算出来ない。
相手の失敗を望みすぎる事にもなる。
そういった前提が違っているので、話しても無駄だと思う。
日本－カナダ 9Eの場合
10E １点リードで先行：
・相手に２点取らせたら負け。
・相手に１点取らせれば、EEで後攻。
・スチールすれば勝利。
10E １点ビハインドで後攻：
・２点取れば勝利。
・１点取ってEEで先行。
・スチールされれば負け。
このように、１点勝負になった場合、EEで先行に
なる分、不利になる
10Eにラストロックを持つために、ブランクを希望する事は
有るけど、スチールされる事を希望する事はメリットより
デメリットの方が大きい。
試合展開は地味な攻防だったけど、カナダの取った１・２投スルー、後は敵ガードをことごとくピールするのが定石
なのに、なぜカナダ女子が点を取りに行ったかのが判らない。
ありがとう。概ね貴殿の意見は判った。
言いあっていても結論は出ないからそろそろまとめよう。
まず、今のところの「一般論」は貴殿の言うほうが主流と思う。
事実カナダ戦を見ていた時は私もそのほうが安全と思っていた。
しかし今の考えは、その「一般論」の壁を打ち破る手段を考えるプランはないか?である。
海外の上位チーム同士の試合を見ているわけではないので実際はどうなのか
わからないが、上位の国は解説の小林さんよりもっと凄いことを考えてくる。
(小林さんは安全策で相手のミスやスキを狙って勝つ戦法。
小林さん本人も認めていたが、ノルベリなら私以上のことを考えているでしょうとも
言っていた。)
で、私はその後の試合を見ていくうちに、
「10エンド後攻の重要性」が如何に大切かと感じざるを得なくなった。
また、10エンドがブランクになることは極めて考えにくいわけなので、
1点差ビハインドで10エンド後攻 ＞ 1点リードで10エンド先攻
と考えるようになったわけである。
勿論決勝戦のように2点差になると流石に考えるところあるけれど、
1点とって同点、10エンド先攻を選択しなかったスウェーデンは流石だと思った。
こういうものに必ずこれが正しいという選択はないと思う。
ただ、「9エンドの例外」とでも言うか、10エンド後攻を優先にしてくるチームも
今後出てくると思う。これは今後の試合がその答えを出すだろう。
>>146で書いたように、あれはカナダの自爆でしょう。
最後にハウス内を赤4つで囲んでしまおうとでもいう
「かっこいい勝ち方」が頭に浮かんでしまったんだろう。
2点差ならばNo.1は取られてもNo.2さえ取れればいいんだから、
という基本的な考えを忘れた一瞬のスキ。
その一瞬の欲が落とし穴になったと思っている。
それは日本ーロシアもそうだった。
ロシアは一気に決めに行って…そして自滅した。
10エンド２点負けて後攻の場合、後攻でも２点取るのってかなり厳しい。
序中盤のエンドで後攻で２点取るのとはわけが違う。
テイクアウトがバックガードに当たってあんな形になっただけで、
狙ってやったわけないだろｗ
９Ｅ，１０Ｅ，１１Ｅとカナダのスキップはラストショットを決めれば
勝っていたのにことごとく外し続けたんだから、負けるのはしょうがない。
バーナードの精度が落ちてきていたのはそう思う。
でもあの位置ならばスウェーデンはNo.3か4ですから
無理してテイクアウトの必要性はないでしょう。
あのスウェーデンの黄色の内側にカマーでフリーズさせるか、
No.1の左で、ダブルテイクアウトできない黄色に隠れる位置にドローさせたらほぼ勝負あり。
スウェーデンはNo.1は取れてもNo.2はまず取れない。
何しろ絶妙の位置にあったNo.1を破壊することはタブーと思いますよ。
>スウェーデンの黄色の内側
スウェーデンの黄色の後ろ側で完全に見えない位置ね。
10エンドで、
A)１点勝って先攻
B)１点負けて後攻
どちらが有利かだね。この２つの確率はちょうど事象の裏表だから足すと100%になる。
１点負けて後攻で２点取れる確率が50%前後ならEEで先攻スチール勝ちの確率を
含めるとB)の方が有利となるね。
予選決勝あわせて20エンド戦って、後攻のカナダが2点獲得できたのはたった1回（機会9）
後攻のスウェーデンが2点獲得したのは、予選ゼロ、決勝での3回(機会11)
参考にしかならないけど、必死で2点狙ってた予選のSWEでさえこんなもんですね。
※バンクーバー五輪 女子全49試合を対象
先後 点差 ケース/逆 勝率
後攻 +7 0 0
後攻 +6 0 0
後攻 +5 1 0 100%
後攻 +4 1 0 100%
後攻 +3 1 0 100%
後攻 +2 3 0 100%
後攻 +1 7 1 . 88%
後攻 . 0 4 2 . 67%
後攻 -1 1 5 . 17%
後攻 -2 1 7 . 13%
先攻 -2 0 3 . . 0%
先攻 -1 1 7 . 13%
先攻 . 0 2 4 . 33%
先攻 +1 5 1 . 83%
先攻 +2 7 1 . 88%
先攻 +3 3 0 100%
先攻 +4 3 0 100%
先攻 +5 0 0
先攻 +6 1 0 100%
先攻 +7 1 0 100%
Concede 7
10エンドで同点でも先攻が勝った試合が６試合中２試合もあったのは意外。
このデータでは10エンド１点負けから後攻が勝ったのは６試合中１回のみ、
それがカナダ－日本戦。
常識的には同点で10エンド後攻＞１点勝って10エンド先攻だけど、このデータでは
逆になってる。
勝負に出たんでしょう
相手待ちではなく自分の一投で金メダルを取る!!
あそこで勝負を掛けるのがアスリート、相手の一投次第って選択はないと思う
テイクアウトを狙わなければきっと後悔してしいまう
2008年の世界選手権、準決勝カナダ戦10endで
ドローでの勝負を掛けられなかった目黒さんの一投が未だにトラウマ野郎です
それを言うなら日本対ロシア戦の6Eロシアも、
「ここで1点スチールしたらまず2試合連続コンシード勝ち!!」
ということで勝負をつけにいった。しかしこういう場合は決まればいいが、
ハイリスクハイリターンになりがちで失敗すると流れも変わるし、焦りも出る。
結果は既にご存知の通り。そういうもんじゃないかな?
後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつ
だから、ブランクにするより1点取った方が有利ですよね？
>後攻8エンドの場合、ブランクでも1点取っても9エンド10エンドで先攻後攻1回ずつだから…
違いますよ。9エンドに相手が点を取らないと10エンド後攻にはならないよ。
結論としてはその時の得点差とハウス内の石の状態でしょう。
その時の状態で何とも言えないが、ラストストーンでブランクと1点獲得のみの選択権があるならば
8エンドで同点か1点差負けならばブランクでいいんじゃないの?
1点差勝ち状態では微妙だね。8エンドならば1点取りに行くと思うけれど。
勿論8エンドならば2点以上負けていたら1点でも取りに行かないと厳しいし、
点差に関係なく2点以上取れるんならば取りに行くんじゃないの。
でも普通相手の石がハウス内にあることが多いからブランクの選択が難しいことが多い。
失敗するとスチールされるからね。まあ>>129あたりからをよく読んで判断したら??
そんなの、スウェーデンかカナダの雑誌やテレビでノルベリさん本人のインタビューに基づいた番組か記事があるはずだから、それを探した方がはやいんじゃないの？
0170 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) 【18.9m】 電脳プリオン ◆3YKmpu7JR7Ic 垢版
2012/12/04(火) 23:23:41.72ID:1irvvpcP?PLT(12079)あとは青森のフィフスが映るかどうかが初日の見所、つか開幕戦、青森はテレビ映えする試合するか、してもらわないと困るが。。
http://www.bigfishgames.com/download-games/2719/curling/index.html
マリリンダブルテイクの格好の餌食になり
大量得点チャンスがブランクに為ったエンド。ガードの重要性を再認識したよ。
危険な種はガードやテイクで早めに対処みたいな
若手が終始調子良かったか？と言われればそれもどうだろうと思う
終始、ではなかったというのが昨シーズンの印象
昨シーズンの道銀のプレイオフパターンは大体決まっていた
予選ではミスの少なかったフロントがプレイオフではこける確率があがる→続けてサードもこける→フォースがいつも通りカバーできずに死亡
予選ではそういうミスの連鎖が少なかった（誰かがミスっても続く選手がカバーできてた）
プレイオフだと「そこで！？」みたいなとこでミスが連鎖し続けて終了する
小笠原は予選もプレイオフも終始不調だが予選だと前3人のミスをちゃんと食い止めることも多々あった
昨シーズンの道銀はやっぱりプレイオフになると全体的に弱くなってたと思う
国内の試合見てたときは「プレッシャーかな？」と思ったが海外でも同じだった
パースのときとか連鎖による死亡っぷりが盛大過ぎてびっくりした
昨シーズンの最後にTirinzoniのとことやったときは年齢構成が似てるだけにそういう部分に大きな差を感じた
Tirinzoniと二度戦ったけど
予選で勝って（地味な試合展開の粘り勝ち）プレイオフで負ける（1エンドから早々と3失点、5エンドの時点で力尽き大量失点、死亡確定）
というこの二つの試合は昨シーズンの道銀を端的に表してる試合だった
【予選】
4:Silvana Tirinzoni 53%
3:Manuela Siegrist 74%
2:Esther Neuenschwander 76%
1:Marlene Albrecht 77%
TEAM TOTALS 70%
4:Ayumi Ogasawara 80%
3:Sayaka Yoshimura 75%
2:Kaho Onodera 82%
1: Anna Ohmiya 70%
TEAM TOTALS 77%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=3
【プレイオフ】
4:Silvana Tirinzoni 96%
3:Manuela Siegrist 70%
2:Esther Neuenschwander 78%
1:Marlene Albrecht 75%
TEAM TOTALS 80%
4:Ayumi Ogasawara 71%
3:Sayaka Yoshimura 64%
2:Kaho Onodera 69%
1:Anna Ohmiya 77%
TEAM TOTALS 70%
ttp://www.curlingzone.com/event.php?eventid=3837&view=Scores&showdrawid=15
プレイオフの1エンド目（後攻）から「リードしくじる→セカンド微妙→サードこける→フォース死亡」で悪夢のスチール3失点とか
予選全勝1位通過のチームがする連携プレイじゃないよなｗ
プレッシャーゼロみたいな今大会のプレイオフでも変な負け方するとしたら
偶然じゃなくてもう完全にチームが抱える病
今シーズンはそういうのが払拭されてる道銀であることをお祈りしております
> 3エンドの5投目、
ってのはガード目がけて投げたゆうみのピール（相手の石をはじき出し、自分の石も外に出すショット）のことを言ってるのか？
もしそうなら角度的に両方は無理（ガードをちゃんと外すならハウスに石をロールインさせるのは無理。
ハウスにロールインさせるのならガードをしっかり出すのは無理)
まあ無理じゃないけど難易度は相当高い（ウィックショットっていうガードをちょっとずらすショットは弾くガードの位置はコントロールできても
自分のシューター(石)はそこまで正確にはコントロールできない)
しかも成功させてシューターをロールインさせたとしてもあの配置では先行エンドのロコにはほとんど恩恵がない
（あの配置でハウス内に入れても相手のコーナーガードとして利用されるだけだから）
リスク高いショットの上に結果はほぼ意味ないってのはやる必要がない
だったら1番の目的である「相手のコーナーガードを潰して複数得点の目を摘む」ことを最優先で確実に実行すべき
と、ここまで書いて力尽きたぞw
ちゃんと他人にわかるように説明すんのは意外とめんどいのよw
> ダブルテイクアウト狙うなら両石を出す様にマークして早くからコスコスすべきじゃね
> 投げた黄石に気を取られてた
角度的にスイープしても無駄だった話だが、確かに若干スイープは遅れてはいる
でもそれは自分が担当する2つの赤の石を見ていたから（相手の石をスイープできるのはスキップかバイススキップだけ）
黄色の自分の石をぼけっと見ていたからじゃないのでそこんとこよろしくw
それとスイープは出来る範囲とし始めていいタイミングが決まっている
それはさっきレスしたリンク先のルール参照して
スイープで曲がるのは石の回転方向とスイープ方向がバッチリ合致してる時だけ
しかも強力パッド禁止ルールでそこまで曲がらなくなった
ましてや弾かれた石の軌道をスイープで変えるなんて無理ゲー
> 3エンド最後でダブルテイクアウトが成功しかけた時もスイープ遠目で遅かった
> 結果的には1点で次後攻にできたが、あれスイープで出すの成功してればスチールになってたんじゃないか
いや、確認したが吉田姉は出来る限り最大限の仕事してる（ルールの範囲内で）
黄色に対するスイープも、そこから赤への切り替えタイミングも、そして赤へのスイープも最善の仕事してる
あれで出ないんならスイープでは出ない
と、こんな感じ
6エンドの最終ショットのくだりも解説いただけたら嬉しい
センターにドローはかなり難しいのでよりイージーなショットは選択してると思うのだけど
7投目で落ちたラインを修正して投げた8投目が手前のガードにチップしちゃって、ラインの読みの難しさがもろに出た局面だと思った
残念だったけど面白い局面だったんで、、、
スキップ投げる時サードのスキップ代行がトロいってずっと言ってる
あの3エンド最後のほぼダブルテイクアウトのは、
自軍デリバリー石がまだTライン到達してない状態なのに、Tライン下からスイープしてた
ちょっとこれは遠い
当たったのはTライン下じゃないんだから、もっと中心より前から誰でもスイープ出来るだろ
ライン下はサードだけしか出来ないが
6エンド最終ショット
だからちなみが赤石を担当して、ライン下に出た右の赤石への対応が遅れたんだろ
自分しかライン下スイープ出来ないのに
しかもデリバリーした石が当たった瞬間左足が前に出てる、左へ動いたのは黄石だから自分の石に気を取られてた、って書き方した訳
この6エンドのショット、白枠だから4フィート分くらい対応が遅れてたぞ
自己レス
7投目8投目って。。。
最終とその前なんで察してくだせえ
あの場合、一番大事なのは投げた石をどこに当てるか
そのために一番重視されるスイープはシューターと並走してる二人のスイーパーによるスイープ
その二人のスイーパーの進行方向に対して邪魔をしてまでバイススキップがスイープする意味はほとんどない
角度が合ってればあの投げたウエイトなら確実に出せるだろうし、
角度がダメなら基本ダメ
サードがすっとろいってことでもいいけどあのショットではそのサードのとろいスイープとダブル失敗はほとんど関係ない
スイープにそこまでの威力はないから
