ゴジラ強さランクスレ9
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【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa
【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする
【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。
過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること そういやバーンスパイラルで思い出したけど戦闘中の描写に限定するなら上海上陸時の破壊実績は帳消しじゃね？ >>718
限定じゃなくてより優先的って書き方だしな
都市破壊描写を調べたいけど戦闘中に都市破壊してなかったら戦闘中以外も引っ張れる感じじゃね？
あと戦闘中に限定するならバーンスパイラルは>>632,633じゃね？ >>712
その例えだとBのビルを少し壊した描写が全力とは限らないからね
そもそも戦闘中の流れ弾なんてすばしっこく飛び回る怪獣への牽制がほとんどなんだから
牽制の威力がA＞Bだったとしても、それがそのまま技の威力の優劣には繋がらないと思うよ
では怪獣が全力で撃ってる可能性が高いのはどの描写かと言われれば、対怪獣、それも止めの一撃が恐らく最も可能性が高いだろう >>720
牽制といえど流れ弾は殺し合いの一撃だろ？
それに流れ弾でも最大描写を採用してるのは全力に近いからでしょ
しかもAとBは両方ビルに対しての流れ弾の最大描写を採用してる
互いに牽制という条件が同じでA＞Bなら全力もA＞Bが自然な解釈でだろ
ただでさえ主観に左右される描写採用なんだから曲解は避けるべき
それに色々指摘されてる怪獣の耐久差は？
実績凄そうでも相手の耐久がヘボだったら無意味じゃん
実際スパイラル熱線なんかは一見凄そうな実績だったけどVSギドラの耐久がヘボくなってたってことで現状大して強くない感じだぞ？
シンゴジもアースも対怪獣実績無いし対怪獣実績に拘る考えはもう古いんじゃないか？ >>721
だからその「ビルに対しての流れ弾の最大描写」と「その怪獣にとっての最大描写」は必ずしも一致しないだろ
一方の怪獣にとって最大描写だからといってそれをもう一方に押し付けるのはそれこそフェアじゃない
同じ技でも威力の変動は必ず起こりうる
であれば互いにほぼ間違いなく全力を出しているトドメの一撃を優先すべきというだけ
耐久差を明確に証明できない場合どちらとも体格相応になるだけだろ
対怪獣に拘るのは古いとは言うが、それじゃあ都市破壊描写がほとんどない怪獣はどうやって比較するの？って話になる
例えばグランドギドラを除いた平成モスラ勢は？ >>722
は？
なんか前提が食い違ってないか？
こっちが言ってるのは対物の最大描写がビル粉砕とビル部分破壊の2つの比較っていう仮定の話だろ
別にビルじゃなくてただの爆発描写でもいいんだよ
対物で100mの爆発が起きるAと対物で50mの爆発が起きるB
互いに最大描写を採用してる
Aは怪獣Xを怯ませた程度Bは怪獣Yを粉砕した
XとYは同じ体格
怪獣実績だけ見てB＞Aとするのはおかしいじゃん
対物描写見れば明らかにA＞B
別に対物描写が限界点とは言わないさ
ただ全力出したらAもBも互いに威力が伸びる
Bの方が伸び率が高くA＞Bが覆るというのは描写の曲解
別に怪獣実績を無視しろとは言ってない
耐久差次第では威力を測りにくい怪獣実績より耐久にほぼ差が無い都市破壊描写の方が威力考察の材料にしやすいと言っている
平成モスラ勢も破壊描写と怪獣実績の複合ならなんとかなるだろ
怪獣実績に拘って都市破壊描写を軽視するんじゃなくて都市破壊描写も重視して怪獣実績と合わせて考えるのを何故認められない？ なんかルール内で議論しないでルール変えるって流ればっかりだなw
ギラゴジ熱線とGMK熱線の対物描写比較が荒れたのも>>696がルール⑤を無視して爆発の原因を現実の理屈に合わせようとしたのが発端ぽいし
これじゃいつまでたっても進まんわw 描写を優先して設定を無視していると、どうしても主観アリキな議論になるからな
仕方ないのでは？ いや～主観アリキ差し引いても気軽にルール弄ろうとし過ぎ
まだ3日くらいしか経ってないでしょ今のルール
レジェゴジ新作までの暇潰しかと思ってたけど
デスゴジ議論が終わるかも怪しいぞこれw >>723
＞ただ全力出したらAもBも互いに威力が伸びる
＞Bの方が伸び率が高くA＞Bが覆るというのは描写の曲解
曲解じゃなくて実際的に考えうる事態を想定しろと言ってるんだ
大体、その例は「都市破壊の最大描写」がその怪獣の全力に近いという前提があっての話だろ？
Aの100m級爆発は80%の力によって引き起こされた描写
Bの50m級爆発は30%の力によって引き起こされた描写
もしこうなら、当然全力時の伸び率はBの方が高い
そしてこれは実際に同じ技でも極端な威力変動が起こっている以上、可能性を否定できない事象だろ
もちろん互いに同じ80%の力で放った結果かもしれんけど、当然それは証明しようがない
であれば、どちらの怪獣も全力に近い状態の可能性が高い止めの一撃を可能な限り優先すべきだと言っているんだ
＞平成モスラ勢も破壊描写と怪獣実績の複合ならなんとかなるだろ
なんとかなるって、どうなんとかなるんだよ
平成モスラ勢は大半の技が怪獣の体表で火花が散る程度の破壊実績しかないのに
