ゴジラ強さランクスレ9

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:44:10.43

【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa

【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする

【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
　ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
　見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
　反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
　矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
　平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
　範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
　敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
　有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
　尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
　遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
　熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
　冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
　光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
　物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
　衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
　貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
　切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
　物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。

過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 14:12:44.44

>>68　

①　描写は必要
ただし、矛盾が無い限り、不自然であっても無視はしない
②　速度は科学的に考えても、常識的に考えても
スピードとパワーは通常、掛け算以上に比例する
③　当たったの翼
けれど衝撃自体は半身にまで届いている
④　ダガーラ戦参照で
⑤　同じくダガーラ戦参照で

てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ
あとは不自然に見えるだけ
そしてルール上では不自然に見えても矛盾が無い限り、採用すると言うのがこのスレのルール
そこを否定してどうすんだよ
描写優先と言うルールだけ取って、その補足とも言えるルールを無視とか都合良すぎるだろ

>>67　ちなみにデスギドラの飛行速度に関してはすれ違ったあとに迂回した上でレオ緑に追いついてる描写がある
これだけでも　設定上　デスギドラ＞レオ緑　とも矛盾しない
そして矛盾しない限りは採用するのだから、少なくとも一直線ではマッハ２３、もしくはそれに相当する数字で考察してもルール上は問題ない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 14:40:38.96

だからルールをちゃんと読め
不自然でも全て採用するではなく、"多少"不自然でも"無視しない"程度なんだって
そしてデスギドラやモスラレオの描写は多少不自然どころの話じゃないだろ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 14:55:26.78

>>69
あのさ
せっかく整理して順序付けて「まずは①から」って誘導したのに無視して全部いっぺんに書かないでよ…
このスレじゃ1レスに沢山の議題が入るとそれぞれが答えられる議題にだけ回答してしまって抜け落ちる議題が出ることがあるのよ
だからこそ一つづつ片付けられるように番号を振ったの
まぁ説明しなかったこっちも悪いんだけどさ

という訳でとりあえず①で
焦点は設定に対して描写が明らかに不足しているとの指摘が出た際の扱い

結果が出てから次の②ね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:10:27.26

>>70　多少不自然なだけで矛盾は無いな
ルールに程度なんて言葉は無い
はっきりと、無視しない　と書いてある
ルールを軽視するな

>>71　描写は必要だけれど、ルールの通りに矛盾していなければ、多少不自然なら無視をしない
これにつきると思うんだけど

例えば、矛盾と言うのは、それこそ旅客機に追いつけないのにマッハ１５とかな
けど実際には後ろからあっという間に追い抜いている
それでも設定通りに描写はされていないけれど、これこそ多少不自然に該当するものだと思われる

また描写にも種類は色々あると思う
例えば、小美人の　速い！今までの２倍？３倍！と言う台詞が作中の台詞と言う描写に該当すると主張する
実際に設定でも親モスラより３倍は早いわけで

この時点でレオ緑がマッハ１５なのは確定だと思われる

そしてデスギドラ

これも先ほど言ったけど、レオ緑とすれ違って、結構な距離離れた状態で迂回して、そのうえで追いついてる
グランドギドラと違い、遠隔攻撃でレオ緑のスピードを落とすような事はしてない
これでレオ緑よりデスギドラの方が早い描写も伴っているので、マッハ２３に見えなくても矛盾は無いのでマッハ２３も確定

フラッシュダッシュおよび、エクセルダッシュ

この場合、矛盾と言うのは↑の技を使っているのにも関わらず、回避されたり、追い抜かれたりする事を矛盾と言う
そして描写では、使う際にはっきりと光る演出がされている
個人的には、この光る演出が作中での亜光速の描写であると認識している
多少不自然ではあるけれど、矛盾は無い

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:15:10.23

グランドギドラと鎧モスラが交錯するシーンで、どう見ても全く同速なのはどうなんだ？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:17:47.97

>>69
＞てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ

それはフラッシュダッシュがある程度強力な体当たり技であることの証明にはなっても、マッハ80という速度設定の証明にはならないのでは？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:33:47.31

>>73　鎧モスラの方が早く見えた
最初のクロスヒートレーザーを当てたあとのシーンなんて明らかに鎧モスラの方が速い
まぁ、これは水掛け論
ただ、鎧モスラにグランドギドラが追いついたり(互いに近寄るシーン以外)、鎧モスラがグランドギドラに追い抜けないシーンは無い
つまり矛盾が無い

>>74　むしろなんでそこまで速度を強調されてる技を否定したがるのか理解に苦しむよ
>>72で言った通り、矛盾は無い
そして一応は光る描写がある
ただ身体が光るんじゃなく、親モスラやレオの飛行の形をした残像のような光
亜光速の技の説明としては十分な描写だと思うんだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:47:10.43

