【漢の忠臣】劉備という人をどう思う？【逆臣】

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/09/16(日) 17:33:32.95

確かノムさんが、野手出身、特に外野手出身の監督は、
現役時代から守備の時にボーっとしてて、ろくに頭を使ってないから最も無能と言ってたがその通りだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/03(土) 06:45:52.64

息子が簒奪しただけで曹操は忠臣じゃないのか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/03(土) 14:09:02.16

中央政府の実権、兵権を完全に握った上に遷都させた土地の王位にまで就いた（無論世襲される）
しかも皇帝の近臣や元の皇后、皇子を全て斥けて自分の娘を皇后に据えている
ただ対抗勢力を倒せないまま年老いたから簒奪の実行だけは次代に託した＝忠臣とは普通言わんわな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/06(火) 06:31:29.73

まあ関羽の敵討ちとか言って一時の感情で物事の大局を見誤って
蜀の国力や無駄な死人を出したのがあるからな
こんな短絡思考の人間が天下を取れば国が乱れて崩壊する可能性はあるわな
それに比べ曹操は赤壁の事業で失敗したけど
結果的に国力や経済を高め
天下統一したからな
漢の忠臣と言えば曹操
劉備なんて所詮は偽善者に過ぎないよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/06(火) 16:19:06.12

( *'-'*)中学生に幼稚って笑われる生き方しか出来なかったんですか？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/06(火) 18:37:10.34

>>869
まず為政者として治績があってもそれで簒奪へ向かった事実が掻き消されて忠臣と言えるわけはない
何より曹魏は簒奪から30年足らずで実権を奪われその16年後には逆に簒奪に遭って天下統一などしてないぞ

また当時の北と南の国力差は中原と北部国境を重視した漢王朝四百年の施策により元から大きかった
むしろ劉備が孫権に抗戦を働きかけ赤壁・荊州・漢中等で曹操軍を退けて三国鼎立の態勢を整えなければ
南部はロクに開発されずその後中原が塞外民族の争奪戦に沈んだ時点で漢民族は立ち行かなくなっただろう
たちまちの大敗で断罪はできないというなら曹操だけでなく劉備にも当て嵌めないと公平性に欠ける

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/07(水) 06:54:31.88

元木は現役時代に練習時、若手に体重移動の方法とかバットの出し方とか教えてたくらいだし指導はうまいよ。落合が褒めてたところはこれ
稲葉がよく言う自分の打撃フォームは高校時代の元木の左打者版てやつでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/07(水) 07:49:22.10

>>871
まあ簒奪でもしないと中華自体がよくならないから仕方ない
あの当時は今のジャップランドみたいに政治腐敗や役人の不正が横行してた時代だからな
そう言う腐敗を無くして天下万民を幸せに導くには劇薬が必要
その劇薬なのが曹操と言う人間だっただけの話
それに、曹操はどっかの大手のボンボン社長の様な派手な生活はしなかったくらいだからな
そう言う意味でNOB織田とは対照的だと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/07(水) 11:04:27.97

>>873
いや死後に手厚く葬られても味わえやしないから止せと命じただけで
生前は祖父の代からの資金力に飽かして銅雀台をはじめとする三台の大宮殿を設けて栄華を誇ってたんだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/07(水) 18:41:53.75

>>1
スリキンスレ立てて

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/07(水) 19:12:06.84

( *'-'*)病的な粘着質だとアピールし続けていただけじゃないんですか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/08(木) 10:18:06.83

国を論ずるにはまだ早い
経済を論ずるにはまだ若い
それが玄徳さ　ただ他はもっとひどい

他人と同じ事をしてても、勝てないぞ
人生を勝ち抜くためには、た、まに出し抜きも必要だ
さらに維持するには、謀反を承知で、他人と違う事をして他人を欺いてなんぼ、だと曹操が語っていたよ
つまり、右向け右で右を向いている人は、忠義の士という事だ
内心、違う事を考えてなんぼ．人と同じ発想ではいくさは勝てん
他人を欺き、己を律する事から始めよ、と、孫権中将が申していたそうだ．つまり大将は俺．
さーいけ、いざいかん鎌倉に！

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/08(木) 15:52:19.99

鶴兵衛の華族に関配

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/11/08(木) 17:12:28.45

☆☆☆　放射能はダークマターで危険なので原発は廃止してください！

★★★　今、日本の総人口が急減しています！

**（ ,_´ゞ｀）** · 2018/11/08(木) 19:01:28.13

文春がコーディネート会社ではなく
日テレで出したセット設計図や発注書など証拠品入手してたら
コーディネート会社独断での言い訳できなくなるけどな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2018/12/19(水) 15:29:10.80

