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夏侯淵vs夏侯惇
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0001無名武将＠お腹せっぷく
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2009/03/08(日) 04:11:12
どっちが優秀？
0073無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/22(水) 17:34:34
夏侯徳て本当にいたの？
0074無名武将＠お腹せっぷく
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2009/04/24(金) 06:33:07
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呂範vs徐盛
また陳到厨ががんがってる件
0075無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 22:30:27
夏侯淵も夏侯惇も劉備に負けてる
よって劉備最強
0076無名武将＠お腹せっぷく
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2009/05/03(日) 22:41:17
夏侯惇って葉、新野と劉備に2回負けてるの？
それとも二つは同じ戦い？　誰か詳しい人教えて
0080無名武将＠お腹せっぷく
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2009/10/11(日) 17:04:10
息子の出来

淵＞惇
0082無名武将＠お腹せっぷく
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2009/11/08(日) 05:43:19
　
0083無名武将＠お腹せっぷく
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2009/11/08(日) 05:57:52
お前ら蒼天航路という歴史書を読め
0084無名武将＠お腹せっぷく
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2009/11/08(日) 14:21:22
惇も呂布に捕らえられたりとあまり戦は強くないけど、淵も短慮で
いきあたりばったりだから白地将軍と馬鹿にされていた。ちなみに
曹洪も、曹操が漢中戦の時に自ら育てた曹休に実質の大将を任せる
など能力は不安視されていた。
四人の中では最も優れていたと見られる曹仁はなぜか蒼天航路
では一番の馬鹿に。
0085無名武将＠お腹せっぷく
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2009/11/09(月) 00:19:09
蒼天も結局集団としての魏軍ではなく曹操個人のマンセー本だからな
部下は彼のマンセー＆引き立て役に
0087無名武将＠お腹せっぷく
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2010/04/01(木) 21:49:22
じゅんの方が上
0091無名武将＠お腹せっぷく
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2010/04/02(金) 13:49:51
張バクの乱の時の三城保守の功績がでかいんじゃよ
呂布にとっ捕まったのも、孤立した曹操の家族を保護しようとした矢先の出来事だからな
曹操も全面の信頼寄せるのも当然だ
0092無名武将＠お腹せっぷく
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2010/04/10(土) 20:36:00
曹操は明らかに惇のほうを重視してる
不臣の臣扱いだし
惇が推挙した人物で有能な人物も多い
戦上手かっていうと戦功も失態も多い
後漢の鄧禹みたいな人物だったんじゃね
0098無名武将＠お腹せっぷく
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2010/06/20(日) 10:55:24
夏侯惇と葛根湯は似ている

つまり夏侯惇の勝ち
0101無名武将＠お腹せっぷく
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2010/06/20(日) 13:00:49
将としてなら夏侯淵
臣としてなら夏侯惇
0102名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2010/07/11(日) 12:39:35
夏侯嬰は偉大だったでＦＡ
0104無名武将＠お腹せっぷく
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2010/07/25(日) 21:22:08
夏侯って殷の前からの名家の匂いがする
0105無名武将＠お腹せっぷく
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2010/07/26(月) 09:34:04
対戦成績、対戦内容を考えれば

