結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/18(火) 13:39:18.87

どっちが正しかったの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/01/24(木) 10:38:18.95

続きが気になる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/08(金) 07:18:52.49

周瑜案の難点は益州を本当に短期間で攻略できるのか？という点。
当時の荊州は北に曹操、南4郡+公安に劉備、江陵+αが孫権という割拠状態であり、
荊州の人民は孫権に靡いていない状況
こういう不安定な地を足場にして、背後晒し堅固な益州に攻め入るというのは、
周瑜の軍事的才能に依存する割合が大きく、後の劉備と比較しても不利は明らか、
成功の公算は低いだろうね

現実的には魯粛案が当時ではベターでしょう
当時は既に曹操とその他の差が付き過ぎてるからベストの選択など無い状況だし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 18:32:28.77

>>25
問題ないでしょう。現に劉備が実現したことなんだから。
劉備よりも実力のある呉にできないわけがない。

この当時、曹操は赤壁の痛手から立ち直れておらず、だからこそ絶好のチャンスなんだよ。
呉にとって天下二分を実現する最後のチャンスだった。

ただし、これは周瑜が呉の総司令官であればできることだ。
その周瑜が死んでしまえばとても実行できない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 20:59:04.66

東「札幌の医療法人で事件？」
(^p^)「札幌市厚別区にある札幌ひばりが丘病院ですwww」
東「何をやらかしたの？」
(^p^)「おぎゃｗｗま、まやくをさばいてマトリに捕まった…あうあうあｗｗ」
東「うふふ」
(^p^)「おぎゃおぎゃｗｗｗ」

http://video.fc2.com/content/20180315D3SettrZ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 19:52:37.48

周瑜ってなんで評価高いの？
孫策暗殺されてる時点で軍師として三流だとおもうのだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 22:44:01.08

>>25
周瑜が法政に勝てるとは思えん
それにもし劉備が益州側につけば猛将が居ない呉に勝ち目ないでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/27(水) 11:24:42.85

>>29
法正がいかに有能でも、劉璋の下でその能力を十二分に活かせると思う？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/27(水) 18:25:12.75

>>26
劉備は一時的に劉璋を信用させる、内通者有りという状況があって尚益州攻略に二年かかってる
攻撃側だと黄租一人に長年手こずってるような連中に楊州荊州が無事を保ったまま短期間で益州攻略とか無理無理
所詮焦ってる病人の机上の空論

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/27(水) 19:48:06.64

周瑜は曹仁相手にてこずるは前に出すぎて矢をくらうは
劉備に江陵取られて憤慨と冷静さがない
いくら優秀でも軍師としてはいまいちでしょ
てか周瑜って名のある軍師とは一度も合戦してないやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/27(水) 22:48:21.69

史実でも吉川三国志みたいに劉備に江陵奪られてるの？
江陵は長江の東側(いわゆる北側)は周瑜が死ぬまで呉の
領土だと思ってたけど。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/27(水) 23:49:03.82

劉備の蜀がつよかったのは法正がめちゃくちゃ有能やったからな
この法正が死ぬとグダグダになった
孔明は軍師ではなく政治家で儒教学者の名士、その名声で人材集めに活躍した

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/28(木) 18:14:56.22

>>31
李異とか甘寧とかいたし、劉璋に不満をもつ土豪や兵士（いるかどうかはしらん)を煽ることくらいできるのでは？
劉備たちは内通者がいたしても劉璋兵とはがっぷり四つだったわけで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/28(木) 20:13:45.83

呉は三国志ではわき役だからな
見せ場は赤壁のみ
街亭攻略すらできない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/28(木) 20:14:09.81

合肥やった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/01(金) 22:31:05.51

陸遜「……」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/03(日) 09:27:29.14

>>32>>33
正史では江陵は赤壁後に呉が占領してるよ。
劉備が獲得できたのは長沙・武陵・桂陽・零陵のみ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/03(日) 20:46:50.06

劉備が生存中に諡号を与えたのは関張ではなくて法正のみという事から劉備陣営最大の貢献者と劉備が認識してたのは確かだね
ただ、あくまで劉備とのコンビが相性抜群なだけで誰の下でも活躍するタイプには思えない
それに蜀は劉備陣営の誰かではなくて馬超の名前に屈したから三公を輩出した名家かつ曹操を退けた周瑜の名前に劉備相手程は抵抗せずに早く屈する可能性はある
劉備も呉と平和的ではなく軍事で領土を奪う方針に出た場合は曹操がどちらかを滅ぼしに来るだろうから馬超と対峙してる時以外は行動に出れないはず

