ダイの大冒険強さ談義スレ115

**格無しさん** · 2022/08/19(金) 22:30:06.89

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　展開アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　展開前アルビナス　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　魔法使いポップ
E級　超竜軍団のドラゴン　僧侶戦士マァム　でろりん　フォブスター　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト
　　　　　　ホルキンス　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

ダイの大冒険強さ談義スレ114
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranking/1474999044/

ダイの大冒険強さ談義まとめサイト
http://www54.atwiki.jp/dai-matome/

**格無しさん** · 2022/09/12(月) 20:56:51.49

>>383
概ね正しいと思うがあの時点のアバンと、本燃やさないハンデありながら
ある程度互角気味に渡り合って傷つけたのは評価してよいと思う
ロカに豪破一刀で逆に燃やされたのも向こうにピオラボーナスがあったのもあるし

獄炎キャラなら以下の何人か申請はお願いしたい
・カール城アバン
・カール城ハドラー
・魔の森キギロ
・オトギリ姫
・サババハドラー
・サババロカ
・ギュータキギロ

**格無しさん** · 2022/09/12(月) 21:33:11.38

自分でしろや

**格無しさん** · 2022/09/12(月) 22:17:56.40

>>383
いやおまえスレ止めたらあかんやーん？自分なに言うてんねん？頭ピキッとんか？天然か？俺ラッパー目指してんねん！

>>384
いや雑談さかい許したれやさかい？ピキッとんかさかい？天然さけ？ほんま笑えるおもろー笑やで自分ほんまレベチ高いさかい！？

**格無しさん** · 2022/09/12(月) 22:18:32.29

>>385
いや雑談さかい許したれやさかい？ピキッとんかさかい？天然さけ？ほんま笑えるおもろー笑やで自分ほんまレベチ高いさかい！？頭にピキッっとんかん？

**383** · 2022/09/12(月) 23:01:05.88

>>384
カール城とかサババぐらいの違いで１キャラを細分化しようとは思わないので申請しない
というかお願いされる理由が分からん。自分でやんなさいよ

**格無しさん** · 2022/09/13(火) 01:03:38.42

しかし、カール城でアバンの撃った未完成ストラッシュってどんなものなんだろうな
序盤ダイの未完成ストラッシュはまだ空の技を習得していなかった時点のものだから地＋海だが、カール城のアバンは地も海も習得していないからそれとは別物なはず

とすると、空の極意なしで単に光の闘気を込めて放った斬撃（ノヴァがやったみたいなやつ）か？

**格無しさん** · 2022/09/13(火) 01:36:44.20

こいつ前スレから>>106とかしつこくオナニーランキング貼ってる奴だろ
自分でまともに議論できないからって他人に押し付け始めた

**格無しさん** · 2022/09/13(火) 06:15:22.70

>>389
普通に完成版ストラッシュが偶然できたんでしょ
再現性がないからなんとか再現しようとしてパーツを集めているのが獄炎

**格無しさん** · 2022/09/13(火) 20:42:47.63

廃れたな
他人の意見を叩くのが目的で参加してるような害悪おるしな

**格無しさん** · 2022/09/15(木) 00:18:46.08

アバン外伝で色々動くと思ったらそうでもなかった感じ
まだ完結してないから参考にする度合いが難しいのとそもそも読んでない人も少なくなさそうでパンチが弱かったかな

**383** · 2022/09/15(木) 00:36:37.81

【確定申請】
変更希望テンプレ >>383の館長エビルマージ
議論に関連する最後のレス >>384
猜疑の締め切り 9/22日1：00
確定位置　Ｅ級マァムの右

>>384のレスではもう少し上でも良いと言っているのかもしれないがＥ級マァムの右より弱い
という意見ではなさそうなのでとりあえずこの位置で確定し、より上にしたければ変更申請を出して貰うということで

**格無しさん** · 2022/09/15(木) 10:39:24.58

>>393
完結してないからってのが大きいと思う
共通キャラも多いし完結したら色々出したい気持ちはあるんだが
カノン議論の顛末とか見てるとあんまり自分で申請したくないな

**格無しさん** · 2022/09/16(金) 20:10:49.19

【確定申請】
変更希望テンプレ >>89のカノン
議論に関連する最後のレス >>328付近
猜疑の締め切り 9/23 20:00
確定位置　ボラホーンの右

所用で終盤は見れなかったけど、ボラホーンとの直接対決の議論は呪文の序列やキラーマシンなどの話に発散してしまったので「未了」扱いとします。
それ以外にランキング位置に関する異議はないため、今回はひとまず完全に未評価だった既刊キャラをランクに載せることを重視して確定申請とします。

