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【カーリング】戦略・作戦総合スレ
0362雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:35:30.94ID:NwqW9HHv
>>359
9エンド後攻がブランクにするパターンを見落としてました
①eは①aか①dに含まれるので不要ですね

そうなると9エンドで1点負けてる後攻は1点取りとブランクどちらを選ぶべきか考えるのがまず先ですね
この局面でブランクが意味ないなら >>358 に収束します
0363雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:45:05.21ID:NwqW9HHv
相手 1 0 1 0 1 0 1 0 | 4
自分 0 1 0 1 0 1 0 0 | 3

この状況で自分9エンド後攻で再度のイージーブランクチャンス
1点取りとブランクどちらをが逆転勝ちの可能性が高いか


①9エンドブランクにして1点ビハインドにした場合
a. 10エンド後攻で2点以上取って勝ち
b. 10エンド後攻で1点取ってEエンド先攻でスチールして勝ち

②9エンド1点取って同点にした場合
a. 10エンド先攻でスチールして勝ち

これは明らかに①の方が確率高そう
0364雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:49:34.87ID:NwqW9HHv
>>360
ですね
けっきょくスチールとブランクと2点取りの確率がいくつなのかわからないと>>359 の確率計算のしようがない
ドローに自信があるチームとテイクに自信があるチームでも変わってきそう

いずれにしろ8エンド後攻で1点負けててブランクを狙うのは十分意味がある作戦で、作戦ミスではないってことですね
0365雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 13:53:26.61ID:xrxnag8f
>>364
ですねえ
相手のセカンドとサードが調子良ければ楽に逃げ切り必須ですから
相手にとってやられて嫌なのは8エンドブランクじゃないかと思います
0366雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 14:01:03.05ID:NwqW9HHv
つっても昨日のロコ韓国戦の終盤を見てたら逃げ切り作戦で逃げ切るのもそう簡単ではないかと

追いかける先攻側は2点かブランク決められたらほぼ負け、あわよくばスチール、最悪でも1点取らせだから
センターガードやセンターへのフリーズをがんがんしてくるわけで
0367雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 14:05:56.51ID:xrxnag8f
>>366
だから面白いってことじゃないかなw
フリーガードシステムのおかげですねー
0368雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 14:17:19.54ID:NwqW9HHv
今大会は男女ともブランクが少ない気がする
特に女子は前回五輪より先攻がセンターガード置いて攻めるシーンが多いよなあ
それだけ後攻にブランクされるのは嫌ってことかもしれない
0369雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:08:37.10ID:cT4LVDig
ロコ韓国戦10エンド
7-6日本ビハインド、韓国後攻逃げ切れば勝ち場面

・ファースト
Stone1～4
日本のセンターガードを韓国がずらしてクリーンにしていく作戦から始まる
韓国ウィックくそうめええｗｗｗｗｗ
・セカンド
Stone5、赤の裏に隠しにいくがウエイトたりない、三人がかりの鬼スイープでもっていく
Stone6　韓国TO
Stone7も同じ位置に隠しにいく
Stone8韓国コーナーガードをピール、韓国完璧・・・・
・サード
Stone9 センターガードでくらいつく、ウエイト足りないが鬼スイープでなんとか
Stone10 ピールｌ、またも完璧・・・

＝＝＝＝ここでタイムアウト＝＝＝＝＝＝

Stone11 ガードを再度置きにいく
Stone12 韓国TOしにいくがDTOになって観客大喜び！！
　　　　　 しかしシューターがガードとして残る（Shot Success: 25%！！）
　　　　 　本来はTOでシューターも外にでるはずが痛恨のミス

・フォース
Stone13 ガード裏、ハウス内にぴしゃりといれる
Stone14 ガードを利用してセンター黄色だしにいくもずれてプランB、ガード出すだけ（Shot Success: 0%！！）
Stone15 ガードを再度置きにいく。予定よりやや手前（しかしShot Success: 100%）
Stone16 運命の最終ショット。果たしてeキムはNo.1取れるか？？


Stone12がポイントでしたねー。素人目には何がダメなのかいまいちわからない場面。
しかしジャッジはShot Success: 25%ってちゃんとみてるんだねえ・・・
さらにStone14のメガネ先輩のミス。Shot Success: 0%。
この２投とも今の韓国ならわりとイージーともいえそうだけど・・・
ここでミスるんだから勝負は面白い


https://www.gorin.jp/video/5739232443001
https://www.pyeongchang2018.com/jp/game-time/results/OWG2018/en/curling/results-women-sfnl-000101-.htm
↑これのShot by Shotってとこで試合内容詳細みれます。カーリングおもしろいなあ！！
0370雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:24:01.08ID:NwqW9HHv
ショット率のデータってすごく勉強になるよね
石崎さんの解説もStone12のミスのところは適切で良かったね
0371雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:36:52.45ID:cT4LVDig
>>370
ね。