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/04(月) 19:46:26.29

>>35
李異や甘寧なんて関羽や張飛相手に何秒もつの？
3秒くらい？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/04(月) 23:56:08.16

甘寧は蜀の豪族や有力者の生まれでないし地元では鼻つまみ者のヤクザだったから
むしろいるだけで蜀攻略の邪魔になりそう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/05(火) 00:45:17.51

孫堅自体が海賊でチンピラみたいなもん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/05(火) 08:43:22.92

なんでそんなに田原俊彦を貶めたいのかｗ
田原だって十分凄かったよ。
あの程度の踊りなら息を荒げずに会話ができるってならyoutubeででも見ながら同じことやってみなよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/05(火) 18:35:46.82

>>43
バリバリの陸戦部隊なんだよなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/05(火) 19:06:58.15

孫堅は各地の賊討伐で烏程侯にまで昇った。

陳寿も認める漢の忠臣で、さすがに甘寧と同じ海賊チンピラ扱いは無理がある。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/06(水) 17:15:16.17

これは正史ベースの話でしょ？
演義の舞台を持ち出すのはやめてくれ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/06(水) 17:17:19.94

天下二分を実現するには、呉は荊州そして益州を占領する必要がある。
問題はそれを実現するための時間的猶予があるかどうかだ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/07(木) 20:24:25.79

劉備排除よりも劉備軍を孫呉に降らせる方が理想的

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/07(木) 20:36:05.04

正直、魏以外が天下統一とかなると常に劉備が邪魔になるんだよな
蜀が天下統一という話でも呉と連携する前提だと孫権に全く信頼されてない劉備はその点では劉禅よりかなり劣るし、当然呉中心で考えたら獅子身中の虫だし
周瑜はどう対応する気だったかは知らんが、関張は使う気だったしなー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/08(金) 20:27:55.67

孫策が暗殺されたのが呉転落のはじまり
孫権の能力不足が半端ない
合肥での情けない逃避行と甘寧が出てきた時の開き直り
ばかまる出し

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/09(土) 14:35:43.98

>>51
黄租や陳登すら倒せない狂犬(笑)を過大評価し過ぎ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/09(土) 18:14:33.20

この人は親日家だからちょくちょく日本に
来てたんだよな
築地市場のマグロ屋さんに懇意の店が
あって市場の中をマスク姿で歩いているのを見かけた事がある
声を掛けられると手を振って応えてたな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/10(日) 21:34:17.10

ねろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 10:07:59.68

呉は劉璋を倒して益州を占領だけの実力はある。
問題はその余裕があるかどうかだ。

それを失ったとき、天下二分は到底不可能になる。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 17:52:24.70

余裕が無きゃできないってそれは実力が無いのと同じだろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 18:43:03.43

>>56
言葉が足らなかった。
時間的余裕のことね。
呉が益州に攻め入っても、魏が呉に攻め込んでくるような状態でなければ可能。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 20:02:28.89

だから周瑜では法正に勝つのは無理
孫策が生きていれば可能性あるかもしれんが孫権では兵がついてこない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 20:30:41.52

法正は劉璋時代軍権持ってなさそうだから考えなくていい
そんな一個人よりもも弱い弱い言われながらも劉備が攻略に2年かけた益州の地の利と攻勢だとイマイチ大したことない呉軍が楊州荊州と自分の病状を気にしながら周喩は勝てるか？ってことよ
俺は無理と見る
孫策がいようが変わらない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 23:12:27.54

劉璋配下の名将で、強力な軍勢を擁し白水関を守備していた高沛と楊懐を抜くのは無理じゃないかな
最後は張任の矢で周郎が射殺されておしまい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/15(金) 21:26:50.99

>>59
誤字が気になる。揚州。以前にも。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/21(木) 18:56:08.01

周瑜健在のifなら当然ホウ統もいるし劉備より才能を見込んで使いこなせてた感あるからそこでのプラスあるかもね
法正が劉備の元だと曹操さえ蹴散らす有能軍師になったみたいにホウ統も諸葛亮に匹敵するスペックを発揮した・・かもね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/21(木) 20:54:55.86

まあ史実でも何で孫権がせっかく取った南郡を劉備に譲ったのか謎だからなぁ
例え益州支配までは無理があると思っていたとしても南郡なんて呉防衛を考えたら
超重要拠点だろうに

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/23(土) 13:05:28.31

いいとも最終回で田中康夫いじめてたからだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/26(火) 14:12:01.11