蒼天キングダムの片隅で漢を叫んだ仁義なきボヘミアン野郎・Aチーム

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/01/23(水) 13:38:12.12

ベースに滅びて尚人気があるからこそ後の王朝も正統論に引っ張り出せたんだ
史書よりは説話や三義宮に伝わり千何百年にも及ぶ人気はトップダウンで成り立つものじゃない
逆に近代になって清を滅ぼし西洋合理主義に倣う新たな民主/共産中国を築こうとした革命家達が
古代中国でもより合理的で正しかったのは曹操だとする価値観も改めて必要とした

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/01(金) 05:35:04.18

チンピラの親分

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/19(火) 23:09:45.48

仕えた勢力が全部滅んだ疫病神

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/20(水) 00:41:01.02

疫病神とはどうしようもなく迷信的な言い草だな

錯綜する群雄割拠状態なんてそう長くは続かずいくつかのまとまった勢力に再編される
一介の義勇軍から滅び行く泡沫勢力を渡り歩いて自前の勢力を築いたリアリストを嫌うのはまあ自由だが
約1800年後に生きる現代人がそんな知性の欠片もない罵声しか浴びせられないものかね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/21(木) 23:57:43.02

チンピラの親分で、他人を踏み台にのし上ったリアリストで
寄生された奴らには疫病神だった。それが劉備だろ？

この板は、だいたい知性を軽視する書き込みばかりだけど？
その時点で最大勢力だった袁紹を、泡沫勢力と言うような奴
意見の相違と言うよりも表現が気に入らないだけで、書き込んだ奴自身も否定するような奴が
知性云々言えた義理ではないな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 02:06:33.43

劉備は袁紹に仕えてはないぞ
同盟を結んだが曹操軍を挟撃する好機に「子供が病気なんで」と袁紹に遠征軍を断られたんで
仕方なく徐州を放棄して客将になっただけ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 08:26:56.81

>>887
さよか。史実を捻じ曲げるのなら、どんな珍説でも言い放題だわな。
馬鹿馬鹿しい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 12:28:19.69

あらら逆切れしてますやん
ステレオタイプな演義嫌いの域を一歩も出んようなことしか言わんで史実を捻じ曲げるのならってあんた

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 13:33:06.84

>>889
ほうほう。逃げるのを引き止めたな、お前。
じゃあ、配下じゃなくて客将だったら他人を踏み台にしてないというのが、どういう理屈なのか説明してみろよｗｗ
そんな雑な理屈で他人にケンカ売っても、恥かくだけだぞ

えらい勢いで下手な挑発してくるけど、
どこぞで論破されてきて、バカしか居ない板に来てストレス発散か？
底の浅さが丸見えの恥ずかしいヤツだｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 14:51:35.72

>>890
逃げるの引き止めたなって自分で言うてますやん
セコセコ小出しに叩いてたら誰にも反論されんぞと思ってたならご愁傷様

劉備は袁紹の客将として汝南を撹乱する役目果たしてますよ
おかげで官渡には決戦の本隊にもかかわらず寡兵しか展開できず撤退まで考えた曹操軍相手に
冷遇した部下の裏切りと烏巣急襲の報にもマズい決断下して負けたのは明らかに袁紹のミスであって
疫病神のせいなんかじゃないのもご存じない？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 19:14:31.26

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 21:59:20.44

>>891
威勢がいい割には、反論のレベルが低いじゃないか。
劉備を疫病神呼ばわりは、だいぶ盛った表現だし
不当だと言いたいなら、袁紹に限定しなくてもいくらでも反論できるだろ。

袁紹は劉備のせいで滅んだわけではない。そりゃ当たり前だろｗ
しかし、関係の悪化してた曹操と袁紹が、開戦するきっかけを作ったのが劉備。
曹操を裏切った劉備が、袁紹に付いたせいで、戦いは避けられなくなった。
だから、戦犯ではなく疫病神と言う。

公孫サンに取り立てられたが、援軍で徐州に行った所そのまま陶謙に付き、戻らなかった。
陶謙にも信任され、曹操の徐州侵攻で何ら役に立たなかったにも拘らず、なぜか陶謙から徐州をもらい受ける。

呂布に徐州を追われて曹操を頼り、厚遇されるが、曹操暗殺計画に加担した上、徐州を乗っ取って独立する。
董承の曹操暗殺計画に加担したが、露見する直前に徐州へ転出して難を逃れ、同志は見殺し。
暗殺計画以前は献帝に忠実だった曹操だが、これ以降態度を変え、漢王朝をないがしろにし出す。

