【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 21
であれば、わざわざそんなこと書かずにスルーすればいいのに
と思うんですが・・・・
どうも、日本で戦車戦というのがイメージできないですね、大
陸とか地続きの国であれば強力な兵器だとは思うんですが。
映画の見すぎかもしれませんが戦車が戦ってるところって果て
しなく続く砂漠や瓦礫となった都市とかそういうイメージがあ
ります。
戦車も多少は必要でしょうがほとんどは装甲車のようなもので
いいのではないかと思うんですが・・・ 別に平原で大規模な戦車戦するだけが戦車の使い方じゃねえし
硫黄島みたいな狭いところでも普通に戦車は投入されてる
あと、これまでの陸自は陣地防御を重視してきたため機動力より火力を優先しており、戦車戦力の維持にはそれなりに力を注いできた割に歩兵の機械化は遅れてたりする
確かに他国の陸軍と比べるとアンバランスだけど 冷戦期のワルシャワ条約機構軍とガチバトル予定地域の平均交戦距離は、1000mを切ります。
丘陵や森で射線が通らないからです。
戦車戦のイメージが湧かなければ、戦車の本務である歩兵の直接火力支援を想像して下さい。
戦車は敵の火力を引きつけつつ強力な装甲にて抗堪し、強力な火力と高度な照準システムで反撃可能です。
歩兵は戦車を火力の軸として、効率的な行動が可能になります。
ファルージャの戦いでは、戦車の配備数が多い米陸軍と少ない米海兵隊で死傷者に差が出ました。 本土に乗り込んできたら戦車は必要になるが本土に乗り込まれる前に水際で敵をハエ叩きにしないとなだめだろ。本土に陸上部隊が来たら日本は終わり。 >>650
>>653
やかましい。このスレを>>1から読みなおせ
全部読んでこい
それでお前の疑問は全部解決する。
話はそれからだ。 何度もいってるけど、そんな中身のないこと書かなくていいから・・・
確かに射線を考えたとき島国の日本では有効性が低く感じる。でも歩兵
からすると要塞がそこにあるかのような戦車というのは心強い存在でな
のでしょうね。
戦車がいらないとはいわないが数が多すぎるかどうかが問題なのでしょ
うね。 >>656
お前のレスのほうが中身からっぽ。
>>1から読み返せば完全論破される程度のものでしかない。
だから、新しくレスする前に読み返せと言っている。
読んだ上でなお、納得いかない。というのであれば、その時改めて相手してやる。
必要最低限度の知識ぐらい付けてから来い。 ここ読んでこいとか、こんなことは知ってるかとか、考えればわかること
だとか言い出すのは卑怯者の論法だと三宅久之もいってたぞ。
そういう中身がないことしかいえないんだったら黙ってればいいんだよ
なにか意見があれば言えばそれには答えられるがこういう中身のない野
次みたいなことはいわんでいいよ。
その程度のないようだというのなら一言で片付けてみてほしいね。
それができないからくだらないことを言ってるとしか思えないんだが・・・ >>659
事実を言うとひきょう者になるの？
君の主張は、これまで何十回と繰り返されているものに過ぎない。
このスレでも何回か出ていて、そのたび相手してたが、もうめんどくさい。
いいから、このスレのたかだか600ちょいぐらいのレスぐらい、読んでからレスしてくれ。 とりあえず、
「戦車の相手は戦車ではない」
「本州が狭いというなら、本州より狭い地域で戦車が活躍した事例は腐るほどある」
「山岳遅滞で戦車が活躍した事例も腐るほどある」
「制海権/制空権をとらずとも、陸軍を上陸させることは可能（その事例も腐るほど（ry」
「ってゆーか、もはや『制海権』『制空権』という単語自体死語」 >>659
いや、それはおかしい
後から来たのは君だし既に君の主張とほぼ同じ主張とそれに対する反論は行われており
君の主張に対するまともな反論は出ていない
よって君がすべきは君が行う主張に対する反論に対する再反論であろう
さあ、どうぞ さすがに航空優勢を取らずに着上陸するのは困難だと思うが、「だから着上陸侵攻はありえない」という人は周辺国の空軍力をナメすぎかと 双方の航空戦力が一時的に戦場上空では消耗している様な状況も考えられるけどね めんどくさかったからスルーしろって話だね。
>>646
みたいなことなんか書く必要ないだろう。
繰り返してるが主張に対してここがどうだとかといってくれるのは
歓迎するが、読み直してこいとか何様だって話になっているんじゃ
ないの？
そもそもこちらに対する読み直してこいって反論にもなってないん
じゃないの？
それこそこちらの３行程度のことに一言も返せないってのがお話に
ならない。 なんか意見をいうと負けたって思うとかやり込められるのが悔しい