意外とみんなが大騒ぎしているところとは別のところに勝負のポイントがあったりするｗ
0372雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 15:59:09.85ID:2RXtAQbg
ただ、shot by shotってたまに単純な表記ミスがあったりする
石がワープしてたり分身の術使ってたり赤と黄の色が反対だったり

あと見比べるとわかるのだが100％の基準が想像とは違う基準だったりする

ガードが短くなってダブルテイクの布石になったとしても100％
ダブルセンターガードがずれてダブルテイクの布石になったとしても100％
特にハウス内の基準が常人には理解できない感じ
ガードに隠れているかよりもナンバーいくつかになって得点圏に入っていることの方が評価が高い

バックガード狙いで弱めにダブルテイク成功させても相手の石がT奥のナンバー1だと
作戦は間違いなく成功してるはずなのに50％とかになってたりする
まあパーセンテージはあくまで目安だね
0374雪と氷の名無しさん
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2018/02/24(土) 23:16:45.79ID:xrxnag8f
>>361

自己レス

全力で土下座
みなさんお気づきの通り2点ですね、、

銅メダルおめでとう！
0375雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:25:59.76ID:0B7+pshu
じゃあそろそろお開きの予感なので折角書いたレスを最後に投下しとこうかな

>>269
> 先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。
> 一方、後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

ちょっとその話は前提条件がおかしいかな

8投のうち1回ミスが起こる状況の話なわけだが
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してない

ミスの回数を同条件で考えるなら今回のケースは以下のようになる
0376雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:27:41.86ID:0B7+pshu
『先攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

A1.先攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイ
→後攻は8投目でブランク or 1得点を選択できる


『後攻7投目失敗のときの後攻の得点について（ミス1回のケース）』

B1.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドローで1得点
0377雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:29:28.15ID:0B7+pshu
＞後攻が7投目ミスってスル－したら先行に8投目で平衡に右端におかれて後攻は1点取るかスチ－ルになってしまう。

この場合の先攻スチール成功のケースは以下の場合なので（ミス2回）のときの話なんだよね


『後攻7投目失敗で後攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース）』

B2.後攻が7投目でミスした場合（ミス1)
→先攻は8投目で2得点目となる石をハウスに並行に入れる
→後攻は8投目でドロー失敗で失点1 or 失点2（ミス2）



＞先行は7投目ミスして、かつ、後攻の7投目であなたのいうショットが決まっても8投目でヒットさせれば先行は問題ないよね。

というのは先攻が（ミス1のケース）であって先攻(ミス2回のケース）という同条件で考えると以下の通りになる


『先攻7投目失敗で先攻8投目失敗のときの後攻の得点について（ミス2回のケース

A2.先攻が7投目で1度ミスした場合（ミス1)
→後攻は7投目で得点となる石をハウスに入れる
→先攻は8投目でヒットステイに失敗（ミス2)
→後攻は8投目で2得点
0378雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:31:30.03ID:0B7+pshu
なので>>269の
「先攻は7投目でミスしても問題ないが、後攻は7投目でミスするとスチールされる」というのは
先攻のミスを考えるときは8分の1で考えてるのに
後攻のミスを考えるときは8分の2で考えてるから
「先攻と後攻の実力が同じ場合の時」のことを比較する確率の実験としては
「同条件」という設定が成立してないわけ

条件の話なので説明が長くなったけどわかってもらるんだろうか？まあいいかw
0379雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:33:04.69ID:0B7+pshu
>>269
> 8投目に関してはさらに難易度差が明確で先行はミスってもブランクエンドになるだけ。リスク0。
> 後攻はヒットし、かつ、自分の石もださなければならない。
>
> 上記の場合先行はスル－してもリカバリ－きくけど、後攻はそうはいかない。
> この点を考慮入れても後攻の方がショットの難易度高いでしょ。 ←これはショットの難易度じゃなくて後攻（最後に1投を投げて終わる)という順番から生じるリスク

そういう話なら後攻もミスってもいいんじゃない？
ピールミスしてステイで1点取った場合、先攻後攻が入れ替わっても
2エンド目に俺が同じことすれば先攻である俺は1失点で済むわけでしょ