予定では左の赤をスイープするはずだったんだよ
ところが軌道がずれて左の赤にスイープしても全く意味ないくらいの距離しか弾かれなかった
それで急遽右の赤へのスイープを始めたわけ
スイーパーは投げる前からある程度やることを先に決めてたりすんのね
石と並走してるスイーパーは特に
そうしないと反応が遅れるから
で、もちろんスキップもスイープする石は先に頭に入っている
それがあの場合は災いして出遅れた
吉田姉はやることに集中しすぎて想定外への対応が遅れることがあんのよ
コールとかね
でもあれ、スイープではどうにもならんぞw
>スイープにそこまでの威力ない
日本のチームで辛くも僅差勝した一昨日の試合で、枠二つ伸ばした藤沢のスイープ見て言ってんのかww
あの場面でいうと
動いているストーンの距離を伸ばすのはともかく、ストーンに当てて、
当たった石をハウスの外へ出すほどのウエイトはスイープぐらいではそんなに生み出せない
止まってる石を動かすには例え氷のペブル程度の摩擦であったとしても
大きなエネルギーが必要
という話
まず、6エンドの藤澤のラストショットの場面だけど、この時点で既に詰んでるのね（大前提として）
ミュアヘッドにナンバー1、2、3まで取られてて、おまけにミュアヘッドの失投の影響で
センターのガード(ハウス内真ん中の赤1、2のガードで6時の赤3を守ってる形)だけは物凄く強固な配置になった
これだとどうやって当てても何かしらの赤が残るので
最高でもロコは1点しか取れなくなった（ロコの黄4、5はどうやっても点にならなくなった）
なのでやることは一つ
最後の石でなんとか1点を取ること
この場合の選択肢は2つ
A、右側（3時方向)の外のラインからピンポイントなドローショットを真ん中に決め1点
B、左側（9時方向）のセンター近辺のラインからウエイトをコントロールしてのダブルテイク（赤1、2）＆その場にステイで1点
右側のラインは使えるといえば使える
6エンドではスコットランドが何度も右側を使ってドローを投げてるし、
ミュアヘッドのラストショットも右側からのドローショットなので十分参考になる
ただし、実際にはど真ん中へのドローではなく、ハウスの前方6の位置（赤い円の外側）への失投ドローだったので、
ボタンドローへのラインとウエイトが100％判明してるわけではない
同じように投げたら赤1にぶつかるだけでしかなく、即終了
そして1番の問題は赤1の位置が結構強い位置にあるため、ドローを置くスペースがだいぶ狭いことと、
この日のアイスがやや重くてスイープであまり思ったようには伸ばせないこと＝「ウエイトが凄くピンポイントでないと駄目」という問題
・ドローのラインに不確実性が残る（投げ方には人それぞれの癖もあるし)
・スイープでの調整がさほど効かないのでウエイトコントロールがすごく難しい
・ナンバー1を取れる位置が大体半径40センチの半円という狭い場所しかない
これだとちょっとリスクが大きいし、最悪3失点、基本は2失点、上手くいけば1得点という覚悟で投げることになる
まず赤1、2の石が斜めにくっついている状態なのでダブルテイクは比較的容易い
（ただし黄4がバックガードの位置になっててほぼ100％当たるので赤1を出しきるにはかなり早いウエイトが必要だが、
それだとシューターのステイはできない＝ハウスの外へ出すのは無理）
シューターをステイさせるのも、ガードがあるとはいえ距離的に余裕があるし、当てる石のポイントが完全に隠れてはないのでそこまで難しくない
ウエイトを抑えて投げれば当てる場所はノーズ（真芯）近辺で十分
必ずしも完全なる真芯である必要はない
でも1番の決め手は藤澤本人が同じような左側のラインのテイクショットを1投目で投げているので、
ほぼラインとウエイトに察しがついてること
問題は赤1、2をある程度押せるウエイトかつ、ガードをギリギリでかわすウエイトコントロールが必要がなこと
ガードに直撃したら最悪3失点を覚悟しなければならないし、
ガードをかわせても赤1、2をある程度押し出すウエイトがなければ2失点を覚悟しなければならない
上手くいけば1得点
一つだけ不安が残る部分があって、藤澤の1投目でレイズショット投げた時、
想定していなかった「曲がらないライン」に投げちゃったらしいのね
投げた瞬間に「落ちてる」（曲がらないラインに入ってる）って言って
スイープさせずになんとか曲がるのを待ってたんだけど結局曲がらなかった
何が「落ちてる」のかっていうとウエイトが通常より落ちて行くラインだった
（測ったらやっぱり速度が落ちてた。ホッグライン間で0.3秒遅くなってた）
その原因はちょっと不明
アイスに霜がついて速度が落ちて行くラインになったのか？
ペブルが削れすぎてて速度が落ちて行くラインになったのか？
よくはわからない
その「落ちてる」のラインは大体4フット（赤い円の外側）より
15センチぐらい外に幅とったラインだった（中心からの幅75センチ）
で、1投目のときよりも内側の的にヒットさせる必要があった藤澤のラストショットは
4フットの内側に幅を取る必要があったわけ（幅50センチ）
大体は同じだろうとは思ってるんだけど、センターのラインは両チームよく使ってたし、
スイープもしまくってるから、どれくらいペブルがへたってて、
どれくらい曲がるのか曲がらないのかの感覚に自信が持てない部分があった
ハーフタイム開けの6エンドでアイスのコンディションもまた変わっていただろうし
それでもテイクならそこまで大きな曲がりの影響を受けずにスイープでなんとか調整できるはずだった
赤1、2の石を押す関係からウエイトは藤澤1投目とほぼ同じの10.5～11.0ぐらい（ホッグライン間の秒数が10秒後半）
その方が石の軌跡も似た感じになるからガードをギリギリで交わしやすい
そういう読みで投げたわけだが今度のラインは1投目の「落ちてる」のラインと違って、想定通りの曲がりを見せるラインだった
だから藤澤は投げてちょっと経ったら曲がりに気づいて「ヤー」のコールでフルスイープを指示していた
おかげでなんとかガードへのチップで済んだがやっぱりそれではシューターがステイする角度には当たらなかった
それで3失点の完成
そんな怪しいラインの1投目情報なんて捨てて、ミュアヘッドのドローラインに賭ければよかったのかもしれない
でもハーフタイム開けの6エンドだし、ウエイトはピンポイントだし、
右のラインだってミュアヘッドは狙いを外して失投してるわけで
どっちにしろ右側にも変なラインがあるのかもしれない
ロコは最初、センター左のラインは「ストレートサイド」と認識していた
どういう意味かはちょっと不明
そのストレートサイドのアイスがもしかしたら重くなってる（滑りが悪い）かもしれないとは予測していた
でも実際に投げると「落ちてる」ラインだったので今度は「ウエイトが落ちるライン」として対応しようとした
ところがラインが25センチズレるとそこはやっぱり「ストレートサイド」だった
6エンドのロコのアイスリーディングはそんな状態だったので結局はどっちを選んでも失敗したのかもしれない
面倒臭すぎてもうやりたくないw
いやほんと申し訳ない
でもありがとうございます
自分が思ってたのとほぼ同じでした
右のラインの方がわからない要素多かったと感じてたし、ウエイトとラインドンピシャじゃないと無理なんで難易度MAXだったと思う
(スイープでコントロールしにくい)
藤澤も落ちない可能性も十分意識して狙ってたと思うけど惜しくもガードにスレスレでチップ
タラレバ言ってもしょうがないけどあと数ミリでガードかわしてたら試合が変わってた局面だったので面白かった
特にアイスコンディションの謎に関してはまた一つ謎が解けた
なお、あのラストの場面でスコットランドが3点取れたのは
藤澤1投目の時のミュアヘッドのフルスイープのおかげ
それでロコの黄色の石がナンバー4になった
ミュアヘッドのスイープが無ければ黄色はナンバー3だったのでまた話は違っていたのかも
スイープって大事だねw
そうそう、あん時の藤澤のウエイトコントロールは恐ろしくバッチリだった
1投目の時のTラインからホッグラインまでのタイムが2.64秒
それと同じウエイトで2投目も投げることになって実際に出したタイムが2.64秒
ちょっと凄すぎるねw
本当に藤澤は難しい局面ほど集中力が増すタイプなのかも
前に調べた時に道銀の小笠原と船山がとんでもなく速かったので
こういうのは経験がものを言うんだなと思ったんだが
藤澤のコールの判断は小笠原・船山と同じかそれ以上に速い
ロコではウエイトジャッジの正確さ速さで鈴木ゆうみが有名だけど
それよりも正確で速いのが藤澤かもしれん
真上からじゃなく真正面からの目視でなんでウエイトが落ちてることをあんなにも速く判断できるのか謎
ちょっと藤澤の能力の高さを垣間見た気分
おぉおお
今日のインタビューで「このままでは終わらない」と言った藤澤を信じよう
> ハウスのセンター付近手前に相手の石が3つ自分の石が0で1点確実とか楽観的すぎる
> ハウスの後ろ側ならいいけどさ
その前にちょっと聞くがこの状況↑って3エンドの藤澤1投目の話でいいんだよな？
「手前に相手の石3つ」ってなんだ？
ハウスのTラインより後ろにスイスの赤1が既にあるのになんで「手前に相手の石3つ」なんだ？
石崎解説なみに「それで良かった」ことにしたい楽観をながーーーく書く
>元々スイーパーは先読みして動くから、対応が遅れるんだよ～
>あの場合は先読みが災いしてバイススキップが遅れたw
いやだからさ先読みで対応遅れるってレベルじゃねーから
序盤の2エンド位は今回も藤沢は相手の石にがっついて伸ばしてたぞ
スイスも真似て初めはスイープして少し距離伸ばしてたが
そして今回もサードは石に密着してスイープしてない
いつも石一つ分先をスイープする、遅れる
Tライン下予めスイープすりゃいいのに、一つ先からスイープ始める
体力限界というなら仕方ないが
なんでわざわざロコスレに書き直しまでしてみんなに認めて貰おうとすんのかね
バイスがスイープする場面なんていっぱいあるんだから
ちゃんと具体的な局面を指定してよ
どこの話なのかさっぱりわからん
それとも1エンドからラストまで全部の話なのか？
その理由を考えると頭おかしくなりそうだからほっとくしかｗ
他に見たい人もいるかもしれないからこっちで書くのはいいとおもうけど
そもそも、世界戦上位で戦ってることが何よりも証明なのに、
「権威主義だ、根拠がない」
「カーリングやってるやつはみんなアホなんだろ」
って、俺理論展開している人だからしゃあない
個人的にはトップクラスのスキップ同士の攻防を振り返るのは非常に面白いと思うので大いに興味ありますけど
今日の謎ワードはやっぱり「ストレートサイド」だなー
ティリンツォーニ戦でもロコのメンバーが今日のアイス状況をそう表現してたんだよね
どういう意味なんだろ？
はよ本職が降臨してほしいものだ
こっちでやってるね。別に追いかけて言うことでもないけどさ、
戦略は、あくまで一つ方向からの可能性の追及という意味だし。
だから、断言に近い言葉で疑問を書くのはどうかと思うよ。
だれでも戦略に興味があるんだからさ、
もうちっとニワカでも理解できるようにかいてくれまいか。
強く書かれるだけでカーリングファン予備軍が逃げる。
複雑にしどちらかに大量点入る可能性を高めるのは基本的に自分たちが後攻のときだろ。
先行の時にセンターガード置くのは
「何点差で勝ってるのか？」と「何エンドの時の先攻か？」による
3点勝ってれば条件無関係にどのエンドでもおく必要ないと思うけどね
同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。
最終的に自分たちのガ－ドスト－ンが邪魔で身動き取れなくなるケ－スが多い。
気に障ったかな？ごめんよ。
たぶん君じゃない。
通過の余韻と寝不足で混乱してる。
もう一度かくね。たぶん君じゃない。
もう限界。すまない。ねる。
気に障ったわけじゃなくて純粋に「俺、そんな話したかなあ？」と疑問に思っただけよん
別に俺じゃないなら書かんでもいいよw
そしてアンカー間違えてますがなw
はよ休んだ方がいいっすよ
その前にちょっと聞きたいのだが
A.先行がセンターガードを置く意味（なぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか？）
B.後攻がコーナーガードを置く意味（なぜセンターガードではなくコーナーガードを置くのか？）
について「一般的にはどう考えられてるか？」他人にちゃんと説明できるぐらい知ってる？
どの程度カーリングに精通してて「先行のセンターガードなんて意味無くね？」って聞いてるのか確認しときたくて
ちょっと回答たのんます
観戦歴10年程度の未経験観戦者だよ。
これまで戦術としてやる価値があると思われてたから行われてきたと思う。
だが、その定石とされてた考えが違うんじゃない?という問題提起だよ。
その一般的な考えでもいいんで先行が上述の条件下でガ－ドスト－ン置くことについて論破してみてくれる?
現時点では今のカｰリング界の戦術は腑に落ちないので。
＞先行が上述の条件下でガ－ドスト－ン置くことについて論破してみて
いや、俺は普通に「先攻がスチールしたいときは(点数取りたいときは）まず1投目でセンターガードを置いた方がいい」と思ってるよ
その方が効率いいし
なので論破してみてと言われても困るなあ
あなたは「先攻はガードなど置かなくていい」と思ってるんじゃないの？
その理由についてまずは自論を展開してくれないと困るのだが
というかあなたは、
先行がなぜコーナーガードではなくセンターガードを置くのか？
について、もしかして理由を知らんの？
一般的にはどういう理由でこの戦法が使われてるか？について知ってる？知らない？
その辺を知らないのならまずはそこから説明するから回答よろしく
そもそも先行は上述の条件下では大量失点のリスクをとってスチ－ルしにいく必要はないと思うけど?
ガ－ド後に繰り広げられるハウスの中心での攻防において、センタ－ガ－ドの方がコ－ナ－ガ－ドより
有用性が高いと考えているってことじゃないの?
イギリス戦に10エンド先攻だったミュアヘッドの作戦っていうと
「先攻は1投目、2投目ともにスルーさせて自分たちの石をシートの上から排除」ってこと？
まあ、それは本人に聞いてみないことにはなんとも
基本、そうだったとしても相手の出方によっては2投目をスルーさせないのかもしれないし
＞センタ－ガ－ドの方がコ－ナ－ガ－ドより有用性が高いと考えているってことじゃないの?
その通りなんだけど、ではなぜ
「先攻はセンタ－ガ－ドの方がコ－ナ－ガ－ドより有用性が高い」か具体的にその理由を答えられる？
そそ
あれが先攻がセンターガードおかない一つの形だったんで、
ID:z3/0w5WAは、ひたすらああやってクリアにしておけば大量得点されないからそうしろって言ってるのかと思って。
ちゃちゃいれになっちゃって邪魔なんで気にせず無視してください
って意味で
カーリングしてる人たちは具体的にどういう風に考えているのか？回答してみて
そこをあなたが勘違いしてる場合、話がおかしくなるから
そこ最終的な論点じゃないからあなたの意見説明してくれてかまわないよ
それに対してそれでも置かない方がいいという反論あれば私が反論するので。
最終エンドで大量点勝ってるとああするケ－スよくあるよね。
だったら3-0の2エンド目でも初手スル－でいいのでは?
