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結局、周瑜の天下二分の劉備排除と魯粛の天下三分の親劉備路線
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0023無名武将@お腹せっぷく2019/01/17(木) 10:02:34.25
というのは、曹操の北方制覇は予想以上に順調に進んだのに対し、
孫権の南方制覇はその第一歩となる江夏攻略失敗から躓いてしまったからだ。
0024無名武将@お腹せっぷく2019/01/24(木) 10:38:18.95
続きが気になる
0025無名武将@お腹せっぷく2019/02/08(金) 07:18:52.49
周瑜案の難点は益州を本当に短期間で攻略できるのか?という点。
当時の荊州は北に曹操、南4郡+公安に劉備、江陵+αが孫権という割拠状態であり、
荊州の人民は孫権に靡いていない状況
こういう不安定な地を足場にして、背後晒し堅固な益州に攻め入るというのは、
周瑜の軍事的才能に依存する割合が大きく、後の劉備と比較しても不利は明らか、
成功の公算は低いだろうね

現実的には魯粛案が当時ではベターでしょう
当時は既に曹操とその他の差が付き過ぎてるからベストの選択など無い状況だし
0026無名武将@お腹せっぷく2019/02/23(土) 18:32:28.77
>>25
問題ないでしょう。現に劉備が実現したことなんだから。
劉備よりも実力のある呉にできないわけがない。

この当時、曹操は赤壁の痛手から立ち直れておらず、だからこそ絶好のチャンスなんだよ。
呉にとって天下二分を実現する最後のチャンスだった。

ただし、これは周瑜が呉の総司令官であればできることだ。
その周瑜が死んでしまえばとても実行できない。
0027無名武将@お腹せっぷく2019/02/23(土) 20:59:04.66
東「札幌の医療法人で事件?」
(^p^)「札幌市厚別区にある 札幌ひばりが丘病院ですwww」
東「何をやらかしたの?」
(^p^)「おぎゃwwま、まやくをさばいてマトリに捕まった…あうあうあww」
東「うふふ」
(^p^)「おぎゃおぎゃwww」

http://video.fc2.com/content/20180315D3SettrZ
0028無名武将@お腹せっぷく2019/02/25(月) 19:52:37.48
周瑜ってなんで評価高いの?
孫策暗殺されてる時点で軍師として三流だとおもうのだが
0029無名武将@お腹せっぷく2019/02/25(月) 22:44:01.08
>>25
周瑜が法政に勝てるとは思えん
それにもし劉備が益州側につけば猛将が居ない呉に勝ち目ないでしょ
0030無名武将@お腹せっぷく2019/02/27(水) 11:24:42.85
>>29
法正がいかに有能でも、劉璋の下でその能力を十二分に活かせると思う?
0031無名武将@お腹せっぷく2019/02/27(水) 18:25:12.75
>>26
劉備は一時的に劉璋を信用させる、内通者有りという状況があって尚益州攻略に二年かかってる
攻撃側だと黄租一人に長年手こずってるような連中に楊州荊州が無事を保ったまま短期間で益州攻略とか無理無理
所詮焦ってる病人の机上の空論
0032無名武将@お腹せっぷく2019/02/27(水) 19:48:06.64
周瑜は曹仁相手にてこずるは前に出すぎて矢をくらうは
劉備に江陵取られて憤慨と冷静さがない
いくら優秀でも軍師としてはいまいちでしょ
てか周瑜って名のある軍師とは一度も合戦してないやん
0033無名武将@お腹せっぷく2019/02/27(水) 22:48:21.69
史実でも吉川三国志みたいに劉備に江陵奪られてるの?
江陵は長江の東側(いわゆる北側)は周瑜が死ぬまで呉の
領土だと思ってたけど。
0034無名武将@お腹せっぷく2019/02/27(水) 23:49:03.82
劉備の蜀がつよかったのは法正がめちゃくちゃ有能やったからな
この法正が死ぬとグダグダになった
孔明は軍師ではなく政治家で儒教学者の名士、その名声で人材集めに活躍した
0035無名武将@お腹せっぷく2019/02/28(木) 18:14:56.22
>>31
李異とか甘寧とかいたし、劉璋に不満をもつ土豪や兵士(いるかどうかはしらん)を煽ることくらいできるのでは?
劉備たちは内通者がいたしても劉璋兵とはがっぷり四つだったわけで
0036無名武将@お腹せっぷく2019/02/28(木) 20:13:45.83
呉は三国志ではわき役だからな
見せ場は赤壁のみ
街亭攻略すらできない
0037無名武将@お腹せっぷく2019/02/28(木) 20:14:09.81
合肥やった
0039無名武将@お腹せっぷく2019/03/03(日) 09:27:29.14
>>32>>33
正史では江陵は赤壁後に呉が占領してるよ。
劉備が獲得できたのは長沙・武陵・桂陽・零陵のみ。
0040無名武将@お腹せっぷく2019/03/03(日) 20:46:50.06
劉備が生存中に諡号を与えたのは関張ではなくて法正のみという事から劉備陣営最大の貢献者と劉備が認識してたのは確かだね
ただ、あくまで劉備とのコンビが相性抜群なだけで誰の下でも活躍するタイプには思えない
それに蜀は劉備陣営の誰かではなくて馬超の名前に屈したから三公を輩出した名家かつ曹操を退けた周瑜の名前に劉備相手程は抵抗せずに早く屈する可能性はある
劉備も呉と平和的ではなく軍事で領土を奪う方針に出た場合は曹操がどちらかを滅ぼしに来るだろうから馬超と対峙してる時以外は行動に出れないはず
0041無名武将@お腹せっぷく2019/03/04(月) 19:46:26.29
>>35
李異や甘寧なんて関羽や張飛相手に何秒もつの?
3秒くらい?
0042無名武将@お腹せっぷく2019/03/04(月) 23:56:08.16
甘寧は蜀の豪族や有力者の生まれでないし地元では鼻つまみ者のヤクザだったから
むしろいるだけで蜀攻略の邪魔になりそう
0043無名武将@お腹せっぷく2019/03/05(火) 00:45:17.51
孫堅自体が海賊でチンピラみたいなもん
0044無名武将@お腹せっぷく2019/03/05(火) 08:43:22.92
なんでそんなに田原俊彦を貶めたいのかw
田原だって十分凄かったよ。
あの程度の踊りなら息を荒げずに会話ができるってならyoutubeででも見ながら同じことやってみなよ
0045無名武将@お腹せっぷく2019/03/05(火) 18:35:46.82
>>43
バリバリの陸戦部隊なんだよなぁ
0046無名武将@お腹せっぷく2019/03/05(火) 19:06:58.15
孫堅は各地の賊討伐で烏程侯にまで昇った。

陳寿も認める漢の忠臣で、さすがに甘寧と同じ海賊チンピラ扱いは無理がある。
0047無名武将@お腹せっぷく2019/03/06(水) 17:15:16.17
これは正史ベースの話でしょ?
演義の舞台を持ち出すのはやめてくれ
0048無名武将@お腹せっぷく2019/03/06(水) 17:17:19.94
天下二分を実現するには、呉は荊州そして益州を占領する必要がある。
問題はそれを実現するための時間的猶予があるかどうかだ。
0050無名武将@お腹せっぷく2019/03/07(木) 20:36:05.04
正直、魏以外が天下統一とかなると常に劉備が邪魔になるんだよな
蜀が天下統一という話でも呉と連携する前提だと孫権に全く信頼されてない劉備はその点では劉禅よりかなり劣るし、当然呉中心で考えたら獅子身中の虫だし
周瑜はどう対応する気だったかは知らんが、関張は使う気だったしなー
0051無名武将@お腹せっぷく2019/03/08(金) 20:27:55.67
孫策が暗殺されたのが呉転落のはじまり
孫権の能力不足が半端ない
合肥での情けない逃避行と甘寧が出てきた時の開き直り
ばかまる出し
0052無名武将@お腹せっぷく2019/03/09(土) 14:35:43.98
>>51
黄租や陳登すら倒せない狂犬(笑)を過大評価し過ぎ
0053無名武将@お腹せっぷく2019/03/09(土) 18:14:33.20
この人は親日家だからちょくちょく日本に
来てたんだよな
築地市場のマグロ屋さんに懇意の店が
あって市場の中をマスク姿で歩いているのを見かけた事がある
声を掛けられると 手を振って応えてたな
0054無名武将@お腹せっぷく2019/03/10(日) 21:34:17.10
ねろ
0055無名武将@お腹せっぷく2019/03/13(水) 10:07:59.68
呉は劉璋を倒して益州を占領だけの実力はある。
問題はその余裕があるかどうかだ。

それを失ったとき、天下二分は到底不可能になる。
0056無名武将@お腹せっぷく2019/03/13(水) 17:52:24.70
余裕が無きゃできないってそれは実力が無いのと同じだろう。
0057無名武将@お腹せっぷく2019/03/13(水) 18:43:03.43
>>56
言葉が足らなかった。
時間的余裕のことね。
呉が益州に攻め入っても、魏が呉に攻め込んでくるような状態でなければ可能。
0058無名武将@お腹せっぷく2019/03/13(水) 20:02:28.89
だから周瑜では法正に勝つのは無理
孫策が生きていれば可能性あるかもしれんが孫権では兵がついてこない
0059無名武将@お腹せっぷく2019/03/13(水) 20:30:41.52
法正は劉璋時代軍権持ってなさそうだから考えなくていい
そんな一個人よりもも弱い弱い言われながらも劉備が攻略に2年かけた益州の地の利と攻勢だとイマイチ大したことない呉軍が楊州荊州と自分の病状を気にしながら周喩は勝てるか?ってことよ
俺は無理と見る
孫策がいようが変わらない
0060無名武将@お腹せっぷく2019/03/13(水) 23:12:27.54
劉璋配下の名将で、強力な軍勢を擁し白水関を守備していた高沛と楊懐を抜くのは無理じゃないかな
最後は張任の矢で周郎が射殺されておしまい。
0062無名武将@お腹せっぷく2019/03/21(木) 18:56:08.01
周瑜健在のifなら当然ホウ統もいるし劉備より才能を見込んで使いこなせてた感あるからそこでのプラスあるかもね
法正が劉備の元だと曹操さえ蹴散らす有能軍師になったみたいにホウ統も諸葛亮に匹敵するスペックを発揮した・・かもね
0063無名武将@お腹せっぷく2019/03/21(木) 20:54:55.86
まあ史実でも何で孫権がせっかく取った南郡を劉備に譲ったのか謎だからなぁ
例え益州支配までは無理があると思っていたとしても南郡なんて呉防衛を考えたら
超重要拠点だろうに
0064無名武将@お腹せっぷく2019/03/23(土) 13:05:28.31
いいとも最終回で田中康夫いじめてたからだろ
0065無名武将@お腹せっぷく2019/03/26(火) 14:12:01.11
(´・c_・`)いいとも
0067無名武将@お腹せっぷく2019/04/08(月) 10:15:44.75

  |\
  ∴∴∴
( *'-'*)y-~
0068無名武将@お腹せっぷく2019/04/16(火) 17:09:41.89
>>63
あのままで呉が益州をとらなければ曹操に取られる。
といって呉は周瑜を失い、とても益州侵攻などできない。
だったら劉備に取らせるのがよい。曹操に取られるよりよっぽどマシだろ。
0069無名武将@お腹せっぷく2019/04/20(土) 18:01:56.72
そして劉備に益州を取らせるためには、江陵から呉が手をひかないと侵入経路が作れない。
0071無名武将@お腹せっぷく2019/04/20(土) 20:12:47.13
まあ周瑜が生きてたとしても
長江に寄らないとなかなか勝てない豪族集合体である呉が益州落とせたのか怪しいところやけどな
0072無名武将@お腹せっぷく2019/04/21(日) 02:31:10.31
ただでさえ蜀より全然強い呉に周瑜がいれば相当強力な武力になるから、劉備軍に手を焼いてるようなレベルじゃ呉に完膚なきまでに叩き潰されるだろ。
0073無名武将@お腹せっぷく2019/04/21(日) 09:30:53.77
焼きのり男爵はいないの?
0074無名武将@お腹せっぷく2019/04/21(日) 09:32:22.76
川田ってやつが赤江さんのようなポジションになりたいって絶賛してて
結果、こんなことになって川田もメシウマだろうなあ
0075無名武将@お腹せっぷく2019/04/22(月) 11:18:01.77
>>70
そんな細い糸のような連絡線では話にならんよ。
呉がその気になれば簡単に寸断できる。
そんなものを当てにできるわけないじゃん。
0076無名武将@お腹せっぷく2019/04/24(水) 19:35:18.91
どうせマツコに騙されて寂しい老後を送ることになるんだろ
0077無名武将@お腹せっぷく2019/04/24(水) 19:49:19.90
>>72
荊州の劉表は倒せましたか?
0078無名武将@お腹せっぷく2019/04/24(水) 20:16:33.03
呉が強いのは水上限定なのに山ばかりの蜀で勝てるわけないやん

陸に上がったカッパさん
0079無名武将@お腹せっぷく2019/04/24(水) 23:23:01.38
蜀は、その陸のカッパと二回戦って二回とも負けてるけどな。
0080無名武将@お腹せっぷく2019/04/25(木) 17:00:03.78
マツコもメシウマだろ
アグネスのユニセフに寄付するのと変わらないし
0081無名武将@お腹せっぷく2019/04/25(木) 17:08:22.25
>>79
夷陵は思いっきり水軍で勝ってるな
もう一つは?
0082無名武将@お腹せっぷく2019/04/25(木) 19:31:02.75
しかもその会見では、
ウェディング用の靴を履いたり離婚届を卒論と言ったりと、
ゲス妻に対する罪悪感ゼロ!
自らあそこまで腹黒さと根性の悪さを露呈できるとは
恐れ入り谷の鬼子母神
0083無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 04:25:40.64
>>77
え?劉表なんて雑魚がどうしたの???
孫堅時代から既に武力では全く歯が立たない劉表が何?
超雑魚の劉備と同等か下手すりゃそれより弱いぞ劉表って
お前面白すぎるわw
0085無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 09:58:16.34
>>83
孫堅の仇の黄祖殺すのにどんだけ掛かったんやろね
なおどう考えても逆恨みの模様
0086無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 16:53:31.26
ゲス妻に対する罪悪感ゼロか
0087無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 21:57:01.73
HAGE
0088無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 22:04:09.00
>>81
夷陵は、陸に上がった水軍(陸のカッパ)に完膚なきまでにやられてるよな。
もう一つは、樊城の戦いだな。
0089無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 23:25:47.99
征蜀って呉のホームで戦うわけじゃなくて遠征しての山岳戦になるんだから
夷陵だ何だは関係なくね?
むしろ黄祖や張遼との戦いの方が参考になるんじゃねーの
0090無名武将@お腹せっぷく2019/04/26(金) 23:31:08.98
>>88
夷陵は陸に上がらず主力を避けて後方の拠点を襲撃して
樊城の戦いも主力は曹操軍に任せて後方の拠点を襲撃やん
0091無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 01:01:21.28
>>90
へえ〜。
夷陵のときの呉軍って、陸に上がらずに、陸を撤退する軍の退路を断ったんだ。
蜀軍は集団金縛りにでもなったの?

樊城の戦いは、ろくな戦にもならずに蜀軍は自滅したけど、負けは負け。

>>89
呉軍が江州を攻めるまで劉璋軍は無抵抗だという前提?
0092無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 06:16:36.55
>>91
夷陵は何より火で退路絶ってる
負けは負けという結果論でしか語れないのなら劉表に孫堅殺されたのが最高に惨めになるで
0093無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 10:15:22.90
>>92
とりあえず、ウィキペディアでいいから夷陵の戦いについて知れ。
そんなデタラメを強弁して、何がしたいのかw

結果論だと批判するなら、>>81で言えよ。
今頃言っても、上手く反論できなかった負け惜しみにしかならんぞ。
0094無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 10:46:57.51
>>93
>夜半に水上を急行して総攻撃を開始。一斉に敵陣に火計を仕掛け40以上の陣営を陥落させた
そのWikiからやぞ
完全に水軍と火刑で勝ってる
0095無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 11:02:22.95
>>93
あと
そっちがアホ丸出しの結果論でドヤ顔語りしてるのが>>91やん
俺はお前のアホ丸出し結果論の言い訳を未来予測して返さなきゃあかんのか?
0096無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 20:02:42.36
呉って対外遠征に耐えられないやろ
新旧の合肥攻めとか火事場泥棒しようとして撃退された永安攻めとか外でまともに勝ってない
0097無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 20:48:55.83
>>96
問題は豪族のモチベーションと馬やな
徐州は出れても守り難いし
0098無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 21:42:14.94
>>96
泣くなよ雑魚
ファンタジー信じきってるアホ
ヘタレ蜀に夢見る幼稚園児
0099無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 21:47:04.31
>>94
陸上で戦っても、水軍として編成された軍だから水軍だ!と屁理屈言い張るのなら
まだ分からんでもないが、
ウィペディアのどこに、呉軍が水上から蜀軍の退路を断った、火で退路を断ったって書いてある?
>劉備は後方の陣営が落とされると馬鞍山まで撤退し陣を敷いたが、呉軍はこれを四方から攻撃し蜀軍は潰走した。
水上からだけでは、四方から攻撃にはならんだろ。
>その後、孫桓らは蜀軍を並行追撃し、次々に退路を遮断した。
退路を遮断したのは、火計で勝った後。
追撃するのに火なんかかけてたら自分たちも焼かれるだろ

一部引用して、それにデタラメ付け加えても、そのデタラメ部分まで正しい事にはならんよなw

>>95
あのな、そもそも>>79がただの結果論なんだよ。俺は最初から結果論しか言って無いのに、
何を今頃言ってんだ?って事。
結果論だと批判する奴が、何が結果論かすら分かってないのは草が生えるw

>>96
まあ、歴史の結果から判断するとその通り。
呉は防衛戦では強いが、外征では勝てないどころかボロ負けが多く、
戦果を挙げたのは樊城の戦いのみ。
それでも、弱すぎる劉備軍に出来た事なら、呉でも出来るんじゃないかって事。
0100無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 22:03:21.47
>>99
火計で後方の拠点を落とした時点で遮断してるやん四方から攻撃出来るのはその結果や
遮断と追撃の区別もつかないのう異常?
0101無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 22:16:00.28
>>99
>>79の時点じゃまさか結果論しか語れない異常者とは思わんかったからな
孫堅孫策とアッサリ殺されてる最悪の結果についてどうするの?
0102無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 23:17:35.87
>>100
ふむ。四方からの攻撃という事で、蜀軍は陸上で呉軍に殲滅された事は、理解できたようだな。
お前がいくら論点をずらそうが、俺の言ったのはそこだからな。

遮断と追撃の区別もつかないとか、俺の書き込みのどこを読んでそう読み取れるのかw
ただの言いがかりじゃないなら、他人にも分かるように論理的に説明してみろよ。

>>101
何でいちいちレスを2つに分ける?しょうもない言い訳にレスの無駄遣いは止めろ。
どうするの?って藪から棒に何?
何の脈絡もなしにそんなことを聞かれても、答えようが無い。
2人とも、軽率で不用意な行動の結果が、死を招いたわけだが、
千八百年以上も前の出来事に、俺なんぞがどうこうしようもないだろ。
0103無名武将@お腹せっぷく2019/04/27(土) 23:38:41.96
>>102
古代ローマも強兵だったけど包囲されりゃやられる
水軍で裏を取って拠点を落とした時点で勝負有りでそういうのを水軍で勝ったと言うんやで
陸上で強いならそもそも相手の後ろを取る必要も無く夷陵の前に勝ててるわな

脈絡もなくとかじゃなく
君主を殺されるというお前の大好きな最大の結果について聞いてるんやで
まさか「どうする」を何か具体な行動を聞いてるとか頭のおかしい事考えてるの?
0104無名武将@お腹せっぷく2019/04/28(日) 01:08:36.79
>>103
何を必死にゴタゴタ言ってんのこいつ?
雑魚蜀が雑魚すぎて悔しいからって魏や呉を非難する事で立場保ちたいのか?
魏や呉は強かったからお前みたいなファンタジー雑魚が何ほざいても笑いのネタにしかならねーよ

な、雑魚、クソ雑魚コウメイとヘタレビビリの劉備ファンの幼稚園児
0105無名武将@お腹せっぷく2019/04/28(日) 01:17:44.21
噛ませ犬の蜀を本気でイジメてどうするんだ
0106無名武将@お腹せっぷく2019/04/28(日) 01:25:19.22
ファンタジー連呼のキチガイこそ最大のファンタジーw

というよりシャブ中のほうが近いかw
0107無名武将@お腹せっぷく2019/04/29(月) 03:30:05.54
魯粛もやり手だが周瑜は武力もある
前線にまで出てたと言う事は戦略、戦術だけでなく単騎としてもかなりの腕を持っていて名将だったのは明白だろう
孫策もかなりの力量だっと記述があるが、恐らく周瑜は勝るとも劣らないと予想出来る

策略だけの話で見るとしても、どうだろうか
策士としては魯粛に軍配が上がるだろうか
0108無名武将@お腹せっぷく2019/04/29(月) 17:28:41.03
>>103
お前、呉が蜀を取るのが無理な理由として、
水上だけ強くて陸では弱いからと言ってたんじゃないのか?
水軍で陸の敵に勝てるって事で、劉備よりさらに弱い劉璋相手なら、十分征蜀できるよな。

その結果の何を聞いてるのか、ハッキリしないのに何を答えろというのかw
俺の感想か?
なら、奴らが短慮で犬死して、凡庸な孫権が呉の主になってしまって残念だと思う。
これでいいか?

夷陵の戦いに、孫堅や孫策が関係あると思ってるような奴と、
何を話せばいいのか、さっぱり分からんね。
0109無名武将@お腹せっぷく2019/04/29(月) 18:26:09.05
張松や法正みたいな内通者もいないし
漢中から守ってやるという大義名分も無いからまず蜀の内部にも入れないだろうし
同族で漢の左将軍劉備と違って呉相手には焦土戦でも何でもやって徹底抗戦するだろうし
呉が劉璋に勝てる要素無いやん
0110無名武将@お腹せっぷく2019/04/29(月) 21:46:33.03
天下二分の計をくさすのではないが、
そもそも揚州荊州益州では長蛇の陣過ぎて、人口密度も低いししんどいわな。
どちらかといえばやはり濡須の方が攻略したいだろうな。
0111無名武将@お腹せっぷく2019/04/30(火) 10:43:17.27
>>107
周瑜は戦略眼を有する名将
魯粛は戦略家
呂蒙は戦略眼がない名将(典型的な軍人)
陸遜は戦略眼を有する名将
0112無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 00:51:23.59
周瑜>>陸遜>呂蒙
魯粛は軍師枠なので除く
孫策の実力は如何程だろうね
周瑜の方が強そうだが
0113無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 08:47:47.97
>>109
むしろ勝てる要素しか無いんだけどね
蜀の知略と武力をご存知なの君?
あ、知ってたらそんな発言出てこないね、ごめんごめん
0114無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 10:03:46.34
>>109
張松、法正、孟達とか国を売る相手探してるんだから、こちらから手を伸ばして
天下二分の計を説いたりすれば、篭絡できるだろ
呉は兵力を借りる必要もないし、水軍で簡単に「蜀の内部」に入れるから
味方のフリをして騙す必要はない。

劉璋は、仲間のフリして近づいて、兵を借りてから裏切るような卑劣漢にでも降伏するのだから、
赤壁で曹操を破った呉なら喜んで降伏するだろうね。

>>110
百年ちょっと後に、実際に中国が南北に二分される事になったわけだから、
魯粛や甘寧の戦略眼はやっぱりすごいと思うよ
まあ、その後の歴史でも、南が北に勝つのは明の朱元璋まで無理だったけど。
0116無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 12:55:39.14
>>115
ゲームに知略と武力って書いてあるの?むしろ自分がゲームやってるんだろそれw
ゲームから三国志を知ったから無茶苦茶な事を書いてるの?
0117無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 13:30:36.90
結果論はありきなのか、否か?
そこから始めたほうがいいんじゃねーの。
0118無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 14:01:27.06
自由に書いて考察なりなんなりすればいい。史実ベースであーだこーだ言ってるのが面白い。
事実でない事を混ぜると収拾がつかなくなるからね。
0119無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 14:32:37.63
>>114
水軍で簡単に「蜀の内部」に入れる
実際の地形知らないけど益州の長江って両岸から火矢とか届かないの?
0121無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 15:24:25.54
>>120
呉と比較しての話でしょ?
0122無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 15:36:40.99
>>121
呂蒙も関羽とは直接戦うのは困難って言ってて
夷陵でも三峡内の拠点全部奪われて残りは江陵だけとギリギリの状況だし

防衛戦とかなら劉璋に勝てると思うが、白帝等の難所を超えて成都までぶち破っていくのは無理だろ
0123無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 17:20:45.34
>>122
夷陵では陸遜があえて山間部で迎撃せずに平地まで劉備を誘い込んだだけ
呉が守りを固めている江陵には手出しできずに劉備軍は1年も無駄にしてあの有様
0124無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 17:45:51.43
赤壁の勝利と、南郡奪取に加えて仮に蜀まで周瑜が手に入れたら
孫権は平然としていられないだろうなあ。。。

実際史実でも周瑜の子孫は冷遇されているし
後ろから刺されるか先手を打って独立するかその前に血を吐いて倒れるか。。。
0125無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 17:58:40.71
>>122
時期が全然違うものを比較しても意味がない。
江北を除く揚州全域と江夏・江陵を領土にした呉と、荊南4郡のみを保有する劉備、どちらが強いと思う?
0126無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 18:03:14.94
>>123
んなこと史書のどこにも書いてないし
そもそも夷陵の戦いの陸遜の位置不明だろ
降伏した黄権軍の構成見る感じ江陵を襲う軍団っぽいが呉は気づいた様子もない
0127無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 19:43:45.67
>>120
実際に弱いのにそう言う発言が出てくる方が普通は謎だと思うんだけどねぇ?
0128無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 20:32:00.02
何しろアウェイでの弱さに定評のある呉軍だからなー