から、１から読めとか繰り返してるんだったらばかげてるね・・・。
そんなこといったらここに書いてあることのほとんどがどこかで見
たようなことの繰り返しだそれを全部１から読み直してこいって掲
示板の意味ないじゃない。
>>663
あと、必要のない兵器は廃れていくってが相場だからなくなっていな
い以上戦車も有効な局面はあるのでしょう。
着上陸を防ぐように考えるべきという人はいますが、着上陸がないと
まで考える人はいないんじゃないでしょうか。
いまの日本の戦車の装備数って上陸してきた戦車を戦車戦で迎え撃つ
みたいな装備数ではないのかと思ってますがどうでしょう？ >>666
大規模機甲戦をメインで考えてるなら、80年代の西独軍みたいに戦車が主で歩兵が従の編制になってる筈
陸自は今も昔も部隊規模で言えば歩兵＞砲兵＞戦車の順になっており、戦車は支援兵科に過ぎない
演習でも戦車部隊は中隊単位で分割されて普通科連隊に配属される運用がメインになっている >>665
たかだか600足らずのレスすら読まずにｇｄｇｄいうお前の方が何様だ 戦車定数は政治的な数値だって、それ一番言われてるから。
(国防上必要な数とは関係)ないです。
防衛省「内地の各師団隷下に一個機甲大隊置いて、普通科の直協火力支援やりてーなー俺もなー」
財務省「は？(威圧)」 仮に政治的・予算的な制約がなくなって全師団・旅団を2D並の陣容にしても、本格的な陸軍国から見れば鼻で笑われるような戦車数にしからならないけどね >>666
普通科連隊、とりあえずきりよく50個に支援兵器として14輌中隊割り振るだけで700輌になるし
戦車は相手に戦車が居なくても絶対にあった方が良い兵器であるのは分かりきっている
突破迂回包囲どれも戦車があるのとないのじゃ大違いだし
防勢時の火力支援回復攻撃も戦車がいなきゃままならん
加えて機甲師団も別に敵機甲部隊を相手にせずとも
迅速な敵兵力排除には大変有用
普通科連隊の支援、機甲師団維持、教育所要確保の為に実数で1000輌～1100輌居た頃の数がそもそも最低限
それを下回るとアクロバティックな割り振りが必要になるし
基盤的防衛力とは良く言った物で >>668
だからそういう中身のない馬鹿なコメントには中身がないという
ことを答えるしかないな・・・
よそのスレとかで竹島がどこの領土だとかやってるのを見て歴史
認識を堂々巡りしてるのを見て、またやってると思えばスルーす
ればいいだろう。
それを１から読み直せとか言うのは馬鹿だろう。
無視してスルーできないんだったら実効支配がすべてだからとか
自分の意見を言え、それを言わずに１から読めとか茶化してるだ
けのマヌケじゃないか？
自分だったらそんな馬鹿なことはしないけどな・・・そう思わないか？
>>667
適正数量がどのくらいかも論争があるのでしょうが９０式が３００台ぐ
らいあって個人的により強化すべき航空戦力で参考までにＦ２が８０機
１台当たりの価格も違うし比較は難しいが航空戦力と比較して戦車が過
剰かどうかってのはどのように判断するものか・・・
なんとなくという気分で戦車が多いとかといってるんですけど・・・ >>672
だって、答えが書いてあるんだからしょうがない。
うだうだやり合うより遥かに早い。 ＞航空戦力と比較して戦車が過剰かどうかってのはどのように判断するものか
諸外国軍と比較してみるといい
ちなみに台湾やキューバは日本と同じく島国だが結構な数の戦車を持ってるぞ（イギリスは外征軍だからあまり参考にならんかも知れんが）
＞なんとなくという気分で戦車が多いとかといってるんですけど
これじゃ議論にならん 簡単に、各都府県の張り付け師団にどれくらいの規模の機甲部隊があれば、
普通科の行動が楽になるのか考えてみればいいじゃん。 ばかばかしい、はるかに早いのはこっちが書いていることに、
あんたの言ってることはここが違うと思うって書くことだろう。
それができないのであれば黙っておくほうが利口だよ・・・。
こういうやり取りみたいな中身がないのもたくさんあるのを１か
ら読むのとどっちが早いかもわからんのかね・・・
まぁ、何もいえないから１から読めと繰り返してるんだろうが・・・
あんまり書くと自身が馬鹿を相手にしている馬鹿ということで
中身なくなるから控えるけどさ・・・
>>674
で、調べてみたらＭＢＴでイギリス２２７にキューバが９００に
台湾５６５、オーストラリアが５９、ニュージーランドが０で後
ろ２はあんま参考にならないが、イギリスとキューバの開きが・・・
ちなみにこの資料では日本は８０６でやっぱ多くないかな？、や
はり専門家じゃないから気分で言ってることになるんだろうが・・・
おそらく本土決戦という戦術なら戦車が多くなるし上陸阻止とい