どこからが矛盾でどこからが不自然なのかを議論する必要があるな、これ
多分これ以外のルールもそうだけど、ルールの解釈を今までなあなあで済ませてきたツケが回ってきた感じ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:01:48.29

ルール自体を改定するのであれば、うちは公式が定めた設定や数値は重視すべきと主張する
その上で、現在のルールにあるように最高飛行速度=敏捷性にかかわるものではないと注釈すれば良い

描写だけを重視するなら、明らかに古い作品は不利だし、そもそもただの主観になる

勿論、描写は重要では無いと言っているわけではない
ただ、公式数値と言うのはどの目線でも、何よりも客観性があるし、軽視すべきものではないと言ってるものだと理解して欲しい

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:06:48.28

シンゴジなんかは歴代最強クラスのパワーって設定があってそのまま解釈すればFWゴジラ相当なはずなのに描写の不足からVSゴジラ相当（近接攻撃には加算せず足腰のパワー）って扱いで結論出て以降誰も反論を言ってない

気絶寸前の疲労状態で高層ビルの質量攻撃（歴代最重量）に途中まで耐えて見せたり尻尾一振りで鉄橋を垂直方向に100m弱撥ね飛ばしたりと設定に対して矛盾とは言えず完全に不足と断定するか微妙な描写もあったけれど設定は採用されなかった
このように矛盾は無くても描写が不足していれば不採用との前例はある

移動速度の描写は画面内で観測できる
一定時間内にどの程度移動出来たかなどで推測されてきた
その観点で優秀とされたのはFWガイガン、FWモスラ、ヴァルチャー、メガギラスなどの面子

「多少の程度」を考慮せず描写が不足していても矛盾がなければ採用って話ならシンゴジの他にも熱線温度に関連する怪獣達の耐久や火力といった多数の描写不足に起因する項目の再検証が必要になる

>>76
するべきは［矛盾］と［不自然(不足)］の境界線引きではなくて［多少不自然(多少不足)］と［明らかに不自然(明らかに不足)］の境界線引きではないかな？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:18:09.85

>>77
改訂ではなく、ルールの解釈を一定にする必要があるということ
個人個人の判断であれは矛盾だあれは矛盾じゃないと決めつけるのは流石にまずい

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:19:28.49

>>78　むしろ再検証すべきだと思うがね

ただの視聴者「あれは〇〇ではない」
監督＆関係者「あれは〇〇だ」

だと、明らかに後者の方が信憑性があるし

それに〇〇が採用されなかったから〇〇も採用しないってのはおかしい
どちらの場合でもルールに則っているのであれば採用されるべきで
ルールに則った結果、採用されるべきものを採用しないで、やれルールでは何々だとかこれは何々だと言われても、それはダブスタで主観的すぎる

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:22:29.28

>>79　解釈の一定化って難しくない？
まぁ議論すべき事だとは思うけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:24:48.11

>>78
シンゴジ関連は疲労状態時は考慮外とか紆余曲折あった上での結論だからもう一度議論とかは勘弁だけど描写不足で設定より下方修正自体は普通のことだったしなぁ
むしろ今頃になって描写不足による設定不採用に異議申し立てが出て来たことに驚き
設定数値に重きを置くのは某最強スレの仕事だと思ってるから良い住み分けだなって感じだったんだけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:34:00.69

>>82　そのシンゴジラの議論の時はうちは居なかったからな
当然、そんな人は他にも居るわけで
逆に居なくなる人も居るし
だから、その都度、申請があったりランクが変動したり、異議申し立てがあるのは当たり前なんじゃないかな？

もちろん、新参者だからと言ってルールを破るのは問題外だが、今の所、破られてるのは過去の前例であり、ルール自体は守っているつもりだが
だから描写でも〇〇があると指摘してるわけで

それと、描写の件で一つ提出したい問題があるんだけど、作中の台詞は作中描写になるの？
他のスレでは作中の台詞も作中の描写として扱われる所は多いけれど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:56:49.79

設定通りに評価されてない怪獣の大半は、描写実績不足もそうだけど低く見積もる方を優先というルールの影響もあるけどね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:09:26.41

低く見積もるって言い方も誤解を招くよな

④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。

なので、正確に言えば　描写・設定・関係者コメントを基準で判断できる最低の範囲内　な

例えば、フラッシュダッシュやエクセルダッシュを亜光速と認めない奴は、描写で判断できる最低の範囲で持って異議を申し立ててる
そこに設定や関係者のコメントが反映されていない
なのでそもそも基準からしておかしい
逆にこっちは、光るエフェクトが亜光速の描写の一つと主張して、設定も持ち出して基準にしてる

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:11:15.33

その上で

⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
　矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。

に則って主張してる

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:18:47.06

>>86
本当に亜光速だった場合、光速の10パーセントだとしても1秒で地球を4分の3周する必要があるんだぞ
そんな無茶苦茶な速度があり得るわけないだろ

少なくとも劇中でそんな描写は絶対にない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:25:42.48

