末続とか取り入れてるみたいだけど…
探検
「ナンバ」「常歩」ってどうよ？
末続とか取り入れてるみたいだけど…
平凡な指導者だったら、絶対にあの腕振りというか、
腕を振らない走り、を矯正していたでしょうね。
へー、高橋尚子もそうなんだ。初耳。
まだ二軸感覚ってのは全然わかんないなぁ。
もうちょっとやってみるか…。
LSDってLongSlowDistanceのことだろ？ナンバと何の関係があるんだ？
常歩秘宝館ってサイトで、二軸感覚を身に付けるための練習として載ってたんよ。
逆にシリアスランナーとかに少なかったし、めざせ捻り走りだったので、
脚光を浴びたのではないでしょうか。
柔道やってたﾋﾄだから、本当なら短距離には全然通用しないんだけど、速い選手の動きは全部二軸
だと言い張ってるわな。勘違いもはなはだしいんだけどね。
へー、そうなんだ。
どのへんがまちがってんの？
つまり、ゆっくりしたジョギング以外では、腕、脚、胴体にスピードによる『慣性』がつく
もので、自由自在にコントロールしにくくなるというのは解るよね？ そして、スピードが
上がるにつれてますますコントロールしにくくなっていくよね？ 100ｍなんかは一度走り
したら、上体を起こすくらいはできても、もう一度前かがみにしようとか、もっとももを
上げようとか意識してもまず絶対にできない。そういうのが現実であるのに、二軸常足では
実に細かいコントロールを要するんだよ。肩、腕の振り方にも絶妙のタイミングが必要だし、
何よりも、一歩ごとに、片足ごとに体重を乗り換えて軸にしていく、なんてのは、静止画や
スローのビデオだけみて、実際に走ることをしていない人の発想でしかない、いわゆる
『絵空事(えそらごと)』そのものなんだよ。
一番速くてフォームが合理的なのはチーター。トップスピードは馬の２倍で、静止から２秒でそのスピードに達する。どんなレーシングカーやバイクよりも速い。
なるほど。
じゃああの常歩のサイトの掲示板にある陸上関係者の報告についてはどう思いますか？
タイムが伸びたりしてるみたいですけど…。
質問ばっかりでｽﾏｿ。
あと、自分は二軸をサッカーと剣道に取り入れてみて、結構良さげな感じを受けました。
実感としては役に立つ部分もあるのではないかという認識です。
まぁ、サッカーは遊びの草サッカーでしかありませんが…。
>>17-18のレスを読むと、有効な競技は限られてくるのかもしれませんね。
けれど、それを大幅に省略して、ただ「脚を前に出す」だけ、にすると、地面をヘタに蹴る
よりも速く走れるということは解ってるんですよ。これは左右の脚のアクションで「テコ」の
メカニズムがはたらいて、地面を蹴るよりはるかに有効な推進力が発生するということなんだ
けどね。それと、腕振りは力を入れて振るより放っておく方が良いのだけれど、なんば二軸は、
結果としてほぼそれと同じようなことになってるからね。というわけで、結果が良かった場合、
二軸のおカゲと思ってしまうことはけっこうあるんだろうけれど、二軸で説明できないことは
多いよ。無理矢理コジつけてはいるようだけどね。
陸上には二軸は、ほとんど通用しないんだけれど、陸上でない競技であれば、良い感触があっても
おかしくはないでしょう。陸上では「投げる」以外は、前を向いてまっすぐ走っていれば良い
わけで、サッカーや剣道のように全方向に走り、止まり、曲がる必要はないですからね。
サッカーや剣道では極限まで速く走ったり、長い距離を走ったりはしないもんね。
二軸が有効なのは、スピードを上げない競技だと言えると思います。
わかりやすい説明ありがとうございます。
その複雑な「二軸で奨める走り方」ってどこに載ってますかね？
ちょっと興味が出てきました。
自分は、二軸っぽい走り方（おそらく>>15さんの指摘した大幅に省略された走り方）を