**格無しさん** · 2022/09/16(金) 20:14:40.88

【確定申請】
変更希望テンプレ >>92のホルキンス
議論に関連する最後のレス >>128
猜疑の締め切り 9/23日　20：30分
確定位置　D最上位

一回確定申請されて議論が再燃した後放置されてたので締め

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 01:18:36.44

>>397
Ｄ級最上位とする理由は？ボラホーンより強い根拠など全くあげられていないのだが

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 02:01:17.39

だったらボラホーンの右で申請出せば

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 03:35:48.25

>>398
>>94でボラホーンより下と述べられていて特にそれを否定する根拠があげられていないと思うのだが
そもそもＤ+級で申請を出したものをＤ級最上位で【確定申請】出すのはルールに反するのでは？
Ｄ+級申請だから、それに足る描写はないと述べただけで、じゃあＤ級最上位にするというのであれば
まず【変更申請】をだすべきだろう。Ｄ級最上位で良いかどうかは議論されていない

＞だったらボラホーンの右で申請出せば
テンプレには「既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止」って書いてあるのだが

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 13:21:48.89

ところで、未評価だったキャラをランクに載せること優先ということであれば
>>4のバダックになにか議論が欲しいな。「ランク外が妥当」でもいい

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 13:35:25.42

>>396もボラホーンとの比較の発端になった>>219はあくまで「例えばボラホーン」と書かれてて
それより右のキャラとは議論されてないので、確定は早すぎません？

個人的には、出番終了であろう館長エビルマージはともかく、カノンは終盤また出番があっても不思議じゃないので
時期早々な気がします

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 14:01:54.99

連投ごめんと前置きして、バダックの話

バダックを入れる是非というよりは、F級を設ける是非ということになると思う
バダックと同ランクになるだろう相手って「(魔影軍団の)さまようよろい」「(妖魔士団の)まほうつかい」などで
F級があると(名前付きでそれなりの戦闘描写があるのは前提だが)一般兵士や一般モンスターをいくらでも追加できてしまって際限がないのは予想できる
だから、雑魚議論もまた楽しいと思うならFに、そうでないならランク外に、という好みの問題かなあと思う

自分はどちらでもいいのだけれども、議論はされた証にどこかに名前を足しておきたい派

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 14:33:55.57

老バーンは光魔の杖がなければ通常バラン以下ってお前らわかってる？
杖無しだとギガブレイクさえ受けられんだろ
ご自慢の光魔の杖を使っても双竜ダイのドルオーラを一発受けるので精一杯だ
実戦経験が少な過ぎてダイとの初戦では光魔の杖の出力制御ミスってたし老バーンは弱い
実戦経験の少ないから真バーンの奥義もあっさりポップに弱点見破られてるしなあ

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 14:36:44.92

>>401
>>4のバダックは爆弾あるならチウやゴメスより強い気がしないでもない
でも「薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可) 」
これに抵触しないのか？装備なのかアイテムなのか
さらに「戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止」
これにも抵触する気がする

有りの場合、さらに爆弾が１個なのか２個なのか問題が発生する。そして魔法使いポップも爆弾がＯＫに

個人的には爆弾はアイテムと思うが諸兄らはいかに？

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 15:12:17.43

>>402訂正
ごめん。カノン死んでました。後半取り消しで

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 17:12:15.35

>>404
老バーン側は一切の武器なしだけどバラン側はオリハルコン製の真魔剛竜剣ありってんならそりゃそうだろうな、としか思わん

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 17:20:25.31

しかし、武器なしでも老バーンは別に受けることにこだわらないならドルオーラとかはルーラなりで回避すりゃいいだけだし
斬りかかって来る相手には圧縮暗黒闘気弾による迎撃（向かってきた単竜ダイを一撃で昏倒に追い込んだ実績あり）もできるけどな

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 17:36:17.40

バダックはさまようよろいとの初戦では剣が折れたけど
２戦目はコツをつかんだのか鍛えなおしたのか、一撃で切断はできなかったけどちゃんとダメージ与えてたから
タイマンならどうにか勝てるかも、くらいかね

年取った現時点でこの強さなら、獄炎の時代には魔法主体のパプ二カでは実際最強の戦士だったとしてもおかしくはないわな
キラーマシンには勝てそうもないけど
魔法の使い手は大勢いるはずなのにバブルスライムにやられた毒や傷を治療してもらえなかったのは、
治して戦わせても無駄に死なせるだけだからと気遣われてるんじゃあるまいか

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 17:43:04.97

>>402
その理屈はおかしいだろ
異論があるならある側が具体的な反論をしないと議論になりようがなく、異論がなければ普通に申請が通るだけの話
具体的な議論によってのみ位置が変わることは219付近の議論再開時に申請者自身も例えばボラホーンと反論した本人も確認しあっている

例えばの一言をつけただけでそれ以下の全キャラで異論をつけたことにするのは無いし、議論中に言わなかったことをあとで何か思いついたなら確定後にそれについての申請をするのが筋