蜀の名将らしい高沛と楊懐に追い散らされるのがオチだろう
0129無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 20:55:29.34
またファンタジー中学生か
魏、呉に比べるといる意味ないレベルで弱いのに頑張るよな
0131無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 21:57:17.49
張遼強いぞー
0132無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 23:01:17.77
トウ艾が超有能だっただけで
当時の中華で遠征して制圧するのは難易度がたかかったんじゃないかな
軍の移動も今みたいな乗り物があるわけがないし
敵地まで行くのに数ヵ月とかかかるでしょう
だから敵地で開墾して時給自足をしないといけない
諸葛亮の北伐の失敗は兵たん、兵糧不足だからね
0133無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 23:53:38.38
>>130
蜀みたいにトンズラを第一に考えてる不思議ちゃんとかほっといても脅威も何もないし、そもそもすぐ逃げて真っ向勝負しないから潰そうにもねぇ
0134無名武将@お腹せっぷく2019/05/01(水) 23:58:54.04
>>133
どっちかというとボコられてから引きこもったり、他にも鋭蜂を避けよとか疲弊するのを待てとか
魏の将言ってるし真っ向勝負を避けてるのは魏側じゃね?
0135無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 00:19:30.90
うーん、そうかなぁ
0136無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 04:44:46.32
>>133
呉が蜀攻めれば良いじゃん
蜀は弱いんだから成都まで行けるでしょ
0137無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 04:50:44.59
>>134
魏は戦線長いし北方の騎馬民族も無視出来ないからなあ
後漢末の混乱からの回復で言えば中原抑えてる魏が有利だし
関中の裏を取れる体制整えるまで待つのは現実的とも言えるわな
0138無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 04:52:52.68
>>137
漢中の間違い
0139無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 05:37:45.69
>>136
呉は蜀を簡単に殲滅出来るけど魏の事も考えなきゃいけないのよ。むしろ眼中にないくらい力の差かあるから殲滅よりもどう蜀を使おうかと考えていたって方が正解に近いんじゃないかな。魏も呉も。
0140無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 05:59:43.31
>>139
簡単に滅亡させれるなら滅亡させて強い呉軍を配置しなきゃダメじゃん
実際蜀が魏に滅ぼされたら船大量に作られて詰んでるし
0141無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:00:34.68
やろうと思えば出来るけど呉は基本守りの国だよね
武力はあるけど無駄に攻めない感じ
発展よりも維持というか
魏が400万 呉が200万以上 蜀が100万前後
元々比較にならない
人材も魏>呉>>>>蜀
人を見る目があるのもこの順で間違いない
0142無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:02:07.40
>>140
ん、だから他国との関係もあるのに無防備に蜀攻め出来ないと書いてるんだけども。意味分かってる?
0143無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:08:01.96
>>142
いやいや呉軍が強くて蜀を簡単に滅亡させれるなら
他国の関係性とか以前に先に蜀を抑えないと魏に抑えられて詰むやん
実際魏に蜀を抑えられて長江の上流から大量の船で攻められてるし
0144無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:11:12.34
>>143
意味が分かってないね。攻めてる間に魏が指加えて見てるだけと思う?魏が蜀攻めしても同じ事が言える。他の勢力含めて武力順に滅ぼしていけるような短絡的な話じゃないよ。
さっきから何言ってるのきみ?少し飛躍しすぎてるけど大丈夫?
0145無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:15:09.09
>>144
魏が蜀攻めしてる間
呉は魏を攻めるどころか蜀を攻めてたりもしてたけどねw
0146無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:17:25.88
>>143
弱いから簡単に領地とられて関羽まで取られてあたふたしてたんだけど
0147無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:18:31.63
呉軍が本当に強くて単独で天下統一を狙う意思があるなら
一度江南を捨てる覚悟をもって荊州を確保しつつ蜀を奪うやろね
0148無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:18:43.05
>>145
そうい事も普通にあるのは誰もが理解してるとこだけど?で、どうしたの?
0149無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:20:21.44
>>146
弱い(魏と共同して倒す)
0150無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:21:57.35
>>148
まあ北を攻めても負けるだけですからねえ
0151無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:24:11.38
>>147
いや呉は荊州を蜀から奪い返してるんですが・・割と簡単にw
0152無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:26:04.05
>>151
なお主力の居る南郡は避ける模様
0153無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:31:11.33
>>149
夷陵で呉と蜀がやり合って蜀はボコボコにされておりますが。
0154無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 06:33:58.09
>>153
いつもの守備専
0155無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 19:17:31.87
簡単に負けててワロタw
0157無名武将@お腹せっぷく2019/05/02(木) 21:13:01.57
しかも夷陵の戦いは然程動員数も大きな差は無かった
蜀が滅多打ちにされただけの戦いであった・・
0159無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 05:03:02.27
夷陵は相手が周瑜の後釜と言っていいレベルの陸遜だ、蜀でこれに対抗できる将は誰一人いない
許してやれ
0160無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 05:34:20.67
>>157
呉が5万で蜀が4〜10万と振り幅が大きいね
蜀の方が大軍だったとする記録もある
0161無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 05:53:43.17
更にその時の陸遜は総指揮として無名の若輩者であった
我慢した、と言われるがそれは身内に対してであり、ただ戦術として誘き寄せて討ち取っただけの話である
言わばいとも簡単に蜀は陸遜の術中に嵌っただけである、、
このとき曹丕から劉備は戦を知らないとまで言われてしまっておる、、、
0162無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 06:43:25.32
一人の女性の結婚の芽を摘んどいて
新婚さんいらっしゃいって言ってたのか
0163無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 09:11:10.72
>>161
長江上流から攻め込んでいて補給線も撤退路も水路に依存してるはずなのに
それを無視して陸上に数百kmに渡る陣地を点々と作って戦力分散させるんだからな…
0164無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 13:06:05.73
誘き寄せたなんて史書に書いてないし
劉備の布陣を曹丕が知ったのって上表とかじゃなくてただの伝聞だぞ
七百里に営を連ねるとか白帝まで届くレベルだし、先鋒の馮習の兵とか千もないだろ
呉軍は五万率いて一度撃破されるとかクソ雑魚になる
0165無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 16:47:00.35
正史ガー正史ガーと大騒ぎする割に正史読んでない馬鹿、ここでも健在か
0166無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 17:39:05.50
劉備攻める→

陸遜軍を急襲し引かせる→

陸遜、迎撃せずに劉備軍を侵攻させる→

劉備軍、どんどん侵攻する→

陸遜軍、頃合いを見て火計→

劉備軍これにて多大な被害を被り潰走

陸遜にしてやられた
劉備軍も囮を使うなど戦術を用いるが、見事に陸遜に見破られている
0168無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 17:44:45.39
>>164
蜀を進軍させて疲弊させる目的があったと言う事は「誘き出す」と言う作戦として表現は間違ってもない

曹丕が伝聞で知ったといって何の問題が?
劉備の戦略では負けると語ったと言う話であり、陣形を聞いた率直な曹丕の感想だろうに
0169無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 17:47:13.34
>>167
166に陸遜軍を急襲し引かせると書いてあるだろ
0170無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 18:16:22.45
>>168
黄権軍の構成を見れば劉備の策は絶えてもいないし、呉は気づいた様子もない
曹丕の感想と実態があってないだろ
七百里なんて白帝あたりまで伸びる陣だし、先鋒の馮習なんて寡兵なんてレベルじゃないのに五万率いていてボコられてる呉の弱さがあり得ないレベル
0171無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 18:31:22.56
>>170
いや合ってるから敗走してるんだけど頭大丈夫?
0172無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 18:46:01.71
>>171
結果的に敗北したことと曹丕の感想が合ってるかは別問題だろ
馮習強すぎだし呉軍弱すぎる
0173無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 19:12:10.86
>>172
はい???
曹丕「劉備ふ戦さを知らない、敗北する」であっさり敗北してるんだけど?もう一度言うけど頭大丈夫か?
0174無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 19:25:40.02
>>173
だから曹丕の感想は孫権からの上表でもない
劉備の陣を伝聞で聞いた感想だろ
強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態に合ってると思ってんの?
感想と結果は別問題
0175無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 19:35:08.27
>>174
いやだから曹丕の感想通りの結果になってるだろって言ってるんだけど日本語わからないのか君?
え?蜀はボロ負けして敗走してるんだけど分かってんの?
0176無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 19:39:33.30
>>174
アスペやん
0177無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 19:43:14.72
>>175
敗北という結果は合ってけど
七百里の陣とか曹丕の聞いた伝聞の内容が実態を正しく表してるとは限らん
強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態に合ってると思ってるでいいんだよな
0178無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 19:49:31.47
>>177
いやだから劉備軍は戦を知らないほどマヌケな攻め方してあれは負けるだろうなって言われて実際に負けてるんだからパーフェクトで言い当ててるだけの話なんだけど
何をそんなに無理くりな屁理屈ばかり言ってるの?
弱すぎって、蜀が弱過ぎるとい見解が正常な判断だろう
0179無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 20:06:49.28
>>178
いやだからその戦を知らない攻め方ってのが伝聞で確かかわからん情報だろうが
寡兵なんてレベルじゃない馮習に五万を率いてる呉軍があっさり撃退されてるのが実態だと思ってるんだよな
0180無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 22:08:37.74
>>179
確かな情報だから曹丕の推測と結果が同じになってるしその発言が的を射てるから記録にも残ってるんじゃないの?
0181無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 22:20:22.82
>>179
あと初総指揮の陸遜を急襲して撃退してる事にしがみついてるみたいだけど戦の序盤の話だよね?
そこからも劉備軍は攻めて攻めて進軍して、それを待ってた陸遜に撃退されて蜀は完敗してるんだけど、一部だけみて勝ち名乗り上げようとしても通る訳ないだろ
夷陵の戦いは蜀軍が総指揮の経験のない初陣とも言える陸遜に経験豊富な劉備がボロ負けして、その上で戦を知らないとまで小馬鹿にされたんじゃ目も当てられない
0182無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 22:45:43.04
>>180
裴松之が言ってるように郭嘉の発言とか偶々当たっただけって奴も載ってるし
時系列がおかしい記述もあるし別にんなことはない

強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態だと思ってんだよな
0184無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 22:53:30.76
戦の序盤の話って巫・秭帰の戦闘での段階で劉備軍が七百里の陣連ねたと思ってんの?
さすがに頭おかしいだろ
0185無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 23:42:01.08
>>182
>強すぎ馮習と弱すぎ呉軍が実態だと思ってんだよな

誰がそんな風に思ってたの?
あと曹丕の発言は劉備の敗走を予測していたとにおわせる記載になっていて、そのままの事態になっているため別段疑う余地もない
意味不明な屁理屈を何回書こうがそんな頓珍漢な理屈は通らない
蜀の弱さを世に知らしめた結果にしかなっていない

>>184
巫城急襲は戦全体で見た序盤の戦闘だろ
頭がおかしいのはお前
0186無名武将@お腹せっぷく2019/05/03(金) 23:54:50.45
陸遜が有能すぎたのか、劉備が無能すぎたのかの話になる事があるけど、陸遜が有能で劉備が無能なだけなんだよなぁ
0187無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 00:02:27.20
>>185
何回も言うが曹丕の発言は七百里の陣を敷いているという伝聞を聞いての感想な
んで夷陵から七百里も陣敷いたら白帝まで届くレベルだし、すでに奥深くまで進軍している
先鋒の馮習軍団の兵力は寡兵なんてレベルじゃないの、んで陸遜軍団五万はそれを攻めて撃退されてんだから
馮習が滅茶苦茶強いか呉軍が滅茶苦茶弱いかしかないんだよ
曹丕の意見が偶々結果と合ってただけで劉備の布陣の実態を把握したものではない

巫・秭帰の戦闘の段階で七百里の陣敷いたと思ってんの?
0188無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 00:08:26.34
まー劉備が起こした戦争ってことにして
諸葛亮は関係ありませんよってしたほうが、歴史も書きやすいしな
赤壁後の曹仁の軍だって、魏最強だったわけで、周瑜が苦戦するのは当たり前。
周瑜が曹仁ごときに苦戦したにしたほうが歴史を書きやすい。
筋書きってのは大切よね
0189無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 00:24:19.19
>>187
七百里の陣、長蛇の陣か
実際に曹丕が耳にした時にその陣形を組んでいるかの問題ではなく、戦略的にその陣形では勝てないと悟ったところに着眼出来てない時点で話にならない
物の見方を根本的に知らないな
話を逸らすために訳の分からない御託を並べているだけで何の意味も無い事にいい加減に気付くべき

無能な戦略で呉の将に完膚無きまでに叩き潰されただけの話
その敗走した蜀の陣形を知り、結果と同じ推測をした曹丕の記述ということ
0190無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 01:28:46.59
劉備にとって河川は輸送線で障害物
陸遜にとって河川は街道で主戦場
0191無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 03:56:58.79
関羽と張飛がいれば勝てたかと言うとそうでもないんだよな
戦術でやられてるから
蜀に良い軍師が居て尚且つ関羽張飛が健在であれば呉は危うかったと思う
0192無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 04:53:25.82
そんな事言ったら周瑜と魯粛が健在になって尚更勝ち目無くなるだけやで
0193無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 05:14:42.26
>>188
魏最強曹仁だし、更に周瑜の兵らは疲弊していた状態だったらしい。
0194無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 14:26:06.64
陸遜は巫・秭帰はおろか本来絶対抑えるべき夷陵すら守らずに放棄
孫権の親族である孫桓が守る夷道への援軍すら拒否している
これが劉備を誘い込む作戦でないならただの頭がおかしいだけの狂人になってしまう
0195無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 16:49:29.09
仲良いんだな
何よりじゃん
まだ長女が小学生だろ
これからが大変なんだよな反抗期
ちょっとわたしのことブログに書くのやめてくれる?恥ずかしいからって感じになる
0196無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 19:51:40.25
>>194
陸遜の策略に気付けた人がいないっぽいね。孫桓に「策がある、耐えてくれ」とは言っていたようだけど。流れを見てると見事なまでの決断と実行力を伴った策略だったと思う。
0197無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 20:14:10.82
>>191
一応黄権があんまり進軍すると戻りきついよと劉備に進言したけど劉備が突っ走って結果燃やされましたとさ
逃げたけど退路断たれて都督の馮習まで討ち取られてしまったからなぁ
関羽を取られたもんだから怒りの進軍だったのかね
もしそうなら劉備の気持ちは痛いほど良く分かる
そんな俺はリーダーには向いてないのかな
0198無名武将@お腹せっぷく2019/05/04(土) 22:55:39.53
>>194
陸遜は火計を思いついたのも一度破られてからだし
普通に破られまくっただけじゃないか?
0199無名武将@お腹せっぷく2019/05/05(日) 01:51:43.69
巫・秭帰はどちらも防戦せずに守将が撤退している
戦闘で奪われた訳ではない
0200無名武将@お腹せっぷく2019/05/05(日) 02:24:09.52
呉の将らが皆生きて撤退して後に総攻撃仕掛けてるからな
0201無名武将@お腹せっぷく2019/05/05(日) 13:12:46.86
マンコ抗議します!マンコ抗議します!マッママッマッマッマッマッマッマッ!キッコフ!キッコフ!キッキッキッキッコフ!キッコフ!マンコ抗議します!
だからお前は童貞なんだよポンコツチンポ!
小魔玉さん乙ッ!!
潜伏してもバレバレだよッ!!
くっさいくっさい無職童貞蜀中毒ふぁびょってるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
クソッタ蛆虫ってすっげぇチンポ臭そうッ!!
小魔玉のチンポしゃぶりながらビンタされてたドM野郎乙ッ!!
何この池沼!?
誰この池沼!?
さっさと柿山侯淵逝け!!
小魔玉の次はアンジェか?
いつまで見えない敵と戦い続けてるんだお前は
クマッタは疑心暗鬼に陥った弱虫泣き虫便所虫
八戸のぶながはピンサロ行きたくないの?
マンコ講義
八戸のぶながのくっせえチンポ
アダルトは荒らし行為を辞めろ
クマッタ蛆虫が荒らしてるのか
おじちゃんたち、お仕事ないの?
わたしの名前はおまんこです
八戸のぶながの美しくハリのあるおっぱい
休みの日はローションオナニーしてます
はいだらーたん!はいだらーたん!
他力本願寺のわがままエロボディ
他力本願寺のわがままちんぽなめたい
腐ったスレすらも自治新党は受け入れるらしあ
学徒閣下が生み育て、小魔玉閣下と退陣閣下が受け継いだ自治新党が嫌いなのに
何故か新党に上がり込んできた挙げ句、学徒体制・小魔玉体制を否定する連中は
脳に重大な欠陥があるとしか思えない
そんなに学徒閣下が生み出した体制が嫌いなら、どこか別の場所に行けばいいのに
歴史捏造なら韓国以上に日本の方が酷いけどのう。
他力本願寺のわがままクッキング
大漢スレの盛況ぶりは官職市場とかいうゴミスレを主催した小魔玉を嫉妬に狂わせ名無し潜伏で荒らさせたほど
なるほど。認定厨はニートだから同じニートの希望の星・諸葛孔明先生を崇拝しているんですね
0202無名武将@お腹せっぷく2019/05/22(水) 10:45:16.55
論点がズレてしまって御免なさい。
「AKB48」というのを見て気付いた事があるので。
メンバーに指原という子が居て結構な人気だというので、ずっと違和感がありました。
0203無名武将@お腹せっぷく2019/06/16(日) 06:54:26.58
陸遜の戦術は見事だが、そもそも夷陵の戦いなんてものは呉にとっても蜀にとっても戦略的失敗。
0204( *'-'*)2019/06/16(日) 12:25:23.36
( *'-'*)眼球に直撃して話題になってたのに、フェンス無いのは文句言わないんだなw
0205無名武将@お腹せっぷく2019/06/16(日) 13:01:46.30
かといって荊州とり返さないと蜀の天下戦略は完全終了するわけで
まあ関羽が取られた時点でほぼ積みだったけど
0206無名武将@お腹せっぷく2019/06/16(日) 13:14:34.99
>>205
蜀は呉が生み出した対魏キチガイモンスター
これを呉に対して暴発させてしまったら呉の大失敗。
そもそもなぜ呉は江陵を劉備に貸し与えたのか?
魏の敵を増やすためであり、荊州をめぐって争うためではないぞ
0207無名武将@お腹せっぷく2019/06/16(日) 13:42:44.59
他力本願寺のわがままちんぽなめたい
0208無名武将@お腹せっぷく2019/06/17(月) 10:23:04.89
魯粛の方針は劉備を強くして魏に噛みつかせようというもの。
この方針を採った以上は、方針変更はしてはならない。
呉が荊州を攻めるのは蜀が雍州涼州を占領した、その瞬間が望ましい。
早すぎたんだよ…
0209無名武将@お腹せっぷく2019/06/17(月) 21:00:21.70
>>208
魯粛的には最終的に一郡だけ与えておくぐらいで外交決着するつもりやった様な気がする
0210無名武将@お腹せっぷく2019/06/18(火) 03:24:48.93
>>208
荊州ほど重要な土地はとれるチャンスにそらとるやろ
君のいうベストなタイミングとやらに荊州をとれる保証なんてないんやで
劉備なんて孫権からしたら、一ミリも信用できんだろうし
0211無名武将@お腹せっぷく2019/06/18(火) 10:25:49.76
>>210
取り易きに取るのは悪くないのだが、その後のことを考えていないのは論外だ。

劉備を信用できないのは当然だが、劉備は信用するものではない。利用するものだ。
0212無名武将@お腹せっぷく2019/06/18(火) 14:52:12.51
これ見てたけど、徳光さんより、マツコの方が罵詈雑言のオンパレード。
さすがにミッツマングローブが、貴賓室にいるんだからちょっとって、注意してた位。
マツコが吠え出したら、徳光さんは、最終レースバッチリ取ったから、大人しくなってたわ。
マツコ日頃のストレスを発散させてるんだと思ったよ
0213無名武将@お腹せっぷく2019/06/18(火) 18:33:22.61
>>209
もちろんそんな保証はない。
しかしそんなことを気にするのなら、そもそも劉備に江陵を貸すべきでない。
0214無名武将@お腹せっぷく2019/06/18(火) 23:11:29.99
>>213
有名な単刀赴会で
魯粛は既に奪い取ってる荊南から一郡を譲渡して東西分割してるんだよ
魏が漢中に進出してる状況でいくらでも劉備の足元を見れるにも関わらずね
その外交判断に魯粛の戦略が現れてると思うよ
0216無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 06:40:51.65
>>214
魯粛は事が済んだ後に丸く収めている。
呉蜀は互いに本格的対立を避けねばならないからだ。
0217無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 08:00:54.34
>>216
そういう事
魯粛が生きていれば関羽を殺さず南郡までは奪わなかった可能性が高い
おそらく孔明の隆中対における荊州の重要性まで見切っていたのに加え
蜀を弱体化させる事で生じる三国鼎立が完全にジリ貧に陥る事まで理解してた気がする
0218無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 08:22:17.81
魯粛は呉が蜀を手に入れての天下二分に早くから見切りをつけてたんやろね
実際夷陵で蜀の主力を叩き後方の反乱を促したりもしたけど
結局は蜀を滅せず手を結び直すという残念なオチに至っている
0219無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 15:31:48.19
明確なテーマを持ってた時期もあったけど長続きしないんだよね 自然との共存とか
0220無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 16:00:25.07
>>218
天下二分の計が実現しなかったのは、袁紹が急速に没落したことと、
呉の征西が出遅れたことが原因である。
0221無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 17:33:44.81
>>220
曹操が華北平定するのにたっぷり数年の歳月が掛かってる
どちらかと言えば曹操が荊州進出準備する頃にようやく黄祖を倒した呉の遅さの方が問題かと
魯粛は孫策が亡くなった辺りで見切ってそうだよなぁ
0222無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 17:50:31.01
>>221
本来なら数年で完了するような事業ではない。
0223無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 17:55:14.77
>>221
てか魯粛が呉に仕えたのは孫策が死んだ後だよ
0224無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 18:07:00.08
見切りくんは頼むからもう少し基本的な知識と時系列を整理してからレスしろや
むちゃくちゃやんけ
0225無名武将@お腹せっぷく2019/06/19(水) 19:33:35.67
>>222
官渡から烏丸討伐による袁尚袁煕の死まで7年その間孫権は荊州に対して黄祖を倒すぐらい
その差をどう考えるかってだけだよ

>>223
魯粛は袁術から周瑜を頼って孫策に鞍替えしてるよ
0228無名武将@お腹せっぷく2019/06/20(木) 00:47:22.77
>>211
じゃあそのまま荊州リョウ州とってどんどん呉より国力上がった蜀をいつまで利用してられるの?
どう考えても呉が利用される側になる危険が高すぎだわ
ゲームと違ってセーブロードは無いんやで?
0229無名武将@お腹せっぷく2019/06/20(木) 07:06:07.40
>>228
いつまでも、ではないが手を出すにはまだ早すぎる。
そもそも同盟とは相手を信用するものではなく利用するものだ。
そしてそれは相互にね。どちらがより多く相手を利用できたかで同盟の得は決まる。

それに蜀は呉がちょっかいを出さなければ間違いなく魏に噛み付いていく。本能のようにね。
そして蜀の国力が上がっていこうとも、魏の国力・脅威は蜀よりも遥かに上であり、
呉としてはこれをどう対処していくかが重大なテーマなんだよ。
魏に蜀を噛みつかせて相互に争わせて、魏の力を弱めることが先決。
魏は蜀よりずっと強いのだから、涼州を簡単に取られるとは思えんな。

呉が領土を獲んとすれば荊州(江陵)以外に求めるがよい。
いや、江陵狙いでもよいのだ。蜀を本気で怒らせないようにできればね。
0230無名武将@お腹せっぷく2019/06/21(金) 14:36:18.66
>>228
その危険性は否定しないが、それを問題にするなら、そもそも江陵を貸すべきではなかった。
0231無名武将@お腹せっぷく2019/06/21(金) 19:15:45.46
まぁあの時点で手を出すならそのまま魏に降るべきだったしもう少し拮抗してからのほうがよかったな
0232無名武将@お腹せっぷく2019/06/21(金) 19:27:19.63
320 魑魅魍魎 ◆2LEFd5iAoc 2019/06/21(金) 07:44353 (ノ∀`)三代目オチャー ◆Otya33XXS6 2019/06/21(金) 06:53:32.37 ID:F1PqA2Sj0
尾崎ちゃんはなんで出てたの?(´・ω・`)
370 (ノ∀`)三代目オチャー ◆Otya33XXS6 2019/06/21(金) 06:55:06.87 ID:F1PqA2Sj0
ねーねー、尾崎ちゃんはなんで出てたの?(´・ω・`)
392 (ノ∀`)三代目オチャー ◆Otya33XXS6 2019/06/21(金) 06:56:45.56 ID:F1PqA2Sj0
尾崎ちゃんがなんで出てたか教えろ!(`・ω・´)日テレ実況に現れる尾崎アナのストーカーコテ
気をつけてください
(´・ω・`)フヒヒ
0233無名武将@お腹せっぷく2019/06/22(土) 22:31:17.39
関羽が江陵を留守にしてる時によりによって守将の糜芳にパワハラしまくって
内通してくるという絶好の機会だもんそりゃ獲るわw
0234無名武将@お腹せっぷく2019/06/23(日) 06:18:21.80
>>233
荊州を取ることだけを考えたのなら確かに絶好の機会ではある。
0235無名武将@お腹せっぷく2019/06/23(日) 12:57:06.84
でも、ビホウなんてどう躾りゃいいんだ?コネ入社の無能課長みたいなもんだろ。
立場はあるのにグズグズダラダラで、仕事しないなら処分する、と言われたら逆ギレ。
こんなカス背負った側の負けだなw
0236無名武将@お腹せっぷく2019/06/23(日) 14:47:26.07
>>235
名誉職にしとけばいいかと。
0237無名武将@お腹せっぷく2019/06/23(日) 18:42:06.86
魯粛の戦略−劉備を飼い犬として魏に噛みつかせる−は超長期的なもので、
これによる荊州攻略計画はもっともっと後になる。

219年は劉備が漸く地盤を固めて、これから本格的に魏に噛みついていくという段階であり、
この瞬間に劉備を攻撃するのは戦術的には絶好のチャンスでも、戦略的には下策である。

そもそも、曹操も劉備もそして関羽も孫権よりずーっと年上なんだから呉が焦る必要などない。
0238( *'-'*)2019/06/23(日) 19:13:34.70
( *'-'*)阿部慎之助
対右 打率269
対左 打率667

( *'-'*)阿部は左にも強いみたい

( *'-'*)守備力重視ならビヤもありだね
岡本との守備力の差は結構あるからね
0239無名武将@お腹せっぷく2019/06/24(月) 09:08:43.58
>>235
重要な役目につけないこと
単独任務に当たらせないこと
0240( *'-'*)2019/06/24(月) 13:35:46.72
山口の卒業公演にも出た小熊とか出せばいいのに
0241無名武将@お腹せっぷく2019/06/25(火) 15:31:04.40
>>235
そもそも重用してない。
0242無名武将@お腹せっぷく2019/06/26(水) 12:34:53.96
しかし、糜芳と虞翻との逸話は、泣けるな。
これに対し、潘濬と虞翻との間にはそのような逸話はないようだ。
潘濬の有能さは疑うべくもないが(そして、彼を軽んじた者の傲慢さも)、糜芳はそれほど有能ではなかったのだろう。
0243無名武将@お腹せっぷく2019/06/26(水) 20:49:35.54
単純に節操の問題だろ。人として信用されなかっただけ。
利でコロコロ立場を変えるのでは、呉でも居場所なんてないでしょ。
ハンシュンはその後の一生を掛けて信用回復に努めたんでしょ。
0244無名武将@お腹せっぷく2019/06/26(水) 21:47:00.78
そりゃ徐州時代から着いてきた物好きの割りに孫権だったら即切り捨ててそうなしくじりしたクセに人のせいにして逃げて来た奴と荊州の土着名士の色が強い人間を同列には置けんよ
0245無名武将@お腹せっぷく2019/06/26(水) 22:01:07.88
糜芳が有能だったら、徐州時代からもっと表に出てるわ
0247無名武将@お腹せっぷく2019/06/27(木) 09:27:10.43
>>246
それはどうかな?
無能でも列伝になってるケースもある。
0249無名武将@お腹せっぷく2019/06/27(木) 13:00:37.25
冷やし中華の回は面白かった 女子アナは必要だろ
0250無名武将@お腹せっぷく2019/06/27(木) 13:05:06.93
改めて考えると、糜芳の投降は荊州陥落の原因であるのに対し、潘濬の投降は荊州陥落の結果であり、両者を同視はできない。
そして、潘濬が呉で残した実績も考慮すれば、関羽のほか、潘濬に荊州を任せた人事にほ合理性がある。
そう考えと、糜芳も、糜竺との関係や古参であることを含めたとしても、信頼及び能力において、一定の評価を受けていたと考えられる。
だとすれべ、関羽、潘濬、糜芳らの関係に綻びがなければ、呂蒙をしてもっても荊州を落とすことには困難を極めたのではないだろうか。
0251無名武将@お腹せっぷく2019/06/27(木) 15:16:21.71
むちゃくちゃだな…。呉にとっての脅威が関羽のみであったことは正史からも明白だ。
その他の鎧袖一触で蹴散らせるオマケは投降してこようが、抵抗しようがどうでもいいだろうに。
投降後に頑張れば使ってやるぞ、的なもんだ。
0252無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 09:30:15.11
そもそも糜芳って孫権に降伏する以外に何をやったというんだ?
0253無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 12:06:37.13
糜芳らが降伏するか否かにかかわらず、関羽が敗れたとする場合はさておき、
仮にそうでないとした場合、糜芳が、何らの実績もなく、かつ、無能であるにもかかわらず、
そのような人物に重要な地位を任せたとすれば、
それは劉備(かその委任を受けた者)の選任ミスになるが、果たしてそうなのか?
といいたいのだが。
0254無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 12:54:52.94
政治面でも全くの役立たずだったからな。
まあ、劉備の任命責任もあるだろう。