う考えなら少なくなるとか？ 気分で言っているとか言い訳せずに何故そう思うかちゃんと理由を書けば良いのに(棒読み >>676
面積や人口比にしてみれば、台湾やキューバあたりと比較してそれほど多くないことが分かると思うぞ
＞専門家じゃないから気分で言ってることになるんだろうが
このスレに本職は居ない筈だから安心しる 私が想定する規模を提示してみます。
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
なお、よく考えると判りますが
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
が出来る体制を組むと、若干の方面直轄部隊と、全体予備の確保で
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
の体制が出来上がります。 対処能力の想定し総数としては
・全師団・旅団の旅団統一化し、7/8/14以外は戦車中隊x1のみとする
7/8は戦車連隊（3～4中隊基幹）ｘ2を中心とする機甲旅団化
ただし7D司令部は機甲集団司令部として維持し
海上機動後に合流し師団規模の機甲運用が出来るようにしておく
・方面直下に機動連隊新設
機甲連隊
戦車中隊ｘ2～3
普通科中隊（APC化）ｘ1
火器中隊（重迫小隊、対戦車小隊、携SAM小隊）
施設小隊※作業小隊とは別に機械化支援
各種支援部隊
配備は
北部 9個中隊（うち6個が7Bとして機動運用）
東北 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
東部 5個中隊（うち3個が機甲連隊として機動運用）
中部 9個中隊（うち6個が機甲連隊+海上機動旅団用として機動運用）
西部 8個中隊（うち6個が8Bとして機動運用）
※教導団、教育隊所要は除く←実は有事の予備車両になる
これで各中隊11輌編成（本部2輌+3輌小隊x3）で組むと403輌
（教育所要を加えて500輌強） これは11輌中隊という想定ですので、通常の13輌中隊の場合は、総数500～600前後となります。
なお、この想定の元ネタは2002～04頃に編成スレや陸戦スレなどで私が書いていた500輌案がベースになっています。
当時は削減派と呼ばれ、今は戦車派と呼ばれてますがね。 あまり控えめにへりくだるとよくないことがわかった・・・
かといって、専門家でもないのに偉そうにいうのもあれなんで難しい。
人口密度みて見たらキューバは圏外だから広いとこ多いから戦車戦想定
で台数多いと過程、ところが台湾は日本より人口密度多いから広いとこ
ないのに戦車が多い。
広いとこや都市部であるとかは戦車戦の条件ではないという意見もあっ
たから、やはり本土決戦で考えるか（台湾、キューバ）上陸されたら終
わりだから水際作戦（イギリス、オーストラリア）で考えるかという戦
略の違いかなと推測・・・・
あとはこれに経済力もあるかなと・・・、おそらく台湾やキューバとか
も本音は水際作戦とりたいが、戦闘機や駆逐艦とか飛行機や艦船は高く
て買えないから戦車みたいな？
で、その過程が正しければ日本も戦車の数は減らして航空戦力重点配備
でいいんじゃないかと考えている・・・ >683
航空機は基地に依存し、さらに常時滞空することは不可能です。
簡単に言えば、航空機は飛行してる時間より、地上にいる時間の方が長いのです。
つまり、一時的な火力にずぎず
永続的な阻止線を「張るのは困難なのいです。
物理的に。 >>683
イギリスはそもそも周辺国が軒並み同盟国で、本土防衛などほとんど考えない外征専門だからあまり参考にならんかと
あと、それらの国の戦車数だけ見るのではなく、総兵力に対する戦車数とか戦闘機の保有数なども比較してみるといいかも
台湾は戦車だけでなく航空兵力もかなり強力だぞ >>672
>>676
>>683
まず気分云々の話に関しては>>672で自分で書いている様に気がするとか
気分で言ってるのは貴方でしょう
根拠になるような理屈皆無なんだし
戦車と航空戦力の比較に関しては正直色々かけ離れ過ぎてあまり意味がないと思うよ
そもそも戦術作戦機の価格、運用コスト共に戦車より圧倒的に高いし
戦車のお値段では減らしても航空戦力増強に寄与しない
本当に値段だけしか見ないなら機甲部隊はむしろ価格安くコストパフォーマンス良いでしょう
これはこれであまり意味がない話だけど
他の島国、海洋大陸との比較だと英豪は完全に外征、国内治安だし比較の意味はあんまりないし
キューバと台湾については面積を見てみましょう
日本は広いし加えて山塊と世界屈指の急峻な河川により分断されている