やってみたところ、足がどんどん振り出されて速く走れているのが実感でき、
「二軸すげー」と単純に思ってしまったのですが…。
二軸は様々な動きを行う競技の方が向いている、というのはそうかもしれませんね。
二軸を実践するようになってからわかったことなのですが、ウチの剣道部の師範も
二軸っぽい剣道をしているということがはっきりわかりましたね。
前からあまり見たことのないような感じの剣道（悪い意味ではなく非常に柔らかく自由闊達な剣道です）
をする人だなと思っていたのですが、二軸という観点から見るようになったら、
あぁ、そういうことだったのか、と思うことが非常に多かったですね。
師範が二軸的な動きをしているのは意識的なのか無意識的なのかはわかりませんが。
あと、>>15さんに訊きたいのですが、一番速く走れる走り方はやはり中心軸感覚の走り方だと
いうことなのでしょうか？
そうであれば、二軸走法に対する中心軸走法の有利性とかも聞いてみたいです。
それとも、最も速い走り方には二軸的な動きも含まれるが、そのすべてを二軸で説明するのは
おかしい、ということなのでしょうか？
やってみた人の質問に答えて、腕をどうして、肩をどうする、とか、細かいことを言ってました。
その「細かいこと」が気にくわなかったもので、「推進力は強いと言えるのか？慣性の増大に
よってアクションのコントロールに影響が出るはずだが？」と突っ込み始めたら、２週間ほどで
閉鎖になって、その掲示板は今はありません。どこか別のところにも書いてあるだろうと思います
ので、探してみます。
16さんが「二軸すげー」と思ったというのを二軸常足の信者が聞いたら喜ぶでしょうけれど、
大幅に省略したその走り方は、二軸ではないですね。二軸というのは、地面に着いた足を軸に、
もう一方の足を、その軸の周りに回転させるということから始まっているんですが、「脚を
前に出すだけ」の時、前に出る脚は、軸になる足が着地して「から」動き始めているわけ
ではないんですね。地面に足が着く前から動きだしています。モーリスグリーンの走りは、
「着地した時には、もう一方の脚が身体の真下より前に出ている」のが特徴だと解説されて
います。ということは、『軸』なんぞ関係なく脚は動いてるんですよ。足が地面を離れて
前に出ていく間に、もう一方の「軸となる足」が、地面に着くのはほんの一瞬だけですから、
軸になんぞ、なりようが無いんですよ。ですから、『二軸』というのが有効なのは、足が
地面に着いている時間が長い競技だけで、走りのように、足が地面に着いている時間の方が
短いものには全く当てはまらないわけですね。
無いんで困りましたね。
円盤投げやハンマー投げなら分るんですが、陸上競技の走りでは、走り出しでは深く
前傾して、だんだん起こしていきますから、『中心軸』というような、地面に垂直に
おっ立ててその周りで回転するような動きなど<、全く無いんですよ。
ですから、このごろやたらに『軸』がもてはやされているのがどうにも飲み込めない
んですが、私が走りの「ツボ」を説明する時には、背骨を基準にするもので、その辺に
共通点があるんじゃないかと思ってるんですけどね。
速く走れりゃぁ。
２３さん
実際速く走れるヤツは他人の解説をしないもんだよ。
他人の解説に耳を傾けないもんだよ。
他の選手の解説をしないし、他人の解説に耳を傾けない。だから、トム・テレツの
クラブは解散したし、ＨＳＩも落ち目になっている。といっても仕方がないんだよ。
耳を傾ける値打ちのある解説をできる人間はいないからね。
２８さんの言うとおり！！！
将来に対しての不安材料になるんか？ 私は…子どもの幼稚園の運動会の親子リレーで
あまりにもブザマな姿を晒したくない、っちゅー重大な脅威があったけんどね。
それで、子どもの幼稚園の運動会の親子リレーでブザマな姿を晒したんですか？