3点勝ってる方は2エンド目では複数失点を確実に回避するとともに1失点、0失点、スチ－ルのいずれかを目指すべきだと思うが。
また、これを続けることにより相手はどこかで無理な手を選択しなければならなくなっていくことになる。
「同点でも開幕おくのもナンセンスだと思うけど。 」ってどういう意味？
「同点のときでも先攻は1投目でセンターガードを置くのは意味が全くない」って意味？
開幕っていうのは第1エンドの事。
第1エンドは無難に複雑にせず大量点が入りにくい展開にすべきって意味。
これが10エンド同点の先行とかだと話かわってくると思っている。
じゃあ第1エンドで先攻は1投目で何をすべきなの？
「ストレートサイド」ってそのまんま、曲がらない（曲がり幅が小さい）側って意味でしょ。会話聞いてたら分かるでしょ。
「田舎っぺ大将」というアニメを知っているかな。
主人公は柔道の修行中に、「押さば引け。引かば押せ。」という極意を開眼する。
相手の出方に合わせて、相手の力を利用するというものだ。
さてカーリングだが、強気一辺倒のプランでは、隙を突かれて逆転される場面が多い。守備一辺倒のプランでは、相手に押し込まれていい様にされてしまう。
第1エンドだからといって、ガチガチに守っていればいいというわけでは無い。
6、アイスが傾いてる場合(下記リンク先のアイスコンディションの項目参照）
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html
そういや平昌のカーリング場は建物が傾いてるとかリンクが傾いてるとかで問題になったことがあったっけ
https://myjitsu.jp/archives/29551
＞これまでも平昌冬季五輪の競技施設における工事遅延は報じられてきた。
＞しかし、自国の競技監督から“不満”が出たのは、恐らくこれが初めてだろう。
＞8月11日にカーリング女子韓国代表のキム・ミンジョン監督が『朝鮮日報』の電話取材に応じ、
＞カーリング競技の会場となる『江陵カーリングセンター』が「今年3月から閉鎖状態にある」と明かした。
（中略）
＞同施設は床に亀裂が生じ、一部が凹んでいるとも伝えられている。
＞床を張り直している最中で、五輪本番に間に合うのか本当に怪しくなってきたという。
「ストレートサイド」＝「アイスの傾きで曲がりが悪い側」
こう考えるとロコの選手が使っていた局面と、その時の言葉の使い方として合致する
ただ、あくまでこれは推測でしかなく、真実ではない
正直、テレビ中継が入る大会でそんな風にアイスが根本的に傾いてることって多分あんまりないはずなんだよね
話には聞いたことあるよ
カーリング専用施設じゃなくて、
観客がたくさん収容できるアイスアリーナなどを転用して使う場合はアイスに傾きが、とかさ
ただ、一応そういう場合でも世界選手権レベルだとカナダから一流アイスメーカーを呼んで
ちゃんと水平なアイスを作るはずなんだよね
でも、突貫工事の欠陥施設ではその辺どうだろうなあ？と思わなくもない
「ストレートサイド」＝「曲がらない（曲がり幅が小さい）側」
というのは大体わかるが、その仕組み（理屈）がよくわからない
今まで「単に曲がらない側」のアイスのことを「ストレートサイド」なんて表現されたのをテレビの実況解説でも聞いたことがない
念のため、カーリング用語としてググってみたが検索には引っかからなかった
アイス状況で石が曲がらない理由はいくつかある
1、霜がついて摩擦の抵抗が増え、ストーンが曲がる前に止まってしまう
2、ペブルが新品状態のとき、抵抗が少ないせいで直進性が増し、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
3、ペブルが削れすぎていて抵抗が増し、ストーンが曲がる前に止まってしまう
4、アイスの温度が低すぎて氷が硬く、スイープしても効きが悪いため、ストーンが曲がる前にアイスの抵抗で止まってしまう
5、アイスの温度が高すぎて氷が柔らかく、スイープすると効きが良すぎて、ストーンが曲がらずに滑っていってしまう
1や4は多分「アイスが重い」とかそういう言葉で表現される
2はそのまんま「滑ってる」とか「使ってないアイス」とか表現される
5もやっぱりそのまんま「滑ってる」と表現される
3は「へたってるアイス」とかそんな感じ
（素人なので実際にこれが正しいか言葉の使い方なのかは全く責任が持てんw）
じゃあ「ストレートサイド」ってどういう状態のアイスのことをいうのだろうか？
今まで聞いたことがないんだよなー
ごめんごめん
コピペする順番間違えたわ
>>236の後に>>235ね
いやそれはわかったけど、じゃあ具体的にはどうするのよ？
あなたがカーリング選手でスキップだったとして
先攻の時の第1エンドではリードにまずは1投目で何をさせるわけ？
これは話をわかりやすくするためのシミュレーションなので
具体的に答えてくれないと話が進まないのだが
って、別人やんけw
>>231かと思ってレスしちゃったよw
要因は可能性としては色々考えられるだろう
製氷時のムラ
ペブリング時のムラ
連日のスイープによる局所的な減り
プレイヤーにとっては、極端な話、原因はどうでも良くて、現状どれくらいで今後はどうかという事だけ。
ただねーマジで初めて聞いたんだよね「ストレートサイド」って言いかた
今までどっかで聞いたことある？
特に俺はロコがそんなこと言うの初めて聞いた
傾斜の話は前にpaccで市川が「このアイスはもしかしたら傾斜が～」って話をしたことがあったと思う
paccの会場はどこか忘れたけど、海外(アジアかオーストラリア)のよくわからん施設だった気がする
ちゃんと平昌の録画映像を検証すれば傾斜についてはわかるかもしれないけど
めんどいからまた今度にしとこ
やっぱ本職じゃないとこの単語がカーリング用語なのか？ロコの中での用語なのか？イマイチわからんな
カモン、本職w
そういえば「水が悪い」とアイスコンディションに影響があるらしいんだけど
その辺のことに詳しかったりする？
英語ペラペラな姉が普通に発したのでは？
いやー実は俺も同じこと考えてて、傾斜の資料も読んでたんだけど
ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
まるでそこだけアイスが傾いているかのように。
正面からの映像だから錯覚かもしれないんではっきりしたことは言えないんだけど詳しい人がいれば聞きたいと思って。
で、6エンドの解説をついお願いしちゃったというわけでスマン
さあ？カルキ含有量とかなのかな？
ペブリングの時に使う湯って、一回煮沸させて気泡出ないようにしたりするんだろうか？
やっぱアイスメーカーじゃないとこういうのわからんよなあ
まさか水にゴミでも入ってるわけでもなし
赤錆は新築物件だから違うだろうし
硬水？軟水？とか思ったが韓国が超硬水とか聞いたことないし
硬水だったらスイスだって硬水だろうし
謎だ
「ストレートサイド」いうてたのは吉田姉だった
だからJDの影響でそういう言葉使ってるのかな？とは思った
でも吉田姉は普通に「重い」とか「滑る」とか「落ちるライン」とかを使ってもいたんだよね
で、「ストレートサイド」は藤澤も使ってるっぽかった
なので「ストレートサイド」って何だろ？と引っかかってたわけ
一つのラインじゃなくて結構な幅を指して「ストレートサイド」っていってたんだよね
その「ストレートサイド」の中に「落ちてるライン」がある、みたいな感じで
この人ならわかるかなw
わかったかもしれん・・・
そのレスを読んであの局面が理解できたかも
単に「ウエイトが落ちるライン」だったらロコでは普通「重い」と表現している
実際にあの時は藤澤が「本当は(ウエイトを)落としたいんだけど(アイスが)重たいなら・・・」って話をしていた
でもそのあとで藤澤がストレートサイドに投げたストーンに対して
「ウォーウォーウォー、落ちてる落ちてる」
って言ってたんだよね
「落ちてる」ってのは速度じゃないわこれ！
傾斜を滑り「落ちてる」って意味だわこれ！
だから真正面の藤澤が直ぐ気がついたんだ
確かに狙っていた幅の割には投げて直ぐにもかかわらず軌道が外側に膨らみすぎている(回転で曲がるはずの逆方向に)
これが石崎の言ってた「アイスの曲がりが少なかったところ＝"落ちた"の場所」のことだわ
そうか、俺が勘違いしてたんだな
なまじちょっとだけタイムが遅くなってたから「ペブルか霜で速度が落ちるライン」かと勘違いしたわ
0.3秒でもあんなに影響あるんだ・・・とか思ってたがそうじゃなくて、0.3秒の遅れは傾斜を登ってくることから生じる遅れだわ！
それでゆうみが最後(傾斜を登ってる）ストーンに対して「ウエイト落ちてきたよ＝こっからはもうちょっと曲がるよ」って言ってたんだ
いやー謎が完全に解けたわ
そして俺が完全に間違えてたわ、すまん
なるほどねーだからあの時、テイクをミスったんだな
いやいや、とんでもなく難アイスだな平昌は
そらーふじまっきーならわかるべさw
俺も一度ふじまっきーとおしゃべりしたいものよ・・・
この前別の記事で実は藤巻正が昔、長岡、土屋、松村で組んでカーリング日本一、五輪出場を目指してたことを知ったw
まじでメンバー濃すぎ
オレならテレビ画面でいうところの、ティ－ラインの左端にでも置いておく
後攻のあなたはそれに対してどうするの?
>>234
別に10エンドすべてで守るつもりじゃないよ。
先行の第1エンドにリスク取ってしかけるべきじゃないという話だ。
やっぱそうよね
「落ちる」の意味がよくわからなかったんで断言できなかったんだけど俺もそう思う
ここからは想像というか妄想に近いんだけど、ストーン削った以降やたらロコがアイスリーディングのことばっかり口にしてる。
削る前は、ショット精度が悪くても読めてたから大狂いしてなかったと思うんだよ
もし単に削ったことで幅が変わっただけならこういつまでも苦しむか？というのがずっと疑問で、
もしかしたら削ったことでアイスの状態の変化の影響を受けやすくなってるせいでは？と思い始めた
つまり、「場所や時刻で変化が大きいアイス」の影響を「削って曲がりやすくなったストーン」が増幅してるんじゃないかと。
アイスの状態がそんなよくない状態を子供の頃から経験してたとか、そんな状態当たり前とか、そういうチームのスキップは対応が早かったのでは？
別に日本の技術が高くて韓国の技術が低いとかそういうくだらないことを言ってるつもりはなくて、カーリングの歴史が長い国だと、野良カーリング場みたいなものもありそうだし。
ロコが苦しんでるのはそういう環境に慣れていないという経験不足なのかのしれないんじゃないかと思った
とはいっても今着実に読めてきてると思うし、今削られてももう慌てないんじゃないかと思ってるけどね
全くの想像だけど。
＞ってのは、例の6Eの落ちないラインにハマった時の映像が、回転方向と逆に滑りおちていってるように見えたんだよね
＞まるでそこだけアイスが傾いているかのように。
こういうの先に言ってよw
俺はてっきり6Eの作戦がメインで質問リクエストしてるのかと思ってたよ
なるへそなー、だからミュアヘッドのドローも曲がりが早くて自分のT前6の石にフリーズしたんだ
てっきりアイスが重くてショートした影響か何かで曲がりすぎたのかと思ったら、あれはそうじゃなくて、
曲がる側の傾斜の影響を受けて早く曲がりすぎたんだ
やっぱり他人のラインを参考にしたぐらいで右からドローしたら曲がりが想定できずに
かなりの確率で失敗するわ
いやはや、まさか傾斜だったとはね・・・
スマンw
右のラインもミュアヘッドが読みきれなかったしちょっと不可解な動きだったから、あそこに幅とウエイト完璧に合わせるのはミラクルすぎだわーと思って見てた
何回見てもミュアの石の下における気がしないw
「Tラインの左端」ってのは
ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端3時の位置、ってことでいいかな？
もしそうだとしたら普通にピールしてあなたの石も俺の石も外へ弾き出す
その後、あなたはリードの2投目をどこへ置く？
一投目と同じところ。
いやいや、今回はまじで平昌アイスの謎が一つ解けてなかなかに有意義だった
ロコはスイス戦でも「ストレートサイド」って発言してるんだよね
ティリンツォーニとはBシート
ミュアヘッドとはCシート
でやってたので傾斜があるのは一つのシートだけではないね
そんでホーマンとはBシートで
ハッセルボリとはDシートだった
あとSCがスウェーデンのエディンとやったのはAシート
多分傾斜は全部にあるわ(そしてeキムvsワンちゃんはDシートだった）
じゃあ俺もリードの2投目は同じくピール
で、最後までこっちは同じことをすると仮定した場合、あなたはどうする？
最後まで同じようにハウスに入れ続けるだけ？それともどこかで局面を変える？
最後まで同じこと繰り返すなら>>229で言った通り0失点で「戦術として」思惑通りだよ。
ガードなければ後攻は2点簡単に取れるのか興味深く見ております
(割り込み御免)
ロコの誰かがインタビューで「石の変化とアイスの変化」って言ってたから
多分「石は研磨」して「アイスは曲がるように設定し直した」んだと思う
で、急遽そんなことを短時間でしたので素直な曲がりのアイスにはできなかった
すごく癖のある難しいアイスになってしまった
というのが俺の妄想
で、そのブランクエンドがラスト8エンド(今回は8エンド制)まで続いたと仮定して、
あなたは何エンド目かで局面を変える？変えない？
「戦術」としての話なら変えないね。
先行とらされて神様(100%意図したところに決めてくる)相手では0-1負けはやむを得ない。
今回のオレの戦術は8エンド全てにおいて後攻に先行より難しいショットを全投球に強いたところにある。
実際に技量が同じもの同士の「人間」が行えば後攻側がミスをする可能性が高い。
同じ場所へのドローと
同じ場所へのピール狙いのテイクアウトで
ラインバレバレのところに投げるだけの簡単なお仕事に「難しさ」の差ってそんなにあるとは思えないんだが
それでも「ハウスの7の位置で12フット(バイターライン上)の左端9時の位置」にピンポイントドローする方が
難しさでは断然上だと思うんだけど
ミスする確率で言えば、ドローがわずかでもずれてハウスから石が出るピンポイントなドローの方が
ただのピール（同じ場所へのピール)よりも何倍も難易度高いんでないか？
そうそう3時と9時間違えたわごめんごめん
そこまでギリギリ狙うわけでもないし、スル－になってしまっても後攻がヒットできずにスル－してしまうよりその後のリスクは小さい。
特に7投目や8投目では先行がミスしスル－してもリスクは小さい。
反対に後攻は7,8投目にヒットできなければリスクが大きい。
7投目や8投目に仮に先行がミスしてスル－になったとして後攻のあなたはどうするの?
7投目で先攻がミスったらスキップの1投目は
ハウスのど真ん中T前ギリギリのところにドローするよ
（石の端っこがTラインにかかるギリギリのところにドローしてナンバー1兼ガードとする）
8投目で先攻がミスったらスルーでブランクにする←これは最後まで続いてさっきと同じ結果になる予定
先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて先行は1点取るかスチ－ルになってしまう。
8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
上記の場合先行はスル－してもリカバリ－きくけど、後攻はそうはいかない。
この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。
先行じゃなくて後攻ね
録画見直したらストーン配置をだいぶ記憶違いしてた
あの状況と点差ならあなたの言うとおりだ
すまんな
ただ後攻ですら「カムアラウンド狙わずヒットステイでスチールのリスクを減らしてくれ！」と思ってしまうぐらい
昨日のスイス戦前半のロコのドローは酷かったんだよ
オリンピックに出るレベルのチームなら先行が最初からブランク狙いしたらほぼ最後までブランクのまま行って最終エンドで後攻が1点取って勝っちゃうと思うよ
ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、ピール失敗してステイして1点取っちゃっても後攻エンドなら勝ちパターンに入ってる
相手がフリーのピールを2割程度失敗するような状況でないと自爆じゃない？
誤記訂正
ピール失敗してステイして1点取っちゃっても偶数エンド後攻なら勝ちパターンに入ってる
>>ガードない状態なら後攻からしたら最後の1投をピールが成功するかどうかだけだし、
先行の石が毎投ハウスにあるのに毎投ピ－ルしなくていいの?
後攻側は最終投以外はヒットステイを狙うけどピールでもまったく問題ないわけで
フリーでハウス内に相手の石1個だけの状況でヒットステイかピールが決まる確率なんてほぼ100%だろ
ヒットステイを狙ったのがスルーやチップして相手の石が残ることはまずないだろ
今大会みても結構ミスってると思うよ。
特に前半4投を投げる人は比較的に正確さに欠けるしね。
ガ－ドを外しにいってミスだとか、普通にスル－とかままあったでしょ。
だからそれはピールを狙ってのミスなんだってば
ステイでもピールでもどちらでもいい、ステイがベスト、って状況でスルーなんて滅多にないよ
そんな大ミスすりゃそりゃ不利になるさ
後は先攻も後攻もずっとヒットステイし合うから後攻が先攻より難しいショットになんかならないよ
差があるのは先攻の最初の1投のドローと後攻の最後の1投のピールだけ
ヒットステイさせ続けるというのならあなたの7投目でヒットステイさせた石をバックガ－ドにつかって8投目で第一を取りに行くだけだよ。
ブランク狙いの先攻が最終投でそんなリスキーな戦術取るの？
フリーズ狙って失敗したら後攻は簡単に2点取れるし、よほどうまく置けたとしてもわずかに隙間あったら簡単にブランクにも出来るよ
キミは前提を一点誤解しているよ。
ブランク狙いではないよ。
最悪ブランクでもよいってかんじ。
エンドによるけど1点とられるかスチ－ルならそっちの方が基本的な狙いとなる。
そのショットがそんなに難しいかね?