曹操を裏切って袁紹を頼るが、袁紹が官渡で曹操に敗れると、あっさり見限って劉表についた。
曹操が荊州に攻めいった途端に、劉表が死んでしまい、後継の劉琮はあっさり降伏。
自分を慕う民を盾にして、曹操軍の追撃から逃げ延びる。
劉表の子劉琦は、劉備に擁立されるも、すぐ病死。

孫権を頼り、赤壁で曹操を撃退してもらうが、荊州南部を火事場泥棒して独立。
孫権が妹を娶らせて懐柔しようとするも、妹はもらったが独立したまま従わない。
劉璋が援軍を求めてくると、それに乗じて蜀を乗っ取る。
曹丕が禅譲を受けると、密かに劉備に期待する中原の漢の忠臣を見捨てて漢の皇帝に即位。

関わった者がことごとく不幸になる、立派な疫病神だろう。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/22(金) 22:00:51.53

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 00:44:28.61

>>893
今度は20行を越えるとりとめのない長文か
適当に事跡を並べてちょろちょろと劉備のせいだと強調する解釈を入れるだけで証明できるのは
あんたがいかに「疫病神の劉備め」と古代史の英雄を親の仇のように嫌ってるアンチかただそれだけだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 00:50:08.57

>>887
それ、于禁伝に袁紹出兵の記録があって偽筆だと証明されたのでは

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 00:56:44.97

>>893
袁紹のくだんについて
袁紹と曹操とは官渡前もなんだかんだ小競り合いしてる。于禁伝とかにある。
袁紹自身が腰を上げたのは、張繍・呂布・袁術・劉備と、曹操に対する尖兵（必ずしも袁紹が糸を引いてるわけではないけど）が全部退けられてたからじゃないかな。
劉表は張羨のせいで援軍むりぽだったし。劉備が逃げ込んだのとはあんまし関係ない気もする。劉備のせいで仕方なく開戦せざるをえなかったにしては準備がいいし。

陶謙軍への残留は陶謙の意向だし劉備が非難されるべきでもないような。同僚の田楷もあっさり劉備を徐州に置き去りにしてるし。
劉備が徐州を継いだっていうのも、陳羣とか孔融とかの、陶謙以外の士人にも強く推されてのことだし、やっぱり充分に信頼はあったんじゃないかなぁ。
徐州に袁術が入って来るのが嫌で劉備立てたみたいだし。

董承達が露見して殺された建安５年以前に叛いたっみたいだし、曹操暗殺計画における劉備の徐州挙兵は内外呼応する、みたいな見かたは出来ないか？

んで、劉表に鞍替えしたって言ってるけど、劉表は袁紹の同盟者だし、所属陣営は変わってないと思う。
劉備と袁紹はだいぶ隔たってたしね。
民を盾にしてってあるけれど、妻子さえ戦禍に巻き込まれるくらいには劉備軍は押し留まっていたわけで。まぁ結局劉備とその供回りは逃亡した、といわれればそうなんだけど。
本当に盾にするつもりだったら軍を分けて江陵抑えとくなりするだろうし、まして妻子は先行させるに違いない。そして劉琦の病死は誰のせいでもない

そして赤壁では劉備も戦ってる。孫権軍のほうが多いけど。一方的に守られたというわけでもないでしょう。孫権も自分の領土を守るためなわけだし、たんなる利害の一致。
そして荊南四郡の火事場泥棒っていってるけど、見たかを変えれば周瑜の江陵戦を援助した形になるし、あとに正式に貸与されてる。
妹の件も劉備は渋ってるし、益州を得たら孫権妹は帰国してる。それを劉備側も咎めないし、大した問題にはならないのでは。

ところどころ劉備が「疫病神」であることとは無関係のこともある
なんだかなぁ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 01:33:38.56

>>896
まあ于禁伝によれば袁紹軍など于禁が延津を守れば進めず于禁が攻めれば蹴散らされ
官渡で優位に立ってさえ于禁が土山を守れば盛り返される始末だったからな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 01:54:09.06

各伝の記述を折衷するなら優柔不断な袁紹は子供の病気を理由に挟撃の好機にも寡兵しか動かさず
延津の于禁に撃退されると攻勢に転じられてもしばらくはそのまま引き下がっていたことになる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 01:54:55.66

>>898
于禁が曹操の帰還まで耐えたのはすごいよなとは思う。
でも結局、汲・獲嘉まで進んで打ち破っても原武→官渡と後退していってる
どれだけ崩されても確実に戦略目標を達成していった袁紹軍すごいわ。やっぱ顔良文醜戦死後も勢いが衰えないだけある