末続のコーチが怒っていた。あれは体重が蹴り足に乗るよう研究したら
たまたま手の振りが少なくなってそう見えただけだそうで。
そういわれてみると肩の位置とか見ると、ナンバとは違うように思える。
桑田の成功でナンバが脚光浴びてるし、昔の日本武道は、てか昔の日本人は
全員ナンバ歩きだったわけだけど、早く走るのには適していないと思われ。
中国武術なんかもナンバ的な動きもあるし、相撲もそうだけど、確かに前に
出る動きには体重が乗って強力かも。
ボクサーのパンチとは違う理論だわな。腰のひねりによる回転力や腕力で
打つんじゃなくて、体重そのものを前に移動させる突き。極端に言うと、
上手をまっすぐ前に突き出したまま前に歩いてぶつけるようなパンチ。
ブレは少ないし、反動で体が後ろに揺れて力が半減することも少ない。
ちなみにあの桑田を指導した武術家はなんか広めようとしすぎててうさんくさい。
こないだ徹子の部屋で介護に応用できるとか言ってたけど、基本的には介護の世界
では当然の腰を守る動き（ちなみにわしは介護職）、それを普通はこうですとか
言って介護職ならやらないような持ち上げ方を示して、介護技をわけのわからん
抽象的な説明してさも神業を使ってるかのように説明してた。
なんば；二軸常足の中心人物の京大の小田伸午教授とワイン飲みながら長話して意気投合して、
ってことなんだし、昔からなんば「のような」動作のことは言ってたし、ナンバじゃないゾと
怒るってことはないんじゃないの？
折れは、昔の日本人が全員ナンバ歩きだったとか、飛脚がなんばで走ってたとかいうのは、全然
信じないね。浮世絵にそんな風に描かれてる、とか、二本差しだったからとか言ってるけど、
リクツや絵より、動きを実際に見た人の証言が要るよ。恐竜の歩く姿やスピードが二転三転した
のもお笑い草だったけれど、なんばに関しては、「ンなもの、どうでもエエ」と言いたいな。
速く走るのには全くカンケないもんね。
あれ？高野さん、だったかなあ？コーチじゃなくて他の関係者だったかもしれん。
そのへん記憶があいまいだ…すまん。
桑田の柔術家がナンバナンバ言って自分が教祖みたいにしてるのが気に入らないのかも。
あの人が末続も育てたように書かれてるときあるしね。
ナンバといえば、アヤツ。ナンバで成功した例としては桑田・末続。
末続もアヤツにコーチを受けた。
という三段論法で。
間接的な関係はあるかもしれんが、合って指導した事は無いって。
ナンバ、ダラダラ走るのにはいいね。腕が楽だ。
ナンバといえば甲野氏の名前が出てくる状況…それを甲野も疎んじてはいない
ようなのも問題だが。
確かに楽に歩けるようになった。
ただランニングとかはまだできてないからわからん。
一度、近所であの歩き方を実践している方を見かけた。
わたしはTVで見て知っていたので、さほど驚かなかったのですが、
口をぽかんと開けて眺めてる人も居るほど、異様でしたよ。
歩くという動作を基本に痩せる（≒意図的に疲れる）ためのもので、普通に歩くための歩き方じゃないです
・筋肉つけて引き締め効果で細くする＆基礎代謝増やす
・それ自体が有酸素的効果
という感じで一定の効果はありそう
問題は「他人の見てるところではやりたくない」というところ
「奇声を上げながら腰を前後に動かす」ストレッチとかありますし
取得した。戦争中は、二等兵としてソウルに赴任し、子供の太作に朝鮮語や韓国の夜景の
美しさを教えた。戦後は、大田区大森にて海苔の漁師をしていた。） 母 一（旧姓不祥、
帰化していない朝鮮人）多摩川沿いの古市場（現・大田区矢口三丁目）朝鮮部落出身
子 池田太作（後に大作に改名）『東京府荏原郡入新井町（いりあらいまち） 不入斗
（いりやまず）百七十七番地（現・大田区大森北二丁目十三番地）』朝鮮部落にて出生。
子供の頃は、日本語がロクに喋れず周囲は朝鮮人ばかりであった。池田子之吉は、昭和２