(´・c_・`)いいとも

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/08(月) 09:36:43.50

>>63
呉の軍事の柱である周瑜を失ったからだよ。
http://gosyokenbun.com/custom604.html

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/08(月) 10:15:44.75

☆
　｜＼
　 ∴∴∴
( *'-'*)y-~

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/16(火) 17:09:41.89

>>63
あのままで呉が益州をとらなければ曹操に取られる。
といって呉は周瑜を失い、とても益州侵攻などできない。
だったら劉備に取らせるのがよい。曹操に取られるよりよっぽどマシだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/20(土) 18:01:56.72

そして劉備に益州を取らせるためには、江陵から呉が手をひかないと侵入経路が作れない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/20(土) 19:46:49.83

経路はあるんじゃ。公安は江陵の対岸で上流側、益州寄り。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/20(土) 20:12:47.13

まあ周瑜が生きてたとしても
長江に寄らないとなかなか勝てない豪族集合体である呉が益州落とせたのか怪しいところやけどな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/21(日) 02:31:10.31

ただでさえ蜀より全然強い呉に周瑜がいれば相当強力な武力になるから、劉備軍に手を焼いてるようなレベルじゃ呉に完膚なきまでに叩き潰されるだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/21(日) 09:30:53.77

焼きのり男爵はいないの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/21(日) 09:32:22.76

川田ってやつが赤江さんのようなポジションになりたいって絶賛してて
結果、こんなことになって川田もメシウマだろうなあ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/22(月) 11:18:01.77

>>70
そんな細い糸のような連絡線では話にならんよ。
呉がその気になれば簡単に寸断できる。
そんなものを当てにできるわけないじゃん。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/24(水) 19:35:18.91

どうせマツコに騙されて寂しい老後を送ることになるんだろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/24(水) 19:49:19.90

>>72
荊州の劉表は倒せましたか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/24(水) 20:16:33.03

呉が強いのは水上限定なのに山ばかりの蜀で勝てるわけないやん

陸に上がったカッパさん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/24(水) 23:23:01.38

蜀は、その陸のカッパと二回戦って二回とも負けてるけどな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/25(木) 17:00:03.78

マツコもメシウマだろ
アグネスのユニセフに寄付するのと変わらないし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/25(木) 17:08:22.25

>>79
夷陵は思いっきり水軍で勝ってるな
もう一つは？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/25(木) 19:31:02.75

しかもその会見では、
ウェディング用の靴を履いたり離婚届を卒論と言ったりと、
ゲス妻に対する罪悪感ゼロ！
自らあそこまで腹黒さと根性の悪さを露呈できるとは
恐れ入り谷の鬼子母神

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 04:25:40.64

>>77
え？劉表なんて雑魚がどうしたの？？？
孫堅時代から既に武力では全く歯が立たない劉表が何？
超雑魚の劉備と同等か下手すりゃそれより弱いぞ劉表って
お前面白すぎるわw

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 04:29:40.14

>>81
どうせ呂蒙の荊州攻めじゃない？
まあいつの荊州攻めかは知らんが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 09:58:16.34

>>83
孫堅の仇の黄祖殺すのにどんだけ掛かったんやろね
なおどう考えても逆恨みの模様

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 16:53:31.26

ゲス妻に対する罪悪感ゼロか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 21:57:01.73

HAGE

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 22:04:09.00

>>81
夷陵は、陸に上がった水軍(陸のカッパ）に完膚なきまでにやられてるよな。
もう一つは、樊城の戦いだな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 23:25:47.99

征蜀って呉のホームで戦うわけじゃなくて遠征しての山岳戦になるんだから
夷陵だ何だは関係なくね？
むしろ黄祖や張遼との戦いの方が参考になるんじゃねーの

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/26(金) 23:31:08.98

>>88
夷陵は陸に上がらず主力を避けて後方の拠点を襲撃して
樊城の戦いも主力は曹操軍に任せて後方の拠点を襲撃やん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 01:01:21.28

>>90
へえ～。
夷陵のときの呉軍って、陸に上がらずに、陸を撤退する軍の退路を断ったんだ。
蜀軍は集団金縛りにでもなったの？

樊城の戦いは、ろくな戦にもならずに蜀軍は自滅したけど、負けは負け。

>>89
呉軍が江州を攻めるまで劉璋軍は無抵抗だという前提？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 06:16:36.55

>>91
夷陵は何より火で退路絶ってる
負けは負けという結果論でしか語れないのなら劉表に孫堅殺されたのが最高に惨めになるで

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 10:15:22.90

>>92
とりあえず、ウィキペディアでいいから夷陵の戦いについて知れ。
そんなデタラメを強弁して、何がしたいのかｗ

結果論だと批判するなら、>>81で言えよ。
今頃言っても、上手く反論できなかった負け惜しみにしかならんぞ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 10:46:57.51