それ以上の大問題として、太守という重職に就きながらそれに見合う働きをしなかったクズがいた。ということだが。
0255無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 14:48:54.99
>>253
事実、関羽の人選ミスでしょ
0256無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 15:05:15.75
関羽に人選の権限なんてあったの?
だったら、その部下は命令違反なんて許される立場じゃないぞ。
0257無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 16:54:06.72
>>256
元々関羽は荊州の守備を任じられたのであり、襄陽への出撃に際して留守役は誰々にしろなんて指示は劉備から来てないかと。
0258無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 20:43:01.87
訃報を聞いて高島忠夫氏よりも
むしろおニャン子のブス(樹原だよな?)が
やった「イエーイ」のモノマネの方が印象に残ってる
漏れはアラフィフのおっさんw
0259無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 20:49:06.22
留守に適役がいないのに、関羽を出撃させたのは劉備のミスと言えよう
0260無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 23:17:39.76
糜芳は劉備の妻の兄だし、劉備に従って曹操を裏切ってるからな。
能力はともかく、裏切る心配は無い人物として配置されてたはずなんだが。。。
0261無名武将@お腹せっぷく2019/06/28(金) 23:47:54.16
>>260
弟じゃないの?兄も入蜀時は孔明より重用されてたみたいだし
普通は疑わないよね金も出して嫁も出してる一族
人選は誰かというのは257の人の意見に賛成
0262無名武将@お腹せっぷく2019/06/29(土) 07:24:12.45
膿のおや
0263無名武将@お腹せっぷく2019/06/29(土) 08:19:16.23
>>261
糜竺は重用されてたし、それまでの活躍もあるんだけどね…
0264無名武将@お腹せっぷく2019/06/29(土) 09:03:48.22
>>263
劉備陣営は信用出来る人材少ないからしゃーない
呉が完全決裂してでも荊州を奪う事を読めなかったのは劉備と孔明のミスやろね
特に対呉外交を担ってた孔明ご夷陵の戦いまで結構肩身狭かった可能性はある
0265無名武将@お腹せっぷく2019/06/29(土) 12:47:16.22
>>264
それはそうだ。
ところで、その後劉備が関羽の敵討ちと荊州奪還のために呉に攻め込んで来ることは孫権は予測していなかったのかな?
0266無名武将@お腹せっぷく2019/06/29(土) 20:12:32.88
>>265
多少は予想してたかも知れんけど
それより荊州江南部の独占を優先したんやろ
その辺が魯粛の方針との大きな違いやろね
0267無名武将@お腹せっぷく2019/06/29(土) 22:29:47.56
>>266
孫権というより呂蒙はどうなんだろう?

荊州>呉蜀同盟だというなら、益州も奪わねばならない。
0268無名武将@お腹せっぷく2019/06/30(日) 07:14:59.73
>>266
周瑜→魯粛のときの孫権が荊州に保有している領土は江夏と江陵
魯粛→呂蒙のときだと江夏・長沙・桂陽

江陵と長沙・桂陽の交換になっているんだがな
0269無名武将@お腹せっぷく2019/06/30(日) 14:46:56.72
長沙・桂陽・零陵・武陵は江陵貸与の利子だ。
0270無名武将@お腹せっぷく2019/06/30(日) 17:20:41.62
>>266
魯粛が敷いた方針を変更するのは愚の骨頂としか言いようがない。
一度決めて実行中の方針は軽々しく変更してはならんのだ。
0271無名武将@お腹せっぷく2019/06/30(日) 20:11:06.62
周瑜が死んだら周瑜の方針も捨てられた
魯粛が死んでも同じことよ
つか、孫権は魯粛の方針に最初は賛成してたけどだんだん劉備を
排除したくなってきたんだからね
0272無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 06:27:57.92
>>271
周瑜は益州攻略の方針を立てたが、それを実行に移す直前に死んだ。
つまり実行していない。

魯粛は劉備を反魏モンスターに仕立てるために江陵を貸して益州攻略を煽った。
方針を立てて実行中だった。

この違いは無視できない
0273無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 09:02:59.69
>>272
夷陵の戦いの後散々益州に調略仕掛けて取る気満々だったよ
ただ劉備が白帝城をガッチリ固めてた上に魏が攻撃仕掛けてきてた
結局のところ夷陵の大勝が有っても魏を牽制しながら益州を攻略する力は孫呉に無かったという事
0274無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 11:53:31.86
>>273
何を言いたいのかよく分からない。
272に対する返答としては。
0275無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 12:20:50.89
こいつもももクロ時代は自分達で企画演出をしているつもりだったんだろうよ
実際にソロになってやってみたらその時代に自分達がやっていたことなんてままごとレベルで、実質的には大人の操り人形だったことを痛感してるんだろ
02762712019/07/01(月) 12:54:09.64
>>272
孫権は周瑜死後に周瑜の計画通り孫瑜を益州に向かわせている。
その際に劉備に一緒に蜀を獲ろうよ!と持ち掛けてるが、断られた。
孫瑜は劉備に通せんぼされて益州に向かえなかった。
孫権は仕方なく孫瑜を呼び戻して攻略をあきらめた。
以上は魯粛伝と先主伝にある。全く実行しなかったわけじゃない。

邪魔されたあげく益州をだまって獲った劉備に対して不信感が増大した。
孫権は「猾虜乃敢挾詐!」と劉備のことを口汚く罵ってる。

>>270
>魯粛が敷いた方針を変更するのは愚の骨頂としか言いようがない。

何故愚の骨頂なの?
主君が劉備排除しようと思い始めたところに呂蒙が「できますやりましょう」と
言ってくれたんだから呂蒙に任せたわけでしょ。
たまたまこのタイミングで魯粛が死んだだけ。
0277無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 13:17:04.28
>>276
魯粛が方針を立てたのはそのあとでしょ?

なぜ愚の骨頂か。
既に立てて実行中の方針を真逆に変更するんだから。
それまでの計画が台無しになるじゃないか。
呂蒙の「できます」これは正しい。可能か不可能かと言えば可能だ。
だが問題はその後なのだ。荊州を占領し関羽を殺しても蜀は滅ぶわけではない。
こんなやり方では、蜀は呉の敵となってしまう。
呉は何のために江陵を貸与して劉備を強大化させたのか。
それを考えるべきだ。
02782712019/07/01(月) 13:44:55.24
>魯粛が方針を立てたのはそのあとでしょ?

魯粛が劉備を取りこもうとしたのは劉表が死んだとき。
周瑜は劉備イラネだったけど。赤壁前のこの時点で孫権は魯粛の戦略を採用している。
魯粛は最初から一貫して劉備を対魏の人間の楯として友好結んでる。

>こんなやり方では、蜀は呉の敵となってしまう。
妹を嫁にやってまで友好結んでたのにこんなことになって不信感抱いた時点で
孫権は劉備を敵とみなしてる。少なくとも友好は破棄。妹も戻させた。
孫権の意向にそってるから呂蒙の進言は採用された。

>呉は何のために江陵を貸与して劉備を強大化させたのか。 それを考えるべきだ。
孫権はのちに「あれは間違いだった」と述懐してる。
0279無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 13:51:37.28
>>278
魯粛は劉備を徹底的に利用するつもりだった。

>不信感抱いた時点で

同盟は相手を信用するものではない。利用するものなのだ。


>あれは間違いだったと述懐

間違いであろうと既に実行中である。
それに間違いだというなら、周瑜が死んだ直後に呉はどう動くべきだったというのか?
02802712019/07/01(月) 14:01:32.98
>同盟は相手を信用するものではない。利用するものなのだ。
おっしゃるとおり。しかし劉備は呉の思惑通りになるタマではなかった。
利用できないから劉備の力を削ぎ排除するよう方針転換したんだよ。

>それに間違いだというなら、周瑜が死んだ直後に呉はどう動くべきだったというのか?
周瑜が進言した劉備三兄弟分断の計をやればよかったと思うよ。
0281無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 14:07:27.83
>>280
劉備は劉備の思惑で動いている。呉のために動いているわけではない。
しかし、劉備はほっとけば魏に噛み付いていく。それば呉にとって困ることではない。
だから余計なちょっかいを出さない限りは呉の害にはならない。

>三兄弟分断の計
そんなものどうやってやるんだよ。
劉備は呉の支配下に居るわけではないんだぞ。
02822712019/07/01(月) 14:18:31.57
三兄弟をそれぞれ呉の領域内のどっかの太守にでもしてやればいい。
関羽や張飛は本人の性格も考えたらいずれ自滅する。
張飛を特に出世させてやったら、関羽は嫉妬するだろうな。
劉備は交州牧にでもして虞翻と一緒にしてやろう。なんか楽しくなってきたぞ。
0283無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 16:08:15.85
>>282
二人の性格考えたらそもそも孫権の命令に従わない(関羽に関しては曹操が良い例)
0284無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 16:21:22.18
そもそも劉備軍閥はそこまで大きくないとはいえ単独で曹操を牽制しつつ益州制服出来るほど強いし
劉備個人も孫権より遥かに官位も高く荊州牧にもなってる
それこそ周瑜の考えた様に劉備を虜にでもしなきゃ軍閥解体出来ない
02852712019/07/01(月) 16:35:56.28
>>283
>二人の性格考えたらそもそも孫権の命令に従わない
そうは思わない。
関羽張飛はずっと劉備に従ってきたけど、自分で土地を治めた経験がない。
そこで地位も土地もやるって言われたら受ける可能性の方が高いと思う。
収入増えるし家族を守れるしなにより男として自分の領地を持つことのステータス
誘惑にあらがえるとは到底思えない。
劉備が髀肉之嘆をかこっているときにただ一緒に居候してた関羽張飛ならなおさら。
張飛なら術中にはまると思う。
0286無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 17:02:00.91
CMや雑誌に特化してほしい
決して顔がデカイわけではないのに他が小さすぎて公開処刑になっちゃう
可愛いから色んなところで見たいけど、公開処刑は可哀想すぎる
0287無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 17:03:59.58
>>285
関羽や張飛がそんな俗物とは思えないがな。
0288無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 17:09:33.61
>>285
経験が無いからやってみたくなって孫権の言う事聞くとか全く現実味が無い
なお関羽は徐州時代に太守代行してたり襄陽太守遙任されてたりしており
張飛も赤壁後に普通に太守になってる模様
02892712019/07/01(月) 17:13:43.59
>>287
聞かれたから自分の考えを答えた。
きみの意見を変えようとは思ってない。

>>288
教えてくれてありがとう。
0290無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 17:23:33.52
劉備一味をどう扱うかもあるけど、それより問題は益州の劉璋だ。

周瑜死亡直後は曹操も安易には動ける状況にはないが、このまま放置してたらいずれ曹操に奪われる。
なので曹操に奪われる前に呉が奪わねばならないのだが、周瑜亡き今その見通しが立たない。
0291無名武将@お腹せっぷく2019/07/01(月) 19:32:56.93
劉備が信用できないっていうけどさ、そんなの当然じゃん。
じゃあ曹操なら信用できるのかと言えば、劉備以上に信用できんわ。

それに劉備は利用価値があって利害も共通している。
理由無く劉備の方から呉を攻撃してくる心配などない。
夷陵戦後の呉蜀同盟が蜀滅亡まで続いたことからも分かる。
0292呂布2019/07/01(月) 20:57:27.28
「大耳野郎が信用ならんことは俺が証明したぞ」
0293無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 05:23:42.97
>>292
信用するほうがどうかしてる。
0294無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 07:37:48.91
誰なら信用できるのかと…
0295無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 10:59:17.84
周瑜じゃ司馬懿には勝てないから二分しようと無駄だっただけ。
0297無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 11:32:31.14
人物像捏造なんてどこの世界にもある。
今現在だって安倍晋三のやってる事は日本史上最悪の国賊売国奴なんだが、なぜか安倍真理教とかでは保守で愛国者みたいになってるからなあ。
0298無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 11:51:11.46
>>296
演義でも信用できん人物だわ。
とはいえそれは劉備に限ったことではない。
他の君主と比較しても劉備の信用度は人並みだ。
0299無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 12:12:44.35
徳光和夫は頭が50年前で止まっているからな
長嶋茂雄の現役なんて引退直前しか記憶にない
打てないおっさんだなぁくらいしか覚えてない
死んだオヤジは長嶋茂雄の我が巨人軍は永久に不滅ですのスピーチ見てテレビの前で泣いていたのは覚えてる
0300無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 12:23:13.12
人並どころか
行った先々で兵や城を預けられ重用されてる
信用が無くてコレやから当時の劉備に対する能力評価がメチャクチャ高いという事なんやろな
0301無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 12:34:50.32
>>300
有能で信用できないって一番危険なんだが
0302無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 12:47:12.99
>>301
信用無いと言っても切られる呂布よりマシで有能やから重用されるんやろな
名士豪族から受けが良いって特徴もある
0304無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 13:38:29.43
>>303
挙兵してから死ぬまで常に最前線勤務やぞ
これについては英布討伐した矢傷が元で死んだとされる劉邦と同様イメージ先行で過小評価され過ぎや
0306無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 14:19:56.62
強い相手と戦って負けた時のエピソードというだけやけどな
0307無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 15:14:17.09
昨日の原監督のインタビュー
前半戦は4年ぶりの監督で知らない選手も多いので選手を知る期間だった
それでこの位置に居るのは素晴らしい
まだ本気出してないみたいな口振りだった
確かに勝つ気を疑うような采配多かったけどな
5月全力で力尽きたカープと違って余力充分か
0308無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 15:41:11.59
劉備は信用はできなくとも呉にとって利用価値はあるぞ。
力を与えれば最強の敵である魏に噛み付いていくんだから。
しかも呉に牙を向ける可能性は以下の二つを除いてまずありえない。
呉が魏より強大になるか、憎くなるかだけだ。
前者はそんなことが実現できたら苦労せんということだし、
後者は呉が十分気をつければいいことだ。
0309無名武将@お腹せっぷく2019/07/02(火) 22:11:54.12
相対的に見れば劉備は信用できるほうだ。
そして取扱を誤らない限り呉に害を為す心配はない。
0310無名武将@お腹せっぷく2019/07/03(水) 08:58:26.00
  _________
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 γ⌒⌒ヽ
 ( ノ ハヽヽ)
0311無名武将@お腹せっぷく2019/07/04(木) 08:21:09.69
関羽が北上したこの瞬間は荊州を取るチャンスには違いない。
だが、問題は取った後なんだ。対蜀関係だ。

以前と比べたら蜀は強くなったとはいえ、依然として魏よりずっと弱い。
呉と蜀は同盟して魏に立ち向かうよりないという状況が変化するには至らない。

だからこそ蜀と再び同盟することが必要である。
そのことを考えたら、蜀をマジギレさせてはならないのだ。
つまり如何に劉備の怒りを買わないように荊州を取るかを考えなければならない。
0312無名武将@お腹せっぷく2019/07/04(木) 08:30:25.34
陸遜が優秀な指揮官だったから魏の侵攻は阻止できたけど
その陸遜をもってしても結局は益州を手に入れる事は出来なかった
蜀の北伐も何年も待った挙句に難しいものになってるし
荊州徐州の戦線でも圧倒的な優位に立てた訳でもなし
後は権力闘争を経ながらも着実に国力を回復していった魏晋に各個撃破されるだけという筋道が完成した
0313無名武将@お腹せっぷく2019/07/04(木) 08:56:20.14
>>312
真の呉蜀同盟が成立したのは夷陵戦後だが、蜀は夷陵であまりにも多くの戦力を失ってしまった。
これが後年の蜀の苦戦の主因である。蜀の苦戦は呉としてもマイナスなのだ。
0314かぼす武者2019/07/04(木) 15:04:04.34
かぼす武者
0315無名武将@お腹せっぷく2019/07/04(木) 15:06:33.96
叩くなっておかしいだろ
おまえらは叩かれるのも覚悟で芸人やってるわけだろ
太田なんか明らかに叩かれるような事をわざと言う芸風だしな
都合が悪くなると叩くなは卑怯だ
0316無名武将@お腹せっぷく2019/07/04(木) 20:58:24.31
魯粛は親劉備派というわけではない…

魏が強ければ蜀と組み、蜀が強ければ魏と組む
というだけのこと。

ところで、蜀が魏より強くなった時期があるかね?
0317無名武将@お腹せっぷく2019/07/04(木) 21:32:33.31
荊州で関羽相手に防戦一方の時点で関羽軍の方が格上にしか見えなくなってるな。

しかも、討つ時は独力では不可能で呉との共闘でどうにかなったという大国の面子丸つぶれな有り様…。
0318無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 07:12:13.08
>>317
于禁・龐徳は負けたが、その後徐晃が散々に撃破してるんだが。
0319無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 07:21:17.79
これ何が悪いんだ?
そろそろ個人的なやりとり晒された芸能人側もイメージ悪くされたって女訴えた方がいい
そうじゃないと暴露女減らんぞ
生き物係には興味ないけど、これ以上聞きたくないしなこんな内輪の話
0320無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 08:54:18.82
>>318
徐晃は樊城の包囲を解除しただけで
襄陽の包囲は続けてたんだよなあ
0321無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:06:26.29
しかも、逐次投入された戦力の一部で関羽の将器の質に劣る部分を量で補っただけという結果。
0322無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:09:15.54
>>320
でも関羽率いる軍を撃破したことには変わらない。

呉はガラ空きの江陵を占領しただけ(これはこれで戦術的には見事なんだが)

劉備が漢中をとって最盛期を迎えたときでも、魏と蜀の実力は魏が蜀に数倍してるはず。
0323無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:23:24.91
>>322
だから?
まずは継続して襄陽を包囲してた事の意味を理解するべきやろ
それとも関羽が負けたと言いたいだけなの?
0324無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:28:01.06
重要な事は
この頃の蜀と呉が魏に対して三方面から圧力を加える事が出来てたという事実
ここで襄陽を包囲したままなら漢中からの涼州攻略もやり易いし呉の徐州侵攻もやり易かったはず
それを拒否したのが呉だという事
0325無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:29:05.34
呉の働きがなかったら関羽は堂々の凱旋帰国だけどね。
戦略的に見れば、徐晃の働きは小さいもの。撃退しかできていない。
脅威の排除なら殲滅でなければ意味がない。機会があれば相手は何度でも攻めてくる。
0326無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:39:28.95
>>325
まあ少なくとも魏にとっては曹仁救出出来た事は大きいやろ
それはともかく関羽は公称三万程度の兵力で襄樊を攻めつつ
于禁の三万に徐晃の五万と多くの兵力を引きつけるという離れ業やっとるんだよな
0327無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:46:13.28
>>323
関羽は勝ってないじゃん。
魏もまだまだ本気を出してるとはいえないレベル。

>>324
呉蜀が三方から魏に攻め込めるのはその後も同じじゃん。
逆に魏も同時に三方から呉蜀に攻め込めるけど。
攻め込めんでも勝てるかどうかは別だが。

蜀が魏を上回るほど強い国になるには、最盛期の蜀+雍涼と魏領荊州占領、少なくともこれくらいは必要だろう。
…これでも怪しいけど。
0328無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:47:07.76
>>327
荊州と徐州は殆ど圧迫出来てないんだよなあ
0329無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:49:48.00
>>327
それにしても曹仁于禁徐晃が出張ってて魏が本気じゃないとか最早妄想
後は死期の近い曹操が出るしかないじゃん
0330無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:52:57.51
>>329
魏はもっと大軍を用意できるし人材も豊富だぞ。
0331無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:54:32.91
むしろ劉備の方こそ漢中攻めの関係で本隊は蜀にいて本気じゃ無いんだよなあ
これで曹操釣り出してたらそれこそ劉備の目論見通りで曹操はなかなか動けない
0332無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 09:58:12.45
>>330
漢中落ち夏侯淵も死んで
既に援軍が逐次投入状態なんだけどね
で次は誰が何万の兵を率いてやってくるのかな?
0333無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:01:02.14
>>332
そもそも関羽は魏の援軍を撃退してないんだが…
0334無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:02:13.92
>>333
于禁送ったのになんで徐晃来てるんですかね
0335無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:05:50.19
>>331
もし曹操が荊州に出て来たら劉備は益州の本軍を率いて漢中から出撃するってか?

漢中から出撃なら後年の北伐と同じルートだぞ。
そんな簡単に出撃できるなら北伐にあれだけ苦労しとらんわ。
0336無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:07:21.94
>>334
第二次援軍を送れるのが魏の底力
0337無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:10:24.04
>>335
漢中益州の守備部隊残して
夷陵の軍が丸々涼州に侵入出来て関羽が大軍引きつけてる
難易度はかなり違うよ
0338無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:11:58.45
>>336
底見えとるやん
0339無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:15:38.02
関羽は于禁と龐徳の軍は撃破したが。そこまで。
孫権はガラ空きの江陵を占領したのであって、この時の関羽率いる軍に攻め込んで撃破したわけではない。
関羽率いる軍を撃破したのは魏軍が単独でやれてる。

魏にはそれだけの実力がまだまだあるのだ。
0340無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:21:18.46
>>338
心理的には曹操も焦ったかもしれないけど、冷静に考えてみなよ。
魏には呉+蜀に倍する国力=兵力と豊富な人材がいるんだぞ。
0341無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:22:38.06
>>339
本拠地失った上に兵糧無くなってるから
0342無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:25:05.60
>>339
本拠地失った上に兵糧無くなってるから
軍を解体して益州に向かったんやで
0343無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:29:00.73
>>340
その国力比は結構後年になってからの人口比やね
三国鼎立が続いた一番の原因は後漢末の混乱と災害による中原の国力疲弊
この頃の魏はかなりヤバい
0344無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:38:59.13
>>342
んじゃ、呉がガラ空きの江陵を占領しなければ、いずれ関羽は魏軍を撃破して襄陽を占領できたとでも?