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 17:44:37.60

外伝とかアニメのキャラもありなら、劇場版の敵とかどうなのよ

ザムザ「妖魔士団は妖魔力においては他軍を圧倒するがパワーと生命力が無い！！」
ベルドーサ「えっ？」

デスカール「ポップとかいうカスはフレアボムズ３発しか出せないってマジすか。自分１０発は余裕ですけどｗ」

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 17:53:59.47

ダメな理由はないと思うけど語れる人が少ないんじゃないかね。見た人かパーフェクトブック持ちくらいか

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 18:41:39.11

>>410
そもそも>>89は「ブロキーナの左」であり、そこから>>396「ボラホーンの右」へと大きく変わった理由は
>>219で挙げられたのがボラホーンだったからそこが新しい起点になったというだけでしょう
もし議論に決着が付いてカノンの勝ちなら当然次はノヴァ(または>>397のホルキンス)と、負けならキラーマシーンやガルダンディとの
比較が行われて細かい位置が確定していったはず
それらの議論がなされなかった理由はまさにボラホーンとの議論が流れたからで
「未了」であればボラホーンを起点にすること自体がおかしいはずです。だから「早すぎる」と書きました

**格無しさん** · 2022/09/17(土) 19:35:59.17

>>413
未了という表現がそんなちゃぶ台返しに繋がるならボラホーン関連の異論に今回は反論できなかったということで構わない
テンプレにあるとおり直接対決の結果がすべてではないので勝ち抜きのように順番に比較する意味はなく、複数のキャラについて異論があるなら並行してすればいいしそうしてる議論は珍しくない。
今回現実にあった異論はこれだけで、ルールに則って確定申請をしたのだからたらればで無限に議論不足のレッテルを貼るのは不当

**400** · 2022/09/17(土) 21:34:15.78

>>219を書いたのは私だが413氏に同意だな
あなたの主張はマトリフよりもカノンの方が下の相手に対しては安定して勝てるから「ブロキーナの左」が適切な位置だという主張だったため
反論としてボラホーンに安定して勝てないのに「ブロキーナの左」はおかしいである。
（メドローアやベギラゴンのあるマトリフの方が安定して勝てるだろう。）
「ボラホーンの右」が適切な位置とは主張していない。あくまで最初の申請位置はおかしいのでは？と言っているに過ぎない
その反論を受けて新たにどの位置で登録申請をだすかは申請者の判断次第であろう

＞ルールに則って確定申請をしたのだから
いや、ルールに則ってはいないのでは？あくまで申請を出したのは「ブロキーナの左」であり
「ボラホーンの右」で【確定申請】するには「ボラホーンの右」でまず登録申請をしないといけないのでは？
なお私個人としては「ボラホーン右」には異存は無い。手順を踏んでないのでは？と言ってるだけですので悪しからず

**格無しさん** · 2022/09/18(日) 00:34:05.95

議論が錯綜してて正直良く分からんが申請出てて賛否両論くらいの状況なら積極的に反映した方がいいと思うぞ
そりゃ一人がゴリ押しで喚いてるとかなら話は別だが
一応新情報も出てるのに既存のランクに固執したって過疎るだけや

**格無しさん** · 2022/09/18(日) 02:12:25.65

ボラホーン右の申請は出てないのに確定申請を出すからややこしいだけ

**格無しさん** · 2022/09/18(日) 08:09:07.26

>>415
新ルールは今まではスレの最後にやってた議論まとめを随時やるってだけの話
今までは議論の結果最終的に申請位置よりずらすのが結論とみなされたらそのように反映されていた

>但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
の既存ルールと明らかに矛盾するし、ここで言われてるとおり申請位置からの変更はアンカーで足りる
よって新しい位置でこまめに申請し直すなんてルールがこのスレで新たに生まれたわけではなく、そちらのルール解釈誤り

最初の申請位置がおかしいという表現の意味がわからないが、それは申請に対する普通の異論だし、先に言った通りボラホーン以外の異論があるなら最初の申請に対してするもの

**格無しさん** · 2022/09/18(日) 09:07:22.60

このスレ的には瞳化ラインはBとB-級の間？

ヒム「悪いがシグマとブロックはレベル外ってことか…」

**格無しさん** · 2022/09/18(日) 14:12:07.51

あんまりランクは関係ない　D+のマトリフブロキーナだって無傷なら残るだろうし
それに瞳化は純粋な力量というより対バーンで戦局に影響を与える能力があるかで判別されてるっぽいからな
ただの接近戦人員でしかないヒムやフェンブレンよりシャハルやキャスリングがあるシグマブロックの方が評価されてもおかしくはない

**格無しさん** · 2022/09/18(日) 23:15:41.77

そうか
やっぱクロコダインがアウトなのは
総合力が同等ぐらいの連中の中でも
バーンへの有効打がないからか

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 00:02:54.23

バーンの瞳が「自分への有効打を持ってるかどうか」なんてことを判断基準にしてるとは思えんが
瞳が「こいつは自分の主に有効打与える能力持ってるな、合格！」なんてやってるとでもいうのか
つーかマキシマムの集積データでもあるまいに相手の持ってる能力とかまでわかるわけない
単純に総合力の高低で、それが一定基準に満たないと瞳の魔力に耐えられないってだけだろ