＞怪獣実績に拘って都市破壊描写を軽視するんじゃなくて都市破壊描写も重視して怪獣実績と合わせて考えるのを何故認められない？
軽視ではなく、最も参考になり、かつ比較しやすいのが対怪獣だと言っているだけ
例えば「戦闘の最中で牽制で撃った攻撃」と「弱った相手への止め」と
どちらがその怪獣の全力に近いかなんて言うまでもないだろ
例え同じ技でも状況によっては同じ技とは思えない威力差がある事例はいくらでもある
その変動の中で出来るだけその怪獣の全力を評価しようとすることの何がいけないんだ >>727 デスギドラの地割れや爆炎の規模、グランドギドラのビル群木っ端微塵はすものすごい破壊描写でしょ
ダガーラは知らんがレオ緑の攻撃は火花が散る程度でも無いな >>727
Aが80％でBが30％っていうのも証明できないんじゃねーの？
最も参考になる対怪獣とやらも耐久の違いのせいで参考にならないって言われてて
弱った相手は耐久が下がったり攻撃力に補正がかかるって話じゃん
今のルール⑥を変えるには主張の中身が弱いな
都市破壊描写採用すると具体的に特定の怪獣だけが不利になるとかの不具合でもあんの？
全員が同じルールの下で描写を参考にされるなら有利も不利もないじゃん
弱い描写のある怪獣が弱く扱われて強い描写のある怪獣が強く扱われる
弱い描写の怪獣が実はもっと強いとか言われても妄想乙としかならんわ >>729
＞Aが80％でBが30％っていうのも証明できないんじゃねーの？
レスをちゃんと読めよ、だから最も全力を出してる可能性が高い描写を参考にしようって話だろ
＞最も参考になる対怪獣とやらも耐久の違いのせいで参考にならないって言われてて
順番がおかしいのそれは
不明な耐久は体格相応に見積もるルールだろ
耐久差による威力実績の上下を主張したいなら、食らった怪獣の耐久が体格相応より低いことを証明する必要がある
＞弱った相手は耐久が下がったり攻撃力に補正がかかるって話じゃん
耐久が下がったかどうかはその前後の描写も踏まえて判断するべきこと
何らかの補正がかかっているとするならそれはむしろ最大描写として適切ということだろう
＞都市破壊描写採用すると具体的に特定の怪獣だけが不利になるとかの不具合でもあんの？
＞全員が同じルールの下で描写を参考にされるなら有利も不利もないじゃん
＞弱い描写のある怪獣が弱く扱われて強い描写のある怪獣が強く扱われる
有利不利の話じゃなくて一番全力を出してる可能性が高い描写から算出すべきって話だよ
言葉を変えるなら最も言い訳のできない描写を使うべきと言うこと
＞弱い描写の怪獣が実はもっと強いとか言われても妄想乙としかならんわ
そういう妄想は無くなるだろ、だって全力の描写を使うんだから >>730
あれは全力でこれは全力じゃないとか考えること自体が間違いなんじゃねーの？
それこそ妄想じゃねーか
それに止めさすなんて限定シチュの威力で最初から戦闘できるわけじゃないだろ
まぁ止めにしか使ってない攻撃は仕方ないが
実際全力どうこう言う前の熱線比較はちゃんと出来てたじゃん
それを途中からルール外の新要素ぶっ込もうとしてるせいで全部滞ってる >>730
それに耐久出すのに使うのは食らった攻撃の威力とリアクションだろ？
先に攻撃力が決まらないと耐久出せないだろ
だから今は攻撃側の序列を決める議論の最中だったんじゃねーか
耐久決めるための攻撃力決める材料に耐久証明する必要があるっておかしいだろ 一般怪獣にとって都市破壊描写は全力ではない描写、言い訳可能な信憑性の低い描写であると扱う事でシンゴジ熱線議論になった際、都市破壊描写しかないシンゴジ熱線を相対的に下げる狙い？ >>731
間違いも何も、実際的に威力変動する描写はあるだろうが
VSの観覧車破壊できなかった描写が全力か？ギラゴジの地面に火花が散っただけの描写を戦闘中だからと全力だと言い張るのか？
違うだろ
こうした威力変動が起こることが間違いない以上、なるべく全力の可能性が高い描写で比較すべきというだけ
大体限定シチュ云々言うなら最大描写とやらで威力を出すこと自体間違いってことになるじゃん
ビルぶっ壊すだの100m爆発だのも全部その場限りの描写だろ
>>732
例えば同程度の体格の怪獣が熱線Aを同じような状況で食らって怪獣Aは怯み怪獣Bは怯まなかった
こういうのが耐久差であり体格相応否定の論拠だろ？
そしてこういう考察を積み重ねた結果攻撃力というものは測れる
耐えた怪獣が多いならその攻撃は弱いということになるし、逆なら強いということになる
それだけの話だろ >>735
＞VSの観覧車破壊できなかった描写が全力か？ギラゴジの地面に火花が散っただけの描写を戦闘中だからと全力だと言い張るのか？
だからこそ最大描写を採用している
その最大描写が全力か否かなんて議論は所詮は水掛け論
最大描写を最大と扱わない故に今のようなゴタゴタが起きてるんじゃねーの？
それに>>734のシンゴジ問題もある
シンゴジ熱線は全力ならビルを融解する
VS通常熱線はビルを部分的に破壊して崩落させる
ただしVS通常熱線の描写は全力とは言えないからVS通常熱線が全力だった場合
VS通常熱線＞シンゴジ熱線になる
対物破壊最大描写が全力じゃなく信憑性の低いものと言うなら十分ありえる話だぞ？
怪獣実績を優先するのはそういうことだろ
＞限定シチュ云々言うなら
今までの流れ見てれば分かるだろーが弱った相手への止めは補正だなんだで減点されてるだろ
逆にビルや爆発描写に補正による減点はかけようがないだろ
＞同程度の体格の怪獣が熱線Aを同じような状況で食らって怪獣Aは怯み怪獣Bは怯まなかった