2つ石があってそこをブランクエンドにする方が難しいでしょ
もちろんこちらはチャンスな位置に相手の石がある局面でしかけるわけだしね。
なんでもかんでも7投目でその作戦するわけじゃないよ。
話を最初に戻すと、第1エンドで相手がハウスにいれてきたにもかかわらず
ガ－ドスト－ンを置く作戦はおかしいってことであなたもいいかな?
ガードない状態でハウスに先攻と後攻の石が1個ずつで後攻最終投を迎えたら後攻がかなり有利だよ
先攻最終投でガードなくてハウスには後攻の石1個だけ、序盤で点数は0-0、この状況でフリーズ狙いに行くのは自爆でしょ
当然そこはヒットステイ(ピールでも問題なし)続行でしょ
狙った位置にドローするよりヒットステイの方がずっと簡単
まずこの基本がわかってないと議論にならないぞ
基本それでいいと思ってるよ。
こちらもミス待ちなわけだしね。
エンドとの兼ね合いとかさっき言ったようにチャンスなタイミングきたらやるってことだよ。
終盤になればしなきゃになるしね。
先行は神様同士が戦ったら0-1で負けるわけだしね。
キミなら第1エンド先行の第1投どこに置くの?
>>284
ヒットステイじゃあなた1点入っちゃうよ
2つテイクアウトして、かつ、自分も出すことと難易度比較してるんだよ
もう一度読み返してごらん。
第1エンド先攻の第1投は基本センターガード、アイスが読めてなくて恐ければセンターにドロー
先攻後攻の石が1個ずつハウスにあるとして
先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
一番難しいのは縦一直線でナンバーワンが先攻かつ手前にある場合だが、隙間が2cmあれば全部出せる
そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい
一般論言ってもらってもいいけど、あなたにとっての初手センタ－ガ－ドする意味は何ですか?
>>先攻の石だけをヒットステイ出来ないほど2つの石が近い場合、どんな位置関係でもダブルテイクピールは可能
それでこちらの思惑通りだよ。
可能なだけで100%からはだいぶ落ちるわけだからね。
カｰリングは「相手のミス待ちゲ－ム」だと思ってるからね。
>>そんなピンポイントフリーズを決める自信があるならセンターガード置いて攻めた方がずっといい
だから自信あるときのみやるんだよ。
自信なければヒットステイするだけ。
数ある機会の中で一番自信あるときにやるのはそこまで難しくないよ。
一方であなたの方は難易度を選べない。
こちらがチャンスと思って仕掛けたときに難易度にかかわらずあなたは
確実に2つはじき出すとともに自分の石も出さなければならない。
センターガードがなくなった試合見てればわかるけど
センターガードなけりゃ後攻は簡単にブランクに出来るからノープレッシャーだよね
私の初手からの流れに比べて初手でセンタ－ガ－ド置くと大量失点の可能性高まると思うけど違うかね？
ガードを後攻がどんどん打ち出したら後攻が有利過ぎてゲームにならないからだ
後攻がコーナーガードを置くかハウスに入れるかは状況とスキップの好み次第だが
同点ないし負けてる後攻がセンターガード置かなかったら追いつくチャンスを自分から放棄してるだろ
そりゃあリスクはあるよ
でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
先攻の最終投でフリーズ狙うよりずっと勝算は高いよ
先攻最終投でフリーズ失敗したら後攻のイージー2点だよ
>>でも先攻の石がセンターガード、ナンバーワンをT前センターに先攻が先着出来ればチャンスは大きい
あなたが先行で何投かガ－ドを置いてる間に後攻が先着する可能性は高い。
少なくとも後攻は8投とそのチャンスは先行より多い。
2投ガ－ドにつかうならその間にT前センターに2投集めるチャンスができる。
大量失点のリスクおかしてまであなたが>>288でいうブランクを避ける必要ないと思うけどね。
私の戦術であなたの戦術と対戦したらブランクの可能性は高まるが、1得点または1失点か最悪2失点までだよ。
ガ－ドがあると先行にとっても後攻にとっても状況により有利にも不利にもなる。
どっちの色のスト－ンがあっても基本的にはガ－ドの効果は同じなわけだから(一定の場合を除く)
自軍が石を消費するのは非効率だと思う。
最終エンド同点なら後攻がかなり有利
じゃあ最終エンド後攻が1点負けだと、先攻後攻どっちが有利なんだろうね
ダブルセンターガードは相手のナンバーワンをレイズ出来なくなるから先攻にとってもリスキーだよ
序盤なら先攻1投目はハウスに近いガード、後攻がカムアラウンドしてくるなら見えてるならヒットステイ、
きっちり隠れてるならレイズ、ガードの色がどっちなのかは大違いだよ
後攻がコーナーガードならセンターにカムアラウンド
そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？
先攻は先着出来るしセンターガードも押して使えるからミスショットがなければハウス中心に近い石は先攻が多くなるよ
だから後攻はセンターガード嫌がって外しに来るわけで
もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ
これだよね～
センターガードを押して使えた試しがここ数試合でないなー
強いて言えば散らしたちなみのショットがあった気がする
センターガードがハウスから遠い、ちょっとショートなんよな
勝ってる場合やアイスが読めてる自信がまったくない場合は先攻1投目はセンタードローでいいと思うよ
>>先攻は先着出来るし
先行がガ－ドスト－ン置いたら、次は後攻の番なのだから先着可能性は後攻の方が高いはずだが。
>>もちろんリスクはあるから勝ってるならやる必要ないと思うよ
日本代表は勝ってるのにガ－ドスト－ンおきたがるよね
そんでごちゃごちゃしてきて大量失点。
それが>>214の発言につながっていく。
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る
→さらにセンターガード狙い
このミスでガード用に何投も消費するエンド何度見たか
＞>>294
＞
＞そういうごちゃごちゃした展開だと大量点入りやすいでしょ
＞そういう展開は自分が後攻の時にやるべきでは？
だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる
なので実際は初手センターガードと同じ形が残るのはどこも同じだと思うよ
サイドから後攻が入れてきてるのにセンターがら空きとかそれこそ大量失点
実施にはピールがバシバシ決まってガード飛ばされて日本はお手上げになったけどね
一歩間違えると酷いことになる
うん、勝ってるならセーフティに戦うべきだし、その点では日本代表女子はちょっとどうかと思うところはある
でも大量失点してる試合はだいたいその時点でも負けてた試合だよ
それよねー
それがドロー数が増えてる原因だしスイープ疲弊にも繋がってそう
フロントが不調だったというのもあるけど、ウエイト読めてなくて重い、軽いをずーっと気にしてたよなあ
センターガード作れない(遠かった/使えない)
→もう一投センターガード→ミスハウスに被る
この時点でもうブランク狙いに切り替えて後攻の石をはじき出す作戦に行くべきだよなあ
ほんそれ
ＡＢプランでスイープ小手先の柔軟な切替は出来てたのに(スウエーデン戦とか)
ショット毎の序盤セカンドまでの戦略、結構意固地な部分が見受けられる
追い詰められてから最善狙うしかなくなって、やっと戦略自体を柔軟に対策出来てくる様にも見える
SCの方は負け越しはしたけど試合内容はそれほど悪くない
ロコは予選後半はやばい、特に後ろ2試合
ごめんごめん
スイスvsスコットランドのタイブレーク見てたらシュワルツ君がかっちょよすぎて
気がついたらコタツで爆睡してた
俺もいつかカーリングデビューしたらシュワルツ君ポーズするw
あれはマジかっちょよすぎて笑ったw
9eのラスト、超おすすめだから暇ならいつか見てみて
9eと10eの間の映像でカナダ映像班の本気が見られるから
聖帝サウザーかwって思ってもうた
すんません、シミュレーションの途中で一人爆睡したことを陳謝しますorz
ちょっと風呂入って飯食って録画予約するから続きはかなり遅くなるけど
許してね
説明しなくて済んだのでおk
ロコの作戦が機能してないのはゆうみの腰が死んでるからだなきっと
鍼治療の達人に今頃なんとかしてもらってると思い込んでおく俺は
藤澤大先生のアクロバティックな攻撃的戦術は吉田ゆりかはもちろん、
1番のキーポイントは鈴木ゆうみのセカンドのショット精度なのだ（しかもドローよりもテイク系の精度）
でもあまりにもやばいんでラウンドロビン後半戦は前衛的攻撃作戦をやめてノーマル五月アタックに戻っているっぽい
準決勝ではどっちになっているか楽しみにしている
やっぱりバランス五月アタックなのだろうか？いや、俺は藤澤大先生とロコソラーレ北見の4人を信じている
準決勝こそアヴァンギャルド五月の超攻撃型神風アタック ver.2の出番だ！いけいけロコソラーレw
あまりにセンターガード必要論に寄りすぎて恣意的すぎるんで自己レス
＞だから実際は、先攻が1投目をハウスに入れてきても後攻はコーナーガード置きに行くのがどのチームもやってるパターン
＞これで先攻はNo1死守しなきゃ大量失点になるから、2投目は1投目に入れた石の前にガード置くことになる
もしくは、コーナーガードを払ってクリアな展開にしていく必要がある
正確にピールしていけるセカンドが必要
これを選択しなかったんじゃなくて、選択出来なかったんだとするとゾッとするなあ
先行の私の戦術①．．．
後攻のあなたの戦術1．．．
①ティ－ラインの左端に置く。
1コ－ナ－ガ－ドを置く。
?ティ－ラインの右端に①と平衡になるように置く。
これで先行有利じゃない？
>>311
先行1 ティ－ラインの左端に置く。
後攻1 コ－ナ－ガ－ドを置く。
先行2 ティ－ラインの右端に先行1と平衡になるように置く。
これで先行有利じゃない？
どういう狙いなの？
センター付近がら空きなら後攻有利やん
2つ作る意味わからん
この状態でなぜ先攻有利と思えるの
後攻にコーナーガードに隠された時点で先攻はその石に付けるしかなくなるし、そうなったらリードの2投は無駄石になるよ
そだねー
とりあえずコーナーガードに隠してTラインより手前かな
ごちゃごちゃしてないからきっちり隠せるでしょ
先攻は難しいショットが決まらない不調な状態だとするならこの隠れてるNo1を弾きに行って失敗するのは怖いねー
②後攻のコーナーガードが1つあってその裏に後攻の石が1つ隠れている場合
どちらがより後攻に有利な状況か、って考えてみるといいと思う
先攻リードが手前以外の端に2石置いた場合、後攻は当然その2つの石の中で展開するから
リードの2投はブランクを防ぐただそのためだけに費やされることになるよ
中央がごちゃつくことを怖がってるみたいだけど、後攻としてはコーナーガード裏に先着した時点でイージー2点パターン
先攻がミスすればクリーンに3点まであるパターンになっちゃう
センターを空けるってことは後攻にイージー1点は献上するんだから、他でよほど有利を取れないと見合わないよ
後はガード置き→ピール合戦ならピールミスったとこで残った石足掛かりにハウス内展開で2点狙いやすくなる
ピール成功し続けても最終石持ってる時点でスチールのリスクなくブランク取れる
二つの話を同時進行ですると大変そうだからこっちの話はしばらく待機中ってことで
終わったら言って>>269の続きを投下するから
コ－ナ－ガ－ドはどこに置いてあるの？
コ－ナ－ガ－ドに先行の石すでに隠してあると思うけど。
どこにコ－ナ－ガ－ド置いたかわからないから一応
左右の端(コ－ナ－)に先行は置いたけど。
センターはあけときたいから9時方向8フット円を隠す感じ
先行2投目は、反対側3方向に置いたんでしょ？そうじゃないとごちゃごちゃなるよね
ガードと反対側だから隠せないよね
先攻リード2投目は >>313 から作戦を変えて後攻のコーナーガード裏に隠す作戦ね
それならだいぶましだと思うよ
先攻1投目が左端に置いてきてるのにコーナーガード裏がTライン上でやっとナンバーワンになるような右端にコーナーガードを置く後攻はいないぞ
コーナーガードは右側で裏が確実にナンバーワンになる位置だよ
ああ後攻のコーナーガードは左に置く方がいいのか
先攻1投目がバックガードとして使えるもんな
右でも勝てそうだけど左だよねえ
ナンバー2、3も楽に取れそうなんで中を固めて
センターガードみないからガード裏に10方向くらいに隠すのは楽だし、Tラインより前に置いておけば先行の石はバックガードだね
後攻としてもそれは嬉しくない展開な気もするがどうなんだろう
どうせ先攻1投目の端は無駄石だし、かまわず右にコーナーガード作る方がセーフティな気もする
うん、実際はそういう展開もある
ただ今回は、「精度が低いチームがごちゃごちゃにするから負ける、センターガードなければ大量失点しない」ってのが先行の主張なんで、あえて左をごちゃごちゃさせてみた
ここに先攻が石をつけに来たら「ごちゃごちゃ」になるねえ
あ、ちゃんと読んでなかった
本当は右コーナーガードで正解と思います
それで最終局面一気に大量よね
ちょっと話を早めに終わらせたくて左裏に置いた形にしちゃいました
センターガードを置かない戦略で、難しいショットに頼らずに2点以上の失点防ぐってことであってるよね？
後攻の目標は、スチールのリスクを回避しつつ、2点以上取ることとしています
1点取るのは出来るだけ避けます
そこに後攻はガ－ドスト－ンを置くんですね！
先行より強い石作るなら右側もあるわけですし、
後攻1投目でミスって先行1投目がそのままガ－ドに隠れたり
その後バックガ－ド等に利用される可能性も考えて
右側におくのかと思ってました。
あなたの置く位置了解しました。
それなら先行2投目は左方向にある
あなたのガ－ドスト－ンに隠れるように置きます。
こんなかんじであってにますかね？(◎は中心部分)
●
------
〇
〇 ◎
-----
初手センタ－ガ－ドを置かない戦略です。
相手の出方次第です(常にそうだと思うけど。)。
昨日議論した相手とはクリ－ンなアイスでの戦いになりましたが、
相手の出方次第ではアイスに石もたまります。
実際には後攻が最終ショットで50％の成功率で2点ゲット
50％の確率で2失点など最終ショットに限らずあると思うので、
単純に100％うまくいったら何点取れたかではなく、
確率やショットの難易度も考慮にいれて戦術としてどうかを
考えるべきだと思います。
センターの位置がちょっとあってなかったんでそこはなおしました
先２投目はきれいに隠れたという前提で。
右にコーナーガードと思ったけどあえてごちゃごちゃにしてみましょう
先２頭目の斜め上内側につけます
ウエイトかかりすぎてたら先２にあたるんで、先１TOもしくはDTOがプランBです
一応ナンバー1とれてる前提がいいですが、No2の扱いでもいいです
バックガードがあるんで後２を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます
------------------------------------------------
●
------
●
〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
素人へぼ将棋になりそうだけどやってみようかｗ
了解です。
基本的にイージーな手を選びます
今の２手目は最悪TOでもいい前提なんでリスク小にしました
TO/DTOになってクリーンになっちゃう方向ならブランク狙いにどこかで変えるでしょう
貯めていって２点取れるように狙ってみます
先行3投目は後攻2投目の横斜め前につけます。
図では真横ですがもう1路上にするともっとイメ-ジとずれるためこの位置を示しておきます。
もし仮に後攻が先行3投目を真っ直ぐテイクしにいくと後攻2も動いてしまう位置です。
現状先行3は後攻2よりもハウスの中心から離れています。
------------------------------------------------
●
------
●〇
〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
右斜め上ってことですね
正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います
その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後２のとこで書いたように、後２は先２がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先１は
------------------------------------------------
●
------
●
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
〇
〇
間違って途中で投下した・・・
>>335
右斜め上ってことですね
正面から芯にあてるようにテイクしにいきます
センターあいてるので難しくはないと思います
その場で止まるショットですが多少左右にロールしても問題ないと思います
後２のとこで書いたように、後２は先２がバックガードになり、No1になる側にはじけるので
下の形は不自然ではないでしょう
先３は右に残るかもしれないですが強い石にはならないと思います
先１はおそらく出ますが残ってもバックガードが強固になるだけなんで
No4で残った方が使えるかもしれません
多少手元が狂ってもほぼ下の形でナンバー１，２は取れると思いますがいかがでしょう？
------------------------------------------------
●
------
●
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
〇
〇
①先行3は後攻2にガ－ドしてもらうためにわざわざ斜め手前にくっつけたわけですから
出ないんじゃないですかね。先行3は後攻2と反発しロ－ルして4時方向に向かうと思います。
②先行3に後攻3が厚く中心にあたって、その後、先行3が後攻2にあつく当たる。
結果後攻2は左下にむかいますが先行2があるため中央方向に流れてきます。
③投げた石は先行3に芯であてたのだから先行3があった場所の一路手前になるかと思います。
④先行2は後攻2とぶつかり反発しあい8時方向にむかいますが、先行1がガ－ドとなり
あなたと同じ見解の位置におちつくでしょう。
⑤その他であなたの図でおかしいと思ったのは『バックガードがあるんで後２を狙うとNo1に寄る可能性が高い位置にしておきます』
との事なので後攻2は投球前より中心方向に移動してないとおかしいと思いました。
見解の相違はおそらく先行3が後攻2にどのくらいかかっているかだと思います。
私は出されないためにつけておいてるのであなたのイメ－ジより後攻2に石がかかっているかと思います。
あとこれは男子想定してます？
それとも女子想定してます？
それによってかなり別物になりますよね。
投球後
------------------------------------------------
●
------
●
〇
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
〇
先３は右下に出したかったのですが、残る可能性はあると思ってるのでその位置で想定内です。
先３が後３に対して隙間があれば十分飛ぶかと思いますがジャストでくっついてたとしましょう。
（ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね？）
下の配置で続行しましょう。
あと、図だとボタンが見えてないようにみえてしまいますが、左で展開してたので、後３はセンターより少し左で
まだボタンは見えているくらいの位置としましょう。
（図では表現しきれないので図はこのままで）
ロールしてボタンをかくす可能性もありますが、一応左側にあってボタンは隠してない前提で進めましょう。