それとこのスレでの強さランキングとは必ずしも一致しないという点に関しては完全に同意するが

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 07:43:52.64

>>418
新ルールでは「※疑義は必ず議論内のレスを引用しながら行う。このタイミングで新たな主張は出来ない」とある
このタイミングとは変更確定を提起してから１週間の疑義受付期間のことだよな

これはどういうことかというと
チウは獣王になった以上クロコダインより強い。B-級クロコダイン左という変更申請が出たとする
そこで獣王は別に強さを示してはいない、クロコダインより弱いに決まっているという主張がでるだろう
その状態で１日経過し申請者がクロコダインより弱いという意見を反映したクロコダイン右の確定申請がでたとする
新たな主張はできないので超竜軍団のドラゴンに勝てないという新たな主張はできない
これが運用上問題があるのはわかるだろう？

旧ルールでは新たな主張はできないというルールはなかったのだからそれで良かったとしても
新ルールでそれをやられたら困る。ちゃんと変更位置を申請して新たな主張を受け入れる期間が必要である

それに新ルール案がでたのは>>56だが>>49氏はちゃんと申請ランクの訂正をしているじゃないか
やるひとはちゃんとやっていたということ

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 17:07:31.91

>>405
爆弾はアイテムというのはもっともなので、削除しときますね

【キャラ名】バダック
【考察範囲】全編
【装備品】鋼の剣、鎧
【技・呪文】パプニカ一刀流(自称)
【注意事項】特に無し
【希望ランク】F(新設)

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 18:57:35.77

>>423
その例え話なら「獣王は強さを示していない」を「クロコダインの次に強い」と結論づけてるのがおかしいという猜疑になるだけで運用上何の問題もない

獣王のくだりを抜きにして単にクロコダインより弱いという指摘だけだった場合、同じツッコミの繰り返しになるがその異論の決着がつくまで「クロコダイン以前にゴメスより弱いだろ」と言っちゃいけない道理はない
そして誰も言わなかったならクロコダインの右で確定するのが当然で、いやそれは変だなと後から思い直したなら新たにその申請をすることができる

申請ランクの訂正という行為がルール定められていないのだからホルキンスの人がやったかどうかは関係なくどうでもいい

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 19:45:25.30

..>>425
それでは>>402氏のそれより右のキャラとは議論されてないので、確定は早すぎません？
というのは疑義として認められるのでは？
でもあなたは>>410でそれはランク確定後、新たに申請すべきと言っているのですよね？
どうも言っていることに一貫性がないように思うのだが
他のD級キャラ例えばガルダンディーに勝てないと確定申請後にいいだすのは新たな主張（許可されないもの）or
疑義（許可されること）のどちらと考えているの？

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 19:50:50.12

>>425
それだと周囲があらかじめ変えてきそうな先全部を先読みして予防的に議論しとかないといけないじゃないか
提案者はそれまでの議論と矛盾しない位置であれば好きな場所に移動して確定申請ができてしまうことになり
非現実的すぎる

やっぱ「新たな主張は出来ない」自体が要らないよ
提案から確定申請まで最短24時間と短く、逆にそこから確定まで一週間という長さ設定に合ってないのと
何より5chで新しい意見のほうに議論が流れる事を止めようなんてできるわけないだろ…って思う

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 20:44:09.58

>>426
一体何を言ってるの？
その議論中に言ってないことを後出しで持ち出す行為が違うでしょって話をずっとしてきてるのに

あなたボラホーンの異論した本人とのことだけど議論も散々続けた末に皆が判断してくれるだろうとか煙に巻いたの不満なんだけど。本当ならボラホーン右にすらしたくないけど余分に揉めるのが嫌で一旦確定しようとしたらまた現れて
別にどのキャラがどの位置でもいいけどこんな調子でまともに議論にならないんじゃつまんない
俺にこのスレは合わないようだからもういいです

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 20:49:04.36

>>427
先の例でいったらクロコダインより弱いとしか指摘されてないのに勝手にゴメスの下で確定するのもまた議論に沿わないことで猜疑が入るのでは
今問題なのはじゃあクロコダインの右でといったらいやこのあとゴメスの異論が出たかもしれないしとか言い出したことでしょう

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 20:54:17.38

新たな主張ができないが現実的じゃないのは同感だけどだったら個人的には時間制限を見直した方がいいと思うけどね
手間をかけて議論したきておさまってきたところで確定申請で触れたらまた新しい異論が湧いてくるのは申請者としては結構なストレス
自分では申請せずに異論をつけるだけの参加をする人には何のデメリットもないルールだと思うけど

**格無しさん** · 2022/09/19(月) 21:57:21.20

>428
いや、あなたが順序を間違えているとしか思えないな

まずランクに登録しようとするからにはその位置で申請する理由が必要だろう
魔王ハドラー級の格闘とマトリフ並みの魔力だからブロキーナの左という理由が当初はあった。
だから魔王ハドラー級の格闘能力はおかしいんじゃないの？と疑義がついて議論が行われるわけ