それは同一シリーズ内で熱線Aを基準にした耐久序列が出るだけだろ
攻撃力の基準も測れていないどころか別シリーズとの比較なんて不可能じゃねーか あのさ
どっちにしろ異なるシリーズを結ぶ役目を担う描写は必要なんじゃないかな？
怪獣の耐久も対怪獣実績もそれ単体では異なるシリーズを繋ぐことは出来ないでしょ？
だってシリーズ毎で基準が全然違うじゃない
一見弱く見える実績でも周りが強いだけかもしれないし
逆に強そうな実績も周りが弱かっただけかもしれない
例外は自衛隊の攻撃に対する反応くらいかな？
その異なるシリーズを結べる描写が都市破壊描写だったってことで
この前まで歴代ゴジラ熱線対怪獣有効度序列を議論してたんじゃなかった？
都市破壊描写と対怪獣実績を同列に扱えないなら都市破壊描写に代わる
異なるシリーズの架け橋が必要になるんじゃないかな？ >>736
＞だからこそ最大描写を採用している
＞その最大描写が全力か否かなんて議論は所詮は水掛け論
＞最大描写を最大と扱わない故に今のようなゴタゴタが起きてるんじゃねーの？
だから他により最大かつ全力と言える描写があるならそちらを優先すべきと言ってるだけ
＞シンゴジ熱線は全力ならビルを融解する
＞VS通常熱線はビルを部分的に破壊して崩落させる
＞ただしVS通常熱線の描写は全力とは言えないからVS通常熱線が全力だった場合
＞VS通常熱線＞シンゴジ熱線になる
シンゴジはそもそも熱＋貫通だろ
なんでか上の比較じゃ全部ごっちゃにして議論してるけど
つーかなんか曲解してないか？
こちらは全力である可能性が高い描写を比較に採用しろと言ってるだけで
無条件に対怪獣実績を優れている扱いをしろと言ってる訳じゃない
＞それは同一シリーズ内で熱線Aを基準にした耐久序列が出るだけだろ
＞攻撃力の基準も測れていないどころか別シリーズとの比較なんて不可能じゃねーか
それを繋ぐための体格相応と最大描写比較だろうが >>695
ディメンションタイドについてちょっと調べてみた
×メガギラスのパンフや超全集より、どうやら強力な加速器によってブラックホールを生成し打ち出す兵器らしい
まあ要するにあれは時空間に影響を与えるほどの超高出力超高密度のエネルギー弾ってことだな
ここからが重要で、あの結末に対して何らかの公式見解が出ていないか調べたんだが、どうもあれはゴジラの勝利扱いらしいんだよな
ソースはFWのパンフレットで、以下原文抜粋
「ブラックホール砲の脅威にも晒されるが、これも撃破」
"撃破"という言葉を考えると、少なくともギラゴジ熱線がブラックホールに何らかの影響を与えて不発に追い込んだのは確定と見ていい
反らしたのか弱めたのか時間稼ぎをしたのかは不明だけど、ブラックホールとある程度拮抗できる威力があるのは間違いないと思う
これをどう評価するかは要議論かな
というかこの描写は何扱いになるんだ？ >>738
今の方針だと対怪獣、都市破壊どちらか優秀な方のみを採用というのは難しくないか？
シリーズを繋ぐ要素に最大描写と体格相応を挙げているが、体格相応を導くために攻撃側の序列を求める議論しているのが直近の状況
体格相応を求めるための攻撃序列考察に体格相応を基準として持ち込むことは出来ない
それにHU熱線とミレゴジ熱線を同等とした要素には都市破壊描写も含まれている
ギラゴジ熱線実績はメガギラスの耐久の低さも指摘されている
仮にメガギラスを体格相応と扱うならそれには攻撃序列が必要だが、都市破壊描写の最大描写が使えないなら
攻撃序列が出せずに体格相応も導けない
殆どの問題点は>>737の通りだと思うのだが何か代案はあるのか？
現状の否定だけでは何も進展しまい >>739のブラックホール撃破は結局対物破壊描写扱いになるのかな？
普通に考えれば時空間破壊級を不発
仮に時空間破壊を考慮せず描写だけ見たとしても
当たらずして25000tのギラゴジを吹っ飛ばしてしばらくダウン、100mクラスのクレーターを作る、クレーター周辺の建造物がボロボロ
この威力の攻撃とそれなりに渡り合ったことになるし、どちらにしても大幅な上方修正は間違いない >>741
吸い込んで作るクレーターと吹き飛ばして作るクレーターを単純比較しても良いのだろうか…
描写見る感じだとギラゴジに着弾する前に吸引が発動してるみたいだった
現実的要素を一切除き劇中計2発の描写から推測すると
DTブラックホールは一定のエネルギーを受けるか衝突で本格的吸引が発動する
直撃しない場合はギラゴジを吸引出来ない
ギラゴジ熱線の実績は着弾前に本格的吸引を発動するだけのエネルギーを照射できた点
エネルギー量は判断材料が無さすぎてわからないな >>742
いや、吸引自体は地面着弾後に起こってるよ
妨害の有無に関わらずクレーターの規模に差はないし
可能性としては熱線で直撃を反らしたのが一番高いと思う
描写から、着弾前に無数の土砂やらメガニューラやらを吸収してもそれが原因で標準が反れたりすることはない
それらを大きく上回るだけのエネルギーを持っていると見て間違いない
ちなみに現実的な要素を含めて考えるなら超重力を発生させるほどの高密度体を反らしたことになるのでダントツぶっちぎり最強の描写になる 妖星ゴラスってここじゃダメ？
あいつただの隕石じゃなく生命体ぽいじゃん、劇中でも質量でかくなってたし
ファイナルウォーズだとモンスターXのタマゴだったし
プロジェクトメカゴジラでは明確な意思を持って地球に迫ってる感あったが
オリジンの昭和妖星ゴラスがファイナルやアース以外のゴジラが迎え撃てるか考えてみようや