1点取って取られてを繰り返せばEEで最後に1点取って6対5で勝つよ

ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けるとEEで最後に1点取って6対5で勝つよ

ピールミスしてスチール1点取られた場合、2エンド目にまた後攻で同じことをすれば
確率的に今度はブランク成功で、3エンド目に今度はステイのミスで1得点取ることになる
これを最後まで続けると10エンドの時点で4対3で勝つよ

と、まあこういう組み合わせをあと何回やるのかわからないが
・ピールミスしてステイで1得点
・ピールミスしてスチールで1失点
・ピール成功でブランク
この3つが確率的に3分の1で起こるとして色んなパターンを試すと最終的にEEの関係と
先攻後攻の順番の関係で後攻の方が勝率が良い（と思う)

なので「順番」から来るリスクを計算すると後攻の方がリスクは低い
0380雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 07:46:31.09ID:0B7+pshu
こういう風に「どうするのが一番効果が高いのか？」みたいなことを説明するのって
確率の話だから結構面倒な上に多分理解されにくいんだよね

計算式で説明できればいいんだけど
相手が計算式見てなるへそとかどうせなるわけないし
俺も確率の計算は苦手分野なのでそもそも式が書けない

ということで、この問題を解決するためにはやはり噂の「カーリングAI」の早期開発が望まれるのだw
頑張れ研究者
カーリングの未来はカーリングAIにかかっているのだ！ｍ9っ｀Д´) ﾋﾞｼｯ!!
0382雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 12:29:28.34ID:0B7+pshu
いや、おすすめしないよw
長すぎるしあまり発展性のない話だし
0383雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 13:30:53.61ID:ArbI5Zsp
>>369

Stone11のガード、
Stone11のガードを少し右に寄せたのは何故だろう
ミスショットではなく狙ってそこに置いてる

結果としてStone10のミスでのシューターの位置がセンターライン上のガード(Shot9でおきたかった位置)になって絶好の形になるんだけど、Stone10のミスの形まで見込んでるのだろうか？
0384雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 13:59:03.06ID:9LxT9WSS
相手のが投げるラインを少し変えることでアイスの状況が違って相手がミスする確率が少し変わるって考えかたじゃない
0385雪と氷の名無しさん
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2018/02/25(日) 15:23:15.60ID:0B7+pshu
>>383
stone12じゃね？stone10じゃなくて

Stone11のガードをど真ん中に置かず、センターラインよりちょっと右に配置にしたのは
韓国がピールを狙った時にシューターが簡単にロールアウトしないようにするため
ガードはセンターガードとして使いたいからぎりぎり使える範囲で、かつジャムるような場所ってのがあの辺だった

あの位置ならピールしたときシューターが左側の黄色のガードにジャムる可能性がある
ベストは2.5の位置だったんだと思うが3になってしまった（ハウスに近づきすぎた）

おかげでダブルを狙われるんだけど韓国は角度つけすぎて後ろの黄色にジャムるのを警戒してた
それでギリギリのところを狙ったら芯に当たりすぎて、ダブルは成功したけどシューターがステイしちゃった

ジャムるのを意識させようとしてガードを置いたら別に形でラッキーが舞い込んだ
って感じじゃない
0387雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 00:20:42.91ID:NHS/GBN0
せっかくだから拾い物記念に

元画像
https://i.imgur.com/3YjdZfV.png

阿部晋也・マードック解説による２点ショットの狙い
https://i.imgur.com/3gM9n6G.jpg

じっさいのショット結果
https://i.imgur.com/0tGDhrl.png

これは結局どうなんだろうなあ
俺は最初、石崎琴美解説の方だと思ってたんだが
阿部ちゃんや神田くんの方もあるような気がする
マードックは見つからんかったがどうせ英語わからんしなw

いつかカーリング場で実験してみたいわこれは
ミュアヘッドがどっち狙ってたか気になるんだよなあ
英語の邦訳で最初は「厚く当たれば」だったのが実は翻訳間違いで「薄く当たれば」だったって言うし、
誰か知り合いに英語ペラペラな外人おらんかねw

そしてなぜか石崎琴美解説画像はNGワードに引っかかってリンクが貼れん
0391雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:40:16.72ID:NHS/GBN0
バイリンガルくんによるとミュアヘッドは「もう少し厚く当てることを狙っていた」そうな
謎が解けてよかったよかった