それで今度はボラホーンの右で登録しようとしているんだから、キラーマシーンやガルダンディー、ザボエラなどに勝てる理由をまず述べるのだよ。
その理由がまっとうならば賛同が得られおかしければ疑義がついて議論が始まる
それがないからD級相手の議論が足りないという至極当然な意見がでてくる
ボラホーンの右にしたのは最初の申請位置ではボラホーンに勝てないのではという意見がでたからというだけのものなので
キラーマシーンやガルダンディーなどに勝てる理由は一切述べていないのだよね

私は僧侶戦士マァムを申請したものだが、ドラゴンを倒せる理由としてベギラマ弾をあげた
だからベギラマ弾の威力がどれぐらいなのかとか、ベギラマ弾はルール上OKなのかという申請理由に沿った内容で議論が発生するわけ
もう一度書くがボラホーンの右で登録しようとしているんだから、キラーマシーンやガルダンディー、ザボエラなどに勝てる理由をまず述べるのが最初にすべきこと

**格無しさん** · 2022/09/20(火) 09:55:18.58

やっぱ過疎すぎてまともに機能せんな

**格無しさん** · 2022/09/20(火) 18:20:59.83

パダックなんか動いてるコマが少なすぎて評価できんわ

**格無しさん** · 2022/09/20(火) 21:31:10.25

ホルキンスは勿論下手するとブロックより評価材料多いんじゃないかってぐらいには戦ってるぞ？

**格無しさん** · 2022/09/20(火) 23:03:43.34

・初戦でさまようよろいに斬り付けたら剣が折れた
・きとうしとかの魔法使い系モンスターとは武器無しでも頭突きで戦えている
・ザボエラのザラキを死なずに耐え抜いた
・鬼岩城戦の時はさまようよろいに剣を食い込ませた
・獄炎時代はバブルスライムにやられた傷と毒のせいでキラーマシンと戦えなかった
　魔法の使い手が大勢いるパプニカでは治療は本来容易なはずなので、周囲の人間からは回復させて戦わせても勝てないと見られていたと思われる

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 08:19:00.51

その話しぶりだと爆弾は無しってことになってるのか？
マァムの二重ギラ弾のようにややグレーっぽいがルールには抵触しない気がするが

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 12:14:29.68

外伝23話で老人コンビは大分底が見えた感じだな
あとやっぱりこの漫画素の身体能力や技術はそこまでインフレしてなさそう

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 14:22:21.47

過去編とはいえアバンは最初からメラゾーマやベギラマ使えてロカも曲がりなりにも騎士団長やっててそこそこのレベルだろうしな
素人のダイと腑抜けのポップで始まった現代編の方がスタート地点が低い

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 14:41:49.26

お前らがハドラー倒せばいいじゃんってのは連載当時からずっと言われてたんで下方修正して辻褄合わせるしかないからな

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 15:41:41.58

別に下方修正などない
老人二人は元からピーキーな特化性能なんで
得意分野では強くてもオールマイティータイプのハドラーをタイマンで倒せるわけではないというだけ
このスレのランクが低いのもそのあたりを正当に評価した結果で、それが公式に確認できたに過ぎない

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 16:20:30.82

下方修正ではないのはそうだが老師の格闘能力が総合的に見てハドラーと大差ないのがはっきりしたのはそれなりに大きい
結局闘気の多寡とか武器の質とか種族特性抜いた素のチャンバラの腕前は
達人クラスだととりあえず勝負になる水準で横並びだってことだ
ストーリー後半でレベルが上がってパラメータ上の素早さが倍だから大幅有利とかそういうことにはならない

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 16:45:12.49

>>441
終盤がまさしくパラメータで殴るインフレ祭りのような印象だったからその感覚の修正にはなりそうだね
ラーハルトなんかも実際は序盤ハドラーでまともに勝負になるんだろう

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 17:03:00.83

闘気ゲーは置いとくが装備の質が色濃く反映されるのは良いことだ。ランキングも結局オリハルコンが強い。ブロキーナとて魔甲拳持たせただけで大分事情が変わりそう

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 17:04:30.25

>>442
達人クラス（たぶんロン・ベルク級と言い換えても可）のヒュンケルを圧倒してるからどのみちラーハルトはちょっと枠組みから飛び出てると思う
ただランク外に居るノーマルのラーハルトと復活の文字は消して良い気はする
比較対象になってるヒュンケルその他がそこまでインフレしてないと見るならわざわざ分ける意味がない