>>343
それはないわ。
魯粛とて認めてる。
揚荊益の三州を保有しても、北方とマトモにやり合う力はないと。
ただ地勢的な利があるから対抗できるというだけだ。
0345無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:42:49.87
>>344
散々言っとるやろ
大軍を荊州に引きつけてるだけでも重要なんやで

魯粛については
マトモにやり合う力がないから劉備を利用するって事なんやで
0346無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:46:09.44
>>345
いやいや、結局は関羽は魏軍に勝ててないでしょ。

魯粛については、これは劉備云々の話ではなく、
揚荊益の三州より魏のほうが圧倒的に強い力があるということを認めているという話だ。
0347無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 10:55:44.76
>>346
関羽対魏軍になってて草
于禁軍倒して徐晃の援軍まで呼び込んでいるのにどんだけハードル上げるんだよ

そりゃ単純に力比べしたら負けるから劉備を利用する流れになるんや
そしてこの時期が一番曹操対孫権劉備の戦力差が無かったのは確か(でなきゃ孫権と同盟結ぶ必要無いし)

でこの時期に圧力かけなかったらいつやるんですかね
0348無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:14:28.18
>>347
>この時期が一番曹操対孫権劉備の戦力差が無かった

その通りだ。しかしそれでも魏のほうがはるかに実力が上回る。
だからもっとその力を削ぎ落とさなければならない。
勢いのある時期には違いないのだから、そのチャンスではある。
0349無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:21:30.07
>>348
だから先に挙げた後年の人口比程の差は無いって言ってるんだよ
北も西も平定したばかりな所に漢中と夏侯淵を失い
立て続けに外様将軍筆頭格の于禁と精鋭七軍を失ってる
短期間の内に土地と戦力と宿将を立て続けに失っている状況は赤壁以上
0350無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:24:05.41
>>349
後年ほどではなくとも、魏>呉蜀であることには変わらない。
0351無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:29:51.24
>>350
別に自力で逆転してるなんて最初から言っとらんわ
それを当時の状況を全く理解もせずに後年の後年の資料で魏を圧倒的みたいに言ってたから突っ込んだだけや
0352無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:30:12.65
>>351
自力じゃなく地力な
0353無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:35:25.77
>>351
圧倒的であることには変わらないだろう。
圧倒的でないなら、なぜ呉蜀は同盟を結んでいたのだ?
0354無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:39:05.09
>>353
その同盟を切り崩して魏と呉が手を結んどるのがこの頃の状況なんだが?
何一つ状況分かってないやん
0355無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:43:52.70
>>354
いやいや、魏と呉が組んでいたのはこの時だけで、それ以前とそれ以降は呉は蜀と同盟してたろ?
そうしないと魏に対抗できないからだよ。
この時だけ江陵を取るため魏と組んでいただけやん
0356無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:51:25.10
>>355
この時だけだから何?
そもそも手を組む事は魏からの提案
そして蜀と呉が再び組むのは夷陵の後だよ
やっぱり何一つ状況分かってないやん
0357無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 11:53:21.38
繰り返すけど別に地力で逆転したなんて言ってないし
漢中失陥と于禁脱落が連続した事でまさに「この時」のバランスが際どかったって事なんだよ
0358無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:31:59.80
>>357
どこが際どいんだか?
0359無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:34:59.66
>>356
215年の一時期を除いて赤壁から荊州攻略までも同盟してたよ。
0360無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:40:31.42
>>358
まあ際どくしないために呉と手を結んどる訳やし
そういった意味で
この時期の外交について孫権を評価する事が多いけど実は長期的に見て一番得をしてるのは魏なんだよ
そもそも孫権が手に入れたのは蜀の領地で魏は呉に官位を与えるだけで関羽の軍と関羽を消滅させてる
0361無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:41:15.08
>>359
「再び」の文字すら読めないなら
いちいちレスしなくて良いよ
0362無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:43:14.94
>>360
加えて蜀と呉が争って劉備本隊が壊滅した事で魏はしばらく蜀を放置出来る程の余裕が出来た
0363無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:48:02.70
>>356
だから、赤壁から蜀滅亡まで基本的にはずっと呉蜀同盟が続いていたとも言えないこともない。
荊州攻略の前も後も呉蜀が同盟してるってことは、互いに相手を必要としているからである。

荊州攻略のときに魏から呉に同盟の申し入れがあったからそれが何か?
0364無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 12:52:54.59
>>363
だからその当たり前の事を一時的にでも覆して一人勝ちした魏が上手かった事と同時に一時的にでも覆さなきゃいけない状況だったって事だよ
いちいち分かり切ってる前提を返してくるぐらいならそんなレスはいらないよ
0366無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:02:28.00
>>365
その物量について
荊州への援軍が逐次投入になっている事から
事兵力という点では一時的に逼迫してた可能性が高い
精兵が畑から採れる訳じゃ無いからね
0367無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:06:40.36
>>364
やろうと思えば独力でもできるが、呉を利用できるならその方がいいに決まってるじゃん
0368無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:11:27.29
>>367
>やろうと思えば独力でもできるが
何をもってそう言い切れるの?
魏から呉と結んで蜀に対抗している事実を前提にして
0369無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:22:50.83
>>368
あれ?魏が呉に同盟を申し入れて、孫権が決めかねたので、関羽に縁談を持ちかけて様子を探ったんじゃなかった?
関羽が虎の娘を狗の子云々なんて返答をしたから孫権がブチ切れて魏と同盟することにしたと。
0370無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:28:43.84
>>369
常識的に考えて呉の君主である孫権が劉備を介さずタダで関羽に娘やると思うか?
寝返り工作を呉の視点で正当化してると見るのが順当なところ
0371無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:37:00.79
蜀と婚姻結びたいなら
普通は劉備に対して劉禅の嫁を出すやろな
0372無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:40:59.48
>>370
関羽の娘と孫権の息子の組み合わせでしょ
0373無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:47:47.92
>>372
せやったな
どっちにしろ引き抜き工作でしか考え難い話や
0374無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 13:59:47.16
孫権もこんな縁談、本気とは思えないがな。
関羽がOKできるわけがない。OKしたら劉備に対する反逆に等しいレベル。
とはいえあの断り方はまずかった。それが関羽の限界か…
0375無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:04:42.12
>>374
OKしたらぶっちゃけ孫権への臣従
仮節しか持たない関羽からしたら
断り方もクソも無いレベルの話
0376無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:11:25.55
断り方は確かにへたくそ。関羽の外交感覚は致命的に低い。
お話は光栄ですが主君を通してくださいとか、主君の許しを得るまで
しばらくお待ちくださいくらい言えんのか。
それとも主君に知らせるまでもなく独断で断れるえらい人だと思ってたのか。
0377無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:15:15.71
>>376
軍人だからこんなもんだろ。
呂蒙も姜維も源義経も同類。
0378無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:22:00.85
>>376
そもそも
引き抜き工作に時間稼ぎする意味が無い
引き延ばそうが何をしようが蜀と呉の関係には意味が無いし
0379無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:31:41.60
>>378
本気の引き抜きではあるまい。
だってどう考えても関羽がOKできるわけがない。
初めから答えは分かりきっている。実際の答えも予想通り。
ただ関羽の断り方に問題があっただけ。
0380無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:32:43.83
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     l  , , ,           ●     l  アンジェ出てこぉ!島から出てこぉ!
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0381無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:39:08.36
孫権を怒らせないように上手に断るための一方法だよ。大人のたしなみよ。
0382無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:50:38.30
>>379
断り方とか孫権怒らせないとか
引き抜きかけられて断ってるだけの関羽に責任ないやろ
0383無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 14:59:40.37
>>382
断るのは当然だよ。だけど断り方に問題がある。
なぜ殊更孫権を怒らせる断り方をするのか。
その意味が分かっていない関羽…

関羽が断るのは分かりきっていることで、そんな分かりきってるいることをわざわざやるのは、敵情視察と見なすべきだろうね
0384無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:04:13.17
>>383
外交でもなく引き抜きの断りに意味も何も無いやろ
せいぜいワザと良い返事をして埋伏するぐらいやけど
それをするには関羽は重要人物過ぎる
0385無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:08:11.75
>>384
それは違う。
有体に言えば探りを入れに来たのであって、使者の口実なんて何でもいいのだ。
関羽が呉をどう見ているか、それを知りたいのだ。
0386無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:11:43.10
>>385
そもそも関羽の罵倒は正史にはなく単に断っただけやし
0387無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:12:55.16
>>377
>呂蒙も姜維も源義経も同類。

義経はともかく呂蒙とばっちり受けててかわいそう
呂蒙は若い頃はヤンキーだったが後に軍才を開花させて辛口の陳寿にも褒められる
良将になってるのに
0388無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:18:47.86
まあ、そういう性格だからだろう。
曹操&孫権が連合を組まないと倒せなかった関羽であることを考えれば、孫権を見下すのは当たり前かもな。唯我独尊であってなんの不自然もない。

自分など何ほどでもないと思ってれば自然と謙虚にもなる。

関羽の性格は圧倒的な強さと同居してるようなものだから、元より外交は不向きでしょ。
魯粛のような男伊達な「同胞」なら話にも応じて、領地割譲にも理解を示してくれるんだろうけども。
0389無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:19:08.23
>>387
呂蒙は武勇だけの将から知勇兼備の名将になった。
それだけのことであって、あくまでも軍人である。
0390無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:30:44.25
>>388
そもそも関羽は曹操時代に爵位まで貰ってて
漢王朝という視点から見ると関羽>孫権だったりする
0391無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:34:02.11
魯粛の外交の凄みは
劉備から三郡奪いながらも劉備の足元を見た交渉をせずに一郡返している所
明らかに近視眼的な目先の欲で動いてない事が分かる
0392無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 15:43:21.52
>>391
その通り。
取るものだけ取って、その後は速やかに手打ちで関係修復、この手腕すげー
0393無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 16:10:04.20
一方、呂蒙は力づくで奪っただけ。
奪ったその手腕は実に見事だが、それだけ。
奪ったあとの三国の関係を考えていない。

これぞ典型的な軍人である。
0395無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 19:34:33.41
中山出てこぉ!職出てこぉ!
0396無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 20:38:45.93
魯粛って荊州争奪戦時に存命だったら関羽を裏切った時点で孫権から離反して、関羽と荊州解放戦線とか組みそう。
劉備に組するわけではなく、あくまで関羽との義理を貫くという形の。
魯粛も自分の仕事と面子を孫権に潰されたことになったからなあ。
0397無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 21:02:57.36
>>396
ありえん。
魯粛がその時まで存命ということは大都督のままということだろ。
0398無名武将@お腹せっぷく2019/07/05(金) 21:46:39.31
しかし、魯粛が不義を承知で関羽の背後を狙うとも考えられんけどな。
せっかく道義を貫いてきたのに、一気に評判ガタ落ちになるな。
0399無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 05:31:10.95
>>398
魯粛の辞書に義理なんて言葉はない。
魯粛は徹底して損得にこだわる人物。
魯粛は呉のビスマルク
0401無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 16:25:25.26
>>400
正史の魯粛は凄すぎる戦略家であって、しかもその凄さが極めて分かりにくい。
だからお人好しキャラにせざるを得ない。
0402無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 19:47:51.11
魯粛は荊州を劉備一派に貸したままで最終的にどうしたかったの?
呉は揚州・交州・荊州南部の領土を足掛かりに天下統一目指したかったの?
0403無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 20:13:23.39
>>402
魯粛の目的は孫権を皇帝に就けることだよ。
そのために最大の敵となるのは誰だと思う?
0405無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:04:25.82
>>404
とりあえずは天下を二分なり三分なりして、長江流域を抑えて呉を強固な国として、孫権を皇帝にすること。
長い長い将来の目的としては天下統一があるかもしれんが、当面はそこまでではない。
0407無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:23:39.45
>>406
そんなことはない。いずれ時を見計らって呉のものとする。
0409無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:40:29.74
>>408
それは分からん。
ただし呉は215年に長沙・桂陽・零陵を実力で占領している。
0410無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:44:45.15
呂蒙とは違ったやり方(力づくで奪い返す)で荊州を取り戻すなんてこと
ほんとにできるのかなと疑問に思うけどね。
魯粛がどうしようと思ってたのか知りたいな。
0411無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:45:32.70
単刀赴会の結果を見ても分かるけど
荊州については硬軟交えて劉備と決定的な対立に陥らない様にしてる
関羽を魏にぶつけるためにも南郡ぐらいはしばらく劉備に預けておく可能性が高い
0412無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:46:20.73
>>409
その占拠した所から一郡返すのが魯粛外交の凄みなんだけどね
0413無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:48:48.71
220年の動乱に魯粛が生きていたら
関羽の留守を狙うにしても敢えて南郡だけ残す可能性は高い
0414無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:50:54.11
>>410
魯粛も力づくで三郡を奪い返しているよ。
ただし、蜀と決定的な対立に至らぬように細心の注意を払っている。
そして事が終われば関係修復に努めている。

呂蒙にはこれがない。
力づくで奪い返すのはいいが、それだけ。
蜀との関係をまるで考慮してない。そこが呂蒙の限界だね。
0415無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:53:21.76
呂蒙は荊州奪い返したらすぐ病気になって死んだから戦後処理する時間が
なかったんじゃない?
0416無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:55:01.21
魯粛は孔明の隆中対戦略の狙いを完全に見切ってた
だからこそ215年の対立の際に力尽くで三郡奪いながらも決定的な破綻を回避出来た
0417無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:55:23.89
>>415
そういうことは事を起こす前に計画しておかねばならない。
今なら取れますから取っちゃいましょうってだけだもん。
0418無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:56:59.91
>>415
南郡まで奪って孫権出馬させて完全に関羽殺しにきてるところまでは呂蒙の策やろね
ここから大規模衝突無しに関係修復するのは不可能だよ
0419無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:58:04.77
>>416
ちょっとそれはおかしな話だ。
魯粛が諸葛亮の戦略を見破っていたとしても、なぜ呉が蜀のために追随せねばならんのか。
決定的な破綻を回避したのは蜀のためではなく呉のためだよ。
0420無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 21:59:57.20
>>419
そりゃ呉のために決まってる
敢えて関羽を生かしておけば魏に対する強力な牽制になるんやし
0421無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 22:01:56.37
例えば関羽が首尾よく襄樊奪ったなら
南郡か襄樊のどちらかを渡す様選択を迫る
そういった外交をするのが魯粛
0422無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 22:05:02.39
要は周瑜が関張を手元に置いて呉のために働かせる事を考えたのに対し
魯粛は劉備の下に置いたまま呉のために働かせてるんだよ
0423無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 22:05:20.85
>>421
やりかねんな(笑)
0424無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 22:07:10.98
>>423
そうやって荊州内の劉備勢力を生かさず殺さず魏の前面に押し出そうとしてる様に見える
0425無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 22:09:03.10
>>422
その通り。劉備は益州を得て曹操と対峙するに至った。
もちろんこれは劉備は劉備の都合でやってることであり、呉のためにやっているわけではない。

とはいえ、結果論としてこれは呉にとってもプラスなのである。
なんといっても魏こそ最強最大の敵。
その魏に制約を与えているのが蜀なのだ。
0426無名武将@お腹せっぷく2019/07/06(土) 22:34:24.53
藤山一郎みたいな立場なんだろ
とりあえず本選考の歌手はフルコーラスで
企画枠・特別枠は短縮版とか差をつけたらどうか
0427無名武将@お腹せっぷく2019/07/07(日) 00:53:49.85
まあ、関羽の超攻撃力は呉からすれば魅力的以外の何物でもないからな。

215〜219年くらいの曹操軍相手に陸戦主体で戦線維持及び時折進軍なんて、関羽軍みたいなことを呉はやれたのかな。
呉とっては最高の防波堤にもなってたよな。
0428無名武将@お腹せっぷく2019/07/07(日) 05:49:53.11
>>427
難しいね。ただし関羽が北上したときなら呉も呼応すれば勝機はあるはず。
0429無名武将@お腹せっぷく2019/07/07(日) 06:55:39.92
>>424
劉備とその一味は生かさず殺さず、徹底的に利用し尽くす
これが魯粛の方針。かなりえげつないやり方だぞ。
0430無名武将@お腹せっぷく2019/07/07(日) 14:51:30.03
下水流は?
0431無名武将@お腹せっぷく2019/07/07(日) 17:37:58.62
´⌒ω⌒`)「武・・公」っていうアニメ映画が中国で7月26日に
全国公開されるそうな。
´⌒ω⌒`)中国のサイトで見てみたら、なんかディズニーアニメみたいになってたのには
違和感ありまくりだったけど、関雲長大破蚩尤の話を基にした
神になった関羽の神話ってのは斬新で見てみたいなあ(´⌒ω⌒`)。
予告動画では関羽がファイナルゲッタートマホークみたいなことやってて
吹いたわwさすがは神ですな(⌒ω⌒`)。
日本でも東京なら武蔵野館、大阪ならシネマート心斎橋で来年の1月くらいに
⌒ω⌒) やってくれるかな。
0433無名武将@お腹せっぷく2019/07/08(月) 13:16:43.28
スーツに着替えたと言ってたのに体調不良ってなにか違和感を感じるな〜
病院に行くのにスーツで行ったと言うことか?
体調が悪くて動けなければユニホームのまま、着替えれたら私服で病院行くよな?
0434無名武将@お腹せっぷく2019/07/11(木) 06:59:14.92
周瑜の役目は言わば韓信
魯粛はタイプ的には張良
では蕭何は誰かと言えば張昭
呂蒙は王陵とか周勃だろうか
0435無名武将@お腹せっぷく2019/07/11(木) 08:11:04.84
それって病院に行くのにスーツで行ったと言うことか?
0436無名武将@お腹せっぷく2019/07/12(金) 14:09:18.09
魏呉蜀の3つしか勢力がないということは、外交関係も3つしかない。
魏呉、魏蜀、呉蜀だけだ。

このうち、魏蜀関係は常に険悪であり、好転の可能性は0パーセントではないというレベルだ。

だから呉が外交のイニシアチブを握っている。
魏と組んで蜀を敵にするか、蜀と組んで魏を敵にするか、この選択肢がある。
で、基本的に敵にするということは、その最終はその敵の滅亡なんだよね。

呉としては蜀に滅んでほしいか、魏に滅んでほしいかどちらがよいかだ。
0437無名武将@お腹せっぷく2019/07/12(金) 19:07:27.23
TBSと関口君は自分たちが正義だと言い張るのに。
0438無名武将@お腹せっぷく2019/07/12(金) 20:48:44.93
>>436
イニシアチブ取ったつもりになってやった事が関羽殺して劉備との全面衝突なのがキツい
もしかすると劉備を滅ぼせるつもりだったのかも知れんけど潜在的に一番の脅威が魏だった事を曹丕の侵攻で速攻気付かされるという酷いオチ(後に憤死させる陸遜の軍才で何とか防いだものの)
0439無名武将@お腹せっぷく2019/07/12(金) 21:00:25.94
>>438
呂蒙のやり方を採るなら、蜀を征服して劉備を殺すとこまで行かねば意味がない
0440無名武将@お腹せっぷく2019/07/12(金) 21:20:51.73
>>439
孫権本人はイニシアチブ握って荊州を得たつもりなのかも知れんけど
南北の軍事バランスで考えた場合魏の一人勝ちなんだよね(関羽が死んで夷陵で劉備の本体が消滅した分)
仮に呉が劉備を滅ぼせたとしてもそれは変わらないというオチや
0441無名武将@お腹せっぷく2019/07/12(金) 23:59:16.78
いや、統一にこだわらない点にこそ、魯粛の戦略の特徴があるのでは?
そして、そのためには緩衝地帯である荊州は必要であり、だから関羽を屠り、また、劉備が攻めてくれば、これも返り討ちにしたが、それ以上は望まなかった。
0442無名武将@お腹せっぷく2019/07/13(土) 15:28:24.73
>>209
一群では当時の中国の人口の8割握ってる魏と勝負にならないのよ
結果三国時代になったから呉は最後まで生き延びれた
0443無名武将@お腹せっぷく2019/07/13(土) 20:53:47.11
しかしこの人も軍隊で米兵どもにヤラれたってのが原体験なら

なんか複雑だよなあ・
0444無名武将@お腹せっぷく2019/07/14(日) 06:42:10.83
>>440
そうだよ。
しかも赤壁以降の劉備は呉が育てたようなもの。
劉備を強くしてから決戦とか馬鹿げてる。
やるなら劉備を強くさせるとかありえん。
0445無名武将@お腹せっぷく2019/07/14(日) 15:36:04.01
三国志ねたを少し入れて記事書いてみました
↓↓
https://shohaku.hatenablog.jp/
0446無名武将@お腹せっぷく2019/07/14(日) 15:38:31.17
>>441
呉は揚州の安定のために上流の荊州を欲したが、その理屈だと次は荊州の安定のために益州を手に入れなければならない
0447無名武将@お腹せっぷく2019/07/14(日) 16:20:14.40
>>438
曹丕もやり方が今一つかな。
呉に攻め込みたいのなら、夷陵で呉蜀が膠着してるときにやるべき。
戦後に攻め込むのなら、大勝利を収めた呉ではなく、大敗北を喫して意気消沈の蜀だろうよ。
0448無名武将@お腹せっぷく2019/07/15(月) 06:54:09.63
夷陵で呉蜀が膠着=呉の主力が夷陵で釘付け
こんなときに魏が攻め込んできたら呉はどう防いだらよいものか。

魏ですら二正面作戦はキツイ。
呉蜀ならなおさらだ。
0449無名武将@お腹せっぷく2019/07/15(月) 07:32:34.51
昔三戦に毒苺ってコテいたじゃん
どんなやつだったっけ
0450無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 06:57:35.07
呂蒙は戦に強いだけの将軍である。それだけである。
本来なら甘寧とか周泰と同じポジションであるべき。
0451無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 14:27:30.53
>>442
また当時の軍事力バランスの事書かなきゃ理解出来んの?
精兵って畑から採れるもんじゃ無いんだよ?
0452無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 14:50:24.03
>>447
夷陵の膠着時に兵を動かすと
お互いが消耗する前に再度手を結ぶ可能性を懸念したんじゃないのかな?

あと蜀を攻めなかったのは
単純に大軍を擁して漢中を攻める準備が大変だったからやろね
0453無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:12:16.85
>>452
>再度手を結ぶ
どうやって?
0454無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:24:38.94
>>453
同時に攻められて荊州全て(どころか孫呉自体)失うぐらいなら
魯粛が行った様に1つか2つの郡を割譲するぐらいの頭はあるでしょ(あと糜芳や士人辺りの首)
そして蜀も関羽の仇討ちがあくまで建前なら
戦う事なく荊州の拠点を手に入れる事が出来る状況は歓迎出来る
0455無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:33:10.40
>>454
甘いよ。
その1つか2つの郡というのは江陵と武陵になるが、これを差し出して和睦というのでは、呉としては呂蒙の荊州攻略以前に戻るということになる。
つまり呂蒙の荊州攻略の成果を全て放棄するってことだ。そんな条件を出せると思う?

百歩譲ってできたとしても、劉備がそれを承諾しなけりゃ和睦は成立しないよ。
0456無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:39:07.71
>>455
魏と蜀の大軍に同時に攻められるって事考えれば全然甘くもないでしょ
劉備も関羽の死から夷陵まで時間を掛けてる事を考えれば単なる感情で行動してない事が分かるので受ける可能性は十分可能性はあるよ

そしてあくまでも魏から見たリスクについて書いてるんだよ
0457無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:43:58.29
>>456
最終的には最低でも江陵と武陵を割譲することになるだろうけど、そんな条件は安易には出せないよ。
まずは割譲などせずになんとかしようとするものだ。
それが事態を悪化させることは歴史が証明している。
0458無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:45:35.26
劉備としても、呉がそんな美味しい条件を出してきたら、もっと欲をかいてより良い条件を求めるものだ。
0459無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:47:55.26
>>456
というか、武陵はともかく江陵は呉がどれだけ固執してきた地であるかということを無視してないか?
0460無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 15:51:15.49
>>457
>>458
だから魏から見たリスクについて語ってるのに希望的観測語ってどうするんだと
魏と蜀の大軍が同時に呉に攻め入るとか呉にとっては一大事なんだから
呉がどんな外交手段に出るかなんて魏からしたら分かったもんじゃないよ
0461無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 16:00:55.87
>>460
なぜそれがリスクなんだ?
呉蜀がドンパチしてるんだから、呉蜀共同がないので、その隙を突くのはマイナスのわけがない。

最終的には呉蜀の和睦に辿りつくだろうけど、それはそう簡単にはいかない。
和睦の段階では呉はボロボロになっている公算が高い。
魏が呉のどこかを占領できてるかもね。
0462無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 16:09:39.31
>>461
>なぜそれがリスクなんだ?
膠着状態から講和が結ばれたら
呉に侵入した魏軍が挟撃食らって逆に襄陽取られかねないやろ

>最終的には呉蜀の和睦に辿りつくだろうけど、それはそう簡単にはいかない。
まさに魯粛が生きてる時にそれをやったんやけどな
魏からすれば魯粛が居なきゃ何も出来ないとか思わんやろな
0463無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 16:15:38.67
単刀赴会の時は
劉備と孫権が直接睨み合う一触即発の状況から曹操の漢中侵攻が大きな要因となり魯粛が奪った三郡から一郡返す形で講和を結んだ

魏の視点から見て同じ事が起こらないと何故言えるのかって事やろ
0464無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 18:05:17.81
>>463
ん?それは違うぞ。
単刀赴会のときは蜀が火がついていて、より和睦を欲しているのは蜀だ。
その蜀に対して呉が零陵を譲歩した。

今回は火がついているのは呉であり、より和睦を欲しているのは呉である。
しかも今回は江陵を割譲しないことにはまず和睦はない。
呉にとって江陵は重要であり、零陵とはその価値が全然違う。
その江陵を割譲するというのは大変なことなんだ。
言うは易く行うは難しという言葉もあるではないか。
0465無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 18:11:49.69
>>462
講和の可能性はゼロではないが、大変なんだ。そう簡単には成立しない。
なぜなら、呉蜀がドンパチしてるからだ。
魯粛のときは余裕のある側がより切迫してる側に手を差し伸べている。しかも譲歩までしてる。

今回はより切迫してる側がまだ余裕のある側に和睦を申込むわけだから、同列視はできない。
0466無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 18:52:56.09
>>464
蜀に火が付いてる状況で零陵を譲歩する意味が有るのなら
呉に火が付いた状況なら江陵を譲歩する意味は十分にあるやろ

>>465
単刀赴会の時も普通にドンパチした後の膠着やけどな
同列視出来ないから有り得ないと言うのは単なる楽観主義で相手を甘く見過ぎだよ
0467無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 19:10:04.36
魏が夷陵に乗じて呉を攻めるとすれば
荊州であれば蜀と対峙してる江陵の後背を厄す様に江夏(武昌)を狙うやろね
ここはご存知の通り江陵以上に呉の最重要拠点で
ここが落とされると長沙辺りも危険地帯になって江陵の陸遜は孤立するし建業への侵入も楽々出来る様になる

ぶっちゃけ劉備と戦うどころの騒ぎじゃ無くなるんだよ
0468無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 21:17:58.01
まあ、曹丕も劉備の用兵を呑気に評している場合ではないよな。
0469無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 21:49:19.51
>>466
全然意味が分かってないやろ

単刀赴会のときは
・余裕ある側(呉)が切迫した側(蜀)にラブコール
・行動した側(呉)は既に目的を達成

しかし今回はそうはいかない。
・切迫した側(呉)が余裕ある側(蜀)にラブコール
・行動した側(蜀)は未だ目的を達成していない

更に零陵を譲歩したのは切迫してる蜀ではなく、余裕がある呉だぞ。
それに零陵を譲歩できたのだから江陵も譲歩できると思うのか?
零陵は大した戦略的価値がないから譲歩できたのであり、戦略的重要拠点の江陵はそうはいかない。

さて、これで和睦の交渉をしたとしても、蜀は出兵目的が関羽の敵討ちであれ荊州奪還であれ、江陵占領は必須の目標となる。
一方で呉としても江陵は譲歩できない。譲歩できるなら、荊州を巡って蜀とあそこまで揉めたりしない。
どちらも譲歩できないのだから落とし所などない。となるとこの和睦の可能性は限りなくゼロに近い。
和睦が成立するとしたら、蜀が呉に大敗して再出兵が不可能となるか、呉が蜀に大敗して江陵を奪われるかのどちらかである。
0470無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:07:15.70
もちろん魏としても呉蜀に同盟を組まれるのは避けたい。
しかし夷陵で呉蜀が膠着してるこの時こそ、同盟の可能性が最も低い時である。
どちらかというと、切迫してる呉が余裕がある蜀にラブコールするより、蜀が呉に和睦を申込むほうが厄介かもしれん。
ただしその場合も蜀は江陵の割譲は必ず要求するだろうし、呉としてはそれは譲歩できないことには変わらないが…
0471無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:12:31.75
>>469
切迫した呉がカードを切るんだから普通に江陵の譲歩はあるやろ
魏と蜀に同時に攻められたら江陵どころか武昌まで失って建業まで危なくなる可能性が高いんやぞ
それだったら江陵を蜀に渡して手を結んで武昌確保した方が何倍かマシと考えてもおかしくないやろ

何度も言うけど
あくまで夷陵の膠着時に魏が呉を攻撃した場合の魏から見たリスクの話やからな
戦いが決着付く前に漁夫の利を得ようと手を出すってのは以外に難しいという事
0472無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:20:51.96
>>470
膠着してるタイミングが最も同盟の可能性が低いとか楽観視もいいところやね
そんなタイミングで横槍入れたら呉は劉備と戦ってる場合じゃなくなるから動きが読めないんだよ
万が一にでも手を結ばれようものなら対峙してた蜀と呉の軍が魏軍を挟撃する動きに変わるんやで
0473無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:23:03.44
>>471
>江陵どころか武昌まで失って建業まで危なくなる可能性が高い

だからと言って戦略的重要拠点の江陵は譲歩できない。
言うは易く行うは難し、だ。
失うまでは諦めがつかないものだよ。

今日はこれまで。
0474無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:27:19.29
>>472
劉備と戦っている場合ではないって…
仕掛けてきたのは劉備であり、呉はそれに対処してるわけだ。
和睦でも成立しない限り、それを放棄できるわけないだろ…
そして和睦を成立させるには、劉備の同意がなければ無理なんだで。
劉備を納得させるなら、最低でも江陵は割譲しなければならないが、それは譲歩できない一線なんだぞ。
0475無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:29:54.09
>>473
流石に孫権甘く見過ぎて草
普通に武昌と江陵の優先順位くらいは判断できるやろ
魯粛がいなくなったとは言えそこまで呉をバカにする必要はないわ
0476無名武将@お腹せっぷく2019/07/16(火) 22:33:13.23
>>474
魏が本気で進行してきてるなら武昌まで危なくなるから普通に譲歩出来る線になるよ
それとも孫権は魏が武昌落とすまで悠長に江陵で陸遜と劉備を対峙させておく程愚かなのかな?
0477無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 10:51:00.57
>>476
>>475
孫権が馬鹿であるとかないとか、そういう問題ではないのだよ。
繰り返しになるが、江陵を割譲しない限り蜀との和睦は成立するとは考えられない。
だが、呉にとって江陵という地がどれだけ重要かということを忘れてはいけない。
赤壁以降、ここを領土にすることは呉の悲願だった。そんな重要な地を割譲するということは、呂蒙の成果を台無しにするということであり、戦略的失敗を証明するに等しい。
孫権が割譲に同意しても、呉の朝夜は収まらない。収まるにはより状況が悪化してからでないと納得しないのだ。