（それによって戦略がかわりそうなので）
元々はロコの戦略が、精度上がらないのになぜガード置いて攻めにいくのか？
という話だったと思うので、女子前提でいいと思います。
男子熱いですね、スイスｖｓカナダ。
>
>
> 投球後
> ------------------------------------------------
>
> ●
>
> ------
> ●
> 〇
> ●
> 〇 ◎
>
>
> -----
> ------------------------------------------------
>
> 〇
女子を想定してるのか男子を想定してるのかまず決めないと戦術も何もないな
>>（ただジャストでくっつけるのって難易度高いショットですよね？）
テイクアウトさせないのが目的のためかぶりをかなりとるので、
多少離れてても問題ないと思います。
そもそも後ろに複数のガ－ドスト－ンがあるので先3が後2にぶつかってもそれほど離れる心配はないとおもいますがどうでしょう？
では、先行4です。
後3と同じ投球でまっすぐ後3にヒットさせます。
後3は後2とぶつかりそれぞれ5時と7時の方向にテイクアウト
されると想定しています。
以下の投球後の位置を想定しますがいかがでしょうか？
投球前
------------------------------------------------
●
------
●
〇
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
投球後
------------------------------------------------
●
---〇---
〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
●
●
みごとなDTO！
といいたいところですが、後３は残ると思います。
あと後１が先１にあたってしまうとそれもハウス内に残るので、
あまり選びたくないショットですね・・・
しかし、ここはやらざるを得ないかとは思います
後３がどこに残るかは微妙ですが、薄く狙うのはリスキーなので厚く狙う前提で下記のように置きました
ショットの意図によっては変わると思うので変えてもらって結構です
あとシューター（後４）はボタンを隠してますか？
元々は左側にあった石なので、当て方によってどっちにもロールはさせられると思いますが、ロールさせないなら
後3同様、ボタンは見えてるものとしてください
残った形のナンバー１がどれになるのかもきになります
一応下記の位置に置きましたが、図はハウスの大きさに対して石がかなり大きいので、
先３の位置は図よりもうちょい下かと思いますのでナンバー１入りそうかと思います
（DTOさせるとそうなる狙いですが、先に言うべきでした）
投球前
------------------------------------------------
●
------
●
〇
●
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
投球後
------------------------------------------------
●
---〇---
● 〇
〇 ◎
-----
------------------------------------------------
●
準決勝に集中したいので一度離れますが、ボタンが見えてる状態（センターガードがない状態）
は、スチールの危険がないのでかなり楽かと思います
石が大きくかかれてしまってるのでセンターに寄って来てますが、実際はもうちょい左で展開してセンターはクリアにしつつナンバー1は確保したい戦略です
本当はちゃんとしたボードならいいんですが
ロコ藤澤はこんなこと死ぬほど繰り返して来てるんでしょうから、ロコの選択を自分は信じてます
やっぱり今苦しくなってるのは序盤に形が作れないからですなあ
この試合フロントが復活することをしんじてますよん！
スルーも少なくてよかった
そしてやっぱり無駄なコーナーガードがいい
センターも遠すぎ／だんだん近くなる
操作が難しくて戦術以前に狙ったところにドローすら出来んw
https://i.imgur.com/LIiJ8WZ.png
カーリングゲームあるある乙
目的をちゃんとすりあわせないでやってるので、ちょっとgdgdになっちゃった感もありますが
ここから先はショット精度などの影響が大きくなるので、ラフな検討ではわからないとこもあるかと。
もう終わってもいいかと思いますがどうでしょう？
感想としては、センターあけて戦えれば、最後のショットだけミスしなければスチールされないと思えるのは楽だなと感じました
2点をとれれば上等、1点でもまぁOKならかなり楽です
ただ、３点とらないとダメな状況ならかなりプレッシャーだと思います
（実際はスチールされるかもしれないし、大量得点されるかもしれないですけど）
なので、同点とか1点差の状態ならセンターガード作って中に石を貯めてこられた方がプレッシャーかなと思いました
今日のeキムは、リードしてからの先攻はセンターに直接放り込んでくる戦術でしたね
---------------
ちょっと戦略、戦術とは違ってしまうのかもしれませんが
藤澤は、「自分達が楽になる」より「相手が嫌だと感じる」選択をして、常に圧をかけるようにしてるのではないでしょうか
見ての通り、大きく失点することは多々ありますけど
今回の平昌では、ショット成功率でみたらロコは最悪でした
でもなぜか勝ちを拾ってRRを突破しています
準決勝の韓国戦もなぜだか最後までもつれた
あのひどいショットのチームを突き放せないというのはeキムにとっては相当きつかったでしょう
勝てないのを「ショットが決まらないせい」だとしてしまうスキッパーなら不要ではないでしょうか
弱気なところを見せたら相手につけこまれると考えて、リスクしょって攻め続ける姿勢が、ここまでの結果なのではないかと思います
（いや、まぐれだよと言われれば返す言葉はありませんがｗ）
「ショットが決まらないから引いてチャンスがくるまで耐える」
「ショットが決まらないからこそ危険でも攻めて圧をかけていく」
どっちがいいかは一概に言えないのかもしれない
ただ、藤澤のスタイルは後者なのでは？
まぁ結果は結果ですから、戦術のバリエーションは課題ですね
それにしても厳しい状況でずっと圧をかけ続けた藤澤はすごいなと感じました
圧倒的に不利な状況なのにニヤニヤしながら締め付けてくるってどんだけ嫌な奴だよ！と思ってニヤニヤしてしまいましたがｗ
豆腐メンタルからよくぞここまで化けたなあ
明日はミュア様とのガチ勝負なんで、ドS藤澤の本領を楽しみにしてるよ！
隔離スレとはいえキモイ長文失礼しました！
準備おkになったら言ってね>>269
カーリングは先攻後攻双方がイージーミスもスーパーショットもなく進めれば基本的に後攻が1点取って終わる、
1点取るのもブランクもイージーなら互角の序盤なら後攻はブランクを選択する、
後攻が負けていて残りエンド数が少なければブランクより1点取りを選択することもある、
と理解している
1点取りよりブランクの方が基本的に価値が高いと考えられているということは
後攻の1エンドあたりの得点期待値は1.0より多いということなんだろうか？
2点以上のスチールと後攻3点以上のビッグエンドは確率が低いから度外視するとして、2点取りの確率が1点スチールの確率の2倍なら得点期待値はちょうど1.0だか
2倍も変わらないように思える
5、7、9エンド後攻であればブランクにすることで10エンド後攻パターンに持ち込めるからその場合にブランクを狙うのはわかるが
偶数エンド後攻でも後攻が1点取らずブランク狙いするシーンをたまに見る、あれはなんで？
道銀が広島のチームと試合しててその状況ならブランクすると思う
どうせ9エンドで2点以上確実だから
自分 0 1 0 1 0 1 0 | 3
この状況で自分8エンド後攻でイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらを選択するべきか、って話ね
①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち
②8エンド1点取って同点にした場合
a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
確率的には②の圧勝
> 逆転勝ちするには
>
> ①8エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
> a. 9エンド後攻で2点取って10エンド先攻で1点取らせてEエンド後攻で点取って勝ち
b.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で2点取って勝ち
c.9エンド後攻でブランクにして10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
d.9エンド後攻で1点取って10エンド先攻でスチールして勝ち
e.9エンド後攻で2点点取って10エンド先攻でブランクミスを誘い勝ち
> ②8エンド1点取って同点にした場合
> a. 9エンド先攻で1点取らせて10エンド後攻で2点取って勝ち
> b. 9エンド10エンドで1点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
> c. 9エンド10エンドで2点ずつ取り合ってEエンド先攻でスチールして勝ち
>
> スチール確率が0の場合でやっと①と②が同等
> じっさいはスチールしなきゃ負けのエンドでのスチール確率は無視出来るほど低くないから
> 確率的には②の圧勝
確率的には僅差で①の勝ち（そっちの主張に合わせてみたがこれって確率的に正しいのか？）
なんというか確率の話を勘違いしてないか？普通こういうの順列組み合わせで計算するんじゃないかい？
ひたすら先攻の石出していく作戦使われて負ける危険性も
そう単純ではないのお
間違えた同点だった(汗
10エンド1点ね。ひたすら相手の石出すのは同じ
9エンド後攻がブランクにするパターンを見落としてました
①eは①aか①dに含まれるので不要ですね
そうなると9エンドで1点負けてる後攻は1点取りとブランクどちらを選ぶべきか考えるのがまず先ですね
この局面でブランクが意味ないなら >>358 に収束します
自分 0 1 0 1 0 1 0 0 | 3
この状況で自分9エンド後攻で再度のイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらをが逆転勝ちの可能性が高いか
①9エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 10エンド後攻で2点以上取って勝ち
b. 10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち
②9エンド1点取って同点にした場合
a. 10エンド先攻でスチールして勝ち
これは明らかに①の方が確率高そう
ですね
けっきょくスチールとブランクと2点取りの確率がいくつなのかわからないと>>359 の確率計算のしようがない
ドローに自信があるチームとテイクに自信があるチームでも変わってきそう
いずれにしろ8エンド後攻で1点負けててブランクを狙うのは十分意味がある作戦で、作戦ミスではないってことですね
ですねえ
相手のセカンドとサードが調子良ければ楽に逃げ切り必須ですから
相手にとってやられて嫌なのは8エンドブランクじゃないかと思います
追いかける先攻側は2点かブランク決められたらほぼ負け、あわよくばスチール、最悪でも1点取らせだから
センターガードやセンターへのフリーズをがんがんしてくるわけで
だから面白いってことじゃないかなw
フリーガードシステムのおかげですねー
特に女子は前回五輪より先攻がセンターガード置いて攻めるシーンが多いよなあ
それだけ後攻にブランクされるのは嫌ってことかもしれない
7-6日本ビハインド、韓国後攻逃げ切れば勝ち場面
・ファースト
Stone1～4
日本のセンターガードを韓国がずらしてクリーンにしていく作戦から始まる
韓国ウィックくそうめええｗｗｗｗｗ
・セカンド
Stone5、赤の裏に隠しにいくがウエイトたりない、三人がかりの鬼スイープでもっていく
Stone6 韓国TO
Stone7も同じ位置に隠しにいく
Stone8韓国コーナーガードをピール、韓国完璧・・・・
・サード
Stone9 センターガードでくらいつく、ウエイト足りないが鬼スイープでなんとか
Stone10 ピールｌ、またも完璧・・・
＝＝＝＝ここでタイムアウト＝＝＝＝＝＝
Stone11 ガードを再度置きにいく
Stone12 韓国TOしにいくがDTOになって観客大喜び！！
しかしシューターがガードとして残る（Shot Success: 25%！！）
本来はTOでシューターも外にでるはずが痛恨のミス
・フォース
Stone13 ガード裏、ハウス内にぴしゃりといれる
Stone14 ガードを利用してセンター黄色だしにいくもずれてプランB、ガード出すだけ（Shot Success: 0%！！）
Stone15 ガードを再度置きにいく。予定よりやや手前（しかしShot Success: 100%）
Stone16 運命の最終ショット。果たしてeキムはNo.1取れるか？？
Stone12がポイントでしたねー。素人目には何がダメなのかいまいちわからない場面。
しかしジャッジはShot Success: 25%ってちゃんとみてるんだねえ・・・
さらにStone14のメガネ先輩のミス。Shot Success: 0%。
この２投とも今の韓国ならわりとイージーともいえそうだけど・・・
ここでミスるんだから勝負は面白い
https://www.gorin.jp/video/5739232443001
https://www.pyeongchang2018.com/jp/game-time/results/OWG2018/en/curling/results-women-sfnl-000101-.htm
↑これのShot by Shotってとこで試合内容詳細みれます。カーリングおもしろいなあ！！
石崎さんの解説もStone12のミスのところは適切で良かったね
ね。
意外とみんなが大騒ぎしているところとは別のところに勝負のポイントがあったりするｗ
石がワープしてたり分身の術使ってたり赤と黄の色が反対だったり
あと見比べるとわかるのだが100％の基準が想像とは違う基準だったりする
ガードが短くなってダブルテイクの布石になったとしても100％
ダブルセンターガードがずれてダブルテイクの布石になったとしても100％
特にハウス内の基準が常人には理解できない感じ
ガードに隠れているかよりもナンバーいくつかになって得点圏に入っていることの方が評価が高い
バックガード狙いで弱めにダブルテイク成功させても相手の石がT奥のナンバー1だと
作戦は間違いなく成功してるはずなのに50％とかになってたりする
まあパーセンテージはあくまで目安だね
あのウィック2発決められた時点で死んだと思った
自己レス
全力で土下座
みなさんお気づきの通り2点ですね、、
銅メダルおめでとう！
>>269
> 先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
> 一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。
ちょっとその話は前提条件がおかしいかな
8投のうち1回ミスが起こる状況の話なわけだが
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してない
ミスの回数を同条件で考えるなら今回のケースは以下のようになる
A1.先攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイ
→後攻は8投目でブランク or 1得点を選択できる
『後攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』
B1.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドローで1得点
この場合の先攻スチール成功のケースは以下の場合なので（ミス2回）のときの話なんだよね
『後攻7投目失敗で後攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース）』
B2.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドロー失敗で失点1 or 失点2（ミス2）
＞先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
というのは先攻が（ミス1のケース）であって先攻(ミス2回のケース）という同条件で考えると以下の通りになる
『先攻7投目失敗で先攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース
A2.先攻が7投目で1度ミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイに失敗（ミス2)
→後攻は8投目で2得点
「先攻は7投目でミスしても問題ないが、後攻は7投目でミスするとスチールされる」というのは
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してないわけ
条件の話なので説明が長くなったけどわかってもらるんだろうか？まあいいかw
> 8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
> 後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
>
> 上記の場合先行はスル－してもリカバリ－きくけど、後攻はそうはいかない。
> この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。 ←これはショットの難易度じゃなくて後攻（最後に1投を投げて終わる)という順番から生じるリスク
そういう話なら後攻もミスってもいいんじゃない？
ピールミスしてステイで1点取った場合、先攻後攻が入れ替わっても
2エンド目に俺が同じことすれば先攻である俺は1失点で済むわけでしょ
1点取って取られてを繰り返せばEEで最後に1点取って6対5で勝つよ
ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けるとEEで最後に1点取って6対5で勝つよ
ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はブランク成功で、3エンド目に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けると10エンドの時点で4対3で勝つよ
と、まあこういう組み合わせをあと何回やるのかわからないが
・ピールミスしてステイで1得点
・ピールミスしてスチールで1失点
・ピール成功でブランク
この3つが確率的に3分の1で起こるとして色んなパターンを試すと最終的にEEの関係と
先攻後攻の順番の関係で後攻の方が勝率が良い（と思う)
なので「順番」から来るリスクを計算すると後攻の方がリスクは低い
確率の話だから結構面倒な上に多分理解されにくいんだよね
計算式で説明できればいいんだけど
相手が計算式見てなるへそとかどうせなるわけないし
俺も確率の計算は苦手分野なのでそもそも式が書けない
ということで、この問題を解決するためにはやはり噂の「カーリングAI」の早期開発が望まれるのだw
頑張れ研究者
カーリングの未来はカーリングAIにかかっているのだ！ｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!