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 17:10:31.58

そもそもハドラーはヘルズクローが生えただけでフル装備のヒュンケルとやれるくらいロンベルク級の技能持ちだろ。ピーキーとか関係ねえわ

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 17:12:40.57

>>441
場面が進めばレベルアップで基礎能力が上がって前のシーンとは違うって考え方で全体的にやってるハズだからそれはどうなんだ？

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 18:05:00.63

>>435
あと
・まとめて吹っ飛ばされてクロコダインの下敷きになったことがあるが案外平気だった

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 19:47:11.92

ラーハルトは確かにヒュンケルを当初圧倒してたのだが
それはヒュンケルがバラン戦に余力を残すことを考えていたからで、
気持ちを切り替えて仕切りなおした後は割と動きについていけるようになり勝負になっている
斬りかかってくるのにタイミングを合わせて鎖で受け、グランドクルスを決めるのにも成功しているし

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 19:55:22.75

ガンガディアはプロトタイプメドローアの至近距離での炸裂から間一髪ルーラで生還するとか何気にすごいことをしている
あの爆発、吹っ飛んだ範囲の広さとかだけなら完成した安定版のメドローアより上っぽいが

しかし、マトリフはまだ未完とはいえあの時点でメドローア的な爆発を起こせたなら
どうして秘法が切れる前にハドラーをそれで消しとかなかったんだろうな
試みるより先にガンガディアか誰かがハドラーを連れ去ってかくまっちゃったとか、次回で明らかになるのかな？

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 20:22:15.05

一応初期ハドラーはダイに負けたとは言え
アバンとの戦闘でメガンテのダメージとMPの消費があった

我々が弱いと考えすぎていただけかしれん

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 22:14:19.78

【キャラ名】亜人面樹キギロ
【考察範囲】ギュータ編を除く
【装備品】
【技・呪文】根の攻撃　樹液の弾丸　硬化　熱耐性
【注意事項】
【希望ランク】D級最下位
【理由】間接攻撃の対応とそれなりの物理技を要求するのがE級キャラ達には荷が重いのでD級に入れる

**格無しさん** · 2022/09/21(水) 22:52:00.76

>>446
もちろん地力が上がってるのは間違いないんだろうが
なまじレベルやパラメータっていう分かりやすい数字が出ちゃってるぶん
ストーリーの進展度合いに沿って評価がオーバーになってる部分は大なり小なりあるんじゃないかね
激烈掌修得以外に明確な差がないのに4ランクも差があるクロコダインとか

あとランク外になってる紋章なし真竜ダイとかかなり見通し変わる気がするな
ダイが技術面で達人級ないしロン・ベルク級に到達したのはたぶん戦いの遺伝子の発現以後だから
あんまりインフレしてないって前提に立つなら意外とそこまで上にはいけなさそうだ

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 00:17:07.18

ちょっと話題に出た仮にFランクを新設するとして名前が出る候補を考えてみた。
遊撃隊含めモブのモンスター除く。戦闘描写ほぼ無いのがほとんどで推測に近くなるが。

・三賢者（Fにしては強すぎるから全員Eか）
・バダック
・ずるぼん
・まぞっほ
・へろへろ
・ピロロ
・バウスン
・アキーム
・フローラ
・カナル
・ジャンク
・ホルキンス弟

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 04:57:25.05

ただのランク外メンツじゃねーか

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 07:54:04.45

>>394の館長エビルマージについては申請位置で特に疑義がなさそうなので確定とします

>>1

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級真バーン
SS+級双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級ロン・ベルク
B+級キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　超魔ゾンビ　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級シグマ　クロコダイン
C+級デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダインノヴァ
D級　ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　フォブスター　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城ゴロア　ピロロミスト本体奇跡ヒュンケルラーハルト
　　　　　　ホルキンス　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 07:55:28.71

>>451
ギュータ編をのぞく理由は？

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 08:25:27.00

>>456
形態が大きく変わってて議論もゴチャゴチャになりそうだからキャラを分けるべきだと考えた
同時に申請すると議論がゴチャゴチャになりそうだからひとまず初期形態だけ申請した

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 11:47:26.52

>>457
最終決戦でもう一回出番あるだろうから「ギュータ編を除く」だとそれが含まれちゃいそう

あと魔法使いポップより強いんじゃないかなあ
燃えないし、飛ばれても遠距離攻撃あるし、ベタンでも仕留めきれそうな気がしないし

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 17:51:52.62

オーケー
>>451変更
【考察範囲】1巻
【希望ランク】魔法使いポップの左

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 22:29:57.89

たしか魔法使いポップってメドローア覚える直前まででフィンガーフレアは使えるんだよね？
キギロは燃えないらしいのでメラ系が得意なポップとの直接対決では相性的に有利だけど
フィンガーフレアの火力はＤ級では高いし、上のクラスの団長クロコやノヴァあたりにいくらか勝ちの目があるのはポップの方だろう
またブロキーナや武闘家マァムには飛べるポップの方がキギロより有利だろう

キギロは大地斬を覚えたアバン1人に敗れた。しかもマンイーターと直結してて魔力が何倍にもあがっている状態である
スレルールではマンイーターから助力を得てる全身硬化もできずさほど強いとは思えん。ポップより下では？