曹操（陸軍）≧高順＞陸遜≧馬超≧関羽≧劉備≧張飛≧諸葛亮＞張コウ≧司馬懿≧夏侯淵＞＞韓遂

夏侯惇はよく分からんけど韓遂の一つ下あたりかな
0106無名武将＠お腹せっぷく
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2010/07/26(月) 09:43:15
呉軍は張コウや司馬懿にボコボコにされてるけど、夷陵の戦いで劉備の計略を見破れたのが陸遜だけだから、当時の呉軍は陸遜だけが突出して強かったと考えてもいいだろう
0107無名武将＠お腹せっぷく
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2010/08/21(土) 00:12:10
とんにぃ～
0112無名武将＠お腹せっぷく
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2011/05/11(水) 20:42:54.35
　 l::l::;ｲ＿_, ヽ､ﾄ､::::ヽ､＼:',ヽ〃ｌ::::::l
　　';l l::l　　　　　　｀　‐-　　 l:::::l::::::l
　　　l::::l ＝= ､ 　 　,.ｨ=＝　l:::::ｌ:::::::l　　劉備の正体知ってる？
　　　l:::::li　//////////// l:::::l::::::::l　　　オレは曹操閣下の名誉を守るために戦ってるんだけど
　　　l::::lヽ、　 ｒ....::´｀ヽ ／l:::;'＞::::::l　　 　　　　　　　　　　　
　　　l:　// ｀　r--‐ｧ'　ト´:::　::::::::::::l　.　　　　　　　　　　　
　　 　/ /　　/._　　 ／　　＼: . . : : l　　　　　　　　　　
　　　l　|　　 |〈〉`>'´　　　　　＼. : : 丶iﾍへ.　　　　　　　　　
丶／./─ ､ | ／　　 　 　 ／￣l､ : : : 〉 |ヽ!Z_　.　　　　　　　
　　l /　 _,-吉｀ヽ､　 　 ／ ／　 ﾍ: ／l ＼`ﾚ /､　,､nfjfr.　　　(　^+^　)
　　 /i l ／: :/7:｀､　｀丶/　/　 _　- Y　 丶__｀┴l´`i　Y｀っ　　 i‐一'　 ヽ._
　 '　 ｀|: : /　!: : 〉　　　 ⊥　￣ ¨/|　　　　 ￣/.　 ﾉ`-r'´-‐‐´ 　　　　　　￣￣丶
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　　 「　 ,┤ 　 人　　　　　　/＼ ｀ ‐＜ﾕ 　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　}
　　┴´　 |　 /　∧　　　　 /､　　＼　　 |　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 〃
　 |　　 ／レ'　/　 ﾄ　　／､　＼　　　丶Ｌ　　　　　　　　　　　　ﾉ　　。　　　　丿
　　!　/　　　　l　　| |／　 丶　 丶　　　 /　　　　　　　　　　　ﾉ　ヽ､_　_,ノ　　}
　　　 X　　　　 l　　 l 　 　 　 丶　 ヽ.　 _/　　　　　　　　　　／　　　（U）　　 　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操患者
0113無名武将＠お腹せっぷく
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2011/05/16(月) 21:33:41.37
夏侯充最高！
0114無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/02(火) 03:28:14.43
>>84
四人の中で曹操が策を聞いたりしてたのは曹仁だけだもんなぁ
若い頃素行が悪かった、というのを強調されてたんじゃないかね
だが素行の悪さは曹操だって変わらんのにｗ
素行の悪さとおつむの良し悪しは必ずしも比例せん
0115無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/02(火) 06:38:52.70
松村雄基が出てたからラグビーと勘違いしてたんだろ
0116無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/05(金) 20:51:40.76
曹純が最強
0118無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/24(水) 01:49:51.53
戦果だけでは見えない部分があるからな～
単なる戦功であれば、淵は行動が機敏で有能な将軍に見えるのだが
実際は曹操は淵が用兵が下手とにらんでいた
まあ使っていた本人が言うのだから、実際そうだったのだろう
惇は功績がわかりにくいが、当然記録されてない部分で功はあったはずだ
0119無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/24(水) 03:33:53.78
夏侯惇は魏絳に准えて賞されてるんで交渉事で活躍したと見るべきではないかな？
0120無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/24(水) 07:45:20.64
ﾂｯﾊﾟﾘHigh School Rock'n Roll 女子高生編2011
0121無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/24(水) 15:15:00.54
淵は涼州制圧を初め数々の武功を上げ威名を轟かせた勇将
曹操が羌族と交渉した時、淵の名前を出して相手を脅していた

惇は曹操お気に入りの凡将
片目がない事がコンプレックス
息子も親父以上の凡将
0122無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/24(水) 19:17:44.22
曹操「おまえ『白地将軍』って呼ばれてるんだってなｗｗｗ」
夏侯淵「……」
曹操「オイ、なんとか言ってみろよ」
夏侯淵「いや…別に何もないッス」
曹操「…チッ」
0124無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/24(水) 22:57:39.39
::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　夏侯淵がやられたようだな…　　　│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜　フフフ…奴は曹操ファイブの中でも最弱 … │
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　劉備如きにやられるとは 　 　 │
｜　曹軍の面汚しよ… 　　 　　 　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　 ／　 ｀ヽ　/!　　　　,.──､　　　　　　
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　 ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡 　　　　 ●　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-,　 ､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`　
　　 夏侯惇　　　　　　　　　曹仁　　 　　　　曹洪　　 　　曹休