６年に亡くなって、真言宗か曹洞宗のお寺に葬られたそうだ。そして、現在は、妻 かね
（旧姓白木、公明党の白木義一郎氏と親類。白木一族は金の力で創価を乗っ取った旧在日財閥）
池田大作には隠し子がいるかもしれない。
子供は何人いるのだろうか？子供の1人は、大石寺に勝手に戒壇堂を作った仏罰により死亡。
その戒壇堂も大石寺に創価学会が破門され、大石寺によって取り壊されたのだった。
一説によると太作は４男らしい。子之吉が外で遊んで作った子とも言われている。そのこと
が異常な詩を生んでいる。 「おお母（オモニ）よ！」気持ち悪いでしょ。普通に育った人には。
昭和５９年に、太作の弟は死にました。太作には、あまり似てなかったように記憶しています。
弟は、信心していませんでした。フライデーに、葬儀の写真が掲載されました。太作は、弟を
折伏出来なかったのです。改名するのって大変だと思うのですが、なぜ太作を大作に改名出来
たのか？区役所の戸籍課が点を書き忘れただけ。
今では、創価学会は在日朝鮮人に乗っ取られてしまいました。副会長等の役員の3分の2は、
朝鮮人の系譜です。ですから、ことあるごとに反日的言動と行動を取るのです。
二軸走行だった。一直線上を走ってる選手は、見あたりませんでした。
野口の腕振りも、高橋尚子同様、昔ならNGの腕振りでした。
短距離では小山田氏も小田伸午氏も、モーリスグリーンが、かなり間隔の狭い二直線上を、
というより一直線上を走っていると言った方が違和感がないにも関わらず、「二軸だ！」と
言い張ってましたから、まあ、二軸というのはそういう「寄生虫」的なものなんでしょう。
全身を余裕持って使う動作なら良いが、短距離みたいに
一番弱い関節がボトルネックになったりする競技だと
これやったらパワー伝達が遅れるとか
何言いたいのか全然わかんネーぞ？
なったら二軸は全くあてはまらないのにゴリ押しで「二軸だ」などと言ってるのが
滑稽だってことだよな？
それはそれでいいんだろうけど、二次予選落ちってことになると、二軸側で否定しや
しないか？ 「メダルを獲ったら二軸だけれど、予選で落ちたんなら二軸じゃない」
なんてね。
末継は確かにフォームが違うし、二軸と言われればなるほどって感じる。
マネしてみたが無理だった。ジョギングなら二軸っぽく走れるんだけど。
骨盤の前傾や股関節の外旋、アウトエッジ感覚、膝の抜き、肩甲骨の外放などなど。
それに中心軸動作の人と二軸動作の人がきれいに分かれるわけじゃないし。
ここは二軸っぽいけどここは中心軸っぽいなんていう説明もアリでしょう。
まぁだったら常歩推進者が言うようにあらゆる要素を二軸的にするよりも、
両方を含む最適なバランスがあるんじゃねーの？っていう話にはなるかもしれんが、
まぁそれはまた別の話だ罠。
あてはめるべきはあてはめ、っちゅーことやと思う。でもなあ、ジョギングより速い走りには
二軸なんぞ一切通用しないということに早く気づいて欲しいんだけどね。
じゃあ末続はどうなの？
けど、３本目に判った。「なんやこのストップウォッチ、動き、変やで」
>>59 末續選手のバヤイ、ちゅーか、高野氏はもう10年以上前から『なんば』的な腕の
振り方を唱え続けてたんだよ。『なんば的』ってのは、接地する足の側の腕を振り上げる
ということなんだけど、そんなことは、まあできない。やっても速く走るなんてできない。
いろいろやってみて、一つ見つけたのが、腕を振り上げるのではなくて、腰のところを
肘が通る時だけ二の腕；上腕で「ちょっと前へ押す」程度にする。これならなんとかなるし、
末續とほとんど同じ感じになった。
なんばという意識；接地足と同じ側の腕を振り上げる意識だと全然ダメだけれど、単に
体側で前へ軽く押す、くらいならできる。末續のあのフォームはこんな感じじゃないかな?