>>87　ありえるから技の紹介文がマッハ８０なんだろうが
一方的な描写だけで語るな
こちらは設定だけじゃなく、技術的に描写できない部分を飛行時にモスラの影上に光るようなエフェクトがあると主張してるだろうが

お前のはただの個人的な意見
こっちは、個人的な意見＋公式の設定

しかもルールは守ってる
設定も基準に入れずにルールを守ってないのはお前だ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:30:58.41

大体、公式の設定を無視して良いなら、それこそスパークリングパイルロードは破壊光線で圧力では無く、破壊力でプラズマグレネイドと言えるぞ
何故なら描写では圧力によってダガーラが吹き飛んでるようには見えないからだ
それに対して、釈ゴジも～とか言ってたが、なら釈ゴジを上げれば良い

だけど、俺は公式の設定も採用しているから、以降はスパークリングパイルロードに深くは踏み入れていない
俺以外の人で何か言ってる奴は居たけどな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:33:19.85

>>88
いやだからさ、本当にエクセルダッシュが亜光速なら、1秒でとんでもない距離を移動していないとおかしいんだよ
しかも直進だから尚更だ
劇中では明らかに１秒以上ダッシュしてるが、数千km以上移動している描写など全くない

仮に亜光速を主張するなら、デスギドラとレオ緑の交戦距離が数千kmとかにになるぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:38:46.61

>>90　だから描写しきれない物は光るエフェクトでカバーしてるんじゃないか？って言う意見を主張してるだろ
お前みたいに亜光速には見えないと言う意見もあれば、光るエフェクトが亜光速の描写の証と意見が割れる対立が起こる
そこで鍵になるのが公式の設定と言う、何よりも客観性のあるものじゃないのか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:43:29.45

>>91
は？
ここでは描写優先だぞ

亜光速を出しているなら、１秒以上移動したら劇中描写で当然数千km規模の移動が発生するだろ
当然空も目まぐるしく変わってるよな？

劇中では全く変わってないけどな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:45:25.36

>>83
前例というより積み重ねだよね
過去の事例に従い新しい怪獣も議論されて前例として蓄積され次の議論の根拠や引用元として積み重ねられてきた
それを途中から変更するとなれば過去の議論を全部ひっくり返すことになるね

>>88
＞お前のは個人的意見
＞こっちのは、個人的意見+公式の設定
正確には
お前のは個人的意見+描写
こっちのは、個人的意見+公式の設定
だね

>>89
描写からどちらとも解釈出来うる技の属性考察と時間単位の移動描写っていう分かりやすい考察を同列には出来ないんじゃない？

>>91
＞描写しきれない物は～
描写しきれない時点で設定が不採用になりうる前例が多数あるスレだよ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:47:08.02

>>92　そんなルールは無い
矛盾がある場合は描写を優先するが、矛盾でない限り、多少不自然でも設定は無視しないぞ

描写不足ではあるが、矛盾では無いなので設定は無視できないんだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:48:48.43

>>93　前例があるだけで、ルールには違反していない
問題があるとすれば、矛盾かどうかの解釈次第

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:49:29.49

>>94
いや空や下の風景が全く変わってない時点で、既に矛盾が発生しているわけだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:55:08.75

>>96　お前の中では矛盾なのだろう
だが俺の中では光るエフェクトと言う描写が伴っているので矛盾では無い
どうやっても分かり合えないな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:56:36.75

なんだかループしてきたな
亜光速という設定を採用した場合1秒で地球4分の3周してしまうため劇中描写と解離してしまう
これを矛盾と扱ったり多少不自然の範疇から逸脱しているとの主張
矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張

たとえこの事象を矛盾ではないとして扱っても描写と本来発生しうる事象との解離を多少で済ませて良いのかって所じゃないか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 18:24:22.53

>>98　特撮において　本来発生しうる事象との解離　なんてそう珍しくないんだが
それが明らかに矛盾しているか矛盾していないか

それに　＞矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張　が説明不足
技術的に描写できないものを光るエフェクトで表現していると言う描写がある　を追加
描写がある以上、一方的に描写不足だと攻めるのはおかしい

つかマッハ８０じゃないと思ってる奴はフラッシュダッシュをただの体当たりと思ってるんかね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:21:03.44

>>99
その設定と起こりうる事象の解離に着目し、なるべく描写という共通の物差しから強さを推測しランク付けるっていうのがこのスレの性質なんだけどね

＞光るエフェクトで表現
実際に移動速度が上がってるエフェクトや描写じゃないと速度上昇の根拠にするのは難しいだろうね
そもそも技術的に出来る出来ないなんて配慮は今まで認められたこと無い
自衛隊の命中率が最たる例で特撮技術が原因だから本当は命中しているはずなんて評価は受けてないね
平成モスラにだけ適用するような贔屓は議論スレ的にも無いんじゃない？