>>93
＞夜半に水上を急行して総攻撃を開始。一斉に敵陣に火計を仕掛け40以上の陣営を陥落させた
そのWikiからやぞ
完全に水軍と火刑で勝ってる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 11:02:22.95

>>93
あと
そっちがアホ丸出しの結果論でドヤ顔語りしてるのが>>91やん
俺はお前のアホ丸出し結果論の言い訳を未来予測して返さなきゃあかんのか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 20:02:42.36

呉って対外遠征に耐えられないやろ
新旧の合肥攻めとか火事場泥棒しようとして撃退された永安攻めとか外でまともに勝ってない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 20:48:55.83

>>96
問題は豪族のモチベーションと馬やな
徐州は出れても守り難いし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 21:42:14.94

>>96
泣くなよ雑魚
ファンタジー信じきってるアホ
ヘタレ蜀に夢見る幼稚園児

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 21:47:04.31

>>94
陸上で戦っても、水軍として編成された軍だから水軍だ！と屁理屈言い張るのなら
まだ分からんでもないが、
ウィペディアのどこに、呉軍が水上から蜀軍の退路を断った、火で退路を断ったって書いてある？
＞劉備は後方の陣営が落とされると馬鞍山まで撤退し陣を敷いたが、呉軍はこれを四方から攻撃し蜀軍は潰走した。
水上からだけでは、四方から攻撃にはならんだろ。
＞その後、孫桓らは蜀軍を並行追撃し、次々に退路を遮断した。
退路を遮断したのは、火計で勝った後。
追撃するのに火なんかかけてたら自分たちも焼かれるだろ

一部引用して、それにデタラメ付け加えても、そのデタラメ部分まで正しい事にはならんよなｗ

>>95
あのな、そもそも>>79がただの結果論なんだよ。俺は最初から結果論しか言って無いのに、
何を今頃言ってんだ？って事。
結果論だと批判する奴が、何が結果論かすら分かってないのは草が生えるｗ

>>96
まあ、歴史の結果から判断するとその通り。
呉は防衛戦では強いが、外征では勝てないどころかボロ負けが多く、
戦果を挙げたのは樊城の戦いのみ。
それでも、弱すぎる劉備軍に出来た事なら、呉でも出来るんじゃないかって事。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 22:03:21.47

>>99
火計で後方の拠点を落とした時点で遮断してるやん四方から攻撃出来るのはその結果や
遮断と追撃の区別もつかないのう異常？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 22:16:00.28

>>99
>>79の時点じゃまさか結果論しか語れない異常者とは思わんかったからな
孫堅孫策とアッサリ殺されてる最悪の結果についてどうするの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 23:17:35.87

>>100
ふむ。四方からの攻撃という事で、蜀軍は陸上で呉軍に殲滅された事は、理解できたようだな。
お前がいくら論点をずらそうが、俺の言ったのはそこだからな。

遮断と追撃の区別もつかないとか、俺の書き込みのどこを読んでそう読み取れるのかｗ
ただの言いがかりじゃないなら、他人にも分かるように論理的に説明してみろよ。

>>101
何でいちいちレスを２つに分ける？しょうもない言い訳にレスの無駄遣いは止めろ。
どうするの？って藪から棒に何？
何の脈絡もなしにそんなことを聞かれても、答えようが無い。
２人とも、軽率で不用意な行動の結果が、死を招いたわけだが、
千八百年以上も前の出来事に、俺なんぞがどうこうしようもないだろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 23:38:41.96

>>102
古代ローマも強兵だったけど包囲されりゃやられる
水軍で裏を取って拠点を落とした時点で勝負有りでそういうのを水軍で勝ったと言うんやで
陸上で強いならそもそも相手の後ろを取る必要も無く夷陵の前に勝ててるわな

脈絡もなくとかじゃなく
君主を殺されるというお前の大好きな最大の結果について聞いてるんやで
まさか「どうする」を何か具体な行動を聞いてるとか頭のおかしい事考えてるの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/28(日) 01:08:36.79

>>103
何を必死にゴタゴタ言ってんのこいつ？
雑魚蜀が雑魚すぎて悔しいからって魏や呉を非難する事で立場保ちたいのか？
魏や呉は強かったからお前みたいなファンタジー雑魚が何ほざいても笑いのネタにしかならねーよ

な、雑魚、クソ雑魚コウメイとヘタレビビリの劉備ファンの幼稚園児

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/28(日) 01:17:44.21

噛ませ犬の蜀を本気でイジメてどうするんだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/28(日) 01:25:19.22