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 02:01:47.21

>>899
寡兵と決め込む根拠は、二千の于禁軍でも耐えられたからか？
「子の病気云々」は袁紹の優柔不断さをアピールするための曲筆に見える

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 02:20:03.08

>>901
劉備との挟撃を図った大軍が出動しながら于禁に沈黙させられて逆に守備地の蹂躙まで許す事態に陥ったなら
曹操軍を官渡で窮地に立たせる機会などその時点で絶望的だろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 16:34:16.33

>>902
多分楽進と行動してるし、曹操は官渡か延津に帰還してるとおもう
袁紹軍もたしかに本隊ではなさそう。なんでだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 18:09:46.80

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**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 23:23:21.69

>>893
>>897
劉備が疫病神と言うのは、
劉備が直接の原因じゃないけど、関わった相手が全部不幸になってる事から、劉備を揶揄して言うんだよ。
要するに、結果論のこじつけ。
そんな長文で必死にやり合うような事じゃないのに。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/23(土) 23:31:43.87

>>893なんかはほとんどユダヤの陰謀論レベルじゃん
よくもまあここまでくだらんコピペを探してきたものだｗ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/24(日) 02:52:05.32

北から南へと流転の末に国を興した劉備があえなく滅びる多くの群雄と関わるのは当然の成り行きだが
そもそも平凡な生き死にが許されず不幸な最期が続出する時代が戦乱の世ではないか
そこを乗り切った英雄を疫病神とは本当にバカバカしいレッテル貼りだ
この時代の極悪人は銅臭政治をはじめ後漢を戦乱に追いやる暴政に加担した要人達で間に合っている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/24(日) 23:33:27.02

劉備擁護クンはバトる気満々のようだけど、疫病神って意味本当に分かってるのかな？
ネットで調べても、細かいニュアンスなんか出てこないよ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 00:11:15.63

広辞苑では「ひとに忌み嫌われるひとのたとえ」らしい

あれだけ必要とされてるなら辞書的な疫病神ではないな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 00:13:44.38

裸一貫で皇帝にまで上り詰めた英雄であり、
誰からも好かれる、器の大きい仁徳の人であり、
聖人君子の皮をかぶった利己主義者だろ。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 00:17:34.33

そもそも人の側面は様々ですしおすし
ただ劉備は信義の人な側面が強いと思う

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 01:15:36.09

内心どうおもってようが方針としてはだいたいそうだよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/25(月) 02:13:34.94

誰も人々に嫌われる人のたとえという2つ目の意味では使ってないな
最初からアンチ側の言い分も全部滅んだ、不幸になったと本気で災いをもたらす祟り神扱いだし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/02/26(火) 07:51:03.42

反曹は基本全滅なんだし、劉備関係なくね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 14:45:15.13

織田と徳川のうち織田を好きな人は頭が弱い
劉備と曹操にも似たようなことが言える

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/13(水) 17:05:00.89

そんなおかしなこと思いついて公言しているやつの頭が悪いだけだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/14(木) 01:32:02.75

まあ先代からの銭の力で時流に乗って一気に覇業を成し遂げる！…と思いきや不覚を取った信長と曹操なら
残された一族も元配下の天下人に取って代わられて地味にフェードアウトしていった点でも共通してるけど
順番が回ってくるまで信長にも天下人秀吉にも従属して最後に取って代わった家康と
曹操と戦い続けて長年後進地域に甘んじてた華南を鼎立に持ち込んだ劉備とでは共通点ないよな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/15(金) 15:41:36.62

秀吉こそ劉備に近いから太閤記が三国志演義に似ているわけだが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/15(金) 16:39:08.30

秀吉は最初身一つで放浪するものの十代の内に信長に仕えちゃうけどね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/03/18(月) 14:16:31.64

アンチエイジングの美容注射？みたいなのを頻繁に韓国で受けてるらしく、そのせいか韓国推しが凄いからじゃね？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/08(月) 21:01:42.07

あほか
４０代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/25(木) 17:23:39.37

>>914
曹も滅亡してるじゃん

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 04:09:52.23

魏はすぐに晋に乗っ取られた上に曹操に対する謀反や反乱は多い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/27(土) 05:31:40.53

曹操は生まれの地の利と親の残したものもあった。
劉備の出発点の方が厳しかったかな。

地の利と人材がなかったからとにかく移動範囲と距離がすごい。

涿郡で育って黄巾討伐。徐州。曹操のいる朝廷。袁術戦。
袁紹のいる華北。ついで汝南。荊州。孫権の領地にも。そして益州。
長安や涼州は行ってないが、それでも中国全土を駆け巡ったと言える。

孫権なんか江東からでたことないからその違いは大きい。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/28(日) 00:59:56.54

中国全土を妻子を何度も捨てながら逃げて追いつめられてなお生き延びるってすごいな
曹操から完全に逃げ切れたから皇帝になれたんだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/28(日) 13:20:27.94