高野氏が言ってることをアレンジして自分のものにしてきただけ。末續自身はなんばでも
二軸でもなく、高野氏に言われたことを、自分で工夫してできるようになった。それを
高野氏はなんばと言っているのでなんばということになった。
同側の手足を一緒に出すだけがナンバじゃないっしょ
思ってないけど、そうじゃないなら詳しく教えて。
ナンバの定義はいろいろある、というか諸説入り乱れてて確定的でないってこと。
確かに「同側の手足を一緒に出す」ってのが最も一般に知られているナンバの定義ではある。
ただ、末續氏が取り入れようとした（している？）ナンバはそのナンバではないと思う。
反対の手足を出すナンバ説ももちろんあるし（今ではむしろ同側～と言っている説の方が少ないのでは）。
そーゆーいろんなナンバが入り乱れているので、常歩の人たちのように違う名前を
つけたりするところもある。
君、なんばなんてのは、そんな定義がどうのこうのいうほどのもんじゃないぞ。
「同側の手足を一緒に出す」のを「なんば歩き」と呼ぶ、ただそれだけだよ。
常足(なみあし)や二軸というのは、その「なんば歩き」にどういう利点があるのか？と、
研究し始めた人たちが、一種発展させたもので、なんばが乱立してるんじゃない。
なんばから派生したものだよ。
去年から試しているけど
感覚的には自転車を漕いでいるっていうのもあるし
同側の手足を一緒に出しているわけではなく少しずれるのが普通だと思うが
どちらかといえば長距離向きで
短距離には向かないと思う
スピードがある程度出てから省エネで走るには良いけど
短距離はスタートの速さ、トップスピードまでの速さの方が重要だと思う
地面を蹴るっていうより、押し出す感じかな
競争馬で言うと
普通の走りが飛びの大きな芝向きの馬
ナンバ走りは前足で掻きこむ感じのダート向きの馬
実際、砂浜で走ってみるとナンバの方が走りやすい
前肢は推進力を生まないで、支えてるだけなんだよ。だからダート向きの馬という
例えは当たらないんだけれど、砂浜はなんばで走る方が走りやすいというのは、
確かだね。なんばは地面を蹴らない走りになるからね。
しかしここで、「蹴らないのに何故進むことができるのか？」は考えておかないと
いけないんだけれど、なんばや二軸、常足を提唱している人たちは、「推進力など
考えてはいけない」ときたもんだ。推進力が解らないから考えるな！ってのをどう
思う？
足裏全体にあるものを使っていたのか？
ペダルを漕ぐイメージで良いと思うよ
得手、不得手も自転車とだいたい同じ
走ってきて疲れたので補足は誰かして
常歩の人たちは「同側の手足を一緒に出す」ってのはナンバじゃないって言ってるよ。
これって、部活でバテバテになりながら10キロとか走らされた時のフォームっぽいわ。本当に疲れた時って、腕を振るのもヤダ。と言うか腕の存在がお荷物。理にかなってるような気がする。
メリット、デメリットは当然ある
最大のデメリットは普段も腕をあまり振らないで歩くので
だらだら歩いているように見える
練習はどうやってしたの？
折れは本を読んだけど、大体のイメージがつかめただけで
具体的にどう練習したらいいのかわからなかった。
http://www.namiashi.com/hihoukan/cgi-bin/bbs/basic_b.cgi
はぐらかしやんか。「自分の感覚だけが最後の頼み」なんて言ってたら、科学的な
分析は必要ないということやろ。所詮こんな程度なんや。
何でだろ。普通に歩くよりは速い気がするんだけど
このページの解説はなかなかいいと思う。
俺の感覚と細かいところまで一致している。
ちょっとひっかかるのは、この人50歳を越えていて、速く走るといってもジョギングより
はるかに速いというわけではないようで、自ら体験して語っているといっても、もともとの
この人の「なんばでない」走りというものが全く粗末なものであるというのが見て取れるわけで、
粗末なもともとの走りと比べてなんばが素晴らしいとか言っても、参考にするには弱いトコだな。