ファンタジー連呼のキチガイこそ最大のファンタジーｗ

というよりシャブ中のほうが近いかｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/29(月) 03:30:05.54

魯粛もやり手だが周瑜は武力もある
前線にまで出てたと言う事は戦略、戦術だけでなく単騎としてもかなりの腕を持っていて名将だったのは明白だろう
孫策もかなりの力量だっと記述があるが、恐らく周瑜は勝るとも劣らないと予想出来る

策略だけの話で見るとしても、どうだろうか
策士としては魯粛に軍配が上がるだろうか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/29(月) 17:28:41.03

>>103
お前、呉が蜀を取るのが無理な理由として、
水上だけ強くて陸では弱いからと言ってたんじゃないのか？
水軍で陸の敵に勝てるって事で、劉備よりさらに弱い劉璋相手なら、十分征蜀できるよな。

その結果の何を聞いてるのか、ハッキリしないのに何を答えろというのかｗ
俺の感想か？
なら、奴らが短慮で犬死して、凡庸な孫権が呉の主になってしまって残念だと思う。
これでいいか？

夷陵の戦いに、孫堅や孫策が関係あると思ってるような奴と、
何を話せばいいのか、さっぱり分からんね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/29(月) 18:26:09.05

張松や法正みたいな内通者もいないし
漢中から守ってやるという大義名分も無いからまず蜀の内部にも入れないだろうし
同族で漢の左将軍劉備と違って呉相手には焦土戦でも何でもやって徹底抗戦するだろうし
呉が劉璋に勝てる要素無いやん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/29(月) 21:46:33.03

天下二分の計をくさすのではないが、
そもそも揚州荊州益州では長蛇の陣過ぎて、人口密度も低いししんどいわな。
どちらかといえばやはり濡須の方が攻略したいだろうな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/30(火) 10:43:17.27

>>107
周瑜は戦略眼を有する名将
魯粛は戦略家
呂蒙は戦略眼がない名将（典型的な軍人）
陸遜は戦略眼を有する名将

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 00:51:23.59

周瑜＞＞陸遜＞呂蒙
魯粛は軍師枠なので除く
孫策の実力は如何程だろうね
周瑜の方が強そうだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 08:47:47.97

>>109
むしろ勝てる要素しか無いんだけどね
蜀の知略と武力をご存知なの君？
あ、知ってたらそんな発言出てこないね、ごめんごめん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 10:03:46.34

>>109
張松、法正、孟達とか国を売る相手探してるんだから、こちらから手を伸ばして
天下二分の計を説いたりすれば、篭絡できるだろ
呉は兵力を借りる必要もないし、水軍で簡単に「蜀の内部」に入れるから
味方のフリをして騙す必要はない。

劉璋は、仲間のフリして近づいて、兵を借りてから裏切るような卑劣漢にでも降伏するのだから、
赤壁で曹操を破った呉なら喜んで降伏するだろうね。

>>110
百年ちょっと後に、実際に中国が南北に二分される事になったわけだから、
魯粛や甘寧の戦略眼はやっぱりすごいと思うよ
まあ、その後の歴史でも、南が北に勝つのは明の朱元璋まで無理だったけど。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 12:35:57.57

蜀の知略と武力で草

ゲーム脳全開やねｗどれがオススメ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 12:55:39.14

>>115
ゲームに知略と武力って書いてあるの？むしろ自分がゲームやってるんだろそれw
ゲームから三国志を知ったから無茶苦茶な事を書いてるの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 13:30:36.90

結果論はありきなのか、否か？
そこから始めたほうがいいんじゃねーの。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 14:01:27.06

自由に書いて考察なりなんなりすればいい。史実ベースであーだこーだ言ってるのが面白い。
事実でない事を混ぜると収拾がつかなくなるからね。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 14:32:37.63

>>114
水軍で簡単に「蜀の内部」に入れる
実際の地形知らないけど益州の長江って両岸から火矢とか届かないの？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 15:00:42.41

劉備軍が弱いという前提がまず謎なんだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 15:24:25.54

>>120
呉と比較しての話でしょ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 15:36:40.99

>>121
呂蒙も関羽とは直接戦うのは困難って言ってて
夷陵でも三峡内の拠点全部奪われて残りは江陵だけとギリギリの状況だし

防衛戦とかなら劉璋に勝てると思うが、白帝等の難所を超えて成都までぶち破っていくのは無理だろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 17:20:45.34

>>122
夷陵では陸遜があえて山間部で迎撃せずに平地まで劉備を誘い込んだだけ
呉が守りを固めている江陵には手出しできずに劉備軍は1年も無駄にしてあの有様