俺は昭和妖星ゴラスが東宝SF最強だと思ってる
どんな怪獣も兵器もあいつには勝てない ダメでは無いが今話すのはダメだろ
方針が定まっていない 都市破壊描写の最大描写が怪獣によっては全力じゃないかもしれないってのが発端？
そんなの本人にしかわかんないよ
メガギラスが避けてギラゴジ熱線がビル貫通したけど
この時様子見で撃ったのか先手必勝の全力だったのかは永遠の謎
最低描写を意図的に採用するのは不公平だけど最大描写が弱かったならそれは本人の責任
全力を出すのが少ないって意味でいい減点になるんじゃない？
常に全力の怪獣とたまに全力の怪獣なら常に全力の方が怖いわ
常に全力でスタミナ切れしたら減点だけどな
代案出なくてスレ停滞するくらいなら今までのままでいいよ >>744
妖星ゴラスって、地球に激突したら木っ端微塵になるのでは？
いや地球も木っ端微塵だろうけどさ、それどうあがいても相討ちにしかならないんじゃないか？ 待て待て
本当にDT砲がブラックホールを撃ち出してるなら、あんな程度の威力で済むはずがない
HU熱線が100万度みたいな設定だけのものだろ、考慮に値しない
100m四方を完全消滅させる威力の攻撃を反らしたって扱いでいいんじゃないの？ >>748
描写だけで見るなら100m完全消滅、余波で周辺のビル崩壊だね
これを上回る都市破壊描写はハイパースパイラルくらいしか思い浮かばないし、局所的な破壊力で見れば完全消滅は他に例がない 映像見た流れ
DT砲発射→熱線迎撃→直撃し継続的に照射→ギラゴジ上空でブラックホールの光が大きくなる
→大量の土煙が発生→画面が上から白くなりギラゴジが見えなくなる→引きの全景
→視界が戻るとクレーター→「ゴジラ消滅！」 >>750
正直反らしたというより、多少威力を減衰させた程度かな？
どれくらい減衰させたのかわからんけど そんなに動きが早くないギラゴジが至近距離までブラックホールに接近されても逃げる余裕があるほど威力が減衰してたってこと？
こっちとしてはそれで構わないけど高く見積もりすぎやしないか？ 反らしたか減衰かは判断しようがないし置いといていいべ
重要かつ確実なのはずば抜けた破壊描写のある攻撃を不発に終わらせたという点
まあこの実績なら普通に評価を上げていいと思うけどね、少なくともこれまでの単一の建造物を崩落させる程度の実績よりははるかに強い あれ地中に逃げたんだよな
上空で暴発させて潜って吸い込みを回避
まさかの地中怪獣だったと
それは置いといて描写見る感じブラックホールは強力な爆弾っぽい感じか？
それだとズバ抜けた破壊描写の攻撃に100％対処したとは言えなくないか？
例えばだけど核爆弾なんかは爆発すれば破壊力スゴいけど核爆弾自身はそこそこの攻撃で破壊できるみたいな
でもメガニューラ数百匹激突しても暴発のぼの字もなかった攻撃だから暴発させるのも簡単じゃないはず >>754
ギラゴジがブラックホール砲受けてどれくらいのダメージなのかは全然わからんのがなあ
死にかけなのか余裕なのかすらわからん
正直「ゴジラが水爆受けて耐えられます」とやってることが同じなのでは
そんなに評価できないんじゃないか？ >>755
そうは言っても実績は実績じゃない？
詳細はわかんなくても今よりプラスの扱いはしていいでしょ
スパイラル熱線＝ギラゴジ熱線をギラゴジ熱線＞スパイラル熱線にするとかさ >>756
でもDT砲って実績は確実に水爆よりはるかに下でしょ
どれだけのダメージ受けて耐えたなんかわからない以上実績として評価出来ないでしょ >>757
耐久の話？
今ってギラゴジ熱線の実績の話じゃない？
それとも反らすか減衰か暴発させた結果大ダメージだったら
熱線の実績的には意味がないってこと？ >>758
どれくらい減衰させたかもわからないし、どれくらい反らしたかも分からない
どうやって威力測るのか見当もつかないのよ >>754
ミサイルの迎撃にミサイルと同じ火力は要らないからな
極論当たれば機銃で事足りる >>759
それは確かにそうなんだが何かしらのプラス補正は無理か？
さすがにVS通常熱線より少し上って扱いは実績的に気の毒な気がして 描写だけ見たらスパイラル熱線よりはギラゴジ熱線の方が強そうに見える >>762
うーん理由としては？
建造物実績ではむしろVS通常熱線と同じだから評価のしようもないしDT砲も考慮外とすると、むしろ優遇されてるように見えるんだが >>763 ギラゴジ熱線が強いと言うよりはＶＳ熱線がしょぼく見える
最大描写はもちろん、ルール的には優先される事だけれど、それを悪くするほどのマイナス描写が多過ぎる
マイナス補正の違いでギラゴジ＞ＶＳ熱線（インフィ含む）に見える
インフィは設定だけなら強いが実際はデストロイアを仕留め切れても居ない
ダメージを与えるだけなら強い描写には見えないな
デストロイアの防御力を出さない事には >>764
それを言ったら最後のメガギラスは完全に戦意喪失状態など、ギラゴジ熱線にもマイナス補正はいくらでもあるぞ
更に建造物実績ではHU熱線以上には完敗
インフィは万全な状態のデストロイアをメタメタにしたというのが大きい(デストロイアの抉られた腹が完治してる) >>763
スパイラル熱線とギラゴジ熱線の描写の差はあると思う
対物実績はほぼ互角のVS通常熱線とギラゴジ熱線
VSギドラは体内放射のダメージで通常熱線で翼に穴が開くほど防御力が下がっている
そのVSギドラの首を跳ねたスパイラル熱線
一方VS通常熱線が十分有効と見られるメガギラスを1発で爆発炎上させたギラゴジ熱線