それを考慮するとほとんど効かなくなった「曲げるスイープ」で
なんとか一縷の望みをつないでた「ハード！ヴィッキー！ハード！」が切ないのう・・・
0392雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:41:48.52ID:stKcnbr7
曲げるスイープブラシ使ったってあのウェイトじゃまったく曲がらないと思うそわ
0393雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:46:13.73ID:NHS/GBN0
だからこそ切ない・・・
曲がらんとわかっていながら曲げようとするヴィッキーとミュアヘッドのコールが
0394雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 01:48:00.05ID:NHS/GBN0
って、「曲げるスイープブラシ使っての話かいw
どうだろ、ロコはあれぐらいの速さのテイクで曲げを調整してたからなあ（曲げるブラシおkの時は）
いやマジで
0395雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:02:29.08ID:stKcnbr7
いやあんなウェイトじゃ曲がらないよ
シューターと9時の黄色の両方がバンパーまで飛ぶ勢いで吹っ飛んでたぞ
0396雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:10:16.80ID:NHS/GBN0
でも世界銀のとき、あのぐらいのテイクで、投げる前に曲がる方向と曲げるスイーパーの確認して、
スタンバイさせつつ投げた後にやばいのが早めにわかったら
実際に「ゆうみ、ゆうみ」連発してないっすーを達成してたよ

ハードディスクの関係で世界銀の映像全部処分しちゃったけど
今思えばあれって結構貴重だったな
禁止スイープのシーンなんてもう拝めないわけだし
惜しいことをした
0397雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:16:44.48ID:NHS/GBN0
いや、あん時は「ゆうみ、ゆうみ」じゃなくて「プッシュ、プッシュ」か
0398雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:25:02.20ID:stKcnbr7
あんなハイウェイトテイク藤澤投げたっけ？
トリプルテイク狙う場合にしか使わんようなウェイトだが
0399雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:31:50.69ID:NHS/GBN0
https://www.youtube.com/watch?v=aJkTeUGKKE0&;t=60s
世界銀の映像ならyoutubeにあるかと思って探したが丁度いいのがこれぐらいしかなかった

ミュアヘッドの投げた時のウエイトがホグホグ間で8.0秒ジャストぐらい、tからホグまでで2.10秒ぐらい
上のリンクのスイス戦の1分あたりのダブルテイクはホグホグはカットされてて計れないw
tからホグまでが推定で2.0秒

これぐらいの速度の時は普通に曲げるスイープで微調整してた
投げた瞬間に方向で間違えた時とかずーっとプッシュさせてた時もあった
それぐらい曲げるスイープをいろんな場面で多様していた
0400雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 02:48:16.81ID:NHS/GBN0
>>398
ミュアヘッドのホグホグ8.0秒は正確性が必要な時のダブルテイクとかトリプルとかのウエイトかな
ホーマンvsミュアヘッドの9エンドラストのミラクルショットのときもホグホグ8.0ぐらいだった

藤澤のトップって8秒楽に切るんじゃね？
特にフォーム改造前の頃は

最近は確実に前よりウエイト落としてる
と思って準決勝の韓国戦1エンド3失点したときの藤澤1投目のトリプル狙いを測ってみた

tからホグまでが推定1.89
ホグホグ間が7.11

結構速いなー、でもこれでも足りなくて出切らなかった（自分たちの石を含めると弾いたのは3つじゃなくて4つだったから）
じゃあ昔は7秒ジャストくらいか？
0402雪と氷の名無しさん
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2018/02/26(月) 23:32:09.04ID:bnTQauZt
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0403雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 09:17:26.59ID:zvuWpic7
芸スポのカーリングスレで、イギリスのラストショットはナンバーワン赤がナンバーファイブ黄より外に行くから、厚く当てるのは間違いだって騒いでる奴が居るんだけど、あのラストショットは実際より厚く当てるで正解なんだよね？
0404雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 12:43:51.84ID:M+j/T8Su
>>403
藤澤本人解説で狙いは厚い側で確定と思う
ただ、実際の映像見るとあれより厚かったら赤が出るって主張もわからなくはない
そんな感じで赤ー黄ー赤の並びの角度が微妙
ミュアヘッド がもう少しあそこで時間を使って考えてたら結果は違ったかもしれない