＞フラッシュダッシュをただの体当たり
フラッシュダッシュとただの体当たりの比較ならフラッシュダッシュの方が強いって扱いにはなるね
ただ威力に関しては描写からの推測になるけど
これは熱線温度関連の扱いと同じだね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:36:45.70

ちなみに、描写描写描写設定より描写と言うので、こちらも描写でスパークリングパイルロードを語るわ
ダガーラはスパークリングパイルロードを発射中じゃなく、発射し終わった後に吹き飛んでいるので、描写を見る限りでは圧力で吹き飛んだわけではない
大きく火花や煙もあがっている
そしてファイアーラドンよりダガーラは３メートル大きく、体重も１０００トンも上回っている
しかもファイアーラドンより大きく飛ばされたうえに、どこまで飛ばされたかも不明
ダガーラに至ってはのしかかっており、体重もかけている状態

よって　描写的に判断すると　威力はスパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド
グランドギドラはそれを完全に無効化できるバリア持ち
つまり鎧モスラのクロスヒートレーザーはグランドギドラのバリアでも無効化できない威力になる

なので描写で言えば威力は　クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド
バリアで防げなかったけれど、それで仰け反らなかったグランドギドラの耐久力も証明されたな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:44:15.12

つーかなんでこんなことで一々揉めてるのかと
君たち設定の扱いを採用か不採用かの二択で考えてるようだけどそれは違うぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:54:22.16

レオ緑の時点で体重７万５千トンを吹き飛ばす、体当たりより強い特別な体当たりは物理的なパワーがあるのが証明されている
そして鎧モスラの特別な体当たりは物体を貫通する能力も描写でわかっているので、FWゴジラの質量のある熱線を貫通して特別な体当たりを当てる可能性が高い
その特別な体当たりはプラズマグレネイドよりも遥かに協力なクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを塵にする威力

よって鎧モスラは描写的に最低でもFWゴジラと同等が妥当だな
よく、鎧モスラでは耐えられるかどうか分からないと言うが、そもそも他の怪獣も鎧モスラの攻撃に耐えられるか怪しい
逆にグランドギドラの遠隔攻撃の威力は不明だけれど、描写的にダメージを受けた事の無い鎧モスラに軍パイが上がるのは当然だろう

スレルールでは

④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。

があるが、そもそもダメージを受けた事が無い鎧モスラの最低はダメージを受けた事が無い　と言う事になる
他のルールである

⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
　平均レベルを前提に考察するものとする。

も、ダメージを受けないと言う描写があるし、平均レベルも、そもそも鎧モスラの平均がダメージを受けないであるので、ルール的にも他の攻撃を受けないと見るのが妥当だろう

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:00:42.51

こいつ急にどうしたの

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:01:13.67

>>104　設定はどうでもいいらしいから、描写で語りました

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:25:16.95

>>101
得意気に語ってるところ悪いがグランドギドラが元C+だった理由は攻撃力の低さであって耐久はほとんど関係ないぞ？それに他の怪獣を見ればわかるがプラズマグレネイドが防げたところでBランク帯では飛び抜けて優秀とは言えない
フィリウス議論を見てわかるようにこのスレじゃ防御より攻撃が重視される
>>103
鎧モスラの耐久はグランドギドラの遠距離攻撃の威力に目処がつかないと判断しようがないぞ
弱い攻撃でノーダメージだったところでなんの実績にもならない
>>68で言うところの⑤の結果が出る前に一足飛びで勝手に結論出されても困惑しかしないわ
それに受けたことが無い攻撃や耐性が不明な場合は体格（最近じゃ質量）相応になる
これが軽量級が不利とされるこのスレ特徴
まぁルール⑦をいつまでも訂正せず暗黙の了解で体格相応を適用してたのは新人には不親切だったがな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:29:03.75

>>105
描写で言うならエクセルダッシュバスターは初手で使うような技じゃないべ
それに完全に描写重視にするなら、それこそFWゴジラとかの超火力に耐えられなくなる

後、「怪獣における平均」って言うのはその怪獣単独の話ではなく、他の怪獣も含めての平均ってことだぜ
このルールが出来た辺りを見りゃわかるが、これ元々FWゴジラとデスゴジの議論で出た話なのよ
その時はFWゴジラは平均的な熱耐性ってことになったんだけど、もしFWゴジラ単独の話なら平均とはならないだろう

まあスレの初期の話だし今とは結構異なるけどな、今は体格で測るのが主流だし
ただ、他の怪獣も含めてという部分は変わっていない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:34:27.66

これは一度暗黙の了解も含めてルールを書き直した方がいいな
自分は数年前に途中参加した人間だが初期はルール把握に苦労した記憶がある

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:43:05.43

>>106　プラズマグレネイド級×　それより二段階上のクロスヒートレーザー級〇
少なくともB連中の攻撃なら耐えられそうだ
改造ガイガンやMOGERAの物理は分からんがな