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 22:45:20.23

その火力とやらでクロコノヴァどころかボラガルすら押し切れないからこの位置にいるわけでな
逆にD級相手ではキギロの方がやり合い易いだろう

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 22:46:17.82

一巻のアバンに大地斬とかいう初期技で負けたとかいうネガキャンは想定済
バレルールと性格無考慮でその戦闘結果もそのままは参考にできない

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 22:47:38.19

魔法使いポップ（ザボエラもだが）は本体性能が脆すぎるんで自分より上にいるのは基本全不利だぞ
メドローアで即死がないから一方的に攻撃し続けられる条件が維持できないと勝ち目が薄いんだ

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 22:59:44.43

紙装甲キャラ全般に言えるが明らかにワンパンな場合以外は耐えて一撃入れるから負けなwで落とされるからな

**格無しさん** · 2022/09/22(木) 23:02:01.84

作画の都合もあるだろうが強そうな魔法攻撃が大抵炎や熱なんでキギロの耐性設定は強さ議論的にはかなり恵まれてる

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 01:13:03.86

話かなり変わるが団長ヒュンケルがC-にいる理由ってなんだろう？
魔剣ヒュンケルとの差ってグランドクルスの有無だけだよね
ネタバレしてるグラクルぶっぱが有効そうなのって超魔ゾンビとザムザ（と格下のフレイザード）くらいなのに差を付けすぎのような
クロコダインよりもこっち4ランク差の方がストーリー進展によるステータス増加を過大評価してるケースじゃないか

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 02:00:51.12

ザボエラはポップと違って毒やザラキがあるから攻撃呪文が効かなくてもどうにかしちゃえそうってのはある

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 05:16:07.03

>>461>>462
ネガキャンも何も全身硬化してても斬られるのだから部分的にしか硬化できないキギロは作中での戦闘結果よりもさらに弱い
ポップの位置をあげようとはしておらんさ。そのポップよりもさらにクロコ、ノヴァに勝てる要素がないと言ってるだけである。樹液弾攻撃とかでクロコにダメージ入るの？
ブロキーナ、武闘家マァムについてはどうお考え？

魔法使いポップはザムザ戦ではなかなかの身のこなしをするようになっている
またルードに締め上げられてもその後戦い続けている。紙装甲ではない。そこからさらに竜の血を飲んで強靭になった。

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 05:22:01.51

>>466
B級とC級は＋と－があって細分化されすぎてるだけだろう
勇者アバンのすぐ下に家庭教師アバンがいる。＋つきとなしではちょっと怠けると落ちる程度の実力差しかない

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 06:40:46.04

>>468
D級ドンケツ同士なんだから先にD級と比べろよ

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 07:26:00.53

>>469
同じC-に魔王ハドラーがいるのは分かるんだよね
たぶんヘルズクローなしじゃオリハルコン破壊が怪しいって判断からだろう
その点ヒュンケルは剣より腕の落ちる魔槍初期で普通に破壊してるしやっぱこの位置はおかしいよ
B-～Cの連中に魔剣ヒュンより不利になる理由が（レベルとステータスが低いので）基礎能力で劣るって算定されてるように思う

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 07:57:11.29

>>471
横からだけど、フレイザードとあまり離したくないというのもありそう
近い時期のボス同士だし総合的な戦績は団長ヒュンケルが上でも直接対決したらフレイザードを倒せる技がないので
(フレイザードの方も呪文は効かないからやたらタフなヒュンケルを弾岩爆花散で削り切る消耗戦になるけど)

どちらかといえば魔剣ヒュンケルが高すぎるような
魔槍よりも腕がいいという理由でオリハルコン破壊可能とするにしても、空の技なしでは対オリハルコン兵は劣勢になるように思える
魔槍ヒュンケルは空の技に加えて暗黒闘気を飲んでのパワーアップやカウンタースキルも込みなんだし

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 08:19:29.59

>>472
コアの位置が割れてるから空の技の有無はあまり関係ないかと（これはマァム対アルビナスで分かる
心眼要素で狙いを付けやすくはなってるんだろうけどね
オリハルコン兵の接近戦能力はロン・ベルク級より劣るだろうし流石にそこは剣ヒュンケル有利でしょう

フレイザードとのランク差はまぁ気にかかるがゾンビザムザが不利で他が剣ヒュンと変わらんってなると
申請出すとしたらB-のシグマの左になるのかな団長ヒュン　一気に上げすぎ？

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 08:48:43.87

>>473
対親衛騎団初戦のヒュンケルって活躍しているようで不意打ちや連携攻撃が多く、単独で集中防御を抜いてコアに当てられるか、あるいは
魔甲マァムより高い勝率を出せるかというと悩む。腕前の差はあっても親衛騎団はそれぞれ得意技持ちだし
魔軍司令ハドラーより上はキープするとしても2～3右の超魔ゾンビ前後が妥当な気がするなあ