多分スパイラル熱線を受けたVSギドラの防御力とメガギラスの防御力は同じ程度だったんじゃないかな？
同じ程度の防御力と推測できる怪獣を
スパイラル熱線は首跳ね
ギラゴジ熱線は爆発炎上
これならギラゴジ熱線＞スパイラル熱線ってならない？ >>766
それ、単純に体積の差じゃないの？
同じ体積辺り同じ防御力だとしても、VSギドラとメガギラスに体積に何倍差があるんだよっていう形だ
それが首切断と炎上の差に繋がったのでは >>767
それもあるか…
でも火花が散るタイプの爆発より炎が上がる爆発の方がイメージ的に強そうに見えるんだよね
実績自体は同じ程度でも照射時間は間違いなくスパイラル熱線より上だし全体性能込みで
ギラゴジ熱線＞スパイラル熱線にならない？ >>768
スパイラル熱線は貫通属性という強みがあるから、やっぱり＝が妥当だと思う >>759
難しいこと考えすぎじゃない？
重要なのは>>753の言う通りだと思うよ
考察が難しいからといって、その怪獣の優れた描写をガン無視するのは議論スレとしてどうかなー >>767
体積って言うか、密度なら普通にメガギラスの方が上だと思うよー
VSギドラがメガギラスと同じ50m級だった場合、たったの3180トンしかない計算
これじゃ昭和カマキラスと同レベルだし、こんなスカスカな怪獣のごく一部を貫通したとしてもそんな大した評価じゃないんじゃない？ >>770
それな
難しいからそこまで高くは見積もれませんってなるならまだわかるけど、まさか議論や考察自体を放棄するとは思わなかったわ
平成モスラ勢とかも前までそうだったけど、特定の怪獣に対する考察が明らかに雑 つーか議論見直したら明らかにおかしいな
>>748とか特に何の根拠もなく「そんなに威力があるように見えないから」でブラックホールを否定してるが
ディメンションタイドは書籍や監督の言葉などの設定だけでなく劇中の台詞でもブラックホールと明言されており
実際に描写でも更に遥か上空にあっても1tのメガニューラや無数の岩石を大量に吸い込み、更に100m範囲を完全に消滅させるほどの超重力が描写されてる
挙げ句時空間に干渉し、超古代と現代を繋ぐ等明らかに規格外
水爆より弱い等と言っている者もいるが、ただ破壊規模が大きいだけの水爆では100mを完全消滅させることも時空間に干渉することもできない
というかそもそも熱破壊兵器である水爆を引き合いに出すこと自体見当違いも甚だしい
つまり設定、描写、実績、台詞全てを見てもディメンションタイドがブラックホールであることを否定する要素など何一つない
書籍に書いてあるだけの100万度だのとは全く訳が違うし、これを「そうは見えない」で否定するのは単なる偏向議論というもの
仮に最大限ディメンションタイドに不利な見方をして設定を否定したとしても
ディメンションタイドは実際に劇中で提示された吉沢博士他ディメンションタイド制作に携わった登場人物の台詞と実際よ描写実績の二点から
「はるか上空でも高い吸引力を持ち、直撃で100m四方完全消滅させるほどの重力を発生させるブラックホール」であることは確定
これらの根拠を持って、ギラゴジ熱線の実績は「超高密度のブラックホールを反らしたまたは減衰させた」が妥当
どの程度減衰させたかは不明なのでそこは議論が必要だが、どう転んでも建造物実績はスパイラルだのGMKだのが比較になるレベルではない >>773
でもそれたった1発だよな？
他の建造物実績はVSゴジラ通常とどっこいで、メガギラス炎上もスパイラル前後くらい
GMKの原爆熱線と同じく、その１発の実績で決めてしまうのはどうなんだ？ >>774
現状のルールは最大描写評価、対物実績優先でしょ？たった一発でも描写として存在する以上それを採用する
大体、それ言い出したらバンスパとかの最大描写もたった一発やろ
GMKのそれは逃げ惑う人間に対してだし、今まさにブラックホールの脅威が眼前に迫ってる状態とは訳が違う
ていうか散々最大描写比較やら対物優先やらを持ち出してギラゴジ熱線の評価を下げようとしたくせに
いざそれが覆された途端ルールを無視して実績を無かったことにしようとするのは流石に恣意的に下げようとしてるとしか思えない 描写を見る限りブラックホールの性質は>>754の言う爆弾のようなモノである可能性は高い
常に最大の吸収力を発揮した場合ブラックホールが完成した瞬間にD.T.が真っ先に吸収されてしまう
理屈は不明でも描写から推測する範囲で「そういうモノ」になるように設計されていると解釈するのが今のルール
着弾まで吸収力を抑制する何かが作用していて着弾時に解放され100m四方を吸収し尽くす効果を完全に発揮する
この抑制はメガニューラと多数衝突する程度では揺るがないがギラゴジ熱線の長時間照射により破壊され着弾前にブラックホールが完全解放されてしまった
これが100m四方を完全破壊するビーム兵器のようなモノだったらギラゴジ熱線はそれと拮抗したあるいは減衰させた威力として単純に評価出来たのだが >>776
はるか上空であっても凄まじい吸引力が発生してるため、着弾してようやくブラックホール解放というのは考えにくい
ディメンションタイドが無事だった件を考慮するなら、ブラックホール解放はギラゴジにある程度接近してからということでは？ >>777
エネルギーを抑え込む殻のようなモノが存在していて時間経過でブラックホール自身のエネルギーにより徐々に抑制率が低下する
上空ですでに大きな吸収力が発揮されていたのは完全解放が近かったから？
対象との距離で起爆時間を制御できる時限信管のようなモノか？ >>778
そこまで無理な解釈をする必要ないでしょう