>>924
残したというより曹操の場合出世の際は親と連携していた節がある
黄巾討伐の後、曹操は一旦東郡太守赴任を拒んで郷里に退いた（地固めを優先して中央進出に備えたか）
父曹嵩が一億銭の金と更に宦官への賄賂によって三公の一つ太尉の官職を買ったのは187年
そうした売官による霊帝の私財から作られた西園八校尉に曹操が名を連ねたのが翌188年
霊帝が没し十常侍ら有力宦官が一掃されて董卓が乗り込んでくる直前の話だ

曹家は霊帝と宦官が取り仕切る銅臭政治の下で急成長していた
養祖父曹騰の遺した財力と人脈により権力の中枢に食い込んだ矢先に劇的な政変の横槍に見舞われている
曹操が逸早く宦官粛清の動きを非難したのも董卓打倒の兵を挙げたのも予見の鋭さよりは立場上当然だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/04/28(日) 16:06:44.24

４０代なんてたいしたことないわ
大正時代とか農村は夜這いあたりまえの
時代のほうがすごいっての
電気すらなくて娯楽がないって
セックスするほうがやるにきまってるだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/01(水) 17:41:45.19

ヤクザの頭

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/02(木) 04:04:09.69

>>926
親というより祖父じゃないかな
宮城谷氏の作品だと曹操を描くのに祖父の曹騰から掘り下げてるよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 04:24:13.12

ヤクザってよりは遊撃部隊の隊長では
荊州や益州を取る前は特に

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/03(金) 12:37:24.16

>>928
蒼天航路の知識しかない人
またはあれを劉備の実像と勘違いしている

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 01:33:31.30

親族に１４で殺人冒してる奴がいて
自身は有力宦官の家に押し入ったり悪友と嫁泥棒するほうがよっぽどヤクザ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 05:35:11.64

漢室の末裔なんて血筋なのに曹操並みかそれ以上に戦しまくりなのが面白い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/04(土) 16:56:27.91

ふっと…｢取りあえずやってみるか｣と決めて取り掛かったものの集中力が蔓散していて効率が悪い
ふとした瞬間何かが入った、｢魂｣だろうか、その後はさくさく進み思っていたより早く作業は終わってしまった
達成感に満ち溢れ気分は高揚した、ここまではよかったそう此処までは…
問題は、この高揚感が、何時までも何時までも離れてくれない、頭切り替えられないで今ここに至る

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/10(金) 00:55:48.20

(´┌┐｀)だめに

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/11(土) 20:54:38.06

山田邦子がたけしがフライデーで休んでいたとき
なんて面白い女の人だがきっかけだった
スタッフと仲良しでも仕事がないやつはないから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/11(土) 21:09:36.90

このスレ第二の突破スレしてえに(´┌┐｀)

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/05/29(水) 14:12:46.91

秀吉は好感持てるけど、劉備は持てない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/06(木) 13:09:13.93

離婚で財産がっつりもってかれただろうし
養育費もあるだうし大変だな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/07(金) 11:26:34.12

大人しくこっちに書き込むんだな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/09(日) 23:49:46.16

落としてはならない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/09(日) 23:50:29.92

落としてはならない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/06/13(木) 12:10:27.87

─────v─────
　　　　　 ∧
　　　 __/　`、__
　　／　＼／　ヽ
　　| (●)_____(●) |
　　|　（________）　|
　,イ　.（_______） . .ト、
Ｏ .|　i´￣￣￣`i |　Ｏ
.　　ヽ'、__＿___ノﾉ
　　と_)　　 (_つ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/05(金) 13:57:30.87

玄徳は親譲りの直感型と言わざる得ない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/19(金) 09:12:24.91

劉備、蒼天航路が主張したみたいに演義より悪人とかヤクザなんて全然思わなかった
そういう人と自分の倫理観が合わなかった
演義より本人が出来る人だ、出来る人が好きだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/19(金) 09:16:33.12

演義持ち出して史実の劉備sageる人って演義の赤子投げたり人肉食べる創作に感動してるんだよね
曹操が演義より部下や民や帝に酷いことしてることは気にならないんだよね
倫理観が合わなかった、とにかく

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/21(日) 17:37:53.59

正史劉備は胡散臭いけど演義よりずっとやり手で面白い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/07/24(水) 07:49:28.37

曹操による徐州虐殺って創作ではほぼ無視されるよなぁ
演義のほうが曹操美化してるのに史実の曹操は正義だったみたいに
アベコベに理解してる人が多い

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/04(日) 16:54:38.33

野心家の実力者

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/07(水) 11:08:49.82

曹操って部下に裏切られまくってるけど、人望がなかったのかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/07(水) 13:18:18.80