｢開戦劈頭での海洋での阻止｣や敵港湾の裏手に戦場の設定が出来るかは
対象との距離と政治環境その他色々に作用されるだろうけど
政治環境的日本と言うかそれこそWW1以降体制側の大国が先制して宣戦布告するのは極めて厳しいし
開戦壁頭での海洋での阻止はあまり期待しない方が良いよ
条件的にはある意味在りし日の英国より厳しいでしょう >>783
ヴェーゼル演習が達成されたり
レイテへの増援がそれなりには辿り着いていたり
ルソンに1945年にもなり日本が火砲やなんだを送り届ける事が出来た事実をどう考えるのか？ 具体的な数字を欲しがってたみたいだから、書いたのですが
居なくなっちゃいましたねー（棒 台湾は海軍も強力やぞ。ミサイル挺もたくさんあるし台湾の海軍相手にしたら海自すら大打撃を受ける。軍事兵器の船舶の数なら海自より台湾のが数があるししかも最新鋭兵器ばさりだからな。
台湾は他国を攻める軍備力ではないが防衛能力だけなら世界屈指で、ベスト１０に入るだけの軍隊を持ってるぞ。 >691
>軍事兵器の船舶の数なら海自より台湾のが数があるししかも
>最新鋭兵器ばさりだからな。
最新鋭って、どういう兵器？。 きっと超音速対艦巡航誘導弾の事だよｗ
いや、知らんけども >>692おおまかな空軍戦力。戦闘機は約４００機を保有してて、うちわけはフランスのミラージュを６０機とＦ１６をモデルに自主開発したのが１３０機、アメリカから購入したほんちゃんのマルチロールのＦ１６が１５０機、旧戦闘機を含めた数で約４００機となる。
海軍がどれほどのハイテク艦か説明するとステルス性能、三次元レーダー、対空防衛能力、ミサイル迎撃システムを備えてるイージス艦並みの最新鋭艦を多数保有してるぞ。
あと短距離弾道ミサイルが７００基、パトリオット２００発、ミサイル挺を数百隻、中国や日本の本土にまで届く極めて精度の高い巡航ミサイルを自主開発生産で保有してて正確な数は解らないが、おそらく数千発は保有してる。
ちなみに台湾は軍事情報誌のランキングでもベスト１０に入る軍備力。台湾では攻撃が最大の防御というのを推進してる。 >>694
それは一体何処の並行世界の台湾海軍なのでせう……
それに台湾はまともに短距離弾道弾保持してないから
そんなにないし
攻撃こそ最大の防御って言っても台湾が中共に出来る事はたかがしれているし あれこれかいてるが、今の戦車の数は適正ということ？
そこが見えてこないね・・・ >>696
適正値かと言えば明らかに少ないだろ
師団旅団、iRの数から考えても
日本の国土は広いし >>696
そもそもそういう自分は陸自の戦車定数の適正値はどれ位だと思ってるの？
後は編成と配備先とか 適正値って誰が決めるの？
今の台数も専門家がいまの戦車の台数を必要といってるから配備して
るんでしょうね。
でも、ＭＤとか専門家が選定したにしては無意味な装備があるのも事
実で専門家が常に正しいとは考えない、ＭＤなんかいろんなしがらみ
で費用対効果を度外視して配備しているとしか思えない。
戦車もそうなってないのかと疑っている。
で、あえて言うならイギリスの２００両程度に対して日本もそのぐらいで
はダメなのかと思っている。
レスつけるなら必要な数量となぜ２００ではダメかを教えていただきたい・・・ >>699
ここ最近のBMDは対処数内に収まる弾数なら
準中距離弾道弾位までならほぼ完封する位の勢いでかなり完成度が高いシステムだけど？
そもそも重力に依存する以上、必要な能力さえあれば迎撃誘導弾側の方がエネルギー的にも優位だよ？
基本的に落下中の弾道弾は進行方向の円錐形の範囲にしかうごけないし
勿論弾頭にそれ以上の機動を可能にする推進能力を与えれば制約からは逃れられるが
完全に打ち上げ時のデッドウェイトになるので、弾頭の重量制限がある以上
やはり弾道弾と迎撃誘導弾では推進剤の重量、機動に用いる事が出来るエネルギーで弾道弾側が劣位
そもそもBMD突破型の弾道弾って｢弾道｣弾故のメリットをかなぐり捨てた様なもんだから
こんな対策を採らせた時点で迎撃誘導弾側の勝ちと言っても良い
さすがにICBM級になると突入速度が速いから現状だと厳しいけど
どちらも推進剤の制約があり物理法則に従う運動を行う以上、迎撃誘導弾側が有利なるのは速いか遅いかだけで時間の問題でしょうね
戦車が200輌で足りないのは
イギリスが事実上海外への展開だけ考えればよく
機甲戦力の維持はそれこそ米と共同で送り込む戦力の一翼で良いからでしょ
日本の場合仮に敵の港湾の外に戦線戦場を求めても
国内が戦場になる可能性が棄てきれないし
仮想敵を考えたら海外で戦うにしても200輌じゃ足らん