上空にあって地上の岩石や瓦礫やメガニューラを吸収消滅可能、地面に着弾で地表100m四方完全消滅
言われてるような威力変動があるとは考えにくい
ディメンションタイドが無事だった件は>>777程度でも十分説明可能
また、>>776の理論通りであれば着弾地点が空中ということになり、それ相応に地表への影響も少なくなるはず
しかし実際の描写では奇岩島着弾時と同程度のクレーター及び被害が生じているため、そのような事態があった可能性は低い >>779
いや結構可能性あるんじゃないか？
殻かどうかはわからんけど起爆っぽい描写が上空で発生してるのは間違いないし起爆前後で明らかに吸引力は変動してる
起爆前は瓦礫を吸い上げる程度なのに光のドームみたいな起爆現象後は建造物もまるごと吸引してる
破壊描写は奇岩島と同程度で威力減衰は確認できない
つまりギラゴジ熱線はブラックホールそのものの威力減衰は出来ずに直撃だったら間違いなく消滅していた攻撃を
直撃より少しだけ離れた場所で起爆させることで地底に逃げ込むだけの時間を稼いだ
上空で起爆したのに奇岩島の被害と大差ないのは起爆させたのが本当に直撃ギリギリだったから
まさに間一髪
で起爆に必要な威力？エネルギー？については判断材料がまるで無いと
加点描写だけど稀な現象過ぎて判断できない場合の前例は極度の疲労状態のシンゴジや寿命寸前の昭和モスラ
コイツらは稀な現象の描写自体は採用しないがそれ以外の最大描写に上昇補正を付けたような結論だったかと
今回も同じような流れが良いのではなかろうか
補正具合の議論は要るだろうがね >>780
＞起爆前は瓦礫を吸い上げる程度なのに光のドームみたいな起爆現象後は建造物もまるごと吸引してる
描写見る限り光のドームが本格的に発生したのはブラックホールらしき光地面を直撃した後だよ
＞直撃より少しだけ離れた場所で起爆させることで地底に逃げ込むだけの時間を稼あだ
＞上空で起爆したのに奇岩島の被害と大差ないのは起爆させたのが本当に直撃ギリギリだったから
ギラゴジに直撃寸前の一瞬で地面に潜れるほどの素早さはないしいささか無理な解釈かな
まず、ブラックホールは遥か上空でも無数の瓦礫を吸収可能であり、明確な威力の増減が起こってるとは言えない
クレーターや被害の範囲から言って空中爆発などの威力減衰は起こっていない、したがって地面には着弾している
ギラゴジの素早さから言って、ブラックホールの吸収に耐えつつごく短時間で範囲外まで逃走するのはほぼ不可能
以上のことを考える限り、熱線によりブラックホールの直撃自体を反らしたと考えるのが最も自然
後さぁ、言いたかないけど無理矢理ギラゴジの実績を下げようとしてない？
そこまでこじつけて補正程度に収める意味がわからないんだけど
「そういうモノだと解釈する」っていうルールは議論を円滑に進めるためのルールであって
特定の怪獣を無理矢理上げ下げするためでもましてやそんな無駄な解釈合戦を繰り広げるためでもないだろ >>780
吸引力の変動は起爆前後がどうこうというより単にブラックホールの接近距離の違いでは… >>781
流石にその言い方は心外なんだが
>>750の描写の流れや他のレスの要素をまとめただけなんだがな
着弾前にブラックホールの光が大きくなったというのは嘘だったということなのか？
あいにく今は映像が見れないからスレの情報と自分の記憶しか頼れなくてね
それに記憶だとゴジラが光に包まれてからクレーターが映る映像までは短時間だったと思うのだが
反らしていようがいまいがギラゴジが超短時間で人間側が観測不能な地底深くまで逃げたのは事実ではないのか？
それに不明点が多いものは補正になるというのは思い付きでもなく前例に沿ったもの
採用していいのならシンゴジの物理耐久も上げてやりたいんだが >>783
確かにブラックホールの光は大きくなっている
恐らくこれを空中爆発の根拠にしたいんだろうが、繰り返すが威力の減衰等はクレーターの規模などから確認できない
では規模に差が出ないほど接近していたのなら今度はどうやってギラゴジは逃げ出したんだという話になる
どちらにしても解釈としては相当不自然
それに眼前まで迫ってるブラックホールから逃げ出すのと直撃を反らした後人類の探知から逃れるのとでは差がありすぎる
前者は本当に一瞬レベルの超高速の運動能力及び地中潜行能力が必要になるが、後者は地中に潜ってさえいれば索敵からは逃れられる
根拠としては奇岩島の一件で、Gグラスパー本部からでは土砂に埋もれただけのゴジラすら探知できず、索敵はグリフォン頼みになっていた
要するに深く潜らなくてもグリフォンがない最終決戦時の人類には索敵困難なので、時間的にそこまでの不自然さはない
不明点が多いっていうか、無理矢理解釈しようとした結果不明点が増えてるんだよ
大体、仮にこちらの意見を全て取り下げて空中爆発説を受け入れたとして
暴発に必要なエネルギーに関しては土砂やら瓦礫やらから算出できるかもしれないのに、何の議論もなしに独断で「判断材料ないから補正扱いね」？
そこがおかしいってんだよ、ギラゴジ下げが先行して何一つ議論する気がない
シンゴジは色々議論を重ねた結果、結論が出ずどうしようもないから弱体化時の描写はなるべく持ち出さないようにって話になったんだ 流石に議論が停滞しすぎだし、とりあえずギラゴジは"都市破壊実績の最高描写に関してはゴジラ熱線の中でも非常に優秀"って扱いでどうかね？
この程度の高評価であれば、対怪獣実績との兼ね合いや最低描写のマイナス補正などもあるためそのままトップクラスの高評価とはなるまい