ミュアヘッド が思い通りのショットを撃てたらどうなったかってのはもう闇の中
0407雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 18:41:27.08ID:M+j/T8Su
じりつくんも赤が出る判断かあ
判断ミスなのか間近で見た者しかわからないなにかがあったか？
それよりじりつくんが導き出した最良のショットは衝撃だ
0408雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 18:58:14.39ID:xCWbjrbx
詳しい人が見てもミュアヘッドのラストショットは意見が分かれる選択だったんですね。
0409雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 19:02:10.91ID:bXpOuzGF
じりつくんの衝撃ショットは無理があるように見えるがなー
でも面白いね
0410雪と氷の名無しさん
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2018/02/27(火) 19:38:54.41ID:oQNX7PAa
じりつくんの選んだショットは失敗してもスチールされないことを優先したショットだね
それだけ厚く当てても薄く当てても2点は難しいとじりつくんは判断したわけだ
0411雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 20:06:26.97ID:slrmZfWy
>>408
選手・元選手はほぼみんなもう少し厚く当たれば成功してたと言ってるな。
でも、じりつくんはそうは考えてない。面白いね。
0412雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 20:20:02.32ID:xCWbjrbx
芸スポのカーリングスレではミュアヘッドのラストショットが上手く行ってても、ナンバーワン赤が左側に弾かれてたって意見が多かったけど
0413雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 21:34:31.67ID:W7Hpz9eV
>>411
じっさいのショットはじつは十分厚く当たってるんだよな
12時の黄色は完全にミュアが狙ったとおりの方向に動いてる
ところが動く距離が狙いの半分にも満たなかった

12時の黄色を出すにはより厚く当てる必要があるが、
あれ以上厚く当てたらナンバーワンの赤が出る可能性があるし、12時の黄色が6時の赤に当たってしまう

カーリング選手がストーン配置を見て予想したのと比べて予想外に12時の黄色が動かなかった、が真相だと思う
0414雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 21:39:18.14ID:W7Hpz9eV
カーリング選手がナンバーワン赤が出ることを話題にしないのは、
ナンバーワン赤が出るほど厚かったら12時の黄色が6時の赤に当たるからそんなに厚いのは論外、と考えてるからだと思う
0415雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 21:48:25.32ID:SslQZKGR
藤沢選手やカーリングの元選手がミュアヘッドのラストショット解説してたけど、アレはミュアヘッドとイギリスチームがどういう意図であのショットをしたか説明しただけで、意図通りに上手く行った場合のストーンの動きまでは説明してないんだな。
0416雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/27(火) 22:13:12.07ID:W7Hpz9eV
じっさいに近くで配置を検討できたのはイギリスチームだけだから
ミュアがアングルがあると判断したらあるんだなと判断するでしょう
0417雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 12:28:17.75ID:qQEl1xgQ
ミュアヘッド以外の選手なら、あの場面はドローショットを選んでたという可能性は全く無いの？
0419雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 13:27:30.52ID:sSfQeOrP
カーリング選手の見立てでは口を揃えて比較的易しいテイクと言ってるから
カーリング選手からするとドローを選ぶ可能性はないだろうね
ドローが難易度高いのは明らかだから
0421雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 13:52:49.73ID:qQEl1xgQ
>>420
これ芸スポで赤ナンバーワンと黄ナンバーツーが少しズレてるから、この通りには行かないって素人同士で議論になってんだけど、選手から見ると
、この角度で黄ナンバースリーが赤ナンバーワンに当たると、赤ナンバーワンがその場で回転してその場に留まる事から簡単て事なんかな？
それとも選手もズレを考慮してないか、見逃してるって事？
0422雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 14:01:25.82ID:sSfQeOrP
>>421
カーリング選手から見たら赤ナンバーワンと9時の黄色が近いからよほどチップになる(最初に当てる位置が厚すぎる)場合以外は赤ナンバーワンはステイ、
そんな厚く当てるなら12時の黄色が6時の赤に当たってしまうから論外、なんだと思うよ
じっさい赤ナンバーワンは40cm動くに留まってる(70cm動くと得点圏外)し、6時の黄色も狙いどおり5時方向に飛んだ
ところが120cm以上動かさないといけない6時の黄色が60cmで止まってしまった

つまりミュアヘッドはミスショットをしたのではなく、ほぼ狙いどおりに投げたがカーリング選手の予想より6時の黄色が動く量がはるかに少なかった、
が真相だと思う
0424雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 15:15:48.49ID:Ow9ShbnC
あと1cm厚く当てたら12時の黄色は外に出てた
あと3cm厚く当てると12時の黄色が6時の赤に当たる
そんな感じ