速く走る時に起きることに関しては何ら体験していないわけだからね。
それと、科学のベテラン教師にしては、「ひねらないからロスが少ないというのが何故なのか？
ということに関してもっと突っ込んで欲しい気がする。
これでは『なんば二軸論者』の言ってることを鵜呑みにしてるだけだね。
せいぜいタカオカヒデオと同じレベルでしかないんじゃないかな？
すごくわかりやすいぞーーー！！
本一冊読むより、理解できた。
足を着地する時ドスンと下ろしてしまうけどどうよ
あと腰をひねらない
だとすると腰をシェイプしたいとか、体力をつけたい場合にはよくないんじゃないの？
一番理想的なのは普段は普通の歩きで体力使って、
本番とか試合ではナンバを使えば体力も増え、それを省エネして動けるから・・・
って思ったけどそんなの現実的には不可能だよね・・・
だれか俺の疑問に答えてください～！！
普通のおばさんとかサラリーマンでもできてるみたいだから、
ナンバ歩きってのは結構簡単にできるみたいだね
スポーツへの応用も以外と簡単なのかも バスケ部の中学生でもできてたし
そもそもナンバって昔の人は普通にやってたことだから日本人なら本能的にすぐ覚えられるのかも
巷で一時期言われていた、右手右足を一緒に出すぎこちない動きかたがナンバそのものなんだよ～。
スポーツに取り入れようと試みている動作は本来のナンバとは違うんだよ～。
合わなくなってきて変形してきてるんだよ。低速であまり移動しない種目以外では
全く通用しない。
誰も右手右足を必ず同時に動かすとは言ってない
もしよかったらどういうとこ行けば習えるのか教えて
桐なんとかって所
http://www.namiashi.com/hihoukan/cgi-bin/bbs/basic_b.cgi
小田伸午やらの回答をどう思う？ さかのぼって見てみると、誤魔化しやら無視やら
のオンパレードだよ。
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/athletics/1097247757/
二軸「感覚」って、提唱グループの学者さんが自身で述べてるように
「感覚」は意識するとむしろそのようにならないわけで、じゃあ意識出来ない
意識しないほうがいい「意識」って何よ。
で、二軸・常歩意識の結果に生じる形としての外旋とか、指摘したところで
結果なんだから意識しないほうがいいんだから、指摘してみても仕様が無い。
元になる「二軸」感覚の定義は出来ず、結果としての外放などを指摘して
でも意識しないほうがいいなんて、じゃあ、どないせいっちゅーねん。
No.759 【二軸動作・二軸感覚】
投稿者/ 木寺
投稿日/ 2005年4月11日（月）08:44:53
わりと真摯な書き込みと思います。さま
講習会などでも、下記のようなご指摘を受けることがよくあります。（二軸の動きを
体得されるといいと感じますが・・）
ご指摘のとおり、二軸感覚は客観性を持たないと思いますが、二軸動作については
客観性が明確になると思います。そのための動作分析等を進めていきたいと思います。
しかしながら、その客観性をもつ動作を習得するための感覚や意識は客観性を
持たないということです。このことは、例えばある競技を追及した方々はよく実感
されていると思います。ですから、二軸を習得するときの最大公約数的な感覚を
「二軸感覚」といっています。
よって、わりと真摯な書き込みと思います。さんがいわれるように二軸の
「感覚」・「意識」は定義できません。しかし、それらに客観性を持たせる
ことこそ、動作追求の客観性を失うことになります。
↑これ、微妙に論点をズラしてる。
99は二軸・常歩というものを定義者自身がちゃんと定義出来ていないと言っているのに
木寺氏は二軸の「感覚」・「意識」は定義できませんとなっている。
>>99 誤魔化されるなよな。
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