マンコは美味しいし気持ち良すぎるし病み付きになりそう
さすが欲求不満の豊満熟女だけあって激しかったわ
最高のバキュームフェラだった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/09(金) 21:19:35.46

曹操は合理的なリアリストだから
儒教の価値観が一般的だった当時では曹操が煙たかった人間は多いだろうな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/18(日) 11:53:56.56

蜀は逃亡したり寝返る人なら結構いるんだけど
魏は勝てないまでも一矢報いようみたいに命がけで謀反起こす人が多かった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/18(日) 18:29:21.94

？？そういうやつが少なかったからあっさり司馬氏に乗っ取られたんでしょ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/19(月) 15:52:23.21

これで通報されるのであれば、
一人で困っている子供の手助けをしないと断言している人々のほうが正しいな
親だからとりあえず無罪放免になった

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/19(月) 19:12:18.93

志らくで数字とれんのかよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/08/22(木) 09:32:57.29

うぜえ妬みルサンチマン猿ストーカー

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/09/29(日) 02:20:13.10

講談の題材として人気が出たのは戦い続けたことそのものの面白さが一番かもね
義理の祖父から三代培った財力と人脈を駆使して中原の覇者まで駆け上がった曹操が
英雄としてほとんど同等だが俺より少しだけ策が遅いと評したのが一代で国を興した劉備だった
時流を掴んだ風雲児に遅れてきた英雄が対抗し通したなんて創作ならともかく歴史を紐解いてもあまりないから

**陳寿は曹操嫌い** · 2019/10/05(土) 17:42:02.84

陳寿「劉備は度量の広い英雄」
陳寿「曹操は能力は最強」

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/08(火) 22:27:58.87

演義は劉備ageとか言ってるけど
本質は魏呉の糾弾だろ

よく後世の歴史家が～とか後世に汚名を残す～とか言うが
まさに詩歌や書で悪だと糾弾される一例が演義なんだろう
二千年叩かれて以後二千年も叩かれる運命なんだよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 00:48:47.67

平話時代も民衆には劉備軍が人気だったらしいからもっとウケる話書こうとモリモリ盛って演技作ったんだからしょうがない。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/09(水) 01:12:12.95

いや隋代に桃園の伝承を元に三義宮が建てられてから説三分や全相平話まで
巷間では張飛と蜀漢の贔屓が行き過ぎていたものだから
それに対して演義は士大夫目線である程度軌道修正を図った話なんだ
諸葛亮の主人公化もあるがそれだけでなく曹操の活躍や詩も積極的に取り入れて悪玉に止めなくしたし
結末も劉淵が蜀漢の末裔として勝利する話から正史をしっかりと引用した晋による統一に書き直された

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 14:19:29.66

やっぱり魏好きって被害者意識が強いんかな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 15:45:06.66

コメンテーターにわざと無名な起業家や弁護士を起用しているのは、狙いで？それとも志らくに法外な報酬払うからギャラの関係でかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 17:10:01.06

演義の成立は異民族の侵略を受けて漢時代を尊ぶ民意を受けてだろうし
それゆえ漢復興を唱えた劉備が是とされ曹操は悪とされ呉も戦犯にされた

けど現実として華南に疎開してる魏の華北の末裔や呉の末裔らが名家名士として相変わらず残って力も持ってただろうから
初期の講談の通俗演義をどんどん修正したんだろう

水滸伝も悪者は朝廷の悪臣となってるけど
本来は皇帝だったんじゃないのか
それが弾圧をうけて、皇帝は悪くないよ、佞臣がいたんだよってあたりで妥協されたんだと思う
時の政権に何度も発禁されたらしいし、講談の興行自体が出来なくなるのはマズいもの

同時に、現存する演義で悪役にされるヤツっていうのも理由があるのかもしれない
たとえば、その時の版の時代に三国時代の子孫で幅を効かせてる嫌われ者がいたせいかもしれない
つまりその時代のそいつを叩くために祖先を悪者にしたという感じで

結局劉備は正しかったわ
演義が登場し2千年讃えられ、同時に曹操は悪と糾弾され
現代でも漢への憧憬は中国人の心にある
いま漢ブームが来てるとニュースになってた
日本で言うなら江戸時代や機内なら平安時代などを尊ぶ気持ちに近いんだろう

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/10(木) 18:07:14.59

陳寿は
亡国蜀に心から好意的な論調だけど
魏は評価高いけど大本営発表って
感じで気合い入ってないよな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/11(金) 17:33:52.21

スープは飲みほさない？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/12(土) 13:28:13.28