2cm幅があったらノープレッシャーのミュアヘッドなら成功率50%以上あるんじゃない
でもじっさいはメダルの掛かったプレッシャーショットだからね
9エンドラストはもっと簡単なダブルテイクを失敗してるし
0425雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 15:33:31.17ID:jJD6olzk
狙い通りなら「OFF」なんてコール出てこないだろうし最後ヴィッキーに方向づけのスイープさせないだろう
0426雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/02/28(水) 18:43:52.47ID:8SS9L7rh
>>424
問題は、実際より厚く当たった場合にNo1の赤が実際以上に外に出て行かないかっていうところだな。
そこまで考えるともっと成功率は低かったかもしれない。
0427雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 10:28:19.66ID:mNeXT4wJ
実際の最終形からNo1になった黄色をさらに石2個分以上移動させて
No1だった赤の移動をプラス石1個分以内におさめなければならない
AIが見限ったんだから厚く当ててそうなる確度はほぼ無いのかも
0428雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 11:14:21.51ID:hjg1WYDN
角度はあったんだろうがウエイトがねー
俺はギリギリセーフかと思ったら想像以上にアウトだったからなー

って、あの実験画像ないじゃん
貼ってくれていいのよ
https://pbs.twimg.com/media/DXCVO8UUQAAzmIl.jpg

ミュアヘッドがウエイトで約8.0
実験画像のスカート妻が約8.5でギリアウト
ってことはウエイト9.0～10.0ぐらいのコントロールショットが必要だったんだろう

ミュアヘッドはウエイトの強さに関しては言及してなかったから
あのショットがちゃんと曲がって決まっていたとしても2点は無理だったろう
0429雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 11:16:36.10ID:hjg1WYDN
アイス状況が違うとはいえ
この画像の5時方向の黄色を見る限り、弱いぶんには全然おkっぽいよな
ウエイトの幅的には結構余裕ありそう
0430雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 17:27:13.44ID:cqEhOZYv
別スレにも書いたけど、
スローでみていたら、No1の黄色がNo2の赤に当たった瞬間は、ビリヤードの理論なら、黄色のNo1は、ショット成功で赤の２点の方向とエネルギーを持っていると思う。
しかし、No1の黄色の回転が強く、ルートが強くカールしたのに加え、回転によるエネルギー損失のため急速に減速し、No1に残ってしまった。
石の回転がどのように伝わるかは、「石と石の摩擦」、「石と氷面の摩擦」に依存し、「石の速度」にも影響され、カオス的な性格があるので、直感での予想が難しい。
もし、シューターがNo1の黄色に「厚く」あたったら、No1の黄色がNo2の赤に当たる角度は「薄く」速度は「大きく」なりそうだが、それが回転の伝達に与える影響は、直感での予想は難しい。
0431雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 17:44:05.30ID:z1iAtEEj
厚ければ回転関係なく12時の黄色は十分な速度を与えらて得点圏外に出るよ
おそらくあと1cm厚ければ出る

じりつくんも2点の可能性をゼロとは見積もってないから、ちょうど1cm厚ければナンバーワン赤は残るだろう
2cmだとわからん、3cmだとナンバーワン赤は出そう、4cmならナンバーワン赤も出て12時の黄色は6時の赤に当たりそう
0432雪と氷の名無しさん
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2018/03/01(木) 18:40:17.93ID:lNjP/eZC
>>428
これも投げる前の配置を写してくれないとなんとも
それこそ、石の角度も距離も配置が1cmズレると結果は変わるし赤は黄色を繋いだ線上から少しずれてるって意識すると実際よりずらしてしまいがち
やっぱり氷にいたミュアか、藤澤が実際に投げるか監修しなきゃ再現は出来ないと思う
0434雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:07:57.48ID:xb6yxBNT
>>430
回転とかはさておき
ナンバー1の黄色ってなんやねんw（ショット前ならナンバー3の黄色）
ショット後の映像で言ってるのかなとは思うが、それならナンバー2の赤ってなんやねんw（ショット後ならナンバー3の赤）

その辺はどっちかに統一してくれんと読んでる人間はこんがらがるんだぜ
0435雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:17:20.23ID:xb6yxBNT
>>432
石の配置はさすがに信じるしかないなw
動いてない石を見ると正確に置いてるみたいだし、真上からの映像があるからそんなに間違えたりせんだろうとは思う