それと関係なく団長ヒュンケルをいくらか上げるにしても
デルムリンハドラーと魔軍司令ハドラーもベギラゴン以外はあまり変わらないし、グランドクルス抜きで勝つのは厳しくない？

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 08:55:26.27

>>474
前半は議論の余地ありと思う
後半についてはもともと呪文無効の上接近戦だとヒュンやや有利で心臓つぶしの不意打ちもスレルールじゃ機能しないからグランドクルスの有無はあんまり関係ないかと

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 10:23:27.35

手下を盾にして凌いだがタイマンだとそのままワンキルされる可能性は？

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 11:41:24.28

>>470
対ボラホーン
キギロ
ボラホーンに勝つには攻撃力が全然足りないだろう。またマヒャド級ブレスを防禦するのも困難と思われる

ポップ
メラゾーマはマヒャド級ブレスで余裕でかき消された。ベタンも通じなかった。フィンガーならブレスを押し切ってダメージは入るだろう
しかしそこまでである。勝つのは困難だがポップの方がいくらか勝ち目はあるだろう

対キラーマシーン
単行本しか読んでいないので外伝キラーマシーンを見ていない。
まぁ呪文メインのポップの方が不利だろう。ベタンは効くのだろうか？

対ガルダンディ
キギロ
キギロが呪文を使った描写はないが樹液弾は魔力を込めて発射するといっているので
魔法力を奪う羽根は丁寧に回避、迎撃しなければならない。対空攻撃は樹液弾だよりなので普通に不利であろう

ポップ
魔法使いなので羽根を喰らうと一気に勝ち目がなくなる。キギロと同じく不利である。
しかし作中で戦った時点よりもフィンガーやイオラ、収束ギラなど攻撃力が増しており十分勝ちが狙える

対ザボエラ
キギロ
メラゾーマやベギラマは効果が薄いがイオラもある。魔法使いポップのイオラより強力だろう
飛ばれると樹液弾で攻撃するしかなくイオラとの撃ち合い。魔力自体はザボエラの方が上でありやや不利なのでは

ポップ
魔法使い同士の戦いなので魔力の強い方が有利だろう。ザボエラのほうがやや有利なのでは
お互いトベルーラを使用しての高機動対決では一発勝負でそれなりに溜めのいるフィンガーの出番はないだろう

直接対決
最大火力のフィンガーが全く効かないとなると（そこまでかどうかは知らんが）熱耐性はかなり有効に働く
ベタンはデカ物の方が効くという台詞があるのでキギロにはどうかというところ
イオラを打つだけならザボエラより劣る。一応ヒャダルコもあるが

キギロ　対ボラ1：9　対キラ3：7（よく分からん）　対ガル2：8　対ザボ4：6　直接対決7：3
ポップ　対ボラ2：8　対キラ1：9（よく分からん）　対ガル4：6　対ザボ4：6　直接対決3：7

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 12:28:52.12

ガンガディアのランクはいかほどか
魔王ハドラーのほぼ下位互換だけど

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 13:01:32.58

>>477
キギロvsガルダンディ

ガルダンディの方が樹液弾を回避迎撃しきれない
投擲と弾丸の打ち合いでは明らかに後者が有利
当たれば体制を崩したり撃墜されて投擲どころではない

そもそも根は本体ではない、斬られてもダメージの描写がない、斬られてもすぐ再生する描写などから羽の削り効果が効かないのでは
根をかいくぐって本体も硬化してないタイミングで当てられる割合は極めて低いであろう

そうなるとD級各位との戦闘結果に大きく差がなく直接対決の結果からやはりキギロ>ポップが結論

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 13:05:07.76

羽を複数投げてきたって根のひとなぎでまとめて防御できるし受けた根は切り離してしまえばいいか

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 13:14:30.80

>>479の最後は訂正だな
そもそも477が全面的に通っても両人ともD全員に不利で直接戦えばキギロの勝ちってんだから話はそれで終わり
1:9だとかのどんぶり勘定の中身は水掛論にしかならんわ比べてもしゃーない

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 14:10:38.39

いや、ガルダンディは接近戦で弱くないだろう。接近戦で投げてくる羽根は回避困難
根っこはレイラのナイフでも簡単に切り裂いている。ガルダンディの剣なら余裕だろう
硬質化した腕でないとガルダンディの剣を受ける事ができないだろう

＞本体も硬質化してないタイミングで当てられる割合は極めて低いであろう
マンイーターからの助力がないと全身の硬質化はできない
通常時はどこか一部しか硬質化できないと考えて問題ないだろう
腕を硬質化して接近戦をやっているときの羽根投げは体に刺さる

全員に不利だからこそ上のランクのブロキーナや武闘家マァムに有利がつくのが大きい

**格無しさん** · 2022/09/23(金) 15:26:17.40

直接対決が全てでないとはいえ離れたランクから有利な相手を引っ張り出してきたのが直接対決より優先されるとは思わないね