下げ側上げ側ともに納得のいく結論ではないことは重々承知の上だが、こんなことでいつまでも論争するよりも結論を出す方向に動きたいんでね ぶっちゃけどっちもどっちじゃね？
空中暴発説にしろ暴発に必要なエネルギー量なんて正解は人の数だけあるし反らし説はどのくらい反らしたのかも描写からは謎
正直不毛
そんなことよりwikiの情報が消えてんだけど >>786
相手の反論が足りていない状況でどっちもどっち論に持っていかれるのは何かな
どれほど反らしたかに関してもGグラスパーの面々が消えたと勘違いしたことからギラゴジのいた位置からそう離れていない位置と推測できる
まあどうしても認めたくないなら>>785でも構わないけどね >>787
暴発説も穴だらけだが反らした説も情報が足りないんだよ
反らすのに必要な威力なんてどうやって求める気だよ
相殺なら簡単だったがどっちにしろ泥沼だよ
それより今の状況わからない？
俺も含め全員が容疑者なんだが？
はっきり言って失望だよ
多少の衝突はあれど議論が白熱しての結果だと思ってたんだが一線越えたな
誰かバックアップ無いのか？ >>788
求め方はむしろ今後のために議論すべきことだろ
今後反らした描写や減衰した描写が出てきて、その度に情報が足りないで蓋をしてたら議論の意味がない
wikiは修正自体は手間だが難しくはないはず
誰が何のためにこんなことしたのかは理解不能だが… ページ自体が残ってるなら何とかなる
何とかなるが、荒らし対策がなければいたちごっこになりかねない
編集者のIPを表示できるようにすれば抑制にはなるかもだが、それには管理人(wiki作成者)がいないと話にもならん >>788
終着点が見えないから反発が生まれるんじゃない？
～だから強いって流れじゃなくて
～だから～のランクを提案って流れなら
目的地見えるから話進めやすくならない？
別に個人的な推測でも根拠と結果が出てればそれを元にあ～でもないこ～でもないって出来ると思う
賛同意見も反対意見も出しやすいと思うよ？ >>790
管理人って個人限定？
複数人とかじゃないと辛くない？ あー、ページは残ってるのか…
一応修正自体は何とかなりそうだな
あとは荒らし対策をどうするか、とにかくwiki作成者が名乗り出てこねえといたちごっこ不可避だこんなん
後さ…通りすがりの愉快犯かと思ったけど、ほぼ間違いなくこのスレの住民の犯行だわこれ
他の怪獣は弱いとか適当なこと書いてるんだけど、ご丁寧にこのスレで荒れに荒れたFWゴジラとシンゴジの項目にだけ「最強」とか書いてやがる
FWゴジラとシンゴジの評判を下げるのが目的か、他のスレ住民への当て付けか
どっちにしろこのスレを知らんやつには出来ないことだわな
>>792
その辺は詳しくは知らんけど、少なくとも現状だとwiki自体の設定の変更とかはwiki作成者にしか出来ないはず だから全員が容疑者って言っただろ…
覚えてる人間側が可能な範囲で復旧するしかないのかよ… >>793
荒らし対策をするには作成者が名乗り出るか
新しいwikiを作るしかないということね
とりあえず今のwikiを直して新しいwikiに貼りつける？ 復旧の手順書いておくわ
多分荒らしに戻されて終わりだろうけど、wiki作成者が出てくるまでの応急措置として
とはいっても難しい作業じゃない
作業はPC前提、ただスマホでもできないことはないはず
①wiki上部のメニューバーにある[表示]の[編集履歴(バックアップ)]をクリック
②編集履歴が出てくるので、最新版の一つ前の履歴を探し、右側にある[復元]をクリック
③「○○(項目名)を以下の通り復元します」というページの下部にある[復元する]をクリック
これで復元可能なはず
ただ、環境によっては出来ないこともあるっぽい
俺はパラメーターが足りないだかなんだかでできなかった
>>795
作成者が出てこなきゃそうなっちまうなー 同ランクでは左のほうが強い
神的最強ランキング
S ゴジラアース
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ（第４形態） 鎧モスラ スペゴジ（福岡）
B デストロイア（完全体） デスゴジ スペゴジ ゴジラドン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ SMG
C+ レオ虹 レオ緑 FWモスラ 2代目ゴジラ FW改造ガイガン GMKゴジラ メカギドラ ＶＳギドラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ（完全体） ミレニアン円盤
C ＶＳ成虫 バトラ成虫 FWガイガン ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ（不完全体）
D+ オルガ ビオランテ（植獣） ゴジラフィリウス シンゴジ（第4形態：初期） 親モスラ 千年竜王
D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー メガロ ヤングギドラ
E キングコング（キンゴジ） ゴジラジュニア デストロイア（集合：飛翔） 初代ゴジラ ビオランテ（花獣） SOS成虫 FWジラ FWカマキラス
F 魏怒羅 最珠羅 婆羅護吽 レオ幼虫
G エメゴジ 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ VS幼虫 SOS幼虫