江陵を割譲してでも蜀と和睦する、確かにこれが正しい選択であろう。
しかしこれを呉が実践するのは大変なことなんだ。
まさに言うは易く行うは難し、なんだよ。
0478無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 11:12:11.82
>>477
呉サイドの理屈だけつらつら並べてて笑った
その悲願やら成果やらが水泡に帰すどころか
江陵より重要な江夏を失い本拠地の呉まで危険に晒されかねないのが蜀と魏の同時進行なんだよ

魏からしてみたら
良い感じで呉が蜀と戦ってるのに
本格的な戦いが始まる前に呉を窮鼠に追い込んで
もう一匹の窮鼠(蜀)と手をくむリスクを取る理由は薄い
0479無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 11:31:59.96
>>478
>江陵より重要な江夏を失い本拠地の呉まで危険に晒されかねないのが蜀と魏の同時進行なんだよ


そんなことは言われんでも分かっている。
だからと言って江陵を割譲するのは大変なことなんだ。理由は既に述べたが。
もっと危機が進行してからでないと、江陵割譲に納得が得られない。
人間の集団なんてそんなものだ。

いずれにせよ、単刀赴会のときとは比較にならない難しい交渉となる。時間もかかるだろう。

シミュレーションするに、以下のようになるのではないかと思う。最終的には江陵割譲は避けられないのだが…

呉「魏まで攻めてきた。仕方ないから蜀と和睦するンゴ」
蜀「江陵よこせ」
呉「それだけは許して」
交渉長期化で事態はますます悪化
呉「仕方ないから江陵譲ります…」

おそらくこうなるのでは…
0480無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:06:31.19
>>479
完全に希望的観測やん

呉「魏まで攻めてきた。仕方ないから蜀と和睦するンゴ」
蜀「江陵よこせ」
呉「それだけは…」
(ロバ耳打ち「全て失いますぞ」)
呉「襄陽か涼州取ったら返して(信用しとらんけどな)」

こんなもんで急ぎ手打ちする可能性高いわ
0481無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:21:25.64
>>480
>全て失う

あなたの言うことは正論だ。
江陵に固執してたら全てを失う、だから譲歩するよりない。
これも同感だ。

だからと言って江陵を割譲するということは大変なんだ。
世の中は正論だけで動いているのではない。

仮に孫権が割譲に同意できても、群臣が簡単に納得すると思う?
0482無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:30:04.88
>>481
江夏は呉の首根っこやからな
江陵に出てる軍が孤立して本拠の呉を失う可能性を考えれば
納得以前に江陵の軍が空中分解起こしかねないやろ
0483無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:38:03.45
>>482
だから、世の中は正論だけで動いているのではないと…
0484無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:40:14.20
>>483
魏の視点で考えるんやから正論で十分やろ
0485無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:44:58.98
>>484
江陵を割譲するかどうかは呉の一存だぞ。呉の視点で考えることなんだが。
0486無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 12:57:31.12
>>485
魏の視点で呉が江陵を手放して蜀と再度結ぶ可能性を考える話やぞ
正論でええやん
0487無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 13:07:52.15
>>486
それは呉が江陵を割譲できるかどうかなんだが。
0488無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 14:05:04.97
>>487
それを魏の視点考える話や
それなのに延々呂蒙の愚痴みたいな事書かれても意味ないよ
0489無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 14:23:30.37
堀ちえみと関係ねーだろ。
この方は自分からしゃしゃり出て嫌われてるだけだろ。
炎上商法だわ。
0490無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 14:41:16.45
>>488
だから呉が江陵を割譲できるかどうかの問題に魏の視点は関係ないだろ。
0491無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 14:56:46.08
>>490
そもそも
夷陵の戦いが硬直してるタイミングで魏が呉を攻撃しなかったのは
その攻撃が呉を追い詰めて本格的な戦闘前に蜀と手を結び直す可能性を考えたんじゃないの?
という魏視点の話だからむしろ魏の視点に立たなきゃ意味がない
0492無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 16:11:25.22
>>491
曹丕の目論見では、劉備の布陣のため蜀は敗北、呉は追撃して深入りするだろうから、その時に呉に攻め込む方がより良いと見たのだろう。
ところが陸遜の方が一枚上手で、追撃せずに兵を引いたからうまくいかなかった。
0493無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 16:20:15.42
呉蜀が膠着してるときに魏が攻め込めば呉蜀は再び同盟を結ぶというが、
その状況下で同盟を結ぶのは極めて難しいんだぞ。
単刀赴会のときとは条件が全然違う。

そもそも、呉としては江陵を占領したことで当面の目標を達成したのだから、
魏が呉に攻めてこようが来るまいが、蜀とは同盟したいのだ。

夷陵の戦いにおける陸遜の用兵は実に素晴らしいが、
これは防衛戦であり、勝利した呉にとっても何も得たものがない。
できることなら、この戦い自体を避けたかったのだ。
0494無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 17:34:33.58
>>493
貴方も正論と認めてる訳だし
切羽詰まった状況なら十分起こり得るやろね
夷陵の勝利確定前後では状況が違い過ぎる
0495無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 18:56:27.68
>>494
蜀と膠着してる状況で魏も攻め込んできた、これだけでは江陵を譲歩することはできないな。

だが、魏と蜀に挟まれて十分な対応をとれず、どこかを食い破られたりしたら、その時こそはじめて割譲できる空気が生まれるというもの。
これで蜀との和睦は成立する見通しが立つ。

しかしどこかを食い破られたら、それこそ一大事で手遅れになっているに等しい
0496無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 18:58:49.64
>>495
>蜀と膠着してる状況で魏も攻め込んできた、これだけでは江陵を譲歩することはできないな。
いやアンタ何者だよw
何自分で決断するみたいな断定出来るねん
0497無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 19:10:38.48
>>496
予想してるだけだが
0498無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 19:22:33.85
>>497
そうは見えない自分で決めるかの様な断定口調だからね
0499無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 19:31:32.77
>>498
そう思うなら仕方ない。
しかし呉蜀が膠着してるときに呉蜀同盟なんてそう簡単には実現しないのだ。
大局的には蜀と同盟すべきであり、そのためには江陵を割譲する必要がある。
だがそれは呉としても軽々しく呑める条件ではない。
この状況で魏も攻め込んできたというだけでは受諾は無理だ。
より状況が悪化してからでないと受諾やむなしとはならないよ。

いずれにせよ、そう簡単に成立するようなものではない。
0500無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 19:38:59.42
>>499
そう思うも何もずっと断定じゃん
天然なの?
0501無名武将@お腹せっぷく2019/07/17(水) 21:08:29.73
断定口調はジャイアニズムっぽいな
ジャイアニズムの正史の知識は皆無だが
0502無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 01:39:05.75
仮定の話は、あくまで仮定の話に過ぎない。
陸遜は、劉備を斥けつつも曹丕が南下してくるのを察知して兵を引き、これにより劉備を生かし、和睦の余地を残し、現に和睦に成功している。
呉は、魏と蜀、どちらも信用しておらず、それが故にその時々において有利に外交を展開しているのは明らか。
0503無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 06:16:00.39
>>502
でも劉備と和睦できたのは、蜀軍が夷陵で大敗して、再度の出兵がてきなくなつたからでしょ。
破れる前なら和睦など思いもよらぬ。
0504無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 10:34:44.68
>>503
孫権が劉備に和睦を申し出たのは魏と戦ってる真っ最中
つまり夷陵で勝ったからではなく単独で魏と対応出来ないからという側面が強いと考えられる
疫病等もあり侵攻が防がれたものの戦略的には基本魏の思う通りに事が運んでる様に思える
0505無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 11:58:03.91
>>504
だからそのときにはもう蜀軍は夷陵で大敗した後でしょ。
魏が直後に攻めて来ないとしても、蜀との再度の同盟を模索するのは何らおかしくないのだが
0506無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 12:31:01.68
>>505
それは理屈としては微妙
当時の呉は形だけとはいえ魏に臣従してるからね
魏が侵攻して来なければ果たして劉備と和睦する気があったのかどうか
0507無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 12:37:52.09
魏が呉と手を切るタイミングとして夷陵の後というのは妥当な所だと思う
翻って呉はいつまで魏と手を結ぶつもりだったのだろう
単に荊州を取るためだけだったのか?それとも蜀を滅ぼすまで手を結べると思っていたのだろうか?
いずれにしろ基本的には魏の思惑通りに三国の大勢が決した時期だと言える
0508無名武将@お腹せっぷく2019/07/18(木) 14:00:07.37
>>507
呂蒙としては蜀を滅ぼすまでなんだろうな…
0509無名武将@お腹せっぷく2019/07/19(金) 09:20:24.02
世の中が正論通りに動かないのは現在の社会を見ても、過去の歴史を紐解いてみても分かることだ。
0511無名武将@お腹せっぷく2019/07/20(土) 08:15:47.03
>>510
本当のことを述べてるまで
0512無名武将@お腹せっぷく2019/07/20(土) 12:20:56.25
江陵を割譲しなければ蜀との和睦は成立しないと言っても、だからと言ってハイわかりましたと簡単に譲歩できるわけがない。
0513無名武将@お腹せっぷく2019/07/20(土) 19:18:06.29
>>512
それは夷陵の決着前に魏が呉に侵攻する即存亡の危機になる仮定の話やからもういいよ
0514無名武将@お腹せっぷく2019/07/21(日) 02:04:34.87
なぜ呉が江陵を割譲できないかうんぬんも、何か根拠があるわけでもなく理論があるけでもなく
「そういうものなのだ」って言ってるだけだからな
バカボンのパパなみかよw
0515無名武将@お腹せっぷく2019/07/21(日) 11:32:54.02
>>513
>即滅亡の危機
そうだよ。だから江陵割譲は正論だと述べている。
だからと言って、じゃあ江陵を割譲しますとは簡単にはいかないの。
人間が正論だけで動くものでないことは、その例は数限りなくある。
江陵割譲を要求されたら、蜀と和睦するより、まずは自力で魏蜀の侵攻を撃退しようと考えるだろうね。
0516無名武将@お腹せっぷく2019/07/21(日) 17:12:26.42
どの芸人か忘れたけど、印税2円とかでも入ってくるってきいた記憶があるな
そんなんでも振り込むんだから、給料と印税は別な部署がやってんだろ
0517無名武将@お腹せっぷく2019/07/22(月) 08:26:44.56
>>514
根拠?
ではなぜ呉は獲得するまで江陵に固執し続けたとお考えか?
0518無名武将@お腹せっぷく2019/07/22(月) 17:48:17.26
(^-^)/だったら弱いやつ攻撃すんなよ。
それって安全牌ならいくらでもいじめまっせと同じじゃん。
夏目もスルーだったし。ご意見番きどるなよ。
本当のヤバイのには尻尾ふる。後輩にパワハラ マジでウンコのコウモリ野郎。
0519無名武将@お腹せっぷく2019/07/24(水) 21:23:03.16
魏にとっては、本来なら不可能であるはずの蜀との実質的な共同戦線を張れる機会だったのに
0520無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 00:03:31.03
曹丕が呉に攻め込んだタイミングからして、呉と蜀との争いが膠着するとみて、互いに疲弊するのを待って漁夫の利を得ようとしたのだろう。
ところが、戦局が大きく動き、大勢が決した後の参戦となってしまったのだろう。
曹丕の考えは以上のとおりのものであるから、蜀と共同しようとは考えていなかったはず。
0521無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 00:40:07.74
>>520
膠着状況を狙うタイミングとしては明らかに遅いよ
陸遜が白帝城まで追撃した背後を取るとしか見えない動きだったから陸遜は兵を返したんや
0522無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 01:21:25.29
>>521
いや、だから同じことだろ…
0523無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 01:30:25.71
>>522
蜀の主力が有ると無いとじゃ全く違うぞ
0524無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 08:06:44.30
>>520
違うでしょ。
曹丕は劉備の布陣を聞いて蜀の敗北を予測した。
蜀が敗北すれば呉は追撃して益州に攻め込むから、それが呉侵攻のチャンスと見た。
だが、陸遜が追撃せずに引き揚げたからこのチャンスを無駄にしてしまった。
蜀の敗北を予測したのなら、呉ではなく蜀に攻め込むべきだったな。
魏が蜀に攻め込めば、呉とて追撃で蜀に攻め込むだろうよ。
0525無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 09:04:23.56
>>524
そこは外交策が上手く行き過ぎて蜀を単独で落とせると過小評価したからやろな
長い目で見れば正解だったんだけど漢中が既に要塞化されて簡単に落とせなくなってるとは思わなかったんやろ
白帝城は呉が邪魔だし漢中は遠いし
このタイミングで蜀を攻める旨味が無いってのもある
0526無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 09:26:50.91
>>525
このような時に攻めなければいつ攻めるというのか。
現に劉備死後に攻め込んだではないか。
大敗北したばかりの蜀が魏呉の同時攻撃を防ぐのは大変だし、
たとえ呉が侵攻してこなくとも、警戒は怠れない。
蜀を滅ぼしてしまえば、少々犠牲が多くとも三国鼎立は崩れるのだ。
0527無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 09:43:39.47
>>526
だから荊州失陥に続く夷陵の大敗を見て独立で滅ぼせると思ったんやろ
呉に長江や漢水上流を取られたくもないしね
0528無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 09:54:42.69
>>527
ならばそれこそこの気に乗じて攻め込むべきではなかろうか。
呉の追撃がないとしても蜀は大敗北の直後だ。
蜀を滅ぼしてしまえば、呉の生命線である長江の上流を押さえたことになる。
0529無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 10:41:07.28
>>528
漢中は大軍をもって攻めるには遠く険しい
永安(白帝城)を攻めるのは呉が邪魔
大規模な侵攻は長安周辺が安定した曹真まで待たなきゃいけないし
漢中を避けて侵攻するぐらいの整備は更に下ってケ艾まで待たなきゃいけない
0530無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 11:45:45.04
>>529
永安は呉に任せて、漢中に攻め込むんだよ。
数年前まで魏の領土だったんだし、魏が攻め込めば呉だって追撃しやすくなるだろう。
0531無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 12:09:09.56
>>530
そしてそれは呉にとっても面白くない状況
漢中を魏に抑えられると蜀を手に入れたとしても
不安定な戦線が増えるだけの状況になって呉の滅亡が早まるだけになる可能性まである
0532無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 13:53:24.07
>>531
だからと言って漢中を魏に奪われたら座視してられん。
魏が蜀を侵食するのなら、呉だって蜀を侵食せずにはいられない。
現に蜀滅亡の時に呉はやってることだし
0533無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 16:57:48.65
陸遜が追撃を中止したのは、魏の動向に疑わしいところがあったからだろう。
それさえなければ追撃してたかもしれない。
てか魏が蜀に攻め込めば、これ幸いと呉も攻め込むのでは?
0534無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 18:24:51.20
>>524
もし曹丕が劉備の敗北を予測したのならば、524も疑問に思っているように、選択肢としては南下に限られないのでは。
例えば、漢中も選択肢になり得る。呉が益州に進行せると読んだのなら、荊州の兵を動員することもできよう。
0535無名武将@お腹せっぷく2019/07/25(木) 21:01:48.96
八戸と中山がホモ仲間だからだよ
0536無名武将@お腹せっぷく2019/07/26(金) 10:53:44.82
愛想つかせて嫁が出ていったのが本当なら
訴えれば?
どうせこれ以外にも散々好き勝手アチコチでやらかしてるから
他の出されるのが怖いだけだろ
本当に卑怯者のクズ野郎だよ宮迫
0537無名武将@お腹せっぷく2019/07/26(金) 16:03:21.37
よく「呉は常に2対1の状況を作り出してうまく立ち回った」と言われるが、
唯一それが不可能の危機があった。
それこそ夷陵の戦いとその直後の魏の侵攻の時期である。

曹丕が南下してくるタイミングが史実より数ヶ月早ければ、
常識的にはありえないはずの魏蜀による同時攻撃になっていた。
0538無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 08:14:49.08
心優しい在日三世安田菜津紀心の中で糞親父のボヤキと感じてるだろうなぁ。
0539無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 13:25:54.00
呉が江陵攻略に乗り出すのはまだ早かった。
要は蜀を本気にさせないことが求められるので、
関羽が襄陽・南陽を平定した後か、劉備が関中・涼州を平定してからがよい。
0540無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 13:32:57.11
>>539
司馬懿「お互い争え」
0541無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 14:13:11.13
>>540
関中か荊州北部を抑えれば、蜀にとって江陵の価値は激減する。
0542無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 15:16:53.87
>>541
司馬懿「魯粛が死んだ呉にそんな戦略眼もった人材残っとらんやろ」
0543無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 16:18:42.61
>>542
陸遜がいる。
でも呂蒙には無理だな。
0544無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 16:46:35.51
>>543
陸遜も将軍タイプで戦略家って感じじゃないな
特に晩年は呉の豪族らしい性格が顕著
0545無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 16:57:14.71
>>544
陸遜は戦略家の資質あるが
0546無名武将@お腹せっぷく2019/07/27(土) 19:24:39.36
蜀がマジギレする要素は関羽と江陵だ。
0547無名武将@お腹せっぷく2019/07/28(日) 15:37:51.34
一方で呉が是が非でも欲しいのは江陵、それと武陵+零陵だ。
関羽の首に大した価値はない。
0548無名武将@お腹せっぷく2019/07/28(日) 15:54:03.65
>>545
なんか戦略家らしい事したっけ?
0549無名武将@お腹せっぷく2019/07/28(日) 16:42:23.13
>>548
蜀を追撃せずに引き揚げた。
これは戦略眼がなければできないこと。
0550無名武将@お腹せっぷく2019/07/28(日) 16:56:00.76
>>549
自分が呂蒙と一緒に関羽にやった事を
魏にやられたら恥ずかしいからなあ
0551無名武将@お腹せっぷく2019/07/28(日) 21:26:09.60
呂蒙なら「このまま追撃して益州を征服するぞ!」
0552無名武将@お腹せっぷく2019/07/29(月) 08:18:55.73
547続き

なので蜀と利害が激突する要素は江陵のみとなる。
ではなぜ蜀は江陵に固執するのか。それは蜀にとっては江陵は唯一中原への容易な進軍拠点だからだ。
蜀の主敵は言うまでも無く中原を押さえる魏である。その中原に攻め入るには
1 漢中→関中
2 漢中→荊州北部
3 江陵→荊州北部

の三つがある。しかし12は大軍の行軍には不適なルートである。
なのでここから攻めるのは大変なのだ。
魏からすればこの二つしか進軍ルートがないのでは、蜀の脅威は著しく減殺される。
蜀は呉が作り出した反魏モンスターなのに、これでは呉にとっても蜀の価値が下がってしまう。

なので蜀が関中か荊州北部を平定して中原侵攻が容易な拠点を得るまでは、
呉は蜀をマジギレさせる行為は慎むべきなのだ。
0553無名武将@お腹せっぷく2019/07/29(月) 15:46:19.28
誤解されては困るが、これは蜀を恐れるものではない。
蜀と衝突することで、これまでの呉の戦略方針が台無しになることを恐れるものである。
0554無名武将@お腹せっぷく2019/07/29(月) 16:22:31.01
>>553
決意表明してるお前誰だよw
0556無名武将@お腹せっぷく2019/07/30(火) 08:32:54.66
>>554
魯粛の思惑とその合理性を説明してるだけ
0557無名武将@お腹せっぷく2019/07/31(水) 17:19:42.54
会社の58歳75キロぐらいのパートの豊満熟女と飲みに行ったら欲求不満だ言われたからセックスしてきた
マンコは美味しいし気持ち良すぎるし病み付きになりそう
さすが欲求不満の豊満熟女だけあって激しかったわ
最高のバキュームフェラだった
0558無名武将@お腹せっぷく2019/07/31(水) 20:10:56.50
画面の光って結構強いからカーテンの隙間から漏れるんだよね
夜はもちろん夕方や曇りの日でも点けてるの分かるぐらい
0559無名武将@お腹せっぷく2019/08/04(日) 16:48:19.57
天下二分が正しかったと思う
呉蜀同盟やらで実態は二分だったしね

関羽の件さえなければなー
0560無名武将@お腹せっぷく2019/08/05(月) 19:28:34.05
>>559
そりゃ実現できるなら呉としてはその方がいいに決まってる。
0562無名武将@お腹せっぷく2019/08/07(水) 06:51:04.77
新党が1日1スレ使い切ってた時代があるって、お前ら信じる?ほんとうなんだぜ
0563無名武将@お腹せっぷく2019/08/07(水) 10:44:00.81
>>561
蜀が信用度0なら魏の信用度はいくつだよ(笑)
0564無名武将@お腹せっぷく2019/08/07(水) 10:54:26.13
都合よく書き替えられたのよ!
0565無名武将@お腹せっぷく2019/08/07(水) 11:16:48.15
魏書にも蜀書にも無いことが平気で書いてある呉書が一番信用出来ない
0566無名武将@お腹せっぷく2019/08/07(水) 13:16:29.51
文春記者みたいたやつが一杯いたのよ、信じて!
0567無名武将@お腹せっぷく2019/08/07(水) 18:00:03.33
韋昭「蜀書の中身がしょぼすぎてバランス取るため呉書めっちゃ削られた」
0568無名武将@お腹せっぷく2019/08/08(木) 02:27:17.91
結局、同時期にローマ帝国が衰退して軍人皇帝が出てきて
欧州は統一するより分裂の道を選んだ
中国は三国時代、分裂を選ばずに統一の道を選んだ

どっちの歴史が正しかったのか
0569無名武将@お腹せっぷく2019/08/08(木) 06:27:45.61
蜀より魏の方が信用ならん。
しかしそれは当然のことであり、そもそも気にすることではない。

蜀が信用できなくても一向に構わない。
利用価値があるかどうかだ。
0570無名武将@お腹せっぷく2019/08/08(木) 08:16:15.53
>>568
緩やかなローマの統治に対し
厳しい中央集権化を行った秦と
それを引き継いだ漢

良くも悪くも
秦の始皇帝の影響は大きいと思う
0571湿っぽか2019/08/08(木) 10:09:24.40
なので×ですから○ だから△
本来「なので」は断定の助動詞「だ」の連体形「な」+理由や原因を表す接続助詞「ので」
によって構成されるため、他の言葉と結びつく言葉なのです。独立した接続詞でありません。
ですから、文頭に「なので」を用いて文章を始めるのは、文法的に間違いです。
0572無名武将@お腹せっぷく2019/08/08(木) 13:34:41.13
志らくで数字とれんのかよ
0573無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 07:11:01.73
>>569
利用するためには相手より強くないとな
自分より弱いやつのいう事なんて聞くかどうかわからんからな
0574無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 07:53:44.40
>>573
相手より強いとか弱いとか、それ関係ないよ。

蜀は呉より強かろうが弱かろうが、ほっとけば魏に噛み付いていく。
もちろん呉が特別なことをしなければだが。

で、蜀が魏に噛み付いてくれたら、それだけで呉にとってプラスよ。
プラスなんだから利用できてることになる。
0575無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 09:25:41.07
蜀にとって江陵は本拠地から遠すぎて維持が難しいし
江陵から北伐しようとすると魏は中原から容易に大軍を送り込んで阻止できる
益州攻略後の江陵は蜀にとって価値が低く呉にとっては生命線
これで蜀が抱え込もうとしたら争奪戦になるのは必至
0576無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 12:52:47.17
>>574
噛みつくためにできるなら呉を利用してくるだろうし
まず呉自体も魏と攻防するしな
ありえないことだけど蜀と魏がひっくり返るだけなら呉にとって何も意味ねーし
0577無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 13:34:17.92
>>575
とんでもない。
蜀が北伐しようとしたら、江陵から出撃するのが最も行軍が容易なんだ。
最もというより唯一と言ったほうがいいかもしれない。

史実では諸葛亮は漢中を拠点に雍州に攻め込んだが、このルートは秦嶺山脈を越えねばならず、大軍の行軍には大変なんだ。
0578無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 13:38:24.08
>>576
>呉を利用してくる

そうだろうね。呉蜀は互いに利用価値がある、だからこそ同盟が成立した。


>ありえないことだけど蜀と魏がひっくり返るだけ

当面は心配することではないな。
しかし魏蜀の力関係が逆転しそうなら、その瞬間こそ蜀を攻めるべき時だな。
0579無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 13:52:16.62
天下有変、則命一上将、将荊州之軍以向宛洛、将軍身率益州之衆出於秦川

これが本当に孔明の戦略なら575の江陵は蜀にとって価値が低くというのも
577の最もというより唯一というのも偏り過ぎでは?
0580無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 14:08:39.68
>>579
唯一の出撃拠点ではなく、唯一の(行軍が容易なルートとなる)出撃拠点だからね。
価値はとてつもなく大きい。

劉備が221年に東征したのも、関羽の敵討ちか、そうでなければ江陵の奪還が目的だし。
0581無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 14:45:04.88
江陵は
長江で益州からの輸送が容易く
漢水で北上も容易く支流て宛まで行ける
そこまで行ったら許昌と洛陽は目の前
まあ対魏を考えるなら重要拠点だわな
0582無名武将@お腹せっぷく2019/08/10(土) 22:36:59.71
益州を保有するだけの蜀なんて、魏にとってはチワワみたいな存在。
北伐はウザいけどそれだけ。大したことない。

中原への行軍が容易な拠点を保有してたらドーベルマンだったろうに。
0583無名武将@お腹せっぷく2019/08/11(日) 20:34:41.66
周瑜は劉備など眼中になかったが、魯粛は劉備を利用する方針の戦略を打ち立て、実行に移した。
である以上は(当面は)これを継続しなければならない。
劉備は徹底的に利用すべきであり、これと争うのはまだまだ先のことでよいのだ
0584無名武将@お腹せっぷく2019/08/11(日) 20:47:06.01
カフェオレおれ詐欺^^^
0585無名武将@お腹せっぷく2019/08/12(月) 21:28:06.87
江陵は成都からは800kmで建業からは640km
長安ですら成都から600km
いくら川でつながっていてもやはり江陵は蜀から遠すぎる
0586無名武将@お腹せっぷく2019/08/13(火) 07:08:25.73
>>585
ヒント「川の流れの向き」
国内輸送じゃないので撤退を考える必要がないからね
なおただでさえ傾斜の少ない長江支流の南北は東西に比べて更に傾斜が少ないので江陵からの北上はかなり楽だったりする
0587無名武将@お腹せっぷく2019/08/13(火) 07:08:43.82
>>586
国内輸送なのでの間違い
0588無名武将@お腹せっぷく2019/08/13(火) 07:19:18.92
夷陵の戦いは蜀が進めていた補給線の整備を前提に行われていた可能性が高い
魏延の漢中要塞化に法正の生前から涼州を狙っていた北伐の計画と蜀科制定の早さ
その後何回にも渡って北伐を起こせた事といい
蜀漢という国はかなり早期から計画的に設計された感じが強いんだよね
0589無名武将@お腹せっぷく2019/08/13(火) 07:51:32.48
自由には責任がともなうってことを理解してなかったマツコがアホなだけ
反論したいなら直接こいって自分で言ってるんだからなおさら

反日展のやつらと一緒
0590無名武将@お腹せっぷく2019/08/13(火) 10:49:27.53
いずれにしても江陵は蜀にとって重要拠点であることに間違いない
0591無名武将@お腹せっぷく2019/08/13(火) 15:33:08.80
同じ師匠につかえてる山内惠介は、ダイジョウブなの?
もっとも、youtubeの”男の劇場” なんか男らしいから、ダイジョウブだよね?