あと弱い攻撃でノーダメージと言うが弱い根拠が無い
そもそも描写で鎧モスラはダメージを受けていない以上、描写以上の説得力がある何かを持ってきてもらわないと困る

ルール⑦について、あくまでも怪獣における平均レベルと書いてある
体格によって耐性が変化するとは書かれていない
当然、wikiにもそのような記載はない

最も、描写的にプラズマグレネイドを超えるスパークリングパイルロードを無効化している時点で、体格差で耐性が変わるとか信憑性に欠けるがな

仮に、怪獣における平均レベルが、その怪獣では無く、他の全ての怪獣の平均レベルとした場合、何を持って平均とするのか教えてもらえないだろうか

それと、このスレじゃ防御より攻撃が優先されるのであれば、それこそエクセルダッシュバスターを過小評価しすぎ
描写で　クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド　は確定している
そのクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを一撃で塵にする攻撃は描写では明らかにB最上位クラス

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:45:32.99

ルール④⑤⑦⑨辺りが現状と少しずれてるかな？
あとは直接対決の想定は最終手段ってのも明記されてないな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:47:34.77

>>107　具体的に怪獣における平均を教えてくれないか？

あと、エクセルダッシュバスターじゃなくても、描写で言えばクロスヒートレーザーはかなりの攻撃力なのは証明されている
さらに言えば、グランドギドラには最後のとどめに使ったけれど、ダッシュ系の攻撃は親モスラや緑の時代から、わりと初期に使う

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:56:02.63

あと、グランドギドラには攻撃力が無いと言うが、一応は自分よりも何倍か多きな高層ビル群を木っ端微塵にしてるシーンがある
なんの攻撃かは不明だが、描写には変わり無いから考察に入れられるはずだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:10:57.37

>>111
緑のエクセルダッシュってそんな早くに使ったっけ？
デスギドラ戦はしばらく空中戦を繰り広げてデスギドラを墜落させ、地上攻撃でダメージを蓄積
その後ヤケクソ気味に突っ込んできたデスギドラをエクセルダッシュで迎撃と、まあまあ終盤で使ってる
ダガーラ戦では使ってたっけ？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:14:43.27

>>109
プラズマグレネイドの二段階上ってどういう意味？

あとグランドギドラの遠距離攻撃の威力考察にレオの耐久が必要って話なんだけど理解できてる？
グランドギドラの遠距離攻撃を複数回受けることでレオは戦闘不能に追い込まれた
レオの耐久が低かった場合、低耐久の怪獣を追い込むのに複数回必要な弱い攻撃となる
逆に高かった場合は高耐久の怪獣でも問題なく戦闘不能に追い込める信頼度の高い技となってそれに耐えた鎧モスラの実績が上がる
ちゃんと順序立てないと

それに結局速度や設定上の数値の扱いは>>100が結論ってことでいいの？
いきなり暴走ぎみに書きまくるから流れが混沌としてきてるよ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:20:26.93

>>113　ダガーラ戦では使ってないな
まぁ、でも、クロスヒートレーザーもあるし、イリュージョンミラージュもあるし、攻撃は決して弱くないぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:22:13.38

この流れだと平成モスラ云々よりもスレルールを現状の方向性に変更するのが最優先か？

>>115
一応確認するが鎧モスラの話だよな？だとすれば別に攻撃が弱い扱いを受けてる訳じゃないぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:24:37.50

>>114　プラズマグレネイドよりも威力が高いスパークリングパイルロードよりも威力が高いクロスヒートレーザーって事
>>100は認めてない
けど、もし認めるのであれば、描写上、クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイドが成り立つって事
設定もちゃんと用いれるのであれば圧力技との複合なので、吹き飛ばしたからと言って単純な火力にイコールはしないって事
描写だけなら圧力を全然用いてないからな
設定では圧力関係あるけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:28:45.83

>>116　デスゴジやデストロイアより低いのは過小評価だろ
クロスヒートレーザーが描写上、プラズマグレネイドより格上な以上、過小評価
それに決め技が豊富な以上、勝ちパターンが多い分、鎧の方が有利だろ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 22:07:47.65

>>118
鎧モスラが現状の評価に落ちたのは攻撃力云々やデストロイアデスゴジとの直接対決が理由じゃないんだよ
いい加減落ち着いてくれないか、そんな行き当たりばったりでゴネ続けても平成モスラが上がることはないぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 22:25:19.88

>>119　すまなかったな
ただ、そうは見えないと言う理由だけで、早さが売りの技を否定されて、それならばこっちだってとなった

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:01:06.49

ともあれ、>>1のルールの問題点が明らかになったのも事実
現状の方向性とは異なる部分が多いし、これだけ揉めた以上矛盾と不自然(不自然と多少不自然)の認識をある程度一致させる必要もある
ただ、根底のルールを弄るからにはランクへの多大な影響も免れないが…