おつ！
途中割り込んでごめんね
ゆっくり読むよ！
長すぎるしあまり発展性のない話だし
Stone11のガード、
Stone11のガードを少し右に寄せたのは何故だろう
ミスショットではなく狙ってそこに置いてる
結果としてStone10のミスでのシューターの位置がセンターライン上のガード(Shot9でおきたかった位置)になって絶好の形になるんだけど、Stone10のミスの形まで見込んでるのだろうか？
stone12じゃね？stone10じゃなくて
Stone11のガードをど真ん中に置かず、センターラインよりちょっと右に配置にしたのは
韓国がピールを狙った時にシューターが簡単にロールアウトしないようにするため
ガードはセンターガードとして使いたいからぎりぎり使える範囲で、かつジャムるような場所ってのがあの辺だった
あの位置ならピールしたときシューターが左側の黄色のガードにジャムる可能性がある
ベストは2.5の位置だったんだと思うが3になってしまった（ハウスに近づきすぎた）
おかげでダブルを狙われるんだけど韓国は角度つけすぎて後ろの黄色にジャムるのを警戒してた
それでギリギリのところを狙ったら芯に当たりすぎて、ダブルは成功したけどシューターがステイしちゃった
ジャムるのを意識させようとしてガードを置いたら別に形でラッキーが舞い込んだ
って感じじゃない
元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png
元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png
阿部晋也・マードック解説による２点ショットの狙い
https://i.imgur.com/3gM9n6G.jpg
じっさいのショット結果
https://i.imgur.com/0tGDhrl.png
これは結局どうなんだろうなあ
俺は最初、石崎琴美解説の方だと思ってたんだが
阿部ちゃんや神田くんの方もあるような気がする
マードックは見つからんかったがどうせ英語わからんしなw
いつかカーリング場で実験してみたいわこれは
ミュアヘッドがどっち狙ってたか気になるんだよなあ
英語の邦訳で最初は「厚く当たれば」だったのが実は翻訳間違いで「薄く当たれば」だったって言うし、
誰か知り合いに英語ペラペラな外人おらんかねw
そしてなぜか石崎琴美解説画像はNGワードに引っかかってリンクが貼れん
https://i.imgur. com/mfEe5uo. jpg
わからん
http://www.theargus.co.uk/news/16045935.___Gutted____Muirhead_defends_decision_to_go_for_glory_as_GB_miss_out_on_bronze/
謎が解けてよかったよかった
それを考慮するとほとんど効かなくなった「曲げるスイープ」で
なんとか一縷の望みをつないでた「ハード！ヴィッキー！ハード！」が切ないのう・・・
曲がらんとわかっていながら曲げようとするヴィッキーとミュアヘッドのコールが
どうだろ、ロコはあれぐらいの速さのテイクで曲げを調整してたからなあ（曲げるブラシおkの時は）
いやマジで
シューターと9時の黄色の両方がバンパーまで飛ぶ勢いで吹っ飛んでたぞ
スタンバイさせつつ投げた後にやばいのが早めにわかったら
実際に「ゆうみ、ゆうみ」連発してないっすーを達成してたよ
ハードディスクの関係で世界銀の映像全部処分しちゃったけど
今思えばあれって結構貴重だったな
禁止スイープのシーンなんてもう拝めないわけだし
惜しいことをした
トリプルテイク狙う場合にしか使わんようなウェイトだが
世界銀の映像ならyoutubeにあるかと思って探したが丁度いいのがこれぐらいしかなかった
ミュアヘッドの投げた時のウエイトがホグホグ間で8.0秒ジャストぐらい、tからホグまでで2.10秒ぐらい
上のリンクのスイス戦の1分あたりのダブルテイクはホグホグはカットされてて計れないw
tからホグまでが推定で2.0秒
これぐらいの速度の時は普通に曲げるスイープで微調整してた
投げた瞬間に方向で間違えた時とかずーっとプッシュさせてた時もあった
それぐらい曲げるスイープをいろんな場面で多様していた
ミュアヘッドのホグホグ8.0秒は正確性が必要な時のダブルテイクとかトリプルとかのウエイトかな
ホーマンvsミュアヘッドの9エンドラストのミラクルショットのときもホグホグ8.0ぐらいだった
藤澤のトップって8秒楽に切るんじゃね？
特にフォーム改造前の頃は
最近は確実に前よりウエイト落としてる
と思って準決勝の韓国戦1エンド3失点したときの藤澤1投目のトリプル狙いを測ってみた
tからホグまでが推定1.89
ホグホグ間が7.11
結構速いなー、でもこれでも足りなくて出切らなかった（自分たちの石を含めると弾いたのは3つじゃなくて4つだったから）
じゃあ昔は7秒ジャストくらいか？
少しでも多くの方の役に立ちたいです
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
JCWD3
藤澤本人解説で狙いは厚い側で確定と思う
ただ、実際の映像見るとあれより厚かったら赤が出るって主張もわからなくはない
そんな感じで赤ー黄ー赤の並びの角度が微妙
ミュアヘッド がもう少しあそこで時間を使って考えてたら結果は違ったかもしれない
ミュアヘッド が思い通りのショットを撃てたらどうなったかってのはもう闇の中
わざわざ詳しくありがとう
判断ミスなのか間近で見た者しかわからないなにかがあったか？
それよりじりつくんが導き出した最良のショットは衝撃だ
でも面白いね
それだけ厚く当てても薄く当てても2点は難しいとじりつくんは判断したわけだ
選手・元選手はほぼみんなもう少し厚く当たれば成功してたと言ってるな。
でも、じりつくんはそうは考えてない。面白いね。
じっさいのショットはじつは十分厚く当たってるんだよな
12時の黄色は完全にミュアが狙ったとおりの方向に動いてる
ところが動く距離が狙いの半分にも満たなかった
12時の黄色を出すにはより厚く当てる必要があるが、
あれ以上厚く当てたらナンバーワンの赤が出る可能性があるし、12時の黄色が6時の赤に当たってしまう
カーリング選手がストーン配置を見て予想したのと比べて予想外に12時の黄色が動かなかった、が真相だと思う
ナンバーワン赤が出るほど厚かったら12時の黄色が6時の赤に当たるからそんなに厚いのは論外、と考えてるからだと思う
ミュアがアングルがあると判断したらあるんだなと判断するでしょう
カーリング選手からするとドローを選ぶ可能性はないだろうね
ドローが難易度高いのは明らかだから
意図どおりに上手くいった場合はこうだね
札幌学院大で全日本ジュニア男子代表の目黒選手のツイート
https://i.imgur.com/OwV7wWo.jpg
これ芸スポで赤ナンバーワンと黄ナンバーツーが少しズレてるから、この通りには行かないって素人同士で議論になってんだけど、選手から見ると
、この角度で黄ナンバースリーが赤ナンバーワンに当たると、赤ナンバーワンがその場で回転してその場に留まる事から簡単て事なんかな？
それとも選手もズレを考慮してないか、見逃してるって事？
カーリング選手から見たら赤ナンバーワンと9時の黄色が近いからよほどチップになる(最初に当てる位置が厚すぎる)場合以外は赤ナンバーワンはステイ、
そんな厚く当てるなら12時の黄色が6時の赤に当たってしまうから論外、なんだと思うよ
じっさい赤ナンバーワンは40cm動くに留まってる(70cm動くと得点圏外)し、6時の黄色も狙いどおり5時方向に飛んだ
ところが120cm以上動かさないといけない6時の黄色が60cmで止まってしまった
つまりミュアヘッドはミスショットをしたのではなく、ほぼ狙いどおりに投げたがカーリング選手の予想より6時の黄色が動く量がはるかに少なかった、
が真相だと思う
なるほど、詳しくありがとう
あと3cm厚く当てると12時の黄色が6時の赤に当たる
そんな感じ
2cm幅があったらノープレッシャーのミュアヘッドなら成功率50%以上あるんじゃない
でもじっさいはメダルの掛かったプレッシャーショットだからね
9エンドラストはもっと簡単なダブルテイクを失敗してるし
問題は、実際より厚く当たった場合にNo1の赤が実際以上に外に出て行かないかっていうところだな。
そこまで考えるともっと成功率は低かったかもしれない。
No1だった赤の移動をプラス石1個分以内におさめなければならない
AIが見限ったんだから厚く当ててそうなる確度はほぼ無いのかも
俺はギリギリセーフかと思ったら想像以上にアウトだったからなー
って、あの実験画像ないじゃん
貼ってくれていいのよ
https://pbs.twimg.com/media/DXCVO8UUQAAzmIl.jpg
ミュアヘッドがウエイトで約8.0
実験画像のスカート妻が約8.5でギリアウト
ってことはウエイト9.0～10.0ぐらいのコントロールショットが必要だったんだろう
ミュアヘッドはウエイトの強さに関しては言及してなかったから
あのショットがちゃんと曲がって決まっていたとしても2点は無理だったろう
この画像の5時方向の黄色を見る限り、弱いぶんには全然おkっぽいよな
ウエイトの幅的には結構余裕ありそう
スローでみていたら、No1の黄色がNo2の赤に当たった瞬間は、ビリヤードの理論なら、黄色のNo1は、ショット成功で赤の２点の方向とエネルギーを持っていると思う。
しかし、No1の黄色の回転が強く、ルートが強くカールしたのに加え、回転によるエネルギー損失のため急速に減速し、No1に残ってしまった。
石の回転がどのように伝わるかは、「石と石の摩擦」、「石と氷面の摩擦」に依存し、「石の速度」にも影響され、カオス的な性格があるので、直感での予想が難しい。
もし、シューターがNo1の黄色に「厚く」あたったら、No1の黄色がNo2の赤に当たる角度は「薄く」速度は「大きく」なりそうだが、それが回転の伝達に与える影響は、直感での予想は難しい。
おそらくあと1cm厚ければ出る
じりつくんも2点の可能性をゼロとは見積もってないから、ちょうど1cm厚ければナンバーワン赤は残るだろう
2cmだとわからん、3cmだとナンバーワン赤は出そう、4cmならナンバーワン赤も出て12時の黄色は6時の赤に当たりそう
これも投げる前の配置を写してくれないとなんとも
それこそ、石の角度も距離も配置が1cmズレると結果は変わるし赤は黄色を繋いだ線上から少しずれてるって意識すると実際よりずらしてしまいがち
やっぱり氷にいたミュアか、藤澤が実際に投げるか監修しなきゃ再現は出来ないと思う
回転とかはさておき
ナンバー1の黄色ってなんやねんw（ショット前ならナンバー3の黄色）
ショット後の映像で言ってるのかなとは思うが、それならナンバー2の赤ってなんやねんw（ショット後ならナンバー3の赤）
その辺はどっちかに統一してくれんと読んでる人間はこんがらがるんだぜ
石の配置はさすがに信じるしかないなw
動いてない石を見ると正確に置いてるみたいだし、真上からの映像があるからそんなに間違えたりせんだろうとは思う
ミリ単位で一緒とは思わんけど
あとどっかの外人カーラーもこれの実験したってマジかな？まだ見てないんだけど俺は
指摘されて気づいたのならなおさら、並べた石の配置が実際と違うのか疑問じゃね？
普通だったら並べる為に画像検証している段階で気づくと思うけど
だからこそ直線からちょっとズレた配置になってるとこまで忠実に再現されたってことだな
どうせならこういう実験コーナー付き感想戦とか
カーリングの回転の不思議実験コーナーとかやってほしいものだ
https://pbs.twimg.com/media/DXCvr8hU0AEqkzx.jpg
五輪3決の実際の石の配置。罫線を引いてはじめて微妙に直線上になく、赤1が上に出っ張っていると気づく
で、同じ配置で実験してみたら>>428になり、「じりつくん」の予想データと合致した、と（画像右）
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/167785
https://static.hokkaido-np.co.jp/image/article/original/167/797805829667893ca5c6c05578f345f5.jpg
このじりつくんの石の並び、実際のストーン配置と違うね
12時の黄色はNo2の赤より手前にあるはずが、じりつくんの画像だと半分くらい並んでいる
これはどちらかというと赤に並べたかった藤澤の理想に近い深さで、ここまで伸びていればたしかにダブルテイクの角度はほぼなかった
実際はチップして画像の通り手前で止まってしまったから角度ができてミスショットになったのであって、当然ミュアのラストショットの結果も変わる
新聞記事にする為に使ったデジタルカーリングで、配置には気づかっているはずなのにこういったわずかな、でも結果には大きく影響する誤差が出る
柏木さんの奥様も投げる以前の配置を写真に撮っておかないと再現できているのかはわからないね
と期待すればするほど肩透かし食らいそうな件
>>440
あーこれは…
シュミレーターだと飛ばされた黄色が赤の石の下半分に当たることになってるけど本来の配置だとせいぜい横だよな。
シュミレーターだとたしかに上に抜けてくし、写真の方だと赤はほとんどロールしなさそう。
これクレームもんじゃないのか？
no.3の黄色もTライン上で気持ち奥なのにじりつくんではT前じゃん
これ3つの石の並びとアングル全然違うぞw
適当すぎワロタ
じりつくんの配置が結構いい加減なことが判明したのだが
そのナンバー2の赤ってのはほんとなんとかならんのかいな
>>443
ナンバー3の黄色ってそれはナンバー2の黄色じゃないのか？
Tライン上の画面9時方向の黄色の石の話だよな？
なんか俺が間違ってるのか？
10時の赤がナンバー1、9時の黄色がナンバー2、12時の黄色がナンバー3、6時の赤がナンバー4だろ？
じりつくんの表示誤差だけの問題で、内部計算は正確にされてるぽいから検証結果に変わりはないんじゃね
柏木の奥さんはじりつくんの存在も知らないようだし、テレビの画像かなにかで3位決定戦のストーンの配置をやったんだろう
あってるよ
てかレスまでみんな誤差だらけだね
>>442もシュミレーターじゃなくてシミュレーターでしょ、と
「じりつくん」は「デジタルカーリング」というシミュレーションソフトを使っているようですが、
このソフトは単独で、自分の好きな配置でストーンの動きを試せるものなのでしょうか？
配布されているサイトをみると、氷の状態とかは考慮せず、乱数でゆらぎを入れているだけのようですが、
それでも構わないので、自分でおはじき的実験をやってみたいです
ダウンロードしてみればいいのでしょうが、配布されてるのはDLLみたいだし、自力では出来る気がしないので、
詳しい方、教えていただけると嬉しいです
そうか、ここで俺はシュミレーターを脳みそに誤入力していたのかw
シミュレーションゲーム大好きの俺がなぜにあんな初歩的な間違いを、と赤面で死ぬとこだったぞw
実はロコや道銀なんかはすでにシュミレーターを導入してるとかなんとか
AIはまだだったと思うがその辺のソフトは既に実装済みだったと思う
384 名前：雪と氷の名無しさん[] 投稿日：2018/03/02(金) 07:51:08.36 ID:zg71TA2E
シュミレーター(笑)
385 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 07:56:15.33 ID:xb6yxBNT [9/9]
やめてw
はずかしいからスルーしてあげてw俺が死んじゃうよw
おや？ ID:xb6yxBNTも「シュミレーター」って同じ間違いしてるようだけど
アプリならもっと楽に使えるのにのう
俺も1台ほしいところだ
やめてw
そろそろ死んじゃうよw俺がw
ロコが使ってるのはデジタルカーリングじゃなくiCEって支援ソフト
https://www.google.co.jp/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASKDW0517KDVUBQU01H.html
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=105304&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1
下の論文の著者の3人目はSC軽井沢のリザーブの平田選手だね
大学院でカーリングの戦術を研究してるそうだ
シミュレーション機能があれば試合で使えちゃうよね。
そのうち将棋みたいに電子機器持ち込み禁止のルールとか出来るんかね･･?!