そもそも国外への防衛線推進の追求が可能か怪しいし まあツッコミのレス数が多いと全部返すのは大変だと思うが、こういう場合は往々にして議論の内容で負けたのではなく数で負けただけだという感想を抱きがちになるなｗ
まるで独ソ戦のようだ つまらない煽りみたいなのが多いから・・・
なんか掲示板で勝ち負けとか日ごろの鬱憤晴らしでもしているの？
ってのが多いからやりにくい。
個人的にはなるほどと思えば立場を翻すことはなんとも思わない、
むしろ引っ込みがつかなくなって正当化しようと意地になってるの
はみっともないからしたくないな・・・
ＢＭＤの対処数とは？
結局は１００歩譲って１００％打ち落とせたとしても山ほどミサイ
ル打ち込まれたらどうにもならないということではないのですか？
あと、ＭＤで打ち落とせてるのって撃つ目標や発射タイミングとか
そういうのを合わせた上での「実験」の結果じゃなかったですか？
ミサイルというのが撃ったあとは軌道の制約を受けるというのは改
めて確かにそれはそうだなと思った・・・。
あと、一番驚いたのが日本の戦車は海外で戦うことを想定してるの？
前提が違うものどおしが議論してもかみ合わないわけだと思った・・・
他の人もそうなのかな・・・
自身は日本は侵攻に対しての防衛が大前提だと思ってたから・・・ ＞山ほどミサイル打ち込まれたらどうにもならないということではないのですか？
それはまあその通りで、より確実に防ぐにはこちらも核抑止力を持つか、そこまで行かないにしても敵基地攻撃能力が必要なのだが、
それが法的にも予算的にも困難だから次善の策としてBMDを整備してるわけで
＞日本の戦車は海外で戦うことを想定してるの？
読解力なさ過ぎ
お前が英軍を引き合いに出したから英軍は外征専門で本土防衛を考えなくてよいため日本と比較するのは不適って言ってるだけなんだが 読解力があればおわかりでしょうが・・・
700に対して「ぇ・・・他の人は（海外派兵）そうじゃないんじゃな
いんじゃないですか？」というようには読めなかったでしょうか？
あとは、では必要な台数はどのくらいかを聞きたかったですね。
外征専門というのは勝手な解釈という思い込みはないですか？、そ
ういうのでよければ水際作戦で上陸前にたたく。ゆえに戦車はそれ
ほどいらない程度でも説得力があるのではないですか？
イギリスは周辺に敵国はいないという意見もありましたが冷戦時も
イギリスの戦車の数少なかったんですかね？ ＞イギリスは周辺に敵国はいないという意見もありましたが冷戦時も
＞イギリスの戦車の数少なかったんですかね？
なんで調べないんですかね？ ＭＤは横道にそれましたがそういう次善の策というのもしがらみ
というのではないですかね。
あと、敵地攻撃能力が必要だと思いますね撃ち返されるから相手
は撃てなくなるのだと思います。
で、自分中心に世の中が動いていると考えている国が周辺にいっ
ぱいあるんでＭＤなんか装備したら「じゃ、撃っていいよね・・・」
とか訳わからんこと言いそうだ・・・ >>703
BMDの対処数はそりゃこちらのシステムと投射可能な迎撃誘導弾の数次第だ
弾道弾迎撃に関しては弾道弾に向けて迎撃誘導弾を撃ち込むと考えると
弾丸を弾丸でなんて妙な例え話になるが我の各種観測手段でもって得られた
対象弾道弾の落下ルートに迎撃誘導弾の上昇経路を誘導すると考えればよろし
対象を点ではなく線と考えましょう
実験だけでなく実戦も先の人工衛星落下時にやったでしょう
実験も迎撃側の情報を制限して複数迎撃や
巡航誘導弾と弾道弾の同時迎撃実験もしたやん
日本の戦車に関してはイギリスはほぼ外征だけ考えれば良いが
日本は違うと書いたのだが
国土で敵の攻撃を受け止め反撃しないといけない以上多くなるよと
それに仮に海外に防衛線を推進しようとしても現状では難しいと書いたのだが
海外で云々の前にちゃんと｢仮に｣と付けただろ >>705
冷戦中のイギリスだって対岸のフランスやベルギーオランダは味方で、陸軍の主力は大陸に派遣して西独防衛にあたる想定だったわけだが
大きな図書館だと昔のミリタリーバランス置いてるから読んでみなよ >>705
水際作戦は上陸時水際で叩く事で
それは洋上撃破、洋上阻止だ
冷戦期でも英に直接上陸するのは間に同盟国が居るから
開戦時の比較的大規模な陸上戦力の奇襲上陸の可能性は低いし
間にある同盟国の国土で既に戦闘が開始されているだろうから
だからこその海外への防衛線推進でありBAORだろ
NATO機甲戦力の文字通りの一翼だし
>>700下段はだからちゃんと仮に海外に防衛線推進しようとしても無理があるし
国土で防衛戦するのと同様に戦車は200輌程度じゃ収まらんと書いてるでしょう
そう書いたのはそういう状況のイギリスを貴方が先に比較に出したから
戦車は1000輌～1100輌は欲しい