H シンゴジ（第2形態） ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ（第3形態） ミレニアン円盤よりオルガの方が強そうだ
修正
同ランクでは左のほうが強い
神的最強ランキング
S ゴジラアース
A カイザーギドラ
B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ（第４形態） 鎧モスラ スペゴジ（福岡）
B デストロイア（完全体） デスゴジ スペゴジ ゴジラドン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ SMG
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C ＶＳ成虫 バトラ成虫 FWガイガン ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ（不完全体）
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D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー メガロ ヤングギドラ
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F 魏怒羅 最珠羅 婆羅護吽 レオ幼虫
G エメゴジ 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ VS幼虫 SOS幼虫
H シンゴジ（第2形態） ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ（第3形態） 魏怒羅と最珠羅は遠隔攻撃あるからジラより強いか
同ランクでは左のほうが強い
神的最強ランキング
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B+ FWゴジラ モンスターX シンゴジラ（第４形態） 鎧モスラ スペゴジ（福岡）
B デストロイア（完全体） デスゴジ スペゴジ ゴジラドン MOGERA メカゴジラ2 グランドギドラ SMG
C+ レオ虹 レオ緑 FWモスラ 2代目ゴジラ FW改造ガイガン GMKゴジラ メカギドラ ＶＳギドラ VSメカゴジラ ミレゴジ ギラゴジ VSゴジラ 初代ギドラ デスギドラ（完全体） オルガ ミレニアン円盤
C ＶＳ成虫 バトラ成虫 FWガイガン ダガーラ Fラドン メガギラス FWラドン ビオゴジ バトラ幼虫 昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラス デスギドラ（不完全体）
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D 雄ムートー 機龍 ドゴラ 釈ゴジ 初代モスラ 昭和ラドン VSラドン 雌ムートー メガロ ヤングギドラ
E キングコング（キンゴジ） ゴジラジュニア デストロイア（集合：飛翔） 初代ゴジラ ビオランテ（花獣） SOS成虫 魏怒羅 最珠羅
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Z シンゴジ（第3形態） デストロイアはデスゴジから逃げてたな
同ランクでは左のほうが強い
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G エメゴジ 髑髏島コング スカル・デビル リトルゴジラ VS幼虫 SOS幼虫
H シンゴジ（第2形態） ゴジラザウルス 大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I メガニューラ セルヴァム デストロイア幼体 昭和メガヌロン
J エメゴジ幼体 平成メガヌロン ベビーゴジラ ショッキラス
Z シンゴジ（第3形態） 特撮板もヤバい人間多いよな
したらば辺りがまだ平和だったよ >>745
>>747
ゴラス話へのレスありがとう
昭和逆襲～メカ逆世界や平成VS世界の地球にゴラスが来てしまった場合
各世界のゴジラや人類がゴラス対策出来るかの議論もいつかしてみたいと思ったのです ギラゴジ熱線の評価にディメンションタイドの描写を引用するって意見の人は「反らした」っていうのをどう評価してるの？
押し返したり打ち消したり威力を殺した訳でも無いならディメンションタイドの破壊描写をそのまま引用するのは過剰評価にならない？ ギラゴジ議論よりひとまず移住の話の方が先じゃない？
移住するのかしないのか、するならどこにするのか 特撮板ﾜｯﾁｮｲ付に1票
移住関連決定→ギラゴジDT反らし案件→熱線序列続き このまま維持に１票
wiki製作者も居るし、荒らす奴はワッチョイでも荒らす どうすっかねぇ
明確に荒らしが出ちゃった以上対策なしとはいかんだろうし ワッチョイ付けたところでwiki荒らしは防げないしこのままで wikiは知らんが次スレはこのまま格付けで継続か
ギラゴジは…モチベが下がったな… ギラゴジはとりあえず>>785でいいんじゃね？
色々停滞しすぎたし一旦クールダウンの意味も含めて他の熱線の議論に移った方がいいと思う ギラゴジは釈ゴジや2代目が終わったあとに回す方が色々整理できて良いだろうね
ひとまずGMKはミレゴジ熱線＞GMK＞スパイラル熱線の位置で良いのか？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