その道に詳しいひと、おしえて!
0592無名武将@お腹せっぷく2019/08/16(金) 19:47:59.72
実際は低学歴、職歴底辺、社会性皆無の本当に
「何もない」生き物だからなぁ

いや何かしらはあるかもしれないけどね
健常者にとっては何も無いに等しい程度のw
0593無名武将@お腹せっぷく2019/08/18(日) 13:00:36.96
曹操は江東じゃなくまず劉璋潰せばよかったのにな
0594無名武将@お腹せっぷく2019/08/18(日) 15:03:41.59
ゲスト「デビューは有名ドラマ何とかの主題歌です」とか言ったときに
森口博子「いいなー私なんてガンダムですよ」
というネタにしているので黒歴史ではない。
当時はネタはネタとしてわかっている人しかいないので。本気で切れる人なんていないと思うんだが。
0595無名武将@お腹せっぷく2019/08/18(日) 18:31:29.83
>>593
ならまず張魯と馬騰だろうよ
0596無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 08:18:34.67
森口博子はいいなー私なんてガンダムですよ
0597無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 08:50:34.37
>>595
2人とも普通に曹操に臣従しとる
まあ馬騰の方は息子が親を犠牲に反抗した訳やけど
0598無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 12:13:06.45
また話題作り目的に妹ガー妹ガー&妹に激似の写真を出してきた....。

この人は整形してもしなくても結局は、話題作りに妹を使わないと、芸能人としての価値が無いんだね
0599無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 16:13:54.85
>>597
張魯は当時まだ曹操に服してないでしょ
0600無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 17:18:58.88
一人で困っている子供の手助けをしないと断言している人々のほうが正しいな
0601無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 19:05:50.88
そうだよ
確かに山本に政権は任せられない
しかし訴えてる経済政策グローバリズム(ユダヤ財閥主義日本人奴隷化推進)べったりの
ニセ右翼政権より大分ましだ
0602無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 19:10:54.99
によろたんだから
0603無名武将@お腹せっぷく2019/08/19(月) 19:58:25.08
蛆虫の巣窟三戦だがな
0604無名武将@お腹せっぷく2019/08/21(水) 11:17:35.54
>>15
確かに
家臣とまでいかなくても
客将扱いだったかもな
0605無名武将@お腹せっぷく2019/08/21(水) 11:27:34.67
>>588
そこは諸葛を褒めるべきちゃうかね
以前から準備はしてたとしても
軍略は別だが
0606無名武将@お腹せっぷく2019/08/21(水) 11:30:42.56
>>604
婚姻時に劉備が挨拶に行ってるあたり孫権優位ではあっても普通に同盟関係やろ
孫権推挙する代わりに荊州牧になったり孫権の益州侵攻拒否したりしとるし
0607無名武将@お腹せっぷく2019/08/21(水) 11:36:32.42
>>605
そうだよ
だからこそ劉備は江陵を取り返したかったし孔明も止めなかった
ぶっちゃけ孔明は蕭何以上に過小評価されてると思うわ
0608無名武将@お腹せっぷく2019/08/21(水) 14:33:27.63
>>607
演技では過大評価
うーん、プラマイゼロってとこでどうやろ
どうしても北伐を是とできない自分がいる
蜀漢の存在意義だとしても
0609無名武将@お腹せっぷく2019/08/21(水) 15:07:18.09
>>608
まあ演義評価まで加えたらプラマイゼロやな
ただ正史孔明は演義に対する反動で過小評価気味や
0610無名武将@お腹せっぷく2019/08/22(木) 07:31:18.90
他の国の公共放送を例に出すけどその給料がNHKと比べて格安って事は言わない欺瞞w
NHKに対する反感は色々あるけど馬鹿みたいな利益を出して馬鹿みたいな給料なのが結構大きいだろう
採算度外視の利権に縛られない放送局が莫大な利益を出す事自体おかしい
0611無名武将@お腹せっぷく2019/08/23(金) 08:27:33.00
>>609
演義の諸葛亮は胡散臭さのあるスゴさ。
正史の諸葛亮は等身大のリアルな偉大さ。
0612無名武将@お腹せっぷく2019/08/24(土) 01:20:36.32
>>611
演技では風を起こせるしもう人間じゃないからな
0613無名武将@お腹せっぷく2019/08/24(土) 08:51:20.02
キャンドルが見守りしても逆に通報されないか?w
長袖着ればタトゥーは隠せるとしても、耳飾り外したらどうなるんだろ
特大ローソクと荒縄で縛ってろよ
0614無名武将@お腹せっぷく2019/08/24(土) 19:24:41.56
>>612
演義でも風を起こしたんじゃなくて、風向きが変わることを知ってて、さも自分が風向きを変えたかのように見せかけてるんでしょ
0615無名武将@お腹せっぷく2019/08/24(土) 21:58:41.37
>>614
そうだよ
でも周りの人は祈祷のおかげと思う時代だから
0616無名武将@お腹せっぷく2019/08/24(土) 22:30:43.44
>>615
周りがそう思うかどうかは別にして、本人にそんな魔術能力はない(笑)
0617無名武将@お腹せっぷく2019/08/25(日) 08:08:39.04
>>614
祈祷で風吹かせたんじゃ余りにもオカルトだから
地元領民から聞いたとか後に付け加えられたんでじゃ?
0618無名武将@お腹せっぷく2019/08/25(日) 11:46:17.84
>>617
まあ史実ではないから
演技は明時代に書かれてその時は科学より宗教が主流よ
今とは価値観が異なる
0619無名武将@お腹せっぷく2019/09/01(日) 06:27:39.70
演義の諸葛亮は天才軍師として描かれているが、戦術において姜維・郝昭・司馬懿に負けたこともある。

でも正史の諸葛亮は戦術で負けたことがあっただろうか?
0620無名武将@お腹せっぷく2019/09/01(日) 13:55:25.07
>>619
街亭、陳倉、五丈原。
0621うすしおさん ◆WCTpafxUQ2 2019/09/01(日) 15:34:12.62
特大ローソクと荒縄で縛ってろよ
0622無名武将@お腹せっぷく2019/09/01(日) 17:03:01.61
母方の祖父母を頼ってL.A.へ。
寿司職人の修行をしてがものにならなくて日本に帰ってきたらしい。
母親もおとこを見る眼はなさそうだったがな。
0623無名武将@お腹せっぷく2019/09/01(日) 21:41:17.03
>>620
街亭は馬謖の暴走
陳倉は互角
五丈原は勝ちではないが負けたわけではない
0624無名武将@お腹せっぷく2019/09/02(月) 16:20:50.45
あんなメンヘラゴリ女になりたいやつはだれもいないから
外見も中身も気持ち悪すぎ^^
0625無名武将@お腹せっぷく2019/09/03(火) 19:19:12.62
街亭は、誰もが経験不足を危ぶむ馬謖を無理に起用して、
派手な活躍しないと収まらない状況に追い込んだのが諸葛亮。
人を見ずに机上の戦術だけ操る愚将。

陳倉は大軍で小城を落とせなかったのに、何が互角かw
諸葛亮の戦術がまずかった代表的な戦い。
陽動だったという説もあるけど、陽動に自身が当たる時点で、優れた将だという自己評価ではなかった。

五丈原は論外。
持久戦を仕掛けたのに、相手はびくともせず先に自分が死んでしまうという無様さ。

諸葛亮の、連続で外征出来た内政や国の為に粉骨砕身する人格を誉めるならわかるが、
戦術は並以下。
0626無名武将@お腹せっぷく2019/09/04(水) 07:51:16.25
>>625
街亭は諸葛亮の戦術が悪かったんじゃなくて馬謖の戦術が悪かったんじゃない?
それを諸葛亮に結びつけるなら、戦術能力ではなく人を見る目がなかったというところでしょう。
0627無名武将@お腹せっぷく2019/09/04(水) 12:27:01.56
世界には広く外交辞令というものがあるんだけど
それを無視し続けた結果だと思うんだけど。
そんな些事より最近はアメリカ相手にマウントとろうとしてる国があるらしいな。
そちらの方を諫め心配する記事を書くことの方が喫緊の課題なのでは?
0628無名武将@お腹せっぷく2019/09/04(水) 15:14:22.59
なんで猫飼ったんだよ
0629無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 01:09:59.80
>>626
言えるのは張コウが馬謖よりはるかに優れていたって事だけで、
諸葛亮の戦術通りで街亭を守れた保証はない。
0630無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 07:33:33.73
>>629
そんな保証は証明しようがない。
逆に張郃の戦術能力をもってすれば、馬謖がどんな戦術を採ろうとも絶対に勝てたという保証は証明できるだろうか?
0631無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 08:08:47.37
街亭では諸葛亮の戦術の評価は出来ないと言っている。話をすり替えるな。
そんなしょうもない詭弁でしか、諸葛亮の戦術は擁護出来ないって事だな。
0632無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 08:27:50.06
>>631
戦術を評価出来ないのに戦術評価の話でガイ亭の話を持ち出す人が異常と言う事ですね
0633無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 12:03:01.86
>>631
諸葛亮本人が街亭で兵を率いて戦ったわけじゃないんだから、評価のしようがないだろ
0634無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 13:10:04.86
戦術と戦略をごっちゃにするから揉める
司馬懿の後の活躍を考えると並以下とは思えない
0635無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 18:27:54.00
>>631
ぼくのかんがえたさいつよのさくせんを語る痛いヤツのニオイがプンプンするぜええ
0636無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 19:51:34.03
陳倉の戦いも、その直後に武都・陰平を占領したのでこれは陽動作戦ではないかという見方もある。
0637無名武将@お腹せっぷく2019/09/05(木) 22:48:03.35
二元対立の不毛な罵りあいは飽きたぞ菅沼遼太。
0638無名武将@お腹せっぷく2019/09/07(土) 09:02:31.57
五丈原は引き分けだろうな。
0639無名武将@お腹せっぷく2019/09/09(月) 16:12:16.79
魏晋と蜀呉の国力比は7:3だし
天下二分路線は直接対峙で
弱い方がすぐに負けるだろうから三分が正解だと思う
0640無名武将@お腹せっぷく2019/09/09(月) 18:22:23.20
孔明亡くなった時まじで巨星が落ちていったんだってな
0641無名武将@お腹せっぷく2019/09/10(火) 07:45:10.17
巨星って何?
頭大丈夫か
0642無名武将@お腹せっぷく2019/09/10(火) 11:03:46.00
>>639
すぐには負けないだろうよ。
呉は江を、蜀は山を頼りにした天然の防衛線を有している。
特に蜀の山は魏にとっては厄介だよ。
なぜなら魏ご自慢の騎兵と数の優越が役に立たない。
呉に対してはやはり騎兵は役に立たないが、数の優越は通用する。
0643にょろたん ◆GD9xORQlg6 2019/09/11(水) 13:41:48.00
絶対に人前でこのスレを読まないでください
5秒でオナニーを始めたくなるような猥褻画像転載スレとして再利用します
0644無名武将@お腹せっぷく2019/09/11(水) 16:50:49.41
>>642
別にすぐに負けるとは思わないが
それは成都と建業に拠点を持つ必要があるな
建業陥落時に成都に遷都できればいいが大抵降伏するだろ
成都は陥落できなくとも主君が降伏した以上大義ねえし
0646無名武将@お腹せっぷく2019/09/11(水) 19:14:08.32
腸ねん転てきいて勃起した?おれはしないよ
0647無名武将@お腹せっぷく2019/09/12(木) 19:50:07.22
>>644
建業も成都もこれを落とすには長江、秦嶺を突破しないとできないのだが…
0648無名武将@お腹せっぷく2019/09/13(金) 09:01:47.92
>>647
本拠地の方を落とせばいいて意味ね
二つが成り立つのは独立勢力のみかな
0650無名武将@お腹せっぷく2019/09/13(金) 13:18:20.95
>>648
本拠地を落とすって…
防衛線を突破できなければ本拠地も何もないでしょう
0651無名武将@お腹せっぷく2019/09/13(金) 13:49:38.54
逆に言えば、ボケる直前であり本人の精神も肉体も弱って介護が必要な状況い近づいたら
遺産狙いで近寄る女はいるだろうな。お茶うまい!
0653無名武将@お腹せっぷく2019/09/17(火) 10:56:10.18
>>652
建業を占領するなら長江を
成都を占領するなら秦嶺を超えなきゃならない。

その見通しは立っているの?
0654無名武将@お腹せっぷく2019/09/17(火) 12:29:44.53
>>653
本拠地の定義について書いただけの俺に聞いてどうするって気もするがw
感覚的に言えば、蜀呉いがみ合ってるときも攻略できてないのに
1国でまとまってたら短期攻略はまず無理でしよ。
あの時代では早すぎる2首都制で内部崩壊する方が早いと思う
0655無名武将@お腹せっぷく2019/09/17(火) 14:33:46.49
本来なら姑の立場になった五月たち5人の姉妹が巡り巡って悪人にならなきゃいけないんだけど、ピン子が嫌がったんだよね
だから愛と貴子さんが悪者になって、ピン子と揉めたえなりはピン子と同じ場面には映らなくなった
0656無名武将@お腹せっぷく2019/09/17(火) 17:01:03.60
>>654
まあそういう事です
と言葉足らずな俺が捕捉を感謝する
0657無名武将@お腹せっぷく2019/09/17(火) 19:57:16.70
>>654
内部崩壊の可能性は魏がダントツで高い
0658無名武将@お腹せっぷく2019/09/17(火) 21:14:02.69
普通に考えればピン子の側からえなりにNG出したと思うよな。
えなりごときがピン子と共演したくないなんて言えるわけが無いし。
文春とかこの辺取材してくれないかな
0659無名武将@お腹せっぷく2019/10/04(金) 06:00:16.24
劉備を魏への対抗勢力に育ててそれから魏に臣従して御褒美に呉王にまでしてもらって、皇帝名乗った蜀の同盟の証として呉の皇帝を追認してもらえてようやく天下三分の1翼と成り上がれたわけだが、
劉備を潰すor飼い殺しして呉が魏と天下を二分できる大義名分って何がある?
0660無名武将@お腹せっぷく2019/10/05(土) 06:52:06.31
>>659
大義名分の有無など問題ではない
0661陳寿は曹操嫌い2019/10/05(土) 15:53:48.12
魯粛は過大評価すぎる。
当初の天下二分が失敗して
劉備を利用する作戦に軌道修正したけど
劉備に利用されてばかり。行き当たりバッタリや
0663陳寿は曹操嫌い2019/10/05(土) 17:25:47.10
>>662

劉備を利用する作戦は赤壁前に慌てて考えたからチグハグなんやろな。
0664無名武将@お腹せっぷく2019/10/05(土) 19:07:19.00
>>663
赤壁前はとりあえず曹操を撃退するための共闘に過ぎない。
本格的に劉備を利用しようとしたのは周瑜死後のこと。
そしてこれ以外に呉にとってベターな方法があっただろうか?
0665陳寿2019/10/05(土) 19:59:21.19
>>664
赤壁まで来たら劉備と協力するのは
仕方ないんですけど
孫策死後に西征戦略のために劉表、黄祖と戦ってたのが無駄やったな、と。
孫策が死んでも劉表や袁家と協調して
対曹操戦線を構築しとけば良かったんです。
魯粛というより孫権のほうが責任大ですが
目先の利益につられて最大勢力の
曹操を利するばかり

魯粛の当初の天下二分戦略って明らかに失敗してるんですけど、魯粛スゲーって論調ばかりなのが疑問でした。
0666陳寿は曹操嫌い2019/10/05(土) 20:26:00.00
赤壁まで来たら劉備と協力するのは
しょうがない。
史実の益州攻略はスタートラインで
劉備が蜀内部に入れたのが大きいので
正攻法の周瑜だと白帝辺りで
時間食うかと思います。なんで対曹操を考えて劉備を利用するという方針は
妥協案としては間違いではないですが…

とにかく黄祖討伐をチンタラやってたのが
誤算過ぎるので周瑜も魯粛も戦略の見通しが甘い。劉備の怒りを認識できずに呉蜀の殺し合いに発展したので呂蒙も甘い。
0667無名武将@お腹せっぷく2019/10/05(土) 22:34:39.35
地方の勢力争いは出来ても中原への大規模遠征などできないのが当時の孫家の求心力の限界なので
0669無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 08:16:38.42
>>665
劉表は孫家の仇敵なんですが…
0670無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 08:54:10.59
>>668

本人たちはチンタラやってるつもりはなかったでしょうけど、明らかに魯粛は自陣営を過大評価して曹操が袁家や烏丸と戦ってる間に荊州併合を達成できてなかった。

劉表、黄祖討伐に拘るのは
最強勢力の曹操を利する動きでしかない。
孫策のように対曹操路線を継続してれば良かったのに…

当初の天下二分の計見通しが甘い皮算用で
明らかに大失敗だった。だから魯粛の当初の計画は威勢のいいこと言っただけでそんなに凄くない。
0671無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 09:01:57.93
>>669

仇敵だからなんや、という話ですね。
曹操は対袁紹のために私情を抑えて
張繍を受け入れましたよね。

劉表、黄祖討伐に拘ってる間に
曹操が制圧したのは旧袁紹領ですよ。
明らかに魯粛の当初の計画は大失敗。
まあ魯粛1人が荊州併合を言い出したわけではないと思いますが。
0673無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 10:56:44.59
>>672

朝廷襲撃計画してたやん
0674無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 11:07:36.04
当時の最大勢力は袁家なので、袁家と結んで曹操を潰したところで袁家に臣従するか潰されるかがオチ。
それよりも曹操と結んで中原の勢力争いを膠着させておいてるうちに荊州を併合して中原に覇を唱える地力を蓄えた方がいい。
想定より中原の勢力統一が早かったのと荊州攻略が手間取ったのが問題だったわけで、その時点で自らによる統一は無理であとは曹操による統一を邪魔したり劉備による統一を邪魔したりと三国鼎立の2番手のバランサー役になるしかなくなってる。
0675無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 11:32:40.48
>>673
本当に計画してたかどうかも怪しいし
それこそ自軍の過大評価だろ
しかもその天下の大計許都襲撃の前年に黄祖を攻めて劉表を刺激するオマケ付き
0676無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 12:13:17.87
>>674

見通しが甘かった、というのは賛成なんですね。
孫策死から赤壁まで7、8年ぐらい
あったわけですが
分裂して押し込まれつつある袁家の脅威より
曹操に対抗することを優先する方針に切り替えたほうが良かったと思うんですよね。
0677無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 12:41:07.12
>>675

確かに孫策も黄祖と戦ってますね。

袁曹の争いの状況に応じて
中原に絡んでいかなきゃ
天下の目はないと思いますよ。

中原を諦めてまずは荊州を目指す、というのも
考えとしてはありですけど、最大勢力の曹操を利する、というデメリットがあります。

魯粛の劉備を利用するという方針はあの状況では仕方ない部分もある、という感じですが
当初の計画が致命的な大失敗だった、ということを語る人が少ないのが気になります。
0679無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 12:45:38.25
>>678

そりゃもちろん結果論ですけど
「魯粛の当初の計画は皮算用で大失敗だった」
のは単なる事実ですよね?

失敗したけど構想は良かった、なら
袁術の皇帝名乗りも失敗したけど
構想は良かった、ということでいいですよね。
0680無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 12:52:21.84
>>679
そう思うならお前も今から皇帝名乗ればいいじゃん
宇宙大将軍でもいいけど

あと前みたいにコテつけて
0681宇宙大将軍2019/10/06(日) 13:01:42.89
「魯粛の当初の計画は皮算用で失敗した」
のは単なる事実ですよね、
と言ってるだけやん。

事実じゃないなら反論すればいいのに
何でマウント云々とか言うんですか。
0682無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:18:53.28
>>671
仇敵を無視して同盟しようとしても劉表がokしないでしょう。
百歩譲ってokしても、大して頼りにできません。
0683無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:20:08.43
>>677
袁紹が健在なうちは曹操は最大勢力ではないだろ
0684無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:23:02.27
>>682

確かにそうですね。
劉表陣営の意志は考慮に入れてませんでした。
0685無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:24:45.56
ぶっちゃけ皮算用してたのは周瑜も一緒やからなあ
2人とも孫呉単独での天下二分に失敗して赤壁を迎えて
赤壁後に劉備陣営の扱い方で意見が分かれたってところか
0686無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:27:37.68
>>683

袁紹健在時はまあ…
だけど袁紹死後に兄弟で分裂後、
少なくとも鄴の陥落時には明らかに曹操が最大勢力で脅威対象だと思うんですよね。
0687無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:29:58.58
>>685
それは思います。周瑜も恐らく西征戦略に賛成だったと思います。
劉備をどうするか、という点では
領土貸付はやり過ぎだったと思いますが
同盟する、という点では魯粛のほうが正解だったと思います。
0688無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:33:05.26
>>681
皮算用で失敗の意味がよく分からないけど
当初の計画が失敗したのは事実だけど
あなたの主張は「失敗したんだから見通しが甘かった」なんだから結果論でしょ

あと対曹操路線に具体性が全く無い
0689無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:39:03.70
>>687
そもそも赤壁のタイミングで劉備と結ばないと
荊州に介入するにしても口実もなく孫呉単独という無理ゲーになります
0690無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:44:18.58
孫呉は袁術から独立したものの袁術の死後にその勢力を取り込んでるという立ち位置
孫家と劉表の間の因縁は袁紹と袁術の対立からのもので
実は当時の孫呉は袁紹と対立した曹操とそこまで対立する因縁が無いんだよね
0691無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:51:38.73
天下二分という考えで言うと実は袁紹と袁術の対立時点でその色合いが強い
袁紹の後継勢力である曹操と袁術の後継勢力である孫呉という関係性が見えてくる
まあそう考えるといかに劉備という存在がおかしな事やってるかが分かる
0692無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 13:56:27.80
>>689

赤壁のタイミングでは
劉備と結ばざるを得ない、
というのは賛成です。

で、大事なのはほぼ揚州一州の孫権が単独で劉表を攻略する、というのがそもそも難しかった、という点です。頑張っていたとは思うのですが
0693無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:00:24.61
>>690

話は分かりますよ。
仇の劉表を差し置いて朝廷に弓を引くのは
抵抗がある…というのは

ただどうせ中原の覇者と
そのうち対峙することになるなら
対劉表、黄祖に絞らず隙を見て中原に介入する方針で良かったやん、と
0694無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:06:14.55
>>692
曹操が一代で袁紹から独立し勢力を確立したのに対し
孫堅孫策と立て続けに亡くなった影響で勢力固めが遅れ土地柄もあり豪族の影響力が強いまま
孫権自身がそれほど戦争上手でもないのもあり早期での荊州制圧は無理筋でしょうね
0695無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:09:10.77
>>693
孫呉の内部事情考えると
ほぼ独断で劉備との同盟を決断し孫呉を対曹に向かわせただけでも魯粛の能力はとんでもないんですけどね
0696無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:16:53.10
魯粛は軍の指揮という面では周瑜と陸遜には敵いませんが
情勢を判断して対策を練るという戦略的な能力においては2人に勝るでしょうね
0697無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:19:00.18
>>695

そうですね。
でもその決断はもっと早く
やっておくべきだったと思います。
鄴制圧時には劉表と和睦して反曹操戦線を展開できていれば…
0698無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:19:08.01
中国で、親の仇を後回しにするような親不孝者に付いて行く奴は居ない。
魯粛みたいな、当時としては異常なリアリストなら、劉表後回しで曹操攻めというのは思い付くかもしれないが
進言は無理。
0699無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:31:38.30
>>697
難しいところですね
孫権は若すぎ劉表は年老いてる
そして2人とも本人が戦上手な訳じゃないんですよ
0700無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:49:03.84
三戦を見出したら、中野坂上の話を共有出来るSNSを探して、見つけたのがココ(^^;
普通に三国志の話もしたかったんだけど、他の三国志関連スレは、ゲームの話か荒らしの巣窟、又は伸びがないスレばかりだった…orz

蛆虫の死…何回目だろ?毎回思うが、「わしは伯爵に就こうと思ったことは一度もない!」と八戸に言うシーン…
では何になりたかったんだろう?
0701無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:51:08.76
いつの間にかレスがすごいね 顔文字さんでしょ?違ってたらスマン

曹操は対袁紹のために私情を抑えて 張繍を受け入れましたよね。
というのに引っかかったんだけど向こうの倫理感覚って違うんじゃないの?