ミリ単位で一緒とは思わんけど
あとどっかの外人カーラーもこれの実験したってマジかな？まだ見てないんだけど俺は
0436雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 01:41:20.27ID:b6RU4DfS
>>433
指摘されて気づいたのならなおさら、並べた石の配置が実際と違うのか疑問じゃね？
普通だったら並べる為に画像検証している段階で気づくと思うけど
0437雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:33:06.93ID:6hz/0nb8
映像のキャプを印刷か何かして、そっくりそのまま置いたんだろ。つまり並べた石の配置と実際3決10Eの配置は一緒
だからこそ直線からちょっとズレた配置になってるとこまで忠実に再現されたってことだな
0438雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:36:18.71ID:xb6yxBNT
ロコにyoutubeで番組持って欲しいとかたまに見るけど
どうせならこういう実験コーナー付き感想戦とか
カーリングの回転の不思議実験コーナーとかやってほしいものだ
0439雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 02:48:54.72ID:Q+qzw6On
https://twitter.com/curl_cat/status/968438009350668288
https://pbs.twimg.com/media/DXCvr8hU0AEqkzx.jpg　
五輪3決の実際の石の配置。罫線を引いてはじめて微妙に直線上になく、赤1が上に出っ張っていると気づく

で、同じ配置で実験してみたら>>428になり、「じりつくん」の予想データと合致した、と（画像右）
https://www.hokkaido-np.co.jp/article/167785
https://static.hokkaido-np.co.jp/image/article/original/167/797805829667893ca5c6c05578f345f5.jpg
0440雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 06:05:55.41ID:lY8WufKX
>>439
このじりつくんの石の並び、実際のストーン配置と違うね
12時の黄色はNo2の赤より手前にあるはずが、じりつくんの画像だと半分くらい並んでいる

これはどちらかというと赤に並べたかった藤澤の理想に近い深さで、ここまで伸びていればたしかにダブルテイクの角度はほぼなかった

実際はチップして画像の通り手前で止まってしまったから角度ができてミスショットになったのであって、当然ミュアのラストショットの結果も変わる

新聞記事にする為に使ったデジタルカーリングで、配置には気づかっているはずなのにこういったわずかな、でも結果には大きく影響する誤差が出る
柏木さんの奥様も投げる以前の配置を写真に撮っておかないと再現できているのかはわからないね
0441雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 06:12:54.01ID:xb6yxBNT
そこでNHKの追体験ドキュメントの出番ですよ
と期待すればするほど肩透かし食らいそうな件
0442雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:24:12.74ID:Lf/fV1/6
>>439
>>440
あーこれは…
シュミレーターだと飛ばされた黄色が赤の石の下半分に当たることになってるけど本来の配置だとせいぜい横だよな。
シュミレーターだとたしかに上に抜けてくし、写真の方だと赤はほとんどロールしなさそう。
これクレームもんじゃないのか？
0443雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:29:12.02ID:LZtoq0eF
>>439
no.3の黄色もTライン上で気持ち奥なのにじりつくんではT前じゃん
これ3つの石の並びとアングル全然違うぞw
適当すぎワロタ
0444雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 07:47:21.61ID:xb6yxBNT
>>440
じりつくんの配置が結構いい加減なことが判明したのだが
そのナンバー2の赤ってのはほんとなんとかならんのかいな

>>443
ナンバー3の黄色ってそれはナンバー2の黄色じゃないのか？
Tライン上の画面9時方向の黄色の石の話だよな？

なんか俺が間違ってるのか？
10時の赤がナンバー1、9時の黄色がナンバー2、12時の黄色がナンバー3、6時の赤がナンバー4だろ？
0445雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:22:36.28ID:IKplcfqb
>>439-440
じりつくんの表示誤差だけの問題で、内部計算は正確にされてるぽいから検証結果に変わりはないんじゃね
柏木の奥さんはじりつくんの存在も知らないようだし、テレビの画像かなにかで3位決定戦のストーンの配置をやったんだろう
0446雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:28:51.83ID:IKplcfqb
>>444
あってるよ
てかレスまでみんな誤差だらけだね
>>442もシュミレーターじゃなくてシミュレーターでしょ、と
0447雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 12:43:21.23ID:VX++e+R0
すみません、ニワカの私にどなたか教えてください
「じりつくん」は「デジタルカーリング」というシミュレーションソフトを使っているようですが、
このソフトは単独で、自分の好きな配置でストーンの動きを試せるものなのでしょうか？

配布されているサイトをみると、氷の状態とかは考慮せず、乱数でゆらぎを入れているだけのようですが、
それでも構わないので、自分でおはじき的実験をやってみたいです

ダウンロードしてみればいいのでしょうが、配布されてるのはDLLみたいだし、自力では出来る気がしないので、
詳しい方、教えていただけると嬉しいです
0448雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:13:35.92ID:xb6yxBNT
>>446
そうか、ここで俺はシュミレーターを脳みそに誤入力していたのかw
シミュレーションゲーム大好きの俺がなぜにあんな初歩的な間違いを、と赤面で死ぬとこだったぞw
0449雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:15:20.66ID:mSKkn/hm
382 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 06:54:19.73 ID:xb6yxBNT [7/9]
実はロコや道銀なんかはすでにシュミレーターを導入してるとかなんとか
AIはまだだったと思うがその辺のソフトは既に実装済みだったと思う