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:12:32.12

本来であればシンゴジ議論の後くらいにルールを弄っとくべきだったんだろうな…
とにかく、まずは今のやり方に直すところからだな
修正が必要なルールは>>110で挙げられてる他に何かあるか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:14:51.30

>>121
矛盾はこれまで通りの処理で良いとして不自然と多少不自然はなんとかしないとダメだな…
ルールに「設定に基づき想定される結果と劇中描写に差違がある場合、劇中描写を優先する」って明記するとか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:37:33.14

>>123
ただまあ、エクセルダッシュみたいに速度が明確に指定されてるもんをこっちで勝手に歪めるのもどうかとは思うんだよね
完全に数値を鵜呑みにする訳ではないにしても、どうにかして評価に反映できないもんかね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:44:47.34

>>124　それな
スパークリングパイルロードみたいに書籍によって設定が変わるのなら兎も角、一貫して親はマッハ８０、レオはマッハ８０～８５と設定されている
それを歪められるのは違和感しかない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:54:03.40

>>124
それを言っちゃうと温度も明確な数値が定まってはいるんだよねぇそれも結構途方もない数値
速度を生かすなら温度も平等にって絶対言われる
再議論が必要になる件数を押さえるには描写重視で数値は参考情報程度っていう今までのスタイルだよなぁ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:59:46.03

>>125
ちなみに温度設定の使われ方は
100万度のハイパーウラニウムの方が90万度のバーンスパイラルより強力かも？みたいな感じね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:16:28.88

>>127　温度は温度で採用すれば良いじゃん
主に熱耐性とか、そっちの方面で
それにその二つの場合はラドン吸収か、スペースゴジラ吸収かの差別化できてるし

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:17:52.73

それに温度では負けてるけど、威力ではバーンスパイラルの方が強いって設定あったはず

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:18:34.15

>>126
そうなんだよなー、１つを許容すれば当然数値設定全体に関わってくる話になる
さすれば大幅な改訂議論は必至、さてどうしたもんかねぇ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:47:36.46

取り合えず言えることは設定の数値通りに比例して強力だとは限らないが設定が高目なものはそれなりに強力ってことなんだよな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:48:31.86

状況の転がり方次第ではここ数年分の議論をもう一度見直す必要が出てくる
そうして変化したあとに残るのは設定数値に主眼を置いたランク結果
描写をメインにこれまで積み上げたものが全てリセットされ残るものは最強スレの劣化コピー

一度数値採用によるインフレが始まったら恐らく歯止めは利かない
過度なインフレを防止する方策が見つからない限り数値設定導入には賛成しかねる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:02:19.85

>>131のレスが、数値採用派も、数値よりも描写派も、どっちの意見も取り入れるような形ではあるな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:09:40.77

けれど　これは個人的な意見になってしまうけれど、公式の数値を見て強いなと思ってる人が描写では～だから不採用って言われるのはやはり納得できないな
例えば、例えばだけど、それこそ旅客機より遅いのにマッハ１５と言われた場合は、数値派でも納得して描写と矛盾してると言える

今回の問題の難点は、数値派に取ったら、描写不足を補う描写が成されてることだと思う
だから矛盾しているとは思わないわけだし
ルールの改定はそこらへんを吟味した方が良いと思う

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:17:40.90

>>134
描写メインで数年以上続いてるスレに来てなに言ってんの？としか思わん

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:26:47.82

こ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:33:29.33

>>113>>115
超全集によれば画像付きで紹介されてて使ってたみたいだぞ
ダガーラと緑モスラが正面衝突してドカーンとなった時の
確かに正面衝突直後に画面いっぱいに数百メートル級の大爆発が起きてる
肉弾戦の技ではちょっとありえんレベルの大爆発

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:33:35.71

>>136
途中送信ミス

>>135
言葉少なく煽りような書き方はやめい

ただこれまでも描写不足から弱く扱われることはよくあった
そういう場合はアプローチを変えてみるんだが速度っていう目に見えやすい描写はアプローチの変えようが無くて大変だね
>>134の気持ちも分からなくないよ
まぁ自分は郷に入ってはの精神で緩くやってるけどね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:59:47.39

>>134
モスラの速度に関してはフラッシュダッシュはマッハ80、エクセルダッシュはマッハ80～85出ていることは確定事項なんだよな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 02:18:15.99

>>137　あれエクセルダッシュなのか
光の残像が残るのがダッシュ系の技だと思ってたし、あの光が亜光速の描写だと思ってたから気付かなかった
でも、確かにただの体当たりのわりにはものすごい爆発だな
軽く200ｍは超える爆発だもんな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 03:17:30.87