698の人のレスのように親の仇と子、家臣の仇は同レベルじゃないんじゃない?
曹操くらい頭がいい人なら曹昂は自分が殺したと思ってそうだし
0702無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 14:55:02.02
>>701
親の仇と子の仇じゃ比較にならないでしょ
曹操も親の仇(という名目)で徐州でやらかしてるし
しかも孫権はその権力基盤を継承で手に入れたものだから尚更難しい
0705無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 15:38:47.78
曹操も呂布を前に陶謙征伐諦めたやん。
政治判断が仇より優先する、というのは普通にありえる。

つうか孫権だって陳登討伐とかやってるんですよ。
(これ自体は失敗するわけだけれども)
対曹操に本腰入れなかったのは政治的判断でしかないよ。
0706無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 15:42:42.44
>>704

そうですね。
揚州も完全制圧できてないのに
荊州を単独制圧するのは難しい、ということやで。
だから袁家や劉表と歩調合せて3方から曹操
と対峙すれば良かったんや
0708無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 15:55:17.09
>>706
> だから袁家や劉表と歩調合せて
だから何でこれが難しくないの?
あと荊州は無理で揚州はOKってのも
0709無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 16:05:21.77
つまり言いたいのは
劉表差し置いて曹操討伐優先は
取ろうと思えば取れる選択肢ってことや。

感情の論理だけで動くわけないやん。
こんな孫権だから関羽を殺された劉備が魏を放置して
攻めて来ると思ってなかったんやろな。
0710無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 16:11:19.92
>>708
敵対勢力に包囲されてると
戦力分散するから
対曹操は楽になるやろ。

別に運命共同体とか阿吽の呼吸じゃなくても
牽制するだけでも効果あるよ。

反董卓連合だって真剣に
やってる人のほうが少数派だったけど
董卓にとったら大変やったやろ。
0711無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 16:14:58.91
対曹操を考えて劉備と組んだのは理解できるのに
対曹操を考えて、袁家や劉表と組むのは難しい、ってどういうことやねん。
利害が一致したら組めるって。

まあ劉表と和睦は確かに難しいかもしれんけど、曹操が北伐したら孫権も北伐する
、だけでも曹操にとっては牽制になるよ。
0714無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 16:50:50.28
>>713

だから大局観に立って動ける奴
じゃないとあかん、ということや。
曹操を利するようじゃあかんやねん。
曹操は袁家の争いを誘発するために
203年頃に劉表とやり合ってたけど
孫権はそれに乗じたのかは分からんけど
同時期に黄祖遠征しとるからな。
こんなマインドやから曹操が最大勢力になってまうねん。
0715無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 16:50:58.41
>>686
魯粛の天下二分策の献策時は袁紹はまだ存命です
0716無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 16:55:12.00
>>715

だから赤壁を前に劉備を利用する戦略に
修正したように
袁家が劣勢になったら曹操討伐優先に
切り替えたら良かったんや。
0717無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:06:01.97
>>716
それができたら苦労せん。
0718無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:06:31.26
>>714
お前があの時江東にいたらなー
魯粛や周瑜みたいな小物じゃなくてお前だったらなー
曹操の天下は無かったのに
俺くやしいよ
0719無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:12:50.84
>>714
結局のところ袁家や劉表に大局観に立って動ける奴がいないと駄目なんでしょ?
当時の孫権が主導権握れる訳がないし
0720無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:16:32.43
>>714
豪族の力が強い権力地盤を引き継いだばかりの孫権には難しい選択肢ですねえ
魯粛が孫権を説得する際に言ってる事が全てだと思いますよ
呉の豪族は曹操に従っても重用されると
呉の豪族から大局を見たら主として戴くのは孫家じゃなくても良いと言うのが当時の孫呉の状況ですから
0721無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:20:10.66
>>719
劉表自身が歳だから難しいところですね
それに荊州の状況も孫呉に近い部分があって
荊州の豪族視点で大局を見ると曹操に降伏した方がいいという判断になるのも止むなしなんですよ
劉表自身が別に代々からの荊州の君主って訳じゃないですからね
0722無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:21:02.22
>>720

だから豪族が曹操に靡かないように
するためにも最大勢力の増長は妨害しなあかん、ということやで。
0724無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:26:54.39
>>722
豪族が曹操に靡くのを防ぐために豪族に曹操の妨害をさせるという循環理論に陥りますねえ
ただでさえ豪族の力が強い土地柄な上に
孫権自身は戦争で敵を打ち倒して権力基盤を作った君主じゃないから動き難いんですよ
0725無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:29:52.07
「魯粛の当初の天下二分計画は
皮算用で失敗した」
さすがにこれを認識してない人は少数派で

「他にやりようはあった」という意見には
賛成できかねる人が多いって感じですか。

「魯粛は演義のような無能」と
思ってる人はさすがに いない感じかな。
0726無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:31:53.28
>>724
それでも劉表討伐優先するのは
問題ない、ってことですか?
0727無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:32:59.38
>>725
天下二分は
孫策が長生きしていたら或いはというぐらいしか可能性が無かったでしょうね
魯粛も皮算用という程にその案に固執してなかったからこそ独断で劉備と結べたのでしょうし
0728無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:35:13.39
>>726
豪族視点で見たら
荊州奪って利権を拡大した後で曹操に降った方がいいですからね
0729無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:40:29.19
>>727

赤壁に際して劉備と連携したのは
良かったと思いますが
「良くやった」というよりは「今更対曹操連合作るんかいな」という認識が強いですな。
0730無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:41:00.10
孫権に限らず
荊州の劉表や益州の劉焉劉璋についても豪族と距離感がある地方政権なのがポイント
実際荊州は劉表が死んだ途端に曹操に降る派閥と劉備に従う派閥に分かれてますし
劉璋も部下に見限られて曹操と手を組むか劉備を呼び込むかという動きに繋がってます
0731無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:43:29.63
>>730

それもさ、曹操が最大勢力で
あるがゆえの動きやん。
「だから孫権は対曹操に早くから動いときゃ良かった」と僕は思うんですけど、貴方はそれは思わないんですか。
0732無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:45:37.38
>>729
今更どころか
劉表が死んで反曹であり孫家と因縁の薄い劉備という勢力が明確になったから手を結べたんですよ
0733無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:50:50.43
>>731
各政権の性格はあくまで君主の経歴によるところが大きく曹操が最大勢力である事とはあまり関係ないですね
実際曹操が最大勢力であっても劉備の軍閥はずっと性格が変わりませんでしたし
孫権が誰を動かして行動するんですか?って事ですよ
0734無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:51:12.50
>>732

なら曹操とずっと戦ってる
袁尚と連携せずに劉表討伐に専念するのは愚策ですよね。

それに劉表政権の姿勢だって
曹操が強くなるに従って弱気になっていったやないですか。曹操が強い勢力であるのが反曹を抑え込んでる、ってことですよ。
0735無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:53:14.24
>>734
だから豪族視点だと全然愚策じゃないんですよ
0736無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 17:55:16.74
>>733

???結局孫権は赤壁の時に格差があっても
曹操と戦いしましたよね。

赤壁以前だと反曹操に動けない、というのがよく分からない。曹操が弱い時期のほうが強気に行けるやん
0737無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:03:10.56
>>736
赤壁前の孫呉の決断は魯粛と周瑜による軽いクーデターみたいなもんですよ
君主である孫権と周瑜魯粛あとは孫堅孫策以来の豪族でない軍人は当時の孫呉の中で浮いた存在ですからね
彼等の動きが無ければ劉jの様に曹操に降伏してた可能性もあったと思いますよ
0738無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:06:10.63
片や見識あり、片や軍略あり
いいぞもっとやれ
0739無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:06:11.50
>>737

それなら周瑜や魯粛が
もっと早く反曹操に動かすのも可能やった、
ということですよね。
赤壁のプレッシャーがあるなかでできたんですから
0740無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:08:38.38
劉gを擁立する劉備と独断で手を組む
劉表死去から曹操南下にかけての混乱を利用して強引にそのくらいの既成事実を作らなければ
当時の孫呉の豪族は動かせなかったと言えますね
0741無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:11:16.48
>>740

だから劉表は無理としても袁尚と組めば良かったやん、という話ですよね。
0742無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:18:18.84
>>741
袁尚と手を結んで曹操を刺激して呉の豪族に何の利益が有ります?
孫呉というより孫権にとって曹操と敵対するタイミングは難しいんですよ
0743無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:21:23.69
孫策が生きていたら早期に曹操と敵対する手もあったんでしょうけどね
0744無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:22:15.06
>>742
???
普通赤壁の際に反曹操に舵を切るより
それより前に反曹操に舵を切るほうが簡単やん
0745無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:28:58.85
>>744
別に反曹する理由もなく
劉表攻めて荊州に権益拡大したい豪族動かすのが簡単?
下手すると孫呉は空中分解しますよ
0746無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:32:33.85
赤壁のタイミングで強引ながらも反曹に舵を切れたのは
荊州の権益を得る機会という餌を呉の豪族の前に吊り下げられたからという側面が強いですからね
0747無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:34:19.44
漢朝に呉の盟主的地位を権威付けしてもらう事と親の仇として黄祖や劉表と戦うこと。
成り上がりの孫家が呉での地位を失わずに赤壁までできる事なんてこれぐらいしか無かったんだからしょうがない。
0748無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:35:58.81
>>745

揚州の豪族が北伐に動くのは難しいが
荊州には戦争してでも権益拡大したい
というのが何の設定なのか分かりません。
張昭とかは西征にも乗り気やなかったやん。

後、別に赤壁時の格差で曹操と戦っても
空中分解はしてないですよね。
0749無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:39:17.09
>>747
自ら敵を切り従える君主である孫策が長生きしていたら状況は変わったのかもしれないですけどね
曹操はもちろん演義フィルタ外した劉備もそのタイプの君主である事からも分かる通り
事を起こすリスクを取るためには自らが強くないと難しいんですよ
0750無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:43:50.76
>>748
そりゃ目の前に荊州がぶら下がってますし
権益についていえば文化産業水運といった観点で見れば長江北上する方が美味いのは当たり前の事ですよ
また呉の国の安全といった意味で言えば上流の荊州を抑える事はより切実となりますし
0751無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:44:40.30
>>750
北上じゃなくて遡上の間違い
0752無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:46:09.97
>>749

だから赤壁で曹操に戦争できた孫権が
それ以前に反曹操に舵を切れない
理由が分からない。
0753無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:49:23.69
呉の豪族からしたら
率先して中原に出て并州涼州の騎馬隊や烏丸や羌といった騎馬民族と戦いたいとは思わないでしょうね
荊蛮ですら厄介なのに
0754無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:50:29.08
>>752
ニンジンもムチもないのに呉の豪族の目を北に向ける事は難しいという分かりやすい話
0755無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:51:12.08
>>750
まあそうですね。
魯粛の計画が上手くいくならそれが良かった
、というのは分かります。何で全く考えなしにやってた計画ではない。

だけど結果論的には最大勢力の曹操を利する動きをしてしまうだけだったから
それならもっと早く反曹に動いたほうが良かったですよね。

「反曹に動けたかどうか」は話が
合いませんけど
「反曹に動けたならもっと早くやったほうがいい」ですよね。
0756無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:55:25.10
>>727
天下二分の計がうまくいかなかった理由、それは速度争いに敗れたからである。

速度争いとは曹操の北方制覇と孫権の南方制覇のことである。
0757無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 18:56:55.69
>>754

???皖城や広陵には動かしてますけど
それ以上動かすのは無理ということですか?
0758無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:03:51.28
>>753
率先して中原に出なくても
牽制のために出るだけで北伐すべきだったと思うんだが
0759無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:11:28.37
>>757
無理というよりどんどん難しくなるでしょうね
その辺とって建業が安全になったら漢水遡って襄樊狙った方が良いかもしれません
0760無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:12:35.32
>>758
敵対した後なら意味ありますけど
敵対する前にやったら単なる薮蛇
0761無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:14:05.77
>>758
そんな余裕があるなら荊州攻略を優先すべき。
もちろんこれは天下二分を実現させる前提での話だけど
0762無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:16:08.32
>>755
曹操と覇を争うならそうかもしれませんが
当時の孫呉の状況を見ると現実味が無いといったところですね
0763無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:20:52.52
>>759

だから僕は反曹操連合組めば
(組まなくても曹操を妨害する動きをして)
曹操の対処兵力を分散させることで
困難を可能にできると思うんだが…
0764無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:24:35.30
>>762

まあその、外交上の優位より地政学的状況
を重要視しろ、ということですよね、恐らく。

僕は劉表や袁家を敵に抱える曹操に孫権も牙を向けばきつかったと思うんですけどね。
0765無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:32:43.88
>>763
このとき曹操はまだ最強勢力じゃないよ。
最強勢力は袁紹で曹操は二番手。

二番手を敵視するあまり最強勢力を利用するの?
0766無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:36:39.93
>>765

だから袁紹の死後〜鄴の陥落時
ぐらいの間に曹操敵視戦略に切り替えれば
良かったと言ってるんです。
0767無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:41:25.26
まあ選んだ君主で天下統一を目指すゲームなら曹操の妨害をするのが正解なのかもしれませんね
0768無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:44:46.19
>>766
誰を味方にして反曹操同盟を組むのか?
組めたとしても、どの勢力が頼みになるんだ?
0769無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:48:08.66
反曹操同盟とか
反董卓同盟のゴタゴタを繰り返すのかって話やしなあ
しかも中央への影響力がロクにない孫権が主導できる訳がない
そもそも孫呉内の意見もまとめられないのがオチ
0770無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:57:58.80
>>768

一番頼りになるのは袁家やな。
曹操と互いに主敵やからな。利害が一致する
袁譚は論外だけど袁尚は頼りになる。
だけど恐らく袁尚も天下の覇を狙う勢力やから
袁が優位だったら曹操への攻勢を
緩めなあかん。

劉表は所詮現状維持勢力やから
基本放置で構わん。組めるに越したことはないが
劉表が曹操と組むんやったらその時は地政学的状況を優先して劉表討伐優先かな。

馬騰とか韓遂も現状維持勢力で
状況次第で勝ち馬に乗る奴らやから
基本放置やな。
0772無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 19:59:13.30
>>764
地政学的な問題だけじゃなく
各家の内部事情もある

別に各君主は天下統一レースに興じてる訳じゃないし
各家とも君主と家臣(豪族)が一体となってる訳でもない
曹操は牙を向けなきゃいけない絶対悪でもないしね
0773無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:01:33.38
>>770
呉の豪族「何言ってんの?それより呉の国内と荊州やろ?言う事聞かないと曹操に寝返るぞ?」
0774無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:06:08.78
魯粛「よっしゃ!劉表死んで荊州分裂したから劉備と同盟結んだったわ!荊州手に入れるチャンスやぞ!」
呉の豪族「何勝手やっとんねん!けど荊州手に入るならいっちょ乗ったるわ(まあ負けても孫権の首が飛ぶだけやし)」
0776無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:07:34.78
>>773

まあそこは将来的な併合対象だと
言い聞かせるしかないかな。
曹操に寝返ろうか、と思わせないためにも
曹操を叩いておく必要がある。
0777無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:08:30.45
>>775
天下二分を皮算用扱いして
最初から曹操と敵対しろって無茶理論
0778無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:10:14.89
>>776
呉の豪族「曹操叩きたいなら先ず自分の力でやってくれるか?俺ら手伝わせるなよ」
0779無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:11:03.76
>>775

魯粛の当初の天下二分策は計画通りにいかなくて失敗した、という意味です。
0780無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:12:15.59
魯粛は見事に方向修正してるから「皮算用」とは言わんのだけどね
0781無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:13:02.36
>>777

外交上の優位に付け込まずに
単独で荊州併合を目指すほうが無茶だろ。
魯粛の当初の計画は成果はなく最大勢力を利するだけだった。
0782無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:13:46.25
>>770
利害が一致する袁家は何で分裂したの?
そんで袁家を再合併出来なかった袁尚がなんで孫権とは手を組めるの?
0783無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:14:06.39
>>780

曹操を早めに弱らせてから
荊州を狙うべきだった。
0784無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:15:27.09
>>780

赤壁を迎えてようやく対曹操に乗り出すなんて
馬鹿丸出しじゃん
0785無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:15:34.95
>>770
全然ダメじゃん
0787無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:18:20.46
>>781
呉の豪族が欲しいのは荊州で
荊州を取るための外交手段は単独で攻めるか曹操と手を結ぶかぐらい
0788無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:19:09.74
>>783
それで曹操が弱ればいいけど
下手したら自分が弱るよ
0789無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:20:42.19
>>784
呉の豪族的には負けても孫権の首差し出してどうとでもなるし
0790無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:21:06.79
>>782

???意味不明
劉表と組んでるから同じように
孫権とも組めばいいやん。

袁家はお家事情と対曹操がメイン。
優先順位に失敗したから確固撃破
されたけど、孫権とは対立する理由ないやろ
0791無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:21:52.40
>>779
じゃあ単に失敗したでいいでしょ
曹操の南下前に荊州取れなかったのは事実なんだから当たり前だし
変な言葉を使って説明もしないから反発されるんだよ
0792無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:22:33.49
>>786

曹操は袁家とも劉表とも戦ってるのに
これに付け込まないのは何故??
0793無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:24:59.29
>>787

その荊州を何が何でも優先するって何やねん。
袁家や劉表を敵に抱える曹操領から切り取っていけばいいやん。
0794無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:25:29.80
>>792
呉の豪族的に漬け込んでも美味しくないから
0796無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:26:55.94
>>794

荊州以外は取れても美味しくない
のがさっぱり分からないよ。
0797無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:28:03.40
>>795
だから互いに対曹操優先しようね、
と持ちかければいいやろ。

これがダメだったら劉表討伐やむなしだが
0798無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:28:40.78
>>793
天下を望むならまだしも
呉の豪族にとって船で行きにくい遠い北の土地に何の利益があるのかむしろ教えてくれ
0799無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:30:04.34
>>792
付け込んでも勝てないから
仮に勝てても保持出来ないから
黄祖に勝てないのになんで曹操に勝てるの?
0800無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:31:11.33
>>798
政権内に徐州出身者とか普通にいるだろ
勢力を北に伸ばせたら伸ばしたいだろうよ。
0801無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:33:17.95
>>796
米と水運で栄えてるのに
政情不安定な北で小麦と陸運で勝負したい?
0802無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:33:53.20
>>800
徐州出身者は地盤が無いからね
0803無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:34:07.21
>>799
袁家と劉表と孫権なら
さすがになんとかなるよ。
0804無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:34:52.91
>>799
孫策が死んで勝てる要素減ってるしね
0805無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:35:32.62
>>797
なるほど声をかけなかったから駄目って話?
声かけるだけならタダなんだからやっとけと
でもこの時代はタダじゃないと思うけど
0806無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:37:33.60
>>803
袁家「兄弟喧嘩や!」
劉表「死にそう…劉備あんま無茶せんでね」
言うほどか?
0807無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:37:49.30
反曹操同盟って、速度負けを防ぐための時間稼ぎが目的でしょ?
では時間稼ぎに成功したら呉はどうするのかというと、荊州・益州攻略に動くわけで。
ほらもう、ここで矛盾してる。
共に反曹操同盟の一角たる劉表と争うことになるんだから。
0809無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:40:44.39
>>808
ゲームならね
0810無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:42:34.46
>>805
孫権は何も与えるもん無いからなあ
自ら率先して突っ込んで曹仁あたりに追い返される未来しか見えん
0811無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:43:29.94
>>803
黄祖がもう一人加わるだけで逆転するほど際どかったんだ
その割にはえらい早く決着付いたね
0812無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:45:36.43
>>807

そうだね。劉表は将来の併合対象やからな。

袁が優位なら劉表討伐
曹操が優位なら曹操討伐
こういう戦略で動けばいいんや。
史実のように北の統一勢力ができるのを
座視するのは良くない、ってことや
0813無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:49:30.86
>>812
袁紹と曹操でなぜ対応が違うのか?
どちらにせよ北方制覇のライバル同士なんだが。

我々は史実の歴史を知っているから、袁紹と曹操が戦えば曹操が勝つという前提で考えることができるが、当時の人間はそうはいかない。
むしろ袁紹のほうが勢力強大なんだから袁紹有利と見るのが自然ではあるまいか。
0814無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:49:46.82
>>806

だから曹操の兵力を分散させるだけで効果あるって
0815無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:52:43.24
>>812
だから劉表討伐出来なかったじゃん
なら曹操討伐はもっと無理じゃん
それってめっちゃ趙括じゃん
0816無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:53:14.70
>>812
自分から同盟結んでおいて動かんとか最低やな
0817無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 20:56:48.95
>>815

孫権は劉表討伐できなかったやろ?
分かってるやん
だったら西征論なんて諦めりゃ良かったやん
外交上の優位に付け込んで
奇襲的に領土奪うしかないやん。
昌豨も反乱したりするから北伐は案外上手く行くと思うけどなあ
0818無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 21:04:47.82
兄弟喧嘩の袁家と現状維持の劉表なんて同盟相手として役に立たない
0819無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 21:08:16.75
>>818

弱いなら曹操弱らせたら孫権が
好き放題できるってことやん。良いじゃん
0820無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 21:11:24.47
>>819
だからどうやって曹操を弱らせるのよ?
その袁家と劉表の力を借りるのか?
0822無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 21:17:57.12
孫権が天下統一目指すなら荊州併合に拘らずに外交上の優位に付け込んで領土を一気に
奪うしかなかったと思うんやけどな

意見が合わなくてすいません。
付き合っていただいてありがとう。
お休みなさい。
0823無名武将@お腹せっぷく2019/10/06(日) 23:44:34.36
孫権には孫策の様な力が無く
部下である豪族を動かす利が無く
劉備どころか袁術並みの名分も持たず

頼みの同盟者も
方や兄弟喧嘩で方や劉備を持て余す

ギャンブルしたとして十中八九失敗かな
良くて袁術二号と呼ばれるといったところ

意見が合わないというより
ゲーム脳過ぎて意見のレベルじゃ無いかな
0824無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 06:47:13.75
>>823

おはようございます。

陳寿の三国志とかで
「曹操討伐には絶対動かせなかった」
という記述があれば教えて欲しい。

これがあったら認識変えるよ
0825無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 07:24:23.18
>>822
これはまだ曹操と袁紹が争ってたころの話でしょ?
そのときの孫権のどこに外交上の優位があるのか?
0826無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 07:31:33.99
>>825

曹操が敵対者を複数抱えてるのが
外交上の優位だと言ってるんや。

とにかく
「曹操討伐には絶対動かせなかった」
という記述を教えて欲しい
0827無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 08:07:16.35
とにかく記述ベースの議論をしたい。

「曹操討伐に動かすことはできない。やったとしたら孫権政権が空中分解する」
の根拠からまず示して欲しい

勝算があるかないかは次のステップや
0828無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 08:17:57.44
陳寿「何で私みたいな史家が当時の人物が狙ってもいない戦略を考えて評価せんとアカンねん」
0829無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 08:20:33.90
>>828

記述はないってことか?
0830無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 08:29:10.19
孫策が生きてる時は北上する予想があった
孫権になってからは無くなった
史書から見えるのはその程度

そして孫策の前に
中原の混乱に乗じて北上したのは袁術
0831無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 08:54:37.40
>>830

孫権は荊州狙ってたから
予想されないのは当然やな。
0832無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 09:08:13.91
記述ベースの議論って何だ?
議論したいなら、自分だけの世界から出てきたら?
0833無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 09:30:16.95
もういいよ。

「曹操討伐に動かすことはできない。やったとしたら孫権政権が空中分解する、
豪族は曹操に寝返る」
こんなことを伺える記述はない、
って分かっただけで満足だよ。

(実は見落としてるだけである可能性もあるから)
あるなら書き込んどいてくれ。
0834無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 09:37:02.62
孫策が本格的に中原狙おうとしたら領内の不満分子に暗殺されちゃった
これが孫権北上のifの答えじゃね
0835無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 09:40:45.22
>>831
孫策コースか
袁術コースか
そんなとこだよな
0836無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 09:48:44.04
孫権が徐州を攻めようとして、奪っても守り切れないと反対された「記述」ならあるけど、
ものを教わるのに上から目線の狂人に何を言ってもムダだろう。
0837無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 11:19:55.40
>>835

それさ個人的な遺恨で殺されたんであって
北上姿勢とは関係なくね。
0838無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 11:26:55.29
>>836
呂蒙伝の記述だっけ?
それ曹操が最大勢力になってる時の話だよな。
0839無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 12:15:57.47
孫権が北上姿勢示したら
曹操に寝返ったり暗殺しようとする
奴は孫権領内の多数派やったんか?

空中分解するということは半数近くはいる
だということだと思うけど、
それを記述で説明して欲しいんや
0840無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 12:16:34.94
>>826
このときの曹操の敵って袁紹と劉備くらいしかいないぞ。
0841無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 12:30:45.60
>>840
曹洪伝で劉表と戦ってるよ。
0842無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 12:48:04.02
>>835
漢王朝の権威を否定したら反発くらうけど
曹操は逆賊だから討伐する、
という名分なはそんな反発されるかな。
0843無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 12:48:34.80
>>842
大義名分なら
0844無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 13:15:28.88
りんごよりLGBTばかり毎日見せまくるテレビに飽きた
病気なのに治療させずに健常者が受け入れろって風潮に吐き気がするわ
なんか自分らしくって教育が裏目に出てる気がするわ
0845無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 13:35:29.85
>>842
朝廷との繋がりも薄く地方を荒らし回ってた孫家が何の根拠で曹操を逆賊呼ばわりするんだよ
0846無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 13:40:29.25
>>832

袁家や劉表の存在が孫権北上に有利に働いて
それが地政学的な不利を覆す
と僕は思ってるけど

特に有利働かない、と見るから失敗する
という意見なんやろ。
勝算とか成功率の話は合わないで納得したから
「北上姿勢示したら孫権政権が空中分解する」
の記述だけ教えて欲しい。
頼むよ。
0847無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 13:48:03.94
>>845

曹操は董卓と同じように朝廷を
専横してるからな。
(後漢書皇后紀とか見てくれ)

とにかく孫権政権が
空中分解する記述を頼むよ。
0848無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 13:50:44.07
>>841
全面衝突のレベルじゃないだろ
0849無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 13:59:38.24
>>847
反董卓連合を糾合したのは名士名門
名門代表袁家が四散してる状況で
成り上がりの孫家に誰が付き従う?
0850無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 14:01:41.51
反曹操同盟が機能するとしたら、袁紹存命中だけど、このときの最大勢力は曹操じゃなくて袁紹なんだよね。
0851無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 14:05:28.03
>>850
その上同族で孫家の元上司の袁術と親族喧嘩やからな
その袁術も何をトチ狂ったか自ら皇帝を名乗っちゃう始末
孫家はその袁術の勢力を吸収した後継勢力というオマケ付き
0852無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 14:47:56.89
>>851

イデオロギー的な連合とか主導するとかじゃなくてさ、単に敵の敵は味方の論理で、
曹操を牽制する存在かどうかが重要なんや。

とにかく曹操討伐したら空中分解する、
という根拠を出典付きで頼むよ。
さっきから話題逸らさないで
0853無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 14:59:26.61
お前ら底辺より俺のほうがよっぽど富国に貢献しているわ、
カネで貢献できないやつはせめて命で国に貢献しろ、ってことだろう。
0854無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 15:08:59.46
そもそも、何のために(袁紹・劉表が存在してる局面で)孫権が北上するのさ?
0855無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 16:19:07.62
>>852
そもそも袁術から独立し劉表と対立してた関係で曹操との仲は悪くない
孫策の江東制圧から間もないため豪族との関係も微妙(陸氏との関係等)
孫策の死から間もないため親族の掌握も出来ていない

実際孫権の従兄弟が反乱を起こしたり曹操に内通を図ったりしてる
こんなタイミングで無理な戦略立てて少しでもコケたら袁術の二の舞になるしかないでしょうね
0856無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 16:32:12.75
>>855

李術とか孫ロとか孫輔とか孫賁やろ?
あと華歆とかも寝返ったっけ
孫策死後の混乱期か赤壁のプレッシャー
ある時の話やん。
だから僕は202
0857無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 16:37:16.61
だから僕は袁紹が死ぬのと合わせて
202年〜206年ぐらいに曹操の敵視戦略を
取れればベストやったと思う。

ご認識の通り政情不安定な面はあると思うけど
「曹操敵視戦略を取れば孫権勢力内で空中分解を起こす」は言い過ぎやと思う。
0858無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 16:40:13.18
意見の合意は得られなかったけど
ただ、資料をよく読んでる方だとは
認識しました。

僕の言い方に気分悪くなってたらすいません。
謝ります。
0859無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 16:43:10.23
>>857
従兄弟連中の件は普通にその辺やろ
孫策の死後の動揺で発生してる話やし
0860無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 16:51:11.01
まあ反曹戦略取っただけで空中分解は言い過ぎやったかもやけど
少しでもコケたら袁術コース一直線だとは思うよ
0861無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 17:42:38.04
孫権政権が不安定なのは
朝廷擁する強大な曹操政権が隣接してるから
だと思うんだけど、

孫策だったら攻めの思考で
これを叩いて解決しようとするけど
堅実な孫権は曹操の圧力には地政学優位を得てから対抗しようとした、ということだよね。

魯粛案も良くできていて計画通りなら
こっちのほうが良かったと思うんだよね、俺も
0862無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 17:58:49.35
>>857
空中分解を起こすかどうか、それは分からない。
しかし敵視戦略をとったところで曹操に何の影響があろうか。
孫権が単独で敵視しても曹操に何かできたとも思えないし、
そんなことをするより荊州攻めを急いだほうがよいのでは?
0863無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 18:10:41.58
>>861
中原に位置する曹操と隣接しない勢力とか
もはや辺境
0864無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 18:32:47.72
>>862

北伐の希望は昌覇とかが呼応する可能性やな。
史実で何度も反乱するから
孫権が頑張れば呼応するんやないかな。
徐州東海郡とか瑯琊郡とか彭城郡とかは
反曹操感情が背景にあるのかな、
と思うんだけど
逆に荊州では孫権たちが嫌われてて正攻法しかやり口がないから劉表を攻略できなかったん
じゃないかと思う。
(これは推測ね)

風船の割れそうなところから攻めればいいと思うんだよね。まあ俺の個人的な意見なんだけど
0865無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 19:01:47.98
>>864
袁術「まるで徐州なら簡単に取れるみたいに考えてて草」

合肥抜くのも大変だし
上の助言にもある通り侵攻出来たとしても西からの攻撃を防ぎ難い
そんで失敗したら袁術同様権威失墜する事に
0866無名武将@お腹せっぷく2019/10/07(月) 20:41:22.53
この曹操攻撃は成否の如何を論ずる前に目的がよく分からない。
百歩譲って目的の合理性を無視しても
同盟候補の袁家と劉表は当てにならない。
更に百歩譲って、孫権が単独で曹操相手に有利に戦えても、それでは孫権の為すべき本業とも言える荊州攻めなどやる余裕はなくなる。
0867無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 07:49:35.19
久しぶりに見たらめちゃ議論してて草
0868無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 08:51:19.07
議論?これのどこが?
議論って言うのは。相手に自分の意見を説明して理解してもらわないと始まらない。
菅沼遼太かそれの同類が自演で自己満足してるだけだろ。
0869無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 08:58:00.17
実力はあるが尾張での地位は低い織田信秀が、尾張の権益を守るためもしくは増やす為に共に今川や斎藤と戦おうと呼び掛ければ尾張の有力者の同意は得られるだろうけど、
天下取りに行くから共に戦おうと呼び掛けたところで誰もついてこないはず。
赤壁前の孫権の立場なんてそのようなもん。
0870無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 09:16:25.17
もっと弱いよ。
主君の息子、主君の弟だから重臣たちが一応担いでるだけ。
孫権を担ぎ出した張本人の張昭からも捨てられそうになる位の、軽い御輿。
0871無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 09:24:15.84
記述ベースの議論をしたいという人は、他人に求めるより先に
孫権が荊州よりも予州か徐州攻めた方がより良い結果になったという記述を出すべきである。
記述ベースの議論なるものは、そこから始まる。
0872無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 09:43:53.12
>>869
というか信秀死んで弟の内乱やらに追われてた頃の信長やろ
0873無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 10:15:36.37
>>871

徐州か豫州攻めてより良い結果に
なったかは分からんけど
魯粛の当初の天下二分計画では赤壁前までに
結果でなかったよね。

黄祖は倒せたけど曹操を利するだけ
やったんやないか?