志らくさんは普通の日本人の感覚を大事にされてると思う
正義感が強くモラルや感情、自身の持つ常識で物事をジャッジする男気あふれる人だ
不勉強でも開き直る、人の話も聞けない、自身を道化にすることもできないMCにしちゃいけないタイプだね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/14(月) 12:41:47.08

南宋期からは特に朱子学が盛んになり官でさえ一時は蜀漢正統論が主流化した
陳寿の三国志も非難され蜀漢を正統とする史書がいくつも編まれたくらいだ
その中で演義は伝承に溢れる蜀漢贔屓を汲みつつも実際歴史はこう進んだと伝える優れた一冊だった

ただ劉備の描写は数々の逆境を柔軟に乗り切って遂に国を建てる歴史上の英雄的な活躍を
戦いは主人公達に任せて専ら理想を唱える三蔵法師的な伝承上の聖人君子役と整合させられず
ともすれば部下任せの偽善者として批判される半端な印象を作ってしまったな
まあ他にも水滸伝の宋江など主人公陣営の大将が損な役回りを担うのは伝統的でもあるが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/14(月) 21:00:32.83

もし漢中王劉備がいなかったら、漢から魏への政権交代はもっとエグい形で行われてたかな？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/15(火) 08:26:36.60

陳寿の時から劉備は英雄だけど
曹操は虐殺ばかりやってるからな。

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/15(火) 08:41:16.75

>>971
曹操の虐殺って徐州くらいしか思い浮かばない。
長坂って民を虐殺した記述あったっけ？

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/15(火) 10:27:50.65

巡|⇔|東京燕|大阪牛|中日竜|北海熊|阪神虎|千葉鴎|広島鯉|東北鷲|横浜星|埼玉獅|巨人兎|福岡鷹|
―|―|諸葛亮|関羽雲|曹操猛|関羽雲|関羽雲|司馬懿|周瑜公|曹操猛|諸葛亮|関羽雲|関羽雲|諸葛亮|
①|抽|―――|―――|―②―|―⑤―|―――|―単―|―単―|―――|―――|―――|―――|―③―|
外|抽|荀彧文|陸遜伯|―――|―――|荀彧文|―――|―――|郭嘉奉|荀彧文|陸遜伯|張遼文|―――|
外|抽|―③―|賈詡文|―――|―――|龐統士|―――|―――|―単―|賈詡文|―②―|―単―|―――|
外|抽|―――|徐庶元|―――|―――|―単―|―――|―――|―――|―②―|―――|―――|―――|
外|抽|―――|―単―|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|―――|
②抽|趙雲子|孫策伯|姜維伯|鄧艾士|夏候惇|夏候淵|馬超猛|黄忠漢|孫堅文|孫権仲|魯粛子|劉備玄|
③抽|法正孝|陳羣長|張昭子|荀攸公|許緒仲|鐘会士|馬良季|甘寧興|太史慈|魏延文|陸抗幼|田豊元|
④抽|張郃儁|張飛翼|呂蒙子|張　角|司馬師|杜預元|司馬炎|諸葛格|程〇仲|典　〇|張鉱子|徐晃公 |
⑤抽|曹丕子|龐徳令|周泰幼|諸葛謹|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |
⑥抽|賈充公|沙摩柯|関興安|張　苞|泪　授|文　醜|華　雄|蒋苑公|費偉文|赫昭伯|文　鶯 | 曹彰子 |

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/15(火) 11:37:00.69

吉本にしたらエージェントよりマネジメントの方を優先するだろうから
ゆくゆくは吉本経由の仕事は無くなるよね

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/15(火) 17:26:22.07

>>972
官渡では捕虜生き埋め

それ以外に
張邈戦
呂布戦
鄴攻めでもやっとる

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/10/15(火) 19:04:08.80

つまり取り消し処分なんか後でやるんだから新規にテイクアウトの分打って差額返金すればいいだけ。
この店員がどんくさい。堀ちえみもわざわざブログでいやらしいが

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/06(水) 06:16:32.29

蜀漢正当論は東晋の頃から既にあった
南朝による中原の制覇のイデオロギーを持つ国家にとって
悲壮な覚悟で北伐を繰り返した諸葛亮はモデルとして最適だったんだな
君臣のあるべき姿としても理に適った教材になったそうだし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/06(水) 20:28:49.29

南朝は北伐よりも内紛が盛んでやがては王朝も次々と入れ替わって衰退したけどね
にも関わらず今度は南朝を滅ぼして統一を果たした鮮卑系の北朝隋で
それも河北の楼桑村に正史にはない「桃園の誓い」の三義宮が建てられてる
次代の唐詩でも三国時代の蜀漢について度々題材にされたし
特定の状況やイデオロギーに限らず官民とも広範に数世紀前の特異な地方国家を伝え続けたんだ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2019/11/16(土) 15:29:48.56