機甲師団維持とiRに最低1個中隊付ける為に
これを下回ると現在を見たら分かるように
各師団旅団の戦車戦力に無理が出る >>705
おおぉ往年のBAORも知らないとはなんと嘆かわしい 陸戦系の住人でも戦車定数の適正量となると意見が分かれそうだが、500輌以下の数量を出してくる人は居ないだろうな >705
対本格進行への対応 ：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
対限定作戦への対応 ：敵1コ増強旅団を方面隊による橋頭堡包囲封鎖←他方面からの増援により攻勢転移
対支作戦への対応 ：敵1コ増強大隊を方面隊部隊による撃破
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
対島嶼侵攻（大規模） ：敵1コ増強旅団規模の占拠に対する奪還作戦
対島嶼侵攻（小規模） ：敵1コ増強中隊規模の占拠に対する奪還作戦
を実現するのに
理想として600～800
最低で400～500 >705
このうち、最小の
対コマンド対応 ：敵1コ増強中隊を各旅団管区部隊による独力撃破
を実現するには
3個普通科中隊＋1個戦車中隊を基幹とする連隊戦闘団を当てます。
ちなみに旅団全力をこれに充てると
旅団管区の警備がなくなってしまうので
警備を維持するのに1個連隊、掃討対処に1個連隊戦闘団
なお、旅団管区といっても広いので、敵も1個中隊程度なら数箇所襲撃の可能性も」あります。
そこで予備の掃討用に1個連隊戦闘団です。
これを基本に積み上げつつ
本格対処用の方面隊に機動打撃用の機甲連隊戦闘団
戦略機動用の機甲旅団（最後の切り札）
などを積み上げると
>681
になります。 という事で
>681は決していいかげんな感覚に基づく数字ではなく
個人なものではありますが、それなりの根拠を元に算出してます。
さて、英軍についてですが
既に他の方々が書いてますが
NATO最深部であり、直接的な脅威に隣接していないという
戦略環境がなしえる地上戦力の縮小政策です。 チーフテンなんか英軍向けには900輌生産で済んでるが
これはもう立地のお陰だな
>>714
理想的には2.5個師団位まで対処したい気も
もう1個師団分位の敵はお迎え出来るようにしたいよぉ
防衛予算的に厳しそうだが >715
それ、もう他のスレで書いた…
上の数字も、ここ1ヶ月で4回くらい書いてる.…
ちなみに11輌中隊はIDFも採用中
ヒントは、戦術単位数の増加と、再編成だ！ >>682
あれ、今の陸自って14輌中隊じゃないの？
13輌だったのか…… >717
>理想的には2.5個師団位まで対処したい気も
対本格進行への対応：敵1.5コ師団を方面隊による持久←他方面ならびに米軍からの増援により攻勢転移
と書いたように、方面隊の増援を陸自お得意のところてん方式で送り込めば
持久だけなら、3～4個師団相手でもなんとかなるかも。
ただし、米軍の到着が遅れたら駄目です。
その為には、海自には全力で米軍来援の護衛を、ぜひとも。
あと、冷戦期の空自は航空撃滅戦を回避し、
後方に下がり戦力を温存しつつ最小限の防空を陸に与えるのが限界ぽかったのは秘密です。
つまり敵の行動圏内の基地は放棄なのでしたー。 >719
本部車両は現在はTKx2ですが、TKx1＋WAPCx1になる可能性があると思ってます。 >>720
一応韓国と人民解放軍を見つつ
軍団級司令部、機械化師団、機械化旅団
先鋒を担う一定の上陸戦能力を有した旅団(一応戦車含む)、空挺(と言うか精鋭軽歩兵か？)旅団
これに司令部隷下の直轄部隊
下の旅団2個は少し小振りと考え、直轄の砲兵、防空、特殊部隊等含め
合計で2.5個師団相当の頭数有する敵軍への攻勢転移したいなぁと
いや、頭数だと2.5個師団超えるかもだが
どうも連中を見るにこれ位なら揚がりそうとも思えるので 旧来の編制でも中隊本部にAPCはあるんでない？
80年代の2TkBnが4個中隊編制で74TKが74輌、APCが10輌だったそうだから、中隊がTK18輌+APC2輌ではないかと思うんだが
大隊以上の部隊ならともかく、中隊以下なら本部にもMBTか最低限IFVが欲しいような気もするが・・・ >>721
今の調達ペースだと部隊数維持するなら本部車輌維持出来そうにないからか…… 確かに調達ペース考えると、理想的編制はともかくとして現実的にはそうならざるを得ないだろうな
2020年頃までには74式が全車退役してしまう一方、2013年度までの10式の調達数が50輌ちょいで、
いくら安倍政権以降防衛予算が増えたからといって戦車の調達数が大幅に増えることを期待できる情勢でもないし、おそらくその頃には500輌前後まで落ち込んでるだろうな >722