0125無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/25(木) 05:15:30.71
陳留太守だった頃の功で河南尹を与えられてるから、
この時に何らかの統治面での活躍があったと見ていいのでは
0128無名武将＠お腹せっぷく
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2011/08/25(木) 18:27:15.16
やはり家格、人格共に信用できる人材ってことなんだろうな

10万の軍を運用できる人材ではないが
10万の軍を預けられる存在
0130無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 20:28:22.71
>>126
実力重視の曹操がそんな事しないだろ
曹仁や夏侯淵だって本来は遠縁であって飽くまで実力での出世
0133無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 20:45:23.96
>>132
曹瞞伝は曹操のアンチ本
従兄弟説は現在否定的に見られているよ
0134無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 20:55:58.12
実力主義だけでは人は付いて来ない
老いた後の事があるからな

古参の忠臣に恵みを与える事も必要
「長きに渡って仕えてくれた人にはちゃんとリターンがありますよ」
というアピールがな

惇はその為に使われた人畜無害の広告塔
まあ学はそれなりにあるので、話し相手にもなる、と
0135無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 21:00:23.45
>現在否定的に見られてるよ

どこの誰が何を根拠にそう見てるの？
歴史書を否定したいならせめてソース出しな

それから仁従兄弟に関しては正史ソースだから
0136無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 21:10:58.77
>>134
ただの老後保障にしては与えられた権利が過分過ぎるでしょ

>>135
へ？正史のどこに？夏侯惇伝には夏侯嬰の子孫としか書いてないはずだが
0138無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 21:22:02.61
>>137
ああ、仁の方か
読み違えた、失礼
しかしこの流れでは惇の方の血縁を触れねば意味が無いような

ソースというか曹操と夏侯惇とは子供の代に婚姻が結ばれているだろ
もし血縁同士ならばこうした婚姻は当時結ぶことができない
0139無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 21:39:25.75
>>138
>こうした婚姻は当時結ぶ事が出来ない

何を根拠に？
てかそれって誰が言い出した事？
まさか歴史書を否定するのに脳内ソースって訳じゃないよね？
0140無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 21:55:14.62
>>139
同族婚禁止は儒教のルールであり当時の慣例
0141無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 22:10:32.68
>>140
それって従兄弟だったら駄目だが遠縁だったらOKだと言ってるの？
それとも曹嵩が元夏侯家だと言う否定していると言う事？

あと何度も聞くけど夏侯惇従兄弟否定説を唱えているのって誰？
あなたが勝手に言ってるだけって訳じゃないんでしょ？
0142無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/25(木) 22:14:02.54
>>141
いや俺が勝手に言ってるだけだよ
0144無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/26(金) 21:32:41.87
曹操はマキャベリストのイメージで見てる人が多いが身内を大事にするから、縁故での重用は普通にありうる
大失点とも言える徐州虐殺も肉親に対する拘りに拠る物と言えるし
0145無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/26(金) 22:53:04.48
何でも表裏
身内すら大事に出来ない奴
身内に甘い奴
本人の行動に関係なく他人が恣意的に解釈するもの
0146無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/27(土) 00:16:23.18
>>143
曹瞞伝がアテにならんってのは、作者が不明で出どころのわからない話が多いのと
正史に載ってないエピソードが盛られてることから（たとえば淳于瓊の鼻を削いだとかいう話だが、正史には楽進が斬った以上の記述は無い）、
裏付けの少ない、逸話集の様なもので、全体的な信憑性には疑問符が付くと言われている
たしか西湖遊覧志余に載っていたのだと思うが、羅貫中が曹瞞伝をそう評価している
つーか、なんでキミそんな喧嘩ごしなの？　落ち着けば？

従兄弟説の信憑性云々に関しては、俺は知らないけど。その辺は>>133に聞け
0148無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/29(月) 21:00:46.11
従兄弟のもう一つのソースは世語だけど、
これも信憑性は微妙らしいっていう難点があるね。

とはいえ諸夏侯曹伝でひとまとめにされている以上、
直接の近い血縁はなくとも、それに近いものはあってもおかしくはない気がする。
しかも曹仁・曹洪・夏侯惇・夏侯淵…の順じゃなくて、夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪…の順になってるし。
0150無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/08/29(月) 22:10:24.94
淵のことを曹操が悪し様に言ったのは、窮地に際して部隊をわけ、
戦力を分散させるという下策をとったからじゃないか
そりゃ劉備にだって、敗れる
そうまでして仲間を救おうとした淵の情の篤さと言えるかも知れないが