それにしても北見工大の論文を検索してみたが、カーリングに関しては
課題として出しました的な適当な論文ばっかりだったぞw
平田君の論文もなんっつーかあれな出来だったw
学生の論文なんてみんなあんなもんだけど
選手はともかく監督席にはタブレット持ち込んでるし既に導入してるとこもある気がしないでもない
ただ、導入したところでその通りのショットができるかって問題があるし、
カーリングの局面でそこまで複雑に頭使う場面があるか？と言われるとどうだろ？って気がしないでもない
でもこの前のミュアヘッドのときみたいに
ウエイト10.0で、角度は◯◯、みたいなレベルで回答出せるアプリなら意味あるかもしれん
ただ、伝える方法がね、イヤホンつけるわけにもいかんだろうし、手旗信号するわけにもいかんしw
タイムアウト用に実装されるにしても5年ぐらい先の話な気がする
じりつくんが意味があるのはショットがずれた場合の相手の狙いまで計算してくれること
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/165601?rct=s_winter
日本メダル決定のイギリスの最終投はカーラーは110%決まるとか言ってたけど、じりつくんの
シミュレーションではかなり成功率は低く最善手ではなかった。
同じ配置をつくって他のカーラーがやってもイギリスのやろうとしたショットは出来なかったみたいだ。
それはじりつくんでも計算できない(デジタルカーリングにはそもそもそのパラメータがない)
内部計算は正確ってどこから読み取れる？
むしろ、矢印の当たる角度もズレているから計算結果も一緒にズレているように見えるけど
>>458
ということで、じりつくんは配置が違くて角度がなくなっちゃってるから実際の配置よりずっと難ショットになるよ
このようなソフトってストーンの位置や軌跡を座標で表しているんだろうから、
表示だけズレるというのも考えにくいな
>>459
確かにショットの正確さや、アイスの状態、ストーンの個体差によって微妙に挙動は変わるとか
思うけど、過去データの蓄積によって標準偏差は計算できるんじゃないのか
標準偏差さえ計算できれば成功率が計算できる。そこから数種の候補ショットのリスクとベネフィット
を衡量して作戦を決めることができるんじゃないのかな
curlitのshot by shotなんて表示ズレまくりだけど誰も突っ込まないぞｗ
そして荻原ちんからの実験報告が上がっとりました
https://mobile.twitter.com/mrcurlingman_01/status/969562454517727232
思ったのは「横から見ると石の配置って本当に分かりづらいな」と
投げる時、選手は絶対脳内にハウスのイメージ作っとかないと狙い通りに投げられん気がする
それともスキップのブラシだけ見て普通に投げとるんかな？
しかしアイスの滑りでこんなにも違いが出るとは
ノーマルアイス？だと8.0でも余裕でセーフとか意外すぎる
日本が勝ち
https://i.imgur.com/eltpkTf.gif
薄くあてたときのイギリス勝ち
https://i.imgur.com/aMMuM1s.gif
厚く当てたときのイギリス勝ち
https://i.imgur.com/19Nl2dR.gif
厚く当てた時の石の挙動が実証実験と全然違うのは何が理由なんだぜ
プログラムによるシミュレーションだとシューターが2点目の赤ってのにちょっと驚いた
経験者が2点ラインあるって解説してるのにカーリングやったことない人がNo1は抜けちゃうだろってずっと主張してたのもこのズレなんじゃないかな
シミュレーターは石の重さの20キロから生まれる摩擦と慣性の法則的な部分のプラマイをちゃんとは考慮してないからかな？
ギリセーフどころか荻原ちんの実証実験では余裕でセーフだったからなあ
逆に、普通にアウトになったスカート妻の実証実験はどんなウエイトで投げたのか気になるw
荻原ちんも失敗投球ではスカート妻のように普通にアウトしたんかな？
何はともあれ、今後のでかい大会でもこういう実験コーナーは是非やってもらいたいところ
そりゃそうだよなw
吉田ちなみが「インターンとアウトターンのそれぞれの回転がテイクの時に及ぼす石への影響」について
一人黙々とノートつけながらアイスの上でおさらい実験してた映像をこの前テレビで見たんだよね
そんなスピードでも影響あるんだ、って感じでだったのでいつか本職の映像付き解説が聞いて見たいところ
え、何が不思議なの？
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤も出るってこのスレでもさんざん言われてるじゃん
そのとおりの動きだけど
いや実証実験は何回もやって成功した場合だけ動画載せてるんだから
厚く当てすぎたら12時の黄色も10時の赤もアウトするよ
ウェイトはさほど問題じゃなく角度の問題
荻原ちんの検証5と検証6の映像がちょっと意外だったかな
検証6のホグホグ7.4秒はミュアヘッドの時よりも速いんだがシューターはもちろん吹っ飛んでハウス外の彼方
にもかかわらず1の赤はさほど動いてなかった
で検証5のホグホグは9.8秒で結構遅いんだがやっぱりシューターはハウス外にすっ飛んでった
で、もちろんさっきより遅いので1は普通に、大して移動せずに残ってる
プログラムによるシミュレーションの方はその後の配置的に言って
検証5とウエイト具合や当てる角度が結構似ていると思うのだが
シューターの位置とその他の石の吹っ飛び具合が随分違うんだよね
プログラム側の「シューターを残してナンバー2」ってのはちょっと想定外だった
このシミュレータは明らかにおかしい
3つ目のやつ、シューターがNo2として残るほど遅いウェイトなのにランバックさせた黄色が抜けすぎてるし
こんな出ていくわけがない
厚ければおかしくないよ
北見工業大学カーリング部あたりで
ハウスの真上からのカメラって、カーリング場に常設されてるものなの？
それとも、中継する会社が持ち込み・設置しないといけないものなの？
あと、テイクのときにストーンの軌道ってどのくらい考慮されるの？
曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で、ベクトルは誤差として
無視するものなの？
ちなみにワタクシ >>447 です
教えてくださった方々、ありがとうございました
常設されているところとカメラなんてないところに分かれるんじゃないかなあ
現地で見たことないから施設関係はさっぱりわからん
でかい施設ならカメラがもともと付いてて、それを会場のテレビで見られるわけだけど、
小さいとこなんかはそんなカメラもともとないと思う
ただ、初めから設置してあるカメラの映像をテレビ局が利用してるのかどうかはわからんなあ・・・
NHKの映像見た感じ、明らかに高画質だから自前のカメラを設置してる気がするけど
どうなんだろうなあ、その辺は
テイクの話はベクトルがなんのベクトルのことなのかよくわからんかった
「曲がりはあくまで着弾のX座標の遷移が重要で」ってのは
ハウスの端っこめがけてドロー投げると中心に向かって120センチ曲がる（X軸方向）、みたいな話のこと？
そらまあドローだろうとテイクだろうと曲がる幅を考慮して投げるわけだが、
そういう話を聞かれているわけではない気がする・・・ライン(石が描く軌跡）の話？
それとも「テイクみたいな速い速度で投げる場合は曲がりなんか気にしなくても大丈夫なんですか？
それともやっぱり曲がりをちゃんと考慮してるんですか？」的な話？
そんな話を聞かれてるわけでもないだろうし、よくわかんねーんだぜw
アイスの滑る滑らない（摩擦）のY軸方向のベクトルの話？
レスありがとうございます
ベクトルというのは着弾時の軌道（方向）のつもりで使いました
ニワカなので根本的に間違って理解してるかもですが、ドローのときはゆっくり滑ってハウスに斜めに入ってくる軌道を
想定して投げたりスイープしたりしてますけど、テイクの場合は、曲がった結果どこのX座標で着弾するかが重要で、
着弾するときの角度はあまり考慮しないものなのかが気になりました
ミュアヘッド選手のラストショットについて、どの位置に当たるべきだっかは最重要でしょうけど、どの方向から
当たるべきだったかはあまり皆さん議論してない気がしたので
じりつくんもまっすぐの軌道しか考えてないみたいだし
あ、あのラストショット論議を蒸し返したいんじゃなくて、カーリングやってる人や熟練観戦者にとっての常識が
どのあたりなのかが知りたいってことです
ああ、なるへそ、当たりに行く石（シューター）の方向（角度）ね
選手は100パー考慮してると思うよ
（ノーズに当ててヒットステイの場合や、ガードをピールしてシューターも出すときは
速いウエイトで投げて、進入角度は誤差としてほぼ無視してる気がするけど）
ハウス内の目標の石はシューターの進入角度に関係なく、当たるポイントが同じなら飛んでく方向も同じだけど、
進入角度によって飛んでく距離が違うからそこはちゃんと考慮していると思う
（でもその場合、進入角度よりもウエイトの方が重要なのでタップバックみたいにハウスの中に石を押す、
みたいな場合以外はそこまで重要視してないと思う）
進入角度が一番重要なのはシューター＝投げる石がぶつかった後にどの方向にどれだけ飛んでくか？ってことを計算するときだと思う
なので弱めのウエイトでヒットロールを狙う時にそこを無視して投げてる選手はいないんじゃないかなあ
見てる方もそれなりに考えてるんじゃない？
コントロールした弱めのテイクでシューターをステイさせる時とかも進入角度は重要だし
進入角度だけじゃなく、例えばダブルテイクなんかの時は回転方向も計算して投げてるし
でも見てる方で回転方向まで考えて見てる人はそんなにいないんじゃない？
カーリングやったことある人とかビリヤードで回転の影響知ってる人とかはその辺も考えて見てるだろうけど
俺はその辺未だに正確に把握してないから適当に見てるw
じりつくんも進入角度に関してはちゃんと考慮してたんでね？
あの最後のガードから飛ばすヒットロールからのミラクルダブルテイクとかさw
あれって、今考えるとシューターをステイさせての3点コースなんだな
だから勝率50なのかな？w
ミュアヘッドのショットに関してはシューター残して2点とかそんなん無理だからってことで
進入角度に関してはみんな特別に考慮はしてなかったんじゃね？
詳しいレスありがとうございます
いろいろ腑に落ちました
もっと試合の動画見て勉強します
じりつくん、というかデジタルカーリングのことももう少し調べてみようかな
10Eで1点ビハインドで後攻を迎えるのは勝ちにくいというデータなのですね
もう少し自分でも調べてデータを蓄積したいです
オリンピックや世界選手権の全チームの各エンドごとの得点の推移が
記載されているサイトがあれば教えていただきたいです
便利なまとめサイトとかあんま知らんしなあ
とりあえず世界選手権はここである程度調べられる
http://www.worldcurling.org/world-womens-curling-championship
ここのEVENTSのところに色んな大会のリンクがある
http://www.worldcurling.org/site-map
ありがとうございます
時間見つけて一つずつ調べて自分なりにまとめてみます
「落ちてる」の意味を教えてくれる人いませんか？
・本来曲がるべき方向と逆に曲がっていく
・曲がるべき方向に曲がっていかない
のどちらかじゃないかなと思うのですが
だからどっちも正しいんじゃないかな
ノースベイの世界選手権の会場ももしかしたら結構傾斜があるかもね
とりあえずあそこの会場は客席の熱気の影響がマジハンパない
ただしラインコール時に言う落ちてるが滑ってるの意味かどうかは検証してない
次に滑りまくりアイスがきたら検証してみっか
ところでもしかしてカーリング経験者だったりする？
いえ経験者違います、テレビ観戦オンリーですがいつかの大会で「落ちてるー」と選手が言ってますがどういう意味?とアナウンサーが石崎さんに聞いて石崎さんがそのように答えてたの思い出したのです。
LS北見の試合だったと思いますが
最終的には>>251あたりの話
石崎は時間の関係上と、専門的な話を深く掘り下げるのを避けるために簡単に説明してたんだその辺は
あんまり「このシートは傾斜が」とかいうと外野がまたギャンギャン騒がしくなるし
その辺、CSで解説することがある市川は恐れを知らんというかある意味頼もしいw
paccのとき平然と「アイスが傾いてますね」的なことを言いおったw
漁師の解説で納得せんの？
じゃあしょうがない、どうせこのスレはすぐ1000いくから場所変えとくか
【カーリング】戦略・作戦総合スレ
https://mao.2ch.net/test/read.cgi/wsports/1164592334/
> 具体的に言ってみろよ。
> 速いウェイトでのヒット＆ステイよりも優れている点を。
> 今日の韓国戦、８エンド、９エンドの小穴の２投目。 >>894
> ・８エンド最終＝韓国の赤石にぶつけ外に出しつつ、その位置に留めていてもNo.1
> No.2も日本で、高確率で２点取れた状況
> ロールさせ中心に寄せる必要は全くない
> ロールで３点目を狙える状況でもない
> ・９エンド最終＝韓国の石をシート外にはじき出してしまえば、最大でも１点しか
> 取られないで済んだ
> ブランクにされて１０エンド後攻を維持されるよりも、あえて餌を与え２点取らせた方が
> 勝利の確率が高かったとでも？
でもできればめんどいからやりたくないなあw
どうせ漁師と同じことを書くだけになりそうだし
本人が来てないならパスしてもいいよな？
意味ないし
あ、そういやその「落ちてる」なんだが今回の世界選手権では富士急は「ウエイトが落ちてる」の意味で使ってたな
やっぱりチームによってコールが違うから分かりにくいんだよねw
まだそのネタ引っ張るの？
くどいだけでなんかもうお腹いっぱいなんだが
ノースベイの世界選手権見てたら富士急も傾斜の話で「落ちてるから」って使ってた、と自己レス訂正
ソチ直前の道銀チームが案内役だからそのまま復刻は難しいのだろうが、案内役（今ならLS北見で作り
たいだろうけど）とかなくていいから、真面目なJCAオフィシャルブックとして新版出せばいいのにと思った
https://i.imgur.com/deT9fIH.jpg
http://www.tokyocurling.com/archive/iroiro/sakusen-004.html
筆者が一緒かパクリかなw
たぶん筆者が一緒かも
執筆協力の欄に「東京都カーリング協会」もありますね
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
https://m.youtube.com/watch?v=PQMYMn26kAI&;t=2359s （39分20秒）
そのためには前のガードを交わしつつ、ある程度のウエイト（指示では9番）でヒットし、更にシューターを残す必要があった
ところが今回のアイスは激重変態アイスなのでラインによってはいつもより急激にブレーキがかかってしまう
案の定、小穴のドローは9番どころかブレーキかかり過ぎてボタンドローみたいになってしまった
にも関わらず小穴はずっとウォーをかけてた