1,5個師団対処の内訳は
海軍陸戦隊＋空挺＋1個機械化師団
演習名目などで偽装しながら準備しつつ奇襲的に挙げられる最大限界かと
これ以上は船団規模が補給を含め飛躍的に増加してしまい
事前準備の秘匿も加速度的に困難になり、我の対応がしやすくなります。
これは米軍の準備や一部部隊の事前展開も含まれます。
よって1.5個師団対応が確実視できる段階で、強力な抑止力になることを期待します。
（そしてこれは自動的に各地域に十分な複数地点に対するコマンド襲撃対処をも意味する）
>724
既に10式の調達数は年間13輌になってます（T_T） >>726
なる程、開戦劈頭の奇襲上陸が可能であろう最大数を受け止められるだけの能力を有するのなら
それでもなお規模を拡大して対日武力行使を強行しようとしたら
意図の開戦前の察知の難易度が下がって専守防衛と言えど
洋上での対処も含めこちらの事前オプションも増えると
確かに不運にも第2波以降の上陸揚陸を許してしまっても
米軍到着まで持久は可能でしょうしね
一応個人的な心情としては不運にも第2波もある程度揚げられて
頭数ベースでもう1個師団程度増えても攻勢転移による対処が出来たら
お守りとして大変安心だろうなと＞＜
そして調達ペースが丁度13輌ってそういう……
いや再来年以降増えるかもしれないし…いやないか… >727
>一応個人的な心情としては不運にも第2波もある程度揚げられて
>頭数ベースでもう1個師団程度増えても攻勢転移による対処が出来たら
>お守りとして大変安心だろうなと＞＜
私もそう思いますよ。
だから、私の試案はあくまでも【最小限度】案なのですｗ 艦隊保全主義でいきましょー
洋上撃滅なんてハイリスクなこと無理にしなくてもいいのです。
失敗して自衛艦隊が壊滅した時のリスクの方がでかい。
自衛艦隊は温存し圧力をかける。
「そこに存在している」だけで敵に対し対処を、戦力の分散を強要できる。
ティルピッツ万歳 海自な水上艦隊は端から第2派以降も含めて
洋上撃破なんて興味ない様だが
最初から米軍の増援到着支援と余裕があるなら
敵水上艦隊の活動妨害なんでは？ まぁねぇ。。。
常時全力出せないように「妨害」してくれさえすればそれでよしだよ。
下手に決戦なんかして負けたら取り返し付かんもん。
（そこをわかってない国民から猛突き上げくらいそうではあるが）
予備が殆どない一枚看板艦隊状態だし、
ちょっとの損害でバランス崩れかねんからなあ。 実際、戦車が上陸するときってどんな感じなんですか。
①揚陸艦に載せてくる
②港を奪って港から・・・
③Ｄディみたいに仮設の港を作ってしまう。
現代的な戦略では一般的にはどうなってるんでしょうね、いずれにせよ
制空権や制海権を取っていることが前提になるという理解でいいのです
か・・・ >>732
①の次に②かな
ノルマンディーや硫黄島や沖縄みたいな上陸戦は今時やらん >>732
奇襲しうるなら、発動時の航空優勢、海上優勢に拘らずとも
港湾を浸透していた或いは侵入させた部隊に岸壁を奪取させて
そのまま適度な港湾乗り付けるのが一番良い
航空優勢は一緒に運んだ野戦防空と奇襲部隊その物が引き金になるであろう戦闘に
局所的に集中して一時的に戦場周辺の航空優勢を確保
もしくは双方消耗したが経空脅威が一時的にでも低減出来れば良い位の腹積もりなら
侵攻側の取りうるオプションはそれなりにはなるだろ >>732
港湾の確保ならクロマイト作戦なんてまさにお手本だろ
マッカーサーを顕彰しよう 一時的な海上優勢確保して、そのすきに陸軍部隊を上陸させる。
一時的な海上優勢確保して、そのすきに補給物資運びこむ。
わざわざ制海権なんかとらんよ。
(日露戦争時の日本海軍だって、制海権取れてなかったんだし、とることがそもそも無理） >>680
細かい事だけど
＞対本格進行への対応
進行× 侵攻○
あと｢対本格進行への対応｣とか｢対限定作戦への対応｣だと､｢対｣が2つつくから敵側の視点になってしまうます(泣) >>732
結局お前は何が言いたいんだ？
根拠理由なんぞどうでもいいから
陸自の戦車は200輌に減らせって言いたいのか？ >>739
なんか言わんと気がすまなんのかね・・・
書いてある通りの意味だろう、どういう侵攻があるかで２００でいい
のかそれじゃダメなのかって話がすすむんじゃないのか？
そんでそのことはまだ何もいってないがな・・・
煽るんじゃなくて書くなら自分の考えを書けよ・・・
突っ込まれるのが怖いからから書きたくないんだろうがな。
>>733
港を占拠される可能性がどのくらいかわからないけど、そういう状況
でもないと大量の戦車が本土に上陸することはないと思うのですが。
とはいえ最悪のそのようなシナリオに備えるとどうしても相応の数量