もう一つは単純に軍を引き締めるためだろう
司令官が負けたとあっては士気が下がる
それを食い止める為、「いや、倒されたのは大したタマじゃない。まだまだ負けじゃない」という意思表示
0153無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/09/04(日) 01:29:03.39
なんだかんだで曹操が信頼をおくような人物だったのも功績じゃないかな
信頼できる人物がいるってことはそれだけ心的負担を軽減してくれるからね
0154無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/09/04(日) 10:37:01.62
曹操からすれば身内で、しかも身辺調査したら裏表の無い綺麗な身上だったから信用したってことじゃないかな
曹洪なんかはいくら表面上の忠誠はあっても、調べてみればその辺で一歩劣ってたと
0156無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/09/04(日) 21:37:11.16
そうか？衛臻みたいな部下の奥さんに無理やり接待させようとして断られたらキレる様な奴だぞ
0159無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2011/09/06(火) 00:25:38.92
曹操からして酔うと人が変わるタイプだし、夏侯惇も元々は発作的に人をブチ殺すようなタイプ
そういう人間が公務では自分を律して、常に公明正大であり続けたんだから、懐の深さが知れるじゃないか
0161無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/02/23(木) 22:19:03.70
「柳生十兵衛はなぜ独眼なのか」という本に
語る内容がなくてページが余ったのか、なぜか夏侯惇が紹介されている。
よって、夏侯惇のニ連勝
0162無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/03/14(水) 23:09:57.90

　　　　　馬鹿かお前！　
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／ 　　　 　　　　
　　　　 　　　／￣￣＼ 　　バカ？　　　 ＿＿＿_
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼_ ： ﾊｧﾊｧ...
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　 ：　／　/　　#　　 ;,; ヽ
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　　 ／⌒　 ;;#　 ,;.;::⌒ : :::＼ 　　
　　　　　　 |::::一般市民 ｜　　/ -==、 　 '　　（ ●）　 .:::::| 　「劉備と関羽と諸葛孔明と趙雲と姜維を徹底的に叩いてきたぞ！偉大なる曹操閣下の名誉を取り戻すんだ！」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} 　　| ::::::⌒（__人__）⌒　 :::::. ::::|　　　　　　
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　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-＼
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―　　　/　　曹操患者　　　 ＼ 　――
0163無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/03/18(日) 12:28:27.64
夏侯淵てアレだよね？
夏侯惇でないほうの曹操の家来
0164無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/03/18(日) 13:54:43.65
>>163
なんというアバウトぶり
0165無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/05/26(土) 20:02:08.12
一番優秀なのは曹仁です＼(^o^)／
0166無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/05/27(日) 11:52:03.56
演技では惇
正史では淵

個人の武勇では惇
軍を率いては淵


そして惇よりも淵のほうが武力が高いゲームは総じて糞
0167無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/05/28(月) 09:38:38.93
武勇とは言うもののトンの方が武勇に優れている描写があったか？と言われると頷けない
ド方の仕事を手伝ったから？
師匠の敵を殺したり片目の自分を見て憤慨する気性の激しさ？
どちらも武勇とは言いにくい

結論ではエントン双方優れている描写は無い、と言えよう

演技に於いてもそう
トンの方が盛ってる要素が目立つが
元々活躍しているエンも更に弓術に優れるという点が追加されている
夏侯コンビはどちらも優遇されている
0168無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/05/28(月) 17:22:12.45
惇は一騎打ちで結果残してるからな。張遼や関羽とも切りあったりしてるし
黄忠は淵を瞬殺してるけど、惇を瞬殺できるとは思えん

でも作品によっては惇のほうが強かったり、淵のほうが強かったりと毎回変わってるとこを見ると、光栄も頭を悩ましてるようだな
0169無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/06/02(土) 16:43:53.36
コーエー風に言えば
武力は惇のほうが高くて
統率力は淵のほうが高い
ってことだな
0170無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/06/02(土) 18:06:27.54
そして尻の穴の魅力は恩
0171李超
垢版 |
2012/06/16(土) 23:23:35.30
曹操はすごいですね。
0172無名武将＠お腹せっぷく
垢版 |
2012/06/17(日) 02:59:21.52
トン兄は戦国で言えば前田利家
身内なのと人格面での評価

曹操も大概裏切られまくり反乱起こされまくりだからね
絶対に裏切らないってのはそれだけで高い官位に足る
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