袁譚征伐のときに迎えた袁譚娘を送り返してから袁譚一族族滅はなかなか鬼畜度

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/14(火) 08:24:58.36

人徳云々は多分に作者の贔屓が入ってるがアンチ曹操派後漢派からは神輿として重宝されたってところか

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/01/25(土) 21:11:19.12

https://i.imgur.com/tnLjOmq.jpg

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/04/15(水) 22:31:45.77

ふと気づいた
それぞれ魏と呉の政治的中心人物になった陳羣と潘濬が、どちらも一度は劉備の配下になっていながら、流出してるんだよな
望んで能動的にサイナラしたわけじゃないにせよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/06/28(日) 04:46:11.26

　∧_∧(ﾟ┏┓` )∧_∧ 　
ﾐ（ <●> ┏┓ <●> ）ﾐ　
.c(,_ｕｕﾉ　　　し～Ｕ～
　　　　(´┌┐｀) 劉備でござる。
　　　ノﾞﾞﾞ　ﾊヽ
　　　`～ｪ-ｪｰ′

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/07/03(金) 23:40:27.37

漢の名を冠すという点でやろ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/07/08(水) 17:45:40.13

>>982
陳羣は劉備の放浪癖を思うと劉備の下を離れるのは必然だったと思うけど
地方に割拠出来た後に配下になった潘濬は勿体ない
やっぱ髭が悪いんだよ…

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/07/08(水) 21:05:46.54

潘濬はあの時代を代表する名臣だよね
武廟六十四将の文官版があったら確実に入りそうな
ほんと髭が(以下略

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/07/08(水) 21:32:28.62

太田光：「お前が500回って言うなら30回」ってどういうことだ？
田中裕二：ふふ(笑)

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/11(火) 16:58:30.12

良スレ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/12(水) 11:14:45.35

>>985
新版で関羽は思いっきり評価を下げていたな

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/12(水) 12:15:41.52

ujimushi no yoriatsumari^^^

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/15(土) 10:26:50.95

しゃべりかたがぴろきみたいだから

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/15(土) 13:04:19.04

俺の家の裏に、やしの木みたいな苔がびっしり生えてたんだが
ここ10年くらいで全滅した

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/16(日) 22:29:52.88

(´┌┐｀)だめに

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/21(金) 12:20:59.25

孟達の流出も結局は劉備の器の無さだよ
諸葛孔明が実質の君主になったら帰参しようとしたし

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/21(金) 13:26:41.12

孔明が孟達の帰参を許したかどうかは怪しいなあ
兵は許して孟達は斬り捨てたかも知れない

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/08/22(土) 16:13:28.03

孟達は魏に降った後、曹丕やその取り巻き以外の人間と関係が築けず孤立して
最終的にまた寝返ろうとした
そういう輩に裏切られたからと言って劉備に傷はつかないよ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/09/13(日) 00:19:47.53

諸葛亮を仲間にした人
これがなければ早々に退場だわ

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/09/14(月) 12:59:53.74

うちはキョンキョン世代ですけど、共産党から出馬はさすがに引くわ…　天地真理のヌードくらい引く

**無名武将＠お腹せっぷく** · 2020/09/14(月) 15:43:48.13

>>997
荊州で諸葛亮等のブレーンを得るまでの足跡も重要だろう
ささやかな義勇軍の旗揚げから有力者に翻弄されながらも自分の旗を持ち続けたのが大きい

劉備の転戦抜きには中原から南部に逃れた人々も独立国家の樹立までは経験しなかった
豪族の集合体だった呉が単独で曹操の南進を突っぱねるとは考え辛い
仮に曹魏が孫権・劉璋の早期降伏で一旦統一に漕ぎ着けたとしてその先が問題だ
急進的過ぎて皇族も軽んじる曹魏は短期で有力諸侯に実権を奪われ内乱の多発は避けられない
やはり弱ったところを異民族に乗り込まれ漢化が進むまで対抗した南朝も成り立たずに詰んでいた

**フンコロガシ** ◆ZnBI2EKkq. · 2020/09/14(月) 18:25:44.51

>>999
魏、呉じゃなくて他になんて名乗れば良かったと思ってるの？
魏も呉も勝手に名乗ったわけじゃなくて、
曹操は献帝に魏公に任命され、孫権は曹丕に呉王に任命されてる。

劉表や袁紹にそういう野望があったかどうかわからないけど、そもそも力不足。
その力もないのに勝手に皇帝を名乗った袁術の末路は悲惨だったし。

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