>>138　弱く扱われる事に不満を持ったか持たなかったか
うちは不満を持ったからルールを吟味して、描写を探して、ただ設定に頼るだけでなく、それ以外の、それこそ描写と合わせて異議を申し立てた
調べてみたら、あれほどの大きさの物体が残像を残しながら移動すると言うのはマッハ１５ではとても無理なレベルらしい

これは調べてるうちに今知った事なんだけど、このように設定だけでなく、描写不足を補う描写を証明しようとしている

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 04:54:54.57

それか、マッハ８０では無いけれど、体当たり時に発生するダメージはマッハ８０相当とする
妥協案やんね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 06:31:43.53

エクセルダッシュバスターってフラッシュエネルギーを纏った体当たりらしいけど
ならあのピカピカ光ってるのは速度というよりはエネルギーの描写なんじゃ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 07:08:48.10

>>142
でもフラッシュダッシュやエクセルダッシュは速度設定も安定してるんだよな
ちゃんとダッシュ技を使用してる時の画像付きで載ってるし
だからダッシュ技を使用してる時は実際はマッハ80とか出てるのは間違いないかと

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 13:24:15.73

>>143　フラッシュエネルギーを纏ってるのはバスターのみ
それが物体を貫通する力になってると思っている

>>144　同じくマッハ80なのは同意
でも一部の人は、ビョウシャがーと言って反発している

設定だからの一言だけでは無く、描写不足を補っているであろう光の残像が描写とか、こちらも描写込みで話してるのにな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 14:17:40.63

光の演出が描写不足を補ってるって、制作者がそうコメントしてたの？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 14:24:13.22

なんなんだこの状況
描写重視のこのスレは攻撃の実績を元に威力を推測するんじゃないのか？
エクセルダッシュの場合物理耐性に減点要素の無い7万5千t体格のデスギドラに正面から激突、押し返し墜落させ一時的に行動を停止させた
上記実績を元に他怪獣の物理攻撃実績と比較してランク決定の材料にする
そうやってここまでランキングを作成してきたんじゃないのか？
なのに今回は描写、実績からの推測、比較もそこそこに設定上の数値であるマッハ80とやらを威力推測の材料にすることに執着しあげく材料に出来るようルールを変更しろと主張、周りも妥協しルール変更の相談まで始める始末
描写実績を起点とした推測と設定を起点とした推測では導かれる結果は全くの別物になるのは明らか
それは強さ推測の単位が違うのだから当然のこと
これまでのスレの実績を否定するような決定を下そうとしている現状は非常に腹立たしい
しかも熱線温度などの設定も採用すればいいだと？ふざけるな
本気でこのスレのやり方や実績を否定してるようだな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:01:01.54

>>147　お前がふざけるな

＞なのに今回は描写、実績からの推測

この時点でルール違反なんだよ
実際は　劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準　なのだから、設定を持ち出すのは当たり前

>>146　そのようなコメントは無い
そう思うってだけ
でなければフラッシュエネルギーを用いない他のダッシュ系に光る残像が残るのは不自然
つか、攻める時だけ開発が～って言うのか
自分らの都合の時は設定とか公式無視な癖に

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:09:49.76

>>147　まぁ、描写オンリーで判断するなら>>109の主張が通るって事で良いんだよな？
描写優先だもんな？
体格差についても追求してるもんな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:17:11.79

>>148
貴様他のレス読んでないのか？
そのルールが現状と噛み合って無いから修正するんだよ
現状に適してないルールにいつまでも執着するな
現状に近い修正案は自分からすれば>>123でありその案を元にすれば全ての怪獣の移動速度は描写から判断されるという過去の無数の議論に適したものになる
平成モスラ怪獣を上方修正するためにルール変更や過去の事例の否定などという暴挙が許されるはずがない
貴様一人が過去の慣習に納得できないからといってゴネ続けている
嫌なら別の場所に好みのルールのスレを作れ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:19:32.63

>>150　読んでるよ
修正の流れをぶったぎて　ふざけるなとか言ってるかふざけるなと話したまで
>>147はどうやら現状と噛み合ってないルールの修正に大層ご立腹なようなので

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:20:44.25

>>149
それを通すのはダガーラの光線耐性を見極めてからだろ
一人で暴走して議論もせず書き殴った主張が無条件で通るわけ無いだろ
頭冷やせ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:22:29.98

>>151
修正するに際して過去の事例を否定して別物のスレに下手上げる事が問題だと言っている

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:23:14.90

>>150　あと　貴様一人が過去の慣習に納得できないからといってゴネ続けている
これは貴様の間違いな
訂正しろ
>>124や>>139だって俺と同じ意見だ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:23:49.91