ずっとイエスをかけてた西室のコールを打ち消すようにウォーをかけてたのは、
このままだと曲がりきらずに右45度で当たってシューターがロールアウトすると思ってたからだ
（同じようなラインを投げてた小穴の13投目ドローと同じ運命をたどると思ったんだろう）
https://m.youtube.com/watch?v=PQMYMn26kAI&;t=2220s （想定より曲がらずノーズヒットできなかった小穴13投目のドロー）
要は1投前の結果から考えて、ウエイトがそんな落ちるとは思ってもいなかったんだ小穴は
でも実際は13投目ドローよりも15センチ内側のラインを通ったため、ブレーキかかりまくりでむしろ曲がりすぎた
曲がりすぎてノーズどころか狙いとは反対側にコツンと当たってしまった
その結果、相手のナンバー2を狙いとは反対方向へちょっと押し、
相手のナンバー1には当たりもしなかった
しかもウエイトが無さすぎてヒットしたナンバー2を押し切ることも出来ず2点が確定、
最悪の場合だと3失点コース、って感じになってしまった
イエスをかけ続けてた西室が「ウエイトが落ちてること」に気づいていたか？って言ったらそんなこともなく、
最初はただ単に想定より早く曲がりそうな事を察知してイエスかけてただけだった
ウエイトが全然足りてないことに気づいたのはハウス側のホッグライン超えてちょっとしたぐらいの頃で、
（ウエイトコールで察知したんじゃなく）目視でウエイトの無さを確認出来るとこまできてようやく察知した
インターンで投げてたからスイープでコントロールするのは石垣がメインで、
それでも石垣は「8、9」とウエイトが落ちてきてることは伝えていたが、
その辺のことを一番伝えなきゃならんのはウエイトジャッジ担当の有理沙の方なわけですよ
ただし、有理沙が何もしてなかったなんてことはなく、
ホグライン超えてちょっと経ったあたりで「9」とウエイトコールしてるし、その後すぐ「ちょっと落ちそうではあるけど」
と、ウエイトが落ちるかもしれないことは伝えているし、途中でもう一回「ちょっと落ちてるよ」みたいなコールはしている
でもその「ウエイトが落ちてきてヤバイ」みたいな緊迫感がラインコールの二人に伝わってるか？って言ったら全然ですよ
そもそも、ウエイトが想定より落ちまくってるとしたらヤバイんだから言われなくても有理沙もスイープに加わらんとあかんでしょ
作戦については十分理解してるんだからそこは自分から動いていかんと
でも結局、小穴のウォーに押されてか、西室から直で指示がなかったからか、最後までスイープには加わらんかった
今だって環境が不十分で練習時間がそもそも足りてないし、チームに加入してまだ2年だし、これでも十分よくやってるとは思う
でも世界選手権に出てきて表彰台狙ってくるようなトップチームにこれで対抗できるか？つったらそらー無理っすよ
もちろん有理沙だって「小穴が投げる前」にアイスの状況について自分から積極的に伝えてて、
無言だとか言いなりだとかコミュニケーション皆無だとかそんなことはないのだが、
デリバリー後に「ウエイトは？」「ある？」と西室に聞かれて、スイープしてる石垣が「ある」とか答えてる場合ではないのだ！（13投目）
そこはスイープしてない有理沙が「ウエイトある」と答えるとこだろ！
いやむしろ「ウエイトは？」とか西室に尋ねられてること自体がおかしいって話ですよ
バイスに聞かれる前に自分からウエイトをきっちり伝えておかんとあかんだろ
わずか十数秒しかないんだから「ウエイトある？」→「ある」→「ウォー」→スイープやめる、
なんてやったら動き出しがワンテンポ遅れて手遅れになるんじゃー
そこは自分から先に「ウエイトあるよ」→「ウォー」→スイープやめる、の三段階でお願いしますよ
そんなんだからいつまでたっても淳子や桃里が無駄にフォローしようとして、コールが錯綜しまくるんじゃー
有理沙はもっと主体性持って動かんとあかんし、小穴と西室もいい加減、有理沙に仕事を任せないとあかんのですよ
信用は1日にして成らず、だと思いますけどそろそろ選手としてお互いに信用して、
それぞれの持ち場でそれぞれの仕事を担当してくださいよ
後輩を思って「私が頑張らねば！」の先輩二人の絶叫コールに割って入って主導権握るのは大変だとは思いますけど、
アイスの上では先輩も後輩もないって事で頑張れ高校生w
姉ちゃんなんか高校生の時、正しいコールシカトして間違ったスイープしまくってた大物カーラーなんだぞw
同じDNAを最低でも4分の1は受け継いでるはずなので、やってやれないことはない（多分）
ロコのミラクルスイーパーズみたいに必要だと思った時はコールシカトでガンガンスイープしたらいいんすよw
なるほどね よくわかった
こういうところが出来るようになればもっと精度も上がってくるね
後攻でブランク狙いと2点狙いだとどっちが成功しやすいの？
例えば9エンド同点で後攻の場合の作戦選択。
話はそれからだ
狙い通り決まれば、最初に当てた相手の黄色の石はハウス外にすっ飛ぶから得点にはならず、
ヒットロールで真横にシューターすっ飛ばして黄色石にコツンと当てて、
横へずらした2つ目の黄色は、赤ナンバー1のためのバックガードになる
そうすれば次にピールされたときのキャッチャーになる
（あの配置だと男子でも二つを出すのはまず無理なので平田博士の狙いはダブルテイクではなかった）
ヒットロールで飛ばした自分たちの赤石も6時方向のバックガードになるので、
ちゃんと決まってれば赤、黄の２つのバックガードによって黄色2点がほぼ無くなるし、3失点はまず間違いなく避けられる
ラストショットで愛媛がバックガードをかわすようなテイクアウトを投げると、角度がつきすぎて確実にシューターがロールアウト
シューターを残そうとすると角度が甘くてバックガードに捕まる
もちろん可能性はものすごく低いが、相手がありえないミスをしたときのスチール1点も期待はできる
という平田博士の深遠な作戦だったのだろう
みつきとの違いは3失点のリスクに対する考え方と、自分で決めるか？相手に委ねるか？の違い
前にガード置いた方が楽なのは間違いないが、ちょっとミスっただけで3失点があり得る
ダブルされない位置で、ハウスにナンバー2を置く作戦もやっぱりミスったら3失点があり得る
その点、平田博士の作戦はスルーさえなければ3失点だけはなくなるので、
2失点でもいいと考えてるなら有効な作戦
みつきのは失点1に抑えたい、あわよくばスチール狙いたい、3失点も覚悟のうち、という作戦
点差を考えたら平田博士の方が正解だと思うが、完全試合狙ってたんならみつきの作戦以外にはありえない
まあどっちでもいんじゃねw
必要なのは作戦の再検討ではない
石郷岡1投目がハウスの手前になったことと、その後の石郷岡2投目タップバックが失敗したこと＝アイスリーディングか投げミスに関する再検討が必要
先攻3投目までをスルーさせて、そのあとはクリーン展開で石を1個ずつ出しまくるのと、
先攻3投目までをセンターに使って、そのあとはクリーン展開で石を1個ずつ出しまくるのは、
3点差ある場合、考え方では似たようなもん
3投スルーさせる方は作戦がシンプルにはなるし、ダブルが決まれば即コンシードが期待できるが、ワンミスで3失点のリスクもある
3投センターに使う場合は多少コーナーに石を入れられてもナンバー1だけある程度守ってれば大量失点はほぼない
どっちがやりやすいかはそれまで使ってきた作戦と、投げてきたラインと、チームの状況と、対戦相手による
右からのドローはダブルタップにするか、タップバックにするかの二つの方法があるが、
どっちにしろ3得点の可能性がほぼないにも関わらずスチール1失点の可能性はそれなりにあるから却下されたと思われる
（ハッセルボリとマクメイナスは1投目を投げ終わったあとで次のプランを話し合っていて、
自分たちが2投目を投げる時には「ドローではなくセンターからのランバック」というプランをすでに決めていた、ので全然迷ってなかった）
センターからのランバックだけが「失敗してスチール1失点のリスクが低いにもかかわらず、3得点の可能性はそこそこある」選択肢だった
ってことじゃないかなあ
あと、あの場面のドローはラインがあんまり読めてなかったってのもある
スウェーデンは3エンドだけで言えば、右からセンターへのドローはサード1投目のマクメイナスが投げただけで、
他の選手は誰も投げてなかったんだ（中電のドローラインを参考にはできるがあくまでも参考程度で、
ウエイトはまだしも、曲がりのラインはリリースがそれぞれの選手で違いすぎるからあまり参考にならないことが無きにしも非ず)
しかもマクメイナスのドローは想定よりも早く曲がって目標よりも前の石にチップしてしまった（ウエイトは合ってた）
あのシルケボーのアイスでタップバックのためのドローラインをハッセルボリがちゃんと把握してたか？と言われれば、
平昌金メダリストといえどそこまでの把握はしてなかった、って感じ
ランバックのウエイトが強かったのはへんな角度で当たっても中電の赤の石がNo.1にはならず、
すっ飛んでくウエイトにしたかったからだね
その動きはブラシでハッセルボリとマクメイナスが確認してた
ハッセちゃんの本当の狙いは「赤→黄→黄のタップバックで2点」ではなくて「赤→黄→赤のレイズテイクアウトで3点」だった、とそんな感じ
「3点取れる可能性が1番高くてスチール失点1のリスクも少ないショット」を選んだんだろうなあ、って感じ
それで右からのドロータップではなくセンターからのランバックになったと思われる
まず、ハッセルボリが左からドローを選択しなかった、ってことはNo.1はスウェーデンの黄色だったが、
No.2は中電の赤だった、ってことだと思われる
（No.1、2がスウェーデンなら左からのリスクの低いドローで成功すれば3点、失敗でも2点で十分だったはず）
そしてあの配置は最大で5得点、最悪で失点2のスチールまで考えられる配置だった
で、右からのドローによるダブルのタップバックでNo.3を押し込むショットは、
失敗すると1点止まりどころか最悪1点スチールで中電に点数を献上する可能性が結構あった
タップバックでNo.3押し込むにはNo.4の黄色に当てて左45度に飛ばさなきゃならない
ってことはかなり正確なソフトウエイト（8～9の位置に止まるようなウエイトのドロー：秒数で多分ホグホグ14.0秒～13.5秒）でちょこんと押し込まなきゃならない訳で、
最悪の場合、タップ狙いのドローが曲がりすぎる可能性もあった
曲がりすぎたら最後、No.4の真芯に当たっても中電の赤No.2に飛んでって、ラッキー2点ならまだしも1点で終わる可能性もあったし、
更に曲がりすぎてNo.4の芯より左に当たったらスチール1点コースさえあり得る
アイスさえ読めてれば、弱めのタップ狙いのドローだから多少はスイーパーでコントロールできるので楽といえば楽なのだが、
ハッセルボリといえどあの時点でシルケボーのアイスのドローラインをちゃんと読めてたかは微妙
※3エンド、右からセンターへのドローはサード、マクメイナスの1投目で1回投げただけで、
しかもそのドローはライン読みきれずに曲がりすぎて目標よりも前の石にチップした
配置だけ見ればNo.4の黄色の石を飛ばしてNo.3の中電の赤石だけをスコーンと飛ばして3点ゲットの道はある（ように見える）
でも、そのためにはハーフウエイトのテイクでガードすれすれをかわしつつ、最低でも芯、できれば芯より5センチ左に当てる必要がある
そのウエイト（13.0～12.5秒ぐらい？）で投げると曲がりが弱くてスルーコースもあるし、
No.4の右側に当たるとダブルタップの形にはなるがウエイトありすぎてNo.3の石がすっ飛ぶか、No.1の石がすっ飛ぶコースで2得点すらままならない
というか多分だが、あの曲がり幅のアイスでは右からのレイズで「No.3の黄色→No.2の赤」を狙うのは無理ゲーだったかもしれない
ガードの位置と、当てなきゃならん石までの距離と、ガードをギリギリでかわしてそこから曲げなきゃならない幅を考えると、
多分無理っぽいんだよね（3エンドで投げてたドローやテイクの曲がり幅を見た感じ）
ガードを交わして石一個分の幅を曲げるためにはウエイトを弱くしないとあかん→レイズで赤No.2を押し出しきれない
赤No.2を押し出したい→ウエイトが強くなるのでガード交わした後に石1個分曲がってくれない
って感じで
その辺の理由もあってセンターからのランバック（ウエイト強め）になったのだろう
センターからのランバックだと、逆にスチール1点のコースが結構狭いんだよね
しかもウエイトを強くすれば、スチール1点のコースはほとんどピンポイントコースになるのでリスクが少なくなる
失敗しても1得点はほぼ確保、成功したら3得点、ってことならやっぱりランバックを選択するんじゃないかなあ
後攻のカナダが円内に入れた石にフリーズされて、使われる形になってしまった。
EE後攻はガードはもちろん円内にも、全く石を置く必要は無いと思うんだけどなあ。
これは自分も同意見ですね
日本もオランダ戦のEEでハウス内に入れてきたけど
その後に完璧なフリーズをされたら最後の日本のドローはハウスが狭くなるだけ
頭の中で色々とシミュレーションしてもスルーが一番勝てる確率が高いと思うのだが
トップレベルのスキップの考えだとハウスの中に入れる方がいいということなのでしょうね
何かガードあったらそっちじゃなく逆側にドローして相手にそっちを何とかさせるんじゃないかな？
日本対オランダの場合
http://wmcc2019.worldcurling.org/data/CUR_WMCC2019P/play_by_play/7172/11-14.jpg
投げ手から見てハウス右側後方に相手の石がバックガードとしてあり
自分の石がコーナーガード気味にある
もしスルーしたら赤は後ろのバックガードに付けに行くだろう
それをさせないために逆側にコーナードローしてそっちを構わざるをえなくさせた
前にも後ろにも何もない場所で勝負させた
カナダ対スイスの場合
http://wmcc2019.worldcurling.org/data/CUR_WMCC2019P/play_by_play/7232/11-4.jpg
やはりハウス左に赤のガードがあり
スルーすれば当然その裏に赤は隠しに来る
右に黄色をドローした事で右を赤は構いに来た
結果左のガード裏の攻防は最小限で済んだ
>もしスルーしたら赤は後ろのバックガードに付けに行くだろう
そしたら黄色は広々としたハウスに悠々とラストドローすればいいだけ。
そんな端っこにフリーズしたところで相手へのプレッシャーにはならないでしょ。
3失点はまず無く、取られても2点という形が濃厚にならないか？
スチールはまず望めないかもしれないが、
「最終エンド2点勝ってるが、後攻の相手がPPしてきた」という場合には
ハウス内の石にフリーズが一番有効な手段と見るが。
たしかにフリーズが決まれば相手を１点ペースにできるけど
前にとまってコーナーガードになるという大きなリスクがある
最終エンド２点リードならコーナーガードのウィックがいいのでは
「ダブルロールインを狙うんじゃないか？」と思っていたらカナダはそのショットを選択し
見事に決めて、それが優勝につながった。
世界で優勝しようと思ったらああいうショットも選択して成功させる必要があるって事かと。
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