さすがにここの認識は合うよね。
0874無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 10:47:01.45
>>873
だから荊州得れば豪族の利益で
徐州は豪族の利益が薄くリスクが高いと
全然曹操を利する「だけ」じゃない
豪族は天下統一ゲームやってる訳じゃないんや
0875無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 10:57:49.68
北伐の是非は置いてさ

当初の西征戦略の結果を話してるんだけど
魯粛の当初の計画は失敗した、
と素直に認められないんか?
0876無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 11:04:19.47
>>875
失敗したよ
けどそれは結果論でしかなく
曹操を攻撃する事が代わりになるレベルの話じゃないよ
0877無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 11:07:43.14
>>876

ありがとう。たらればの話しを色々吹っかけてすまんかったな。
0878無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 11:13:24.37
>>877
たらればの話をするにしても
もう少し事実とレベルを合わせないと議論にならないよという事
0879無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 11:22:01.22
>>878

袁家や劉表、昌覇
とか俺はその辺りの外部状況を
プラスの材料と受け取ってるけどこれはそんなに評価してなくて

孫権の足下の状況とか地政学的条件を
重要視してるんやろ?

論点整理できただけで満足だよ
0880無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 11:27:19.94
珍が勝ってくれたのはウチとして有り難いけど予想通り珍カスのキチガイウジ虫が湧いてくるから嫌なんだよ!民度の低さは12球団トップだわ
0881無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 12:04:31.11
>>879
その外交状況が当てにならない事は散々言われてたやろ
貴方の言うプラス材料は孫呉が一丸となって天下を目指すというゲーム的な状況が前提にならんと成立せんのや
0882無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 12:35:52.28
>>881

赤壁ときにさ
周瑜は3万とかで孫権や張昭は
北部を攻撃してるけど

あれは赤壁で腹くくれたから
攻撃できたってことで
それ以前やったら何が何でも反対される、
という認識なんか?
0883無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 12:44:57.90
糞デブって基礎代謝すごくてちょっとしたことで体重減るから
本気でやればダイエットなんて楽勝と変な全能感を持ってるんだよな

実際に150kgまで増えた体重が自分の意思だけで減らすのってよほど強い意志がないと無理よ
0884無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 12:55:29.32
>>882
そりゃ曹操と敵対する事になれば対応が変わるのも当然やろな
特に合肥辺りに敵が居たら建業が安心出来んしな

それ以前は
何が何でも反対されるというよりはマシ
何が何でも敵対しようとする案が出てこない
0885無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 12:56:49.84
>>884
>何が何でも反対されるというよりはマシ
何が何でも反対されるというよりは

マシって何やねん
0886無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 13:48:32.93
赤壁以前には合肥とか攻撃できないけど

腹をくくることができれば
曹操がより強くなっても荊州以外に
攻め込んでも構わんってことか。
0887無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 14:05:38.40
合肥辺りは
曹操が強くなったからこそ攻撃してるって可能性もあるけどね
蜀漢が北伐で涼州を狙うのと似た理由で
0888無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 14:30:34.74
そもそも孫権と天下二分を論じた時点で江東の豪族間でも不遜であると非難が渦巻いたんで
中原を制した曹操にあえて対抗する方針に呉の四姓を中心とする豪族たちを導く術が
劉備たちの同盟申し入れに乗って奇貨とするしかもうなかったんでないかい?
0889無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 15:13:14.80
そもそも赤壁以前は孫権は曹操と敵対してたわけでもないしな
0890無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 15:44:25.78
赤壁後はもう曹操と戦うしかない、と納得して
合肥も攻撃できたし劉備と組んで
荊州貸し出しもできたけど

赤壁前だと荊州が美味しく見えるから
曹操とは戦いたくなかったと。
0891無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 15:52:28.90
そもそも孫呉から見たら
赤壁こそ荊州権益で曹操とぶつかった結果ですし
0892無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:06:07.82
>>891
荊州権益のために戦ったけど
劉備に貸し出したんやな。気前いいな。
0893無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:10:07.17
>>891
荊州以外でもぶつかってるんだよな
0894無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:16:20.48
というか豪族連中にしてみれば中央政府に自分達の権利を保障して貰うのが一番穏当なんで
降伏によって曹操政権にどれだけ譲る必要があるかは不透明とはいえ
撃退して領土拡大まで漕ぎ着ければより大きな権益を分け合えるなんて全然旨みのある話じゃなかったろ
盟主孫権の脅しが効いてる内に同盟締結と迎撃準備を速やかに推し進めるだけでも綱渡りだった
0895無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:23:10.20
>>892
だから事あるごとに取り立ててたやん
0896無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:23:58.42
>>893
そりゃ敵対すれば別の所でもぶつかるのは当たり前
0897無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:24:03.51
>>894
やっぱり諸葛亮は凄いな
0898無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:27:26.89
>>895

つまり余裕があれば荊州を獲得すべく動いて
余裕がない時は曹操と戦う、ということか
0899無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:28:24.67
>>894
豪族からしたら赤壁で負けても孫家を生贄にすればそれなりの身分の保証は得られる
赤壁ぐらいが勝負をかけたい孫権周瑜魯粛ラインと豪族とのギリギリの妥協点だったと言える
0900無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:31:47.21
>>899

いざとなれば降伏は
魯粛伝で語ってましたね
0901無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:36:08.26
>>899

赤壁で負けてたら
劉備周瑜魯粛孫権辺りが生贄になるんだろうか
0902無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:37:59.73
>>899
思い切り刃向かって負けた後になって
リーダーは好きに殺していいから僕達の土地は奪わないでね(ハート)なんて通用するかなあ?
0903無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:43:36.64
>>902
全部そのままは無いにしても
全部奪われるって事もあまりない
劉表時代に対立してたけど
降伏してそれなりの権益確保した荊州が例
0904無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:45:38.86
>>902
俺の推測だけど
孫権や張昭が率いていた部隊は
西の結果次第で勝ち馬に乗る
臆病者を率いてたんやないかと思う
0905無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 16:50:47.01
>>902
ビビッてる奴は
劉備周瑜と曹操の結果を待てばいい
みたいな心理やったんやないかな。

そして孫権とか魯粛はその心理を見越して
後続部隊を用意してたのかな、
0906無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 21:20:40.15
>>873
>徐州か豫州攻めてより良い結果になったかは分からんけど
他人を煽っておいて、都合が悪くなったら逃げるとはw
こんなゴミクズと、何を話せと?

>魯粛の当初の天下二分計画では赤壁前までに結果でなかったよね。
それまで迷ってた孫権がちゃんと天下二分を採用したのが赤壁なのに、
始まってもない結果を問うのが異常。
お前は、何でもいいから魯粛を無能だと言いたいだけのゴミクズ。
歴史の話をするする資格などない。
0907無名武将@お腹せっぷく2019/10/08(火) 23:57:10.79
袁紹死ぬ前か後か知らんが状況は北から圧力かけてる時より悪いのに北伐かけても見込みないやろ
代替わりに統治間もない揚州の地
0909無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 06:34:09.14
>>906

さすがに魯粛のこと無能とは言ってないぞ。
トータルで見たら呂蒙以下だけどさ。

貴方はさ
「曹操に敵対姿勢を取ると空中分解するけど荊州攻めならまとまる。」と語るよね。
俺はそれを確信できる程の記述は見てないんだけど貴方にとっては確固とした見解なんだよね


袁家が敗れたのは団結できず曹操相手に集中できなかったからだけど
曹操が複数の敵対者や潜在反乱者を抱えてる
状況が曹操の不利益になる、と
思わないんでしょ?


「魯粛の当初の天下二分計画は失敗した」
という事実の共有が図れただけで満足やって。
0910無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 11:32:41.03
>>909
レスしてる人は別人だけど

とりあえず赤壁前の孫呉って孫権が跡を継いだばかりで事実敵対しなくても親族が寝返り図ったり反乱起こしたりしてるのは既に書いた通り
また中原に出る事のリスクは孫家とも関わり深い袁術が身をもって示した通りで中原への進出は成功するのが難しい上に成功を維持する事も難しいギャンブルです

曹操に敵対者が多いのは力を持ってる事の裏返しでもあるし
潜在反乱者に至っては上に書いた通り孫権サイドも同様ですからね
0911無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 11:38:06.81
曹操が最大のピンチを迎える直前に孫策は死んでいる
江東の豪族たちがニューリーダー孫権をいきなり孫策に代わる覇者と信じて団結できるはずもない
まずは領内各地の反乱を討ち地固めに励むのが急務で
曹操軍が南下する208年までに天下を二分する大事業など立ち上げられる状況にはなかったな
0912無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 11:47:55.63
魯粛と呂蒙は得意分野が異なるから比較が難しいけど
呉を赤壁に導いたり比較対象の呂蒙を動かしながら劉備と致命的な決裂に陥る事なく荊州二郡を奪ったりと
トータルで見た場合にこそ魯粛の能力の高さが伺えるかな
0913無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 11:52:33.11
>>911
孫策が生きていたら中原進出した可能性が高いですけど
孫策の能力を持ってしても孫呉にとっては大きなギャンブルでしょうね
成功するにしろ失敗するにしろその後の歴史が大きく変わってた可能性が有ります
0914無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:10:23.10
>>912

陳寿は孫権の
周瑜=陸遜>呂蒙>魯粛
という意見に同意してるで。

出典は言わなくても分かりますよね
0915無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:16:36.14
孫権政権は政情不安定で足下固めが
重要で北伐がギャンブル、というのは
同意なんやが荊州討伐だとまとまるけど、
曹操討伐だと空中分解する、
というのが同意しかねるんや

そこら辺確かな記述が欲しいんや。
煽りでソース出せ、とかじゃなくてさ。
0916無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:24:31.65
>>915
普通に難しいからですよ
記述もなにも身近な袁術が中原に乗り出そうとして追い返され空中分解した様なものですし
0917無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:32:53.76
>>916

袁術は漢の権威を全否定したからな…
あれはやり過ぎやった。
0918無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:38:51.63
呉軍に分があるのは直接の戦場にせよ輸送路にせよ長江とそこから伸びる水路を利用した戦いで
そうでない場合はどうにも成果が芳しくないってのもあるな
0919無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:43:33.75
>>918
河は天然の堀であり補給路
船は有能な荷駄であり移動可能な櫓
地形効果最強ですよ
0920無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:45:33.58
>>914
まあ孫権はもちろん陳寿の立場でもその順位になるのは納得出来ますよ
私の考えが違うだけです
0921無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 12:48:04.65
魯粛が豪族共の反発は目に見えているにも関わらず最初に急進的な天下二分を論じたのは
誰よりもこれから仕える孫権に対して旗幟を鮮明にしておくためだった
だから曹操軍南下に際して豪族共の間で当然のように降伏論が蔓延していく中にあって
孫権は何かしら対抗の機運を掴んでくるはずと全幅の信頼を寄せて魯粛を荊州に送り出したわけだ
0922無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 13:05:34.46
>>919

地政学的条件>外交
で考えたほうが良いってことだよね、たぶん。

整理して話してくれてありがとう。
0923無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 13:09:53.05
>>921

劉表と戦争します、というのも首脳部が決定したからだと思うな。
よくよく考えたら上流に攻め上がるのも面倒だと思うし、骨折れるで
0924無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 13:11:56.68
>>923

せやな。張昭とかは甘寧とかとのやり取り見る限り西征自体乗り気じゃないっぽいし
0925無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 13:17:06.03
>>922
そもそも外交的に
それまで比較的友好的だった曹操と手を切り
それまで散々戦って因縁深い劉表と手を結ぶ
これがどれだけ難しくコストの掛かる事かって面もある
0926無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 13:23:16.66
>>923
長江は黄河と比べ遥かに緩やかで帆船での遡上が可能
これ結構重要で黄河流域じゃ船による物流が発達せずに馬が主流になった原因だったりする
0927無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 13:24:35.55
>>924
そもそも張昭は徐州出身の名士やから
ちょっと立場が特殊だったりする
0928無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 14:47:17.46
円楽さんが復帰したのは嬉しいものの、声がかすれていたのが気になります。三平さんはもう落語家として伸び代はないですね。
0929無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 15:50:54.28
>>927

まあそうなんだけどさ、
孫権政権自体、北から流入した奴が結構いると思うんだよね。魏や蜀に比べたらローカル色強いと思うけど、別に土着の人間の意向だけ反映される、ということはないと思うんや
0930無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 15:51:47.78
>>925
確かにそれは大変やな
0931無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 16:28:38.23
>>925
孫家が劉表を攻めて愚将黄祖を破ってはなぜか再三要人を失って引き上げるという妙な因縁ね
劉表側の記録もあれば黄祖にも言いたいことは山程あっただろうけど
0932無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 16:37:26.02
>>929
有名どころだと二張や諸葛瑾辺りの避難文官組と程普等の中央で活躍した孫堅以来の軍人組かな
確かに君主である孫権と個人として結びつくからそれなりに発言力はあるんだけどね
0933無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 16:47:47.39
ただ呉の根本的な問題は
豪族がそれぞれに私兵を抱え独立してた事やろね(byケ艾)
0934無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 17:34:50.37
>>932

他はこういう奴らかな

步騭太史慈呂範
甘寧徐盛呂岱

他の避難文官組は以下か
厳o程秉薛綜
是儀胡綜 劉惇趙達
0935無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 18:04:23.81
>>933
うん。
でその発言力ある豪族たちが
荊州討伐なら戦争してもいいけど
曹操討伐なら寝返る、だとか空中分解する、
というのがイマイチピンとこないんだよね
0936無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 18:45:21.43
>>935
船と米で豊かになってる豪族に
中原に出て馬と麦で勝負しろと言って
ヤル気になる奴がどれだけおるかって事や

んで私兵を抱えてるって事は
自腹での投資の割合が大きいって事でもある

日本語しか出来ない人に
明日からアメリカ行って(多少は援助するけど)自分の金で工場建てて商売してと言ってる様なもんや
0937無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 18:57:43.65
しかも
徐州にしろ荊州北部や洛陽辺りにしろ兎に角守り難い
自分の私兵を遠くに連れて行って負けたら敗残兵の回収すら難しくなる
0938無名武将@お腹せっぷく2019/10/09(水) 23:48:40.27
>>909
俺は空中分解の人とは少し意見は違うが、
お前と語り合うつもりはない。
お前のお勉強の為に書き込んでるわけじゃないし。

ただ、お前の書き込みは一方的過ぎて、何も共有できてない事だけは念を押しておきたい。
相手に自分の意見を押し付けて、共有が図れたとかw
共有の意味も分からない奴と話すのは無理。
0940無名武将@お腹せっぷく2019/10/10(木) 13:55:29.06
そもそも何のために曹操を攻撃するのか、その目的を見失っていないか?
0941無名武将@お腹せっぷく2019/10/10(木) 14:02:07.38
曹操討伐、と言ってる人じゃないけど

赤壁までの劉表討伐に
利益があったと思わんから
地道に山越狩りだけしとけば
良かったんやないか。結果論になるが
0942無名武将@お腹せっぷく2019/10/10(木) 14:32:46.50
最初は袁術の指示で攻めたけど当主やら武将やらやられた恨みで引くに引けなくなったのよ
0943無名武将@お腹せっぷく2019/10/10(木) 14:41:53.34
それ以上に劉表は優柔不断で自己保身が第一だから
侵攻しくじっても報復に攻め返される心配がなくて舐めてた
0944無名武将@お腹せっぷく2019/10/10(木) 19:03:37.06
曹操の北方制覇が予想より早まったのだから、孫権も南方制覇を急がねばならない。
0945無名武将@お腹せっぷく2019/10/10(木) 19:10:12.26
この人はすごく残念な感じになってきたな
開き直らないで正統派でいればよかったのに
美川憲一コースだろ
0947無名武将@お腹せっぷく2019/10/12(土) 15:22:09.12
男役は歌い方や発声法が男役に特化される≒一般的な歌や演技とは特性の相違が出過ぎるから
基本的に宝塚辞めた後は大成しにくい傾向が
特に最近では顕著だろ
0948無名武将@お腹せっぷく2019/11/12(火) 21:50:57.24
天下二分の実現が不可能になったから天下三分に移行したんだ。
0950無名武将@お腹せっぷく2019/11/16(土) 21:21:54.03
>>949
孫権が周瑜を警戒するよ
0951無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 02:47:10.40
>>950
孫権だけじゃなく
周家以外の豪族も警戒して足の引っ張り合い
終了
0952無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 06:22:29.72
スリキンのドラマでもやってたな

周瑜「私は大都督だ!大都督は主君の了解を得ずに行動する事もあるのだ!」
0953無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 09:33:27.05
それはタピオカ朴優樹菜のヤクザがやってる全力事務所に在籍していた上原美優
0954無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 12:56:18.27
自身が戦下手な孫権で豪族連合の呉で天下統一するのは無理ゲー
まだ劉備が天下統一する可能性の方が高かったやろな
0955無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 13:22:59.55
濡須を守る時は勝てるが合肥を攻めると負けるといった具合で
孫権が戦下手というよりは長江から離れると呉軍は弱い
0958無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 20:25:42.54
>>956
中央集権の魏や蜀と比べると微妙やね
日本の戦国時代の軍団長の方が近そう
0959無名武将@お腹せっぷく2019/11/17(日) 20:50:10.88
たぶん太田が雑誌で書いた後大崎岡本に呼び出されたんだと思う
ダウンタウンのことライターが批判じゃなく批評しただけで文句言われたらしいし
ダウンタウンは本人より取り巻きが厄介
ダウンタウン個人はそんなに強いイメージもないから周りにコワモテを集めてる
0960無名武将@お腹せっぷく2019/12/02(月) 19:29:32.44
>>955
それは魏軍も同じだろう。
合肥を守る時は勝てるが濡須を攻めたら負ける。
0961無名武将@お腹せっぷく2019/12/03(火) 03:44:49.99
だから孫権が戦下手だからと総司令官個人の資質に帰する問題ではないって話だろ
むしろ将兵に自分達の土俵で戦えない不安をおして騎馬の強い大国を攻めろと号令するには
孫権の親征を仰がざるを得なかった
0962無名武将@お腹せっぷく2019/12/03(火) 06:29:09.57
呂蒙が濡須塢を築いた濡須口と孤城の合肥を同列に考えるのはアカンやろ
そして濡須塢構築から分かる様に呉においては都督の貢献の高さがポイント
0963無名武将@お腹せっぷく2019/12/03(火) 22:35:17.56
周瑜は大都督になってない
赤壁〜江陵攻めの時は程普とともに左右の都督
09649572019/12/03(火) 23:00:51.17
なっててもなってなくてもどうでもいいよ
訊きたいのは周瑜の権力のこと
0965無名武将@お腹せっぷく2019/12/03(火) 23:17:22.41
2トップの合議制ってことじゃないの
孫権が1人に権力集中させたくなかったか古参に忖度した結果
0966無名武将@お腹せっぷく2019/12/04(水) 07:38:16.24
しかし孫権にしてみれば面白いわけがない。
その後の周瑜式天下二分計は警戒するだろう。
益州をとったらそれを地盤に独立する予定なんだと…
0967無名武将@お腹せっぷく2019/12/04(水) 10:16:01.71
>>965
孫権孫策という野心家の家臣と豪族に担がれてる孫権という構図
魏と蜀は中央集権の色が濃いけど呉だけは日本の戦国大名(武田辺り)に近い印象
0969無名武将@お腹せっぷく2019/12/04(水) 13:16:24.72
(*⁰▿⁰*) ujimushi no yoriatsumari
0970無名武将@お腹せっぷく2019/12/04(水) 19:50:21.77
    (´┌┐`)  ホーホケキョー
      ; `、;´
       '、`、`、`、`、`:.、
      `、`、`、`、`、`:`、
       ヽ:、`、`、`、`:、'
         `_7``〕
0971無名武将@お腹せっぷく2019/12/05(木) 09:02:40.76
>>968
ならないだろう。
しかし孫権はそうは考えないだろう。
周瑜に独立の意思があるかどうかが問題ではなく、孫権ならそう考えかねないというところが問題だ
0972無名武将@お腹せっぷく2019/12/05(木) 15:11:33.15
おまえ発達障害か岡崎は焼肉屋を成功させたり経営者と
しての才能もある
0973無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 12:15:49.91
周瑜の遺児が重用されないのは孫権が周瑜に対して含むところがあるからだ、という噂の広まりを放置できなくなり、群臣集めて釈明する羽目になってるな
やはり何らかの緊張関係にあった(と思われていた)んじゃないかな
0974無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 13:30:52.82
>>973
そもそも兄への諡を王に留めるぐらい含むところがあるのに
兄の親友だった周瑜の遺児に含むところが無い訳がない
0975無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 14:11:07.21
ちなみに孫権の敬愛する兄である孫策の遺児たちも重用されていない様な
0976無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 14:43:16.14
業界が「違法じゃありませんけどなにか?」って開き直ってたら、法が整備されるのが早まるだろうね
それと、違法かどうかと、それを消費者がどう感じるかは別問題だから
0978無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 17:27:19.92
>>973
周循には孫権の娘が嫁ぎ、孫登には周瑜の娘が嫁いでいる。
充分な扱いを受けてると思うが。
0979無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 19:17:56.84
赤ん坊に文句言う気はこっちも無いが責任者に文句は言いたい
赤ちゃんの立花先生に責任を負わせるなんて酷な事はこっちだってしたくない
よく一緒に動画出てるブスでいいのか?
0980無名武将@お腹せっぷく2019/12/06(金) 20:57:33.66
>>978
劉備にも妹が嫁いだ訳だが?
0982無名武将@お腹せっぷく2019/12/07(土) 06:33:31.76
>>980
劉備は政略結婚だろ。一方で周瑜は家臣だぞ。
周家は孫権の外戚になるってことだぞ。
0983無名武将@お腹せっぷく2019/12/07(土) 15:34:44.71
>>982
家臣言うても殆ど兄貴の代からなのは知ってるやろ
それ以前は周氏の方が遥かに格上の豪族同士
コレを政略結婚と言わずなんだって言うんや?
0984無名武将@お腹せっぷく2019/12/07(土) 17:26:52.65
>>983
主君と家臣の組み合わせで政略結婚とは言わんだろ
0985無名武将@お腹せっぷく2019/12/07(土) 23:23:18.70
>>984
言うだろ。
勝手に言葉の定義を狭めるんじゃないよ。
0986無名武将@お腹せっぷく2019/12/07(土) 23:44:18.08
孫権の長子孫登と周瑜の娘が結婚したのは225年。周瑜死去から15年後のこと。
周家の当主は長男の周循で彼の嫁は孫権の愛娘魯班。
次男周胤も皇室の娘を娶っている。
孫権は周瑜の遺児たちを手厚く遇してるよ。
周胤が平民に落とされたのは本人の身から出たサビ。
ちくま訳がヘンに思わせぶりに「どうして含むところがあろう」なんて訳してるから
勘ぐりたくなるだけだろ。
0987無名武将@お腹せっぷく2019/12/08(日) 08:00:18.91
初めて知りました。
びっくりしました。
ご冥福をお祈りいたします。
松本ちえこさんのことを歌った曲でしたよね。
0988無名武将@お腹せっぷく2019/12/13(金) 21:22:18.92
周瑜の子供たちって、小喬の子供でもあるわけだよね?
0990無名武将@お腹せっぷく2019/12/14(土) 21:28:42.12
>>989
血の繋がりがある実子
0991無名武将@お腹せっぷく2019/12/15(日) 13:13:46.93
松本ちえこさんのこと
0993無名武将@お腹せっぷく2020/01/15(水) 08:36:15.65
高級スレももうじき終わりだ
0994無名武将@お腹せっぷく2020/01/16(木) 14:32:38.03
子供が出来たので自分から辞めた
0996無名武将@お腹せっぷく2020/01/28(火) 07:31:26.12
995
0997無名武将@お腹せっぷく2020/02/06(木) 13:49:57.67
よく一緒に動画出てるブスでいいのか?
0998無名武将@お腹せっぷく2020/02/10(月) 03:33:15.19
埋め
0999無名武将@お腹せっぷく2020/02/10(月) 03:33:22.70
埋め
1000無名武将@お腹せっぷく2020/02/10(月) 03:33:28.58
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