384 名前：雪と氷の名無しさん[] 投稿日：2018/03/02(金) 07:51:08.36 ID:zg71TA2E
シュミレーター(笑)

385 名前：雪と氷の名無しさん[sage] 投稿日：2018/03/02(金) 07:56:15.33 ID:xb6yxBNT [9/9]
やめてw
はずかしいからスルーしてあげてw俺が死んじゃうよw

おや？ ID:xb6yxBNTも「シュミレーター」って同じ間違いしてるようだけど
0452雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 13:41:49.51ID:2GyxOKtw
>>447
ロコが使ってるのはデジタルカーリングじゃなくiCEって支援ソフト
https://www.google.co.jp/amp/s/www.asahi.com/amp/articles/ASKDW0517KDVUBQU01H.html
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=repository_action_common_download&;item_id=105304&item_no=1&attribute_id=1&file_no=1

下の論文の著者の3人目はSC軽井沢のリザーブの平田選手だね
大学院でカーリングの戦術を研究してるそうだ
0453雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 13:59:48.43ID:FJjjZYdJ
iCE記録とこれまでの試合でのデータ参照だけで、じりつくんみたいなショットのシミュレーションは出来ないみたいだな。
シミュレーション機能があれば試合で使えちゃうよね。
そのうち将棋みたいに電子機器持ち込み禁止のルールとか出来るんかね･･?!
0454雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 14:23:39.15ID:xb6yxBNT
ロコが導入してるのは紙をデジタルに変えただけのデータベースソフトだったっけか
それにしても北見工大の論文を検索してみたが、カーリングに関しては
課題として出しました的な適当な論文ばっかりだったぞw

平田君の論文もなんっつーかあれな出来だったw
学生の論文なんてみんなあんなもんだけど
0455雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 14:34:56.83ID:xb6yxBNT
>>453
選手はともかく監督席にはタブレット持ち込んでるし既に導入してるとこもある気がしないでもない
ただ、導入したところでその通りのショットができるかって問題があるし、
カーリングの局面でそこまで複雑に頭使う場面があるか？と言われるとどうだろ？って気がしないでもない

でもこの前のミュアヘッドのときみたいに
ウエイト10.0で、角度は◯◯、みたいなレベルで回答出せるアプリなら意味あるかもしれん

ただ、伝える方法がね、イヤホンつけるわけにもいかんだろうし、手旗信号するわけにもいかんしw
タイムアウト用に実装されるにしても5年ぐらい先の話な気がする
0456雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 15:21:00.04ID:2GyxOKtw
あるショットを成功させる角度はカーリング選手が見れば一目だよ
じりつくんが意味があるのはショットがずれた場合の相手の狙いまで計算してくれること
0458雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 16:14:32.88ID:elPz9Xnl
>>456
日本メダル決定のイギリスの最終投はカーラーは110%決まるとか言ってたけど、じりつくんの
シミュレーションではかなり成功率は低く最善手ではなかった。
同じ配置をつくって他のカーラーがやってもイギリスのやろうとしたショットは出来なかったみたいだ。
0459雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 17:00:00.90ID:2GyxOKtw
角度は一目だが、動く距離はアイスの状態やストーンの癖で変わるからね
それはじりつくんでも計算できない(デジタルカーリングにはそもそもそのパラメータがない)
0461雪と氷の名無しさん
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2018/03/02(金) 18:30:33.58ID:fMSFcRgA
>>445
内部計算は正確ってどこから読み取れる？
むしろ、矢印の当たる角度もズレているから計算結果も一緒にズレているように見えるけど

>>458
ということで、じりつくんは配置が違くて角度がなくなっちゃってるから実際の配置よりずっと難ショットになるよ
0462雪と氷の名無しさん
垢版 |
2018/03/02(金) 22:59:00.84ID:Olt46Jbw
>>461
このようなソフトってストーンの位置や軌跡を座標で表しているんだろうから、
表示だけズレるというのも考えにくいな

>>459
確かにショットの正確さや、アイスの状態、ストーンの個体差によって微妙に挙動は変わるとか
思うけど、過去データの蓄積によって標準偏差は計算できるんじゃないのか
標準偏差さえ計算できれば成功率が計算できる。そこから数種の候補ショットのリスクとベネフィット
を衡量して作戦を決めることができるんじゃないのかな
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