になるという考え方があるのですかね。 大々的な準備しない限り、港を占領できないorできても長期間維持できない
という状況を作り、敵の侵攻意図を未然にくじく。
そのために陸上戦力は必要だし、できる限り味方の人命を消費しないようにするためには、
戦車があったほうがいい。
別に無くても構わんよ。その代償として死傷者増加してもいいなら。
という感じ。
イラクでも M1A2を中核としたチームのほうが、M2ブラッドレーを中核としたチームより被害が少ない。
（両方あったほうが便利ではあるが） >>740
＞突っ込まれるのが怖いからから書きたくないんだろうがな。
はっきり言うが、自意識過剰＆夜郎自大にもほどがある。
わからないのは、
「既に答えは書いてあるから読んでこい」
というレスをすべてスルーし、一切読まないという点。
読んだら持論が崩れてしまう、だから読まない。
としか見えない。
しょうがないから相手してやってるが、本来こんな既出の疑問、自分でまとめサイトでもみて調べろ
で終了だ。ゲームでもなんでもふつうはそうだろ？
人に聞く前に自分で調べろ。それが基本だろ？
何えらそうにしてんだか。 バーカ、永世中立国のスイスの陸軍を見習え。
世間は鬼ばかり、国際競争はさらに酷い、そして外交は倍返しだ。 >>645
> 周りが海なんだし天然の要塞に囲まれてるわけだから
侵攻を行う側にとっちゃ海や空は通路でしかないよ(小声 >740
>どういう侵攻があるかで２００でいいのかそれじゃダメなのかって
だから、書いたやん。
もう何回も書いてるのを、わざわざ張りなおしたんだお >>740
いやさ、>>739だけど>>710とか>>727とか書いてたIDは俺なんだが
あんたこんだけやりとりして
他にも最低3～4人は居そうな名無しやLansちんのレスをこんだけ貰ってるのに
いまいち話に要領を得ないわ、ふんわりし過ぎてるわで
結局何が言いたいのよ？
としか言えんのやが
せめて自分がレスした内容に対する反論やら反応の類に対して
何かしら話を進展をさせる努力なんなりしてくれ
せめて分の主張の前提条件やら
それに対する対応法や戦備をどうするのか位はっきりさせりゃ良いのに >>742
だから１から読めとかそんなことしかいえないんだったら書くなって
ことだけど・・・
何回これ書いたか・・・１から読めとかいうならそれこそこのスレぐ
らい読めば？
そんなことしかいえないのなら黙ってろということ、何でわざわざ煽
る必要がある？
書くなら何両必要かとか２００じゃだめなことをいってくれたら歓迎
するがね・・・。 >>748
海岸線広いし200両では少ないのは確かだろう。
今は財政上の問題でどんどん減らしているけど、個人的には1996年防衛大綱の900輌ｂｪ適正なんじゃｂﾈいかと思う。
日本が細長くなくて奥行きがあればもう少し減ってもまだよかったんだが今のはもうやりすぎだ。
防衛白書にもあるけど敵上陸部隊を攻撃ヘリ、普通科部隊、戦車等が連携して迎撃するのが日本の基本的な考え（というかそういうのを装備できる国だと常識）事実日本の起伏に富んだ地形だとかなり有効な戦術だと思う。
で、200輌がなぜダメというと、日本は細長く世界でも有数の海岸線を持っている。
だいたいは限られるけど、どこに敵が上陸してもおかしくはない。
其れなのに少ない戦車を分散配置したら、本格的な上陸部隊が来たらいくら戦車といえども各個撃破される。
装甲車で補えばいいじゃないかと言うのならイラク戦争でストライカー装甲車が苦戦しまくったのを知った方がいい。
装甲車といえども装甲は戦車と比べて圧倒的に薄いから下手をすると駆逐するはずの上陸部隊に駆逐されるのもあり得る。
もちろん戦車でもあり得るけど、基本的に最初は橋頭堡を確保しなくては安全に上陸はできないし重量の問題でだいたい歩兵と装甲車が最初に上陸してくる。
そこで圧倒的な火力と装甲を持つ戦車が防衛戦でもいかに有利かわかるだろう？
よくある上陸されたら日本は終わってるからいらないという奴だけど、もし上陸されてもそれだけ時間を稼げれば逆転するチャンスはあるかもしれない。
少なくとも約一億人の国民を抱えている以上安産保障上そういうことも考えなくてはならないし、武装ゲリラや工作員がロケットランチャーを持ち出したら戦車のあるなしでは被害は変わる。
事実最近でも福岡で旧ソ連の対戦車ロケットランチャーを所持していた男が逮捕されただろう。
それだけではない、市街地戦でも戦車と歩兵の連携が有効だとなっている。
戦車が攻撃を引き付けてその間裏から歩兵が回り込んだり、戦車の影に隠れてから歩兵が攻撃したり等、戦車の有効性が再認識されている今、あえて戦車を減らすのは非常に愚かしい。 