>>153
下手上げる→仕立て上げる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:25:51.51

>>154
前スレから散々ゴネ続けてきたのは貴様だろ
良かったなゴネ続けたら優しくしてくれる大人が二人もいて

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:26:04.50

>>153　人が変われば議論も変わる
これまでにルールに違反している事はやっていない

それでルールに問題があるからこのような状況になっている

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:29:24.78

>>156　自分の意見とそぐわない事に賛同者が居たら優しくしてくれる扱いか
貴様の方が我侭な自分勝手な人間だな

同情したらから賛同していると思っているなら、本格的に頭がおかしいな

現実に、俺以外にもダッシュ系などの扱いを良く思ってない奴が居る事を直視しろ
それに俺が前レスで何か言う前から平成モスラ勢に関しては異議を唱えてた奴は居た

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:30:05.72

>>157
なら貴様が過去数年分の議論を全てやり直すというのか？
それも設定数値を積極採用するという過去のランクが当てになら無いルールでもってか？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:32:24.51

>>159　現在の位置に不満がある奴が申請すれば良い
何も全部を一気に変えろとは言っていない

ルールが変わったとして、変わったルールでこの扱いは不当だと思う奴が居れば自然と申請されて、それに反論できなければランクが変わるだけだろ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:49:40.97

>>160
なんだその他人任せな理屈は？
ルールや慣習を否定するなら責任を持て
議論スレでは前例というのは無視できない重要度を持つ
様々な怪獣は前例も考慮されランク付けされている
その前例が役に立たなくなるということ現状のランクはほぼ無意味なものになる

自分が平成モスラ関連を上げるためにルールを改訂させ前例を否定して他は申請があるまで放置だと？
無責任が過ぎるぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:56:04.30

つか、印象操作をしようとしてるけど、設定だけを持ってマッハ８０なんて言ってないからな

ちゃんと、光のような残像が残る描写が亜光速の描写なんじゃないの？って描写も持ち出してる
あと追加になるが、フラッシュエネルギーを用いていないのに、火花や爆炎が上がるのは何故？
描写通りのスピードしか出ていないのだろう？
どう説明するの？
俺としては、それも速さから来る衝撃の賜物だと思ってるんだがな
これも描写扱いにならんの？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:59:57.18

仮に描写不足でも設定が採用可能なら超高圧高温の超新星爆発を経験しているスペースゴジラをバーンスパイラル熱線で爆殺したゴジラドン及び平成VSシリーズのインフレが際限無く続く
超新星爆発に耐えたスペースゴジラがバーンスパイラル熱線3発で死ぬのを矛盾だと指摘されるかもしれないがバーンスパイラル熱線が超新星爆発に匹敵するが描写不足なだけと主張すれば矛盾は無くなってしまう
描写不足を認めるとはそういうことだ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:00:35.00

>>161　ルールは否定してないだろ
貴様レスを読んだのか？
ルール上、問題が無いと説明をつけたら、ルールをなぁなぁにしてきたツケが回ったと、他の人がルールの改定について言い出したんだろうが
印象操作をするな

あと前例については、ルールの範囲内であればいくらでも覆しても良いと思うんだが
それが議論だろ？
その言い方だと、例えば、一度、議論のすえにＣに決まったものを、後からやはりこうだからＤやＢに移動させようとする事のＮＧになってしまうぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:09:49.45

>>163　超新星爆発に耐えたスペースゴジラ　って何の事だ？
超新星爆発を経てスペースゴジラに進化したのなら分かるが

それにゴジラに負けたのは結晶体やタワーを破壊されたからだろ？
これが戦闘の舞台が宇宙ないし、宇宙と同じ補正を受けるなら、デスゴジでも倒せないと俺は思うけどな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:17:05.36

>>162
移動描写以外の演出を利用して速度不足を補っているとの主張自体がただの妄想でしかないと自分で認めているではないか
爆発は威力の描写であってマッハ80の根拠にならないしそもそもマッハ80という数値を判断材料にすること自体が間違いだと言っている
技なら技の実績を考慮し他と比べるのが慣習だと言っている

>>164
そのルール改訂で描写不足を容認するようなものは問題だと指摘している
ランク変動は以前の議論の見落としや新たに発見した描写を元にされる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:26:35.69

>>148
落ち着けよ、俺は昨日のID:ccOJ8Klqだ
質問されたくらいで一々喧嘩腰になるんじゃない
自然不自然とは言うが、演出って必ずしもそんな深い意図がある訳じゃないだろ
単に普通の体当たりと区別するためだけとか、あるいは絵面的に派手にするために光を入れただけの可能性だってあるんだから

ただ、俺はあれが加速描写の補足とは考えにくいと思う
マッハ80を表す演出だとして、じゃあなんでそんなエクセルダッシュを象徴する重要な演出をダガーラ戦では省略したんだって話になる
実際、そちらも俺も設定が出るまではダガーラ戦でエクセルダッシュが使われてるとは気付かなかったわけで

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:38:14.02

>>167
すまない>>147の書き方にもトゲがあった
スレの存在意義が脅かされるかと思い熱くなった
頭冷やすわ