ゴジラ強さランクスレ9

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:44:10.43

【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa

【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする

【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
　ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
　見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
　反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
　矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
　平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
　範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
　敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
　有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
　尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
　遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
　熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
　冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
　光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
　物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
　衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
　貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
　切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
　物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。

過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 11:15:54.26

>>566
誤字
やむおえない→やむを得ない

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 13:58:48.07

うーん
>>550の意見が自衛隊の攻撃描写から衝撃耐性（主に爆発攻撃だし）について議論し直すって内容なら新ルールの⑧のままで問題ない
ただ観測不能な他の耐性まで下げるって内容だとルール変更のレベル
これまでは観測不能の妥協点に体格を採用していたから変えるとなると新しい終着点を考えないと…

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 14:33:28.90

>>559
その実績はあくまで「VS熱線の熱を受けても怯まない」証拠であって「ビルを崩落させる爆発を受けても怯まない」証拠ではないんじゃない？
熱によって爆発を引き起こす以上、熱が通りにくい(＝熱耐性が高い)相手だと必然的に爆発の威力は低くなる
その点爆弾やミサイルは相手の耐久に関わらず同程度の爆発が起きるからな

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 18:31:42.70

>>564
JDAMの描写がヤバイのは、橋を壊せませんでした、という描写しかないからだろ
VSゴジラはビルを崩落させた描写が結構あるが、JDAMはそんなの一切ない

最大描写を適用しても橋を壊せないとかどんだけ弱いんだよってことになる

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 18:33:38.44

>>569
あーこれは同意かな
スペゴジやデストロイアあたりがミサイル受けた描写とかあったっけ？

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 18:38:06.99

>>570
まず、ジェイダムは橋には直撃してないからな
余波で壊せなかった程度でそこまで減点なら、じゃあ最大描写の余波でビル壊せなかったミレゴジ熱線以下はどんどん減点だよな？
余波で建造物壊せてない他のVS系統の下げもどんどん行うのでそのつもりで

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 18:39:09.79

>>572
あれ直撃してないのか？
直撃してると思ってたが

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 18:43:48.73

>>573
あれを直撃と捉えるならミレゴジ熱線のそれも直撃ってことになる

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 18:59:50.34

>>571
スペゴジはスパイラルグレネードミサイル食らって吠えてた(VSゴジラの熱線を不意打ちで食らったときと似たような反応)
ただ、その直後の新城たちの「やったな」みたいなやり取り見る限りまあまあ効いてたのかな？って感じ
ただ、スパイラルグレネードミサイルはそんなに大きな爆発を引き起こすタイプの兵器ではないのでJDAMとの比較は難しいかも

というかスペゴジとデストロイアは熱以外全部体格相応って扱いで良いのか？
そうなるとむしろ降格案件のような気が
まあまあデカイとはいえ、B+でそんなに火力高くないのに体格相応はまずいやろ

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 19:11:15.17

とりあえず強さ議論が進む前にルール⑧の扱いだけ決めたい
これまで通り観測不能は体格基準か新しくするか

自分的にはこれまで通りがいいと思う

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 19:50:21.71

>>571
VSギドラがサイドワインダー数発受けるが無傷といったところかな
>>576
これまで通りでいいでしょ

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 19:53:24.04

つーか今更ながら体格相応ってどうやって決めんの？
強いやつに合わせるのか弱いやつに合わせるのか平均をとるのか

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 19:55:29.27

>>575
デストロイアはともかく、スペゴジは高火力だろ
コロナビーム数発でVSゴジラが戦闘不能とか十分すぎる
SMGのオールウェポンですらこれ程ではなかった
その後の福岡で、キレたVSゴジラには相当に粘られているが

>>578
それ
結局体格相応って誰基準だよって話にはなってるよな

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 20:03:29.29

比例だから単純に重いと有利って扱いかと

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 20:51:15.88

新ルール案最新版

④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
　尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
　描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

⑤数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
　比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
　また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
　設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

⑥採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
　ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
　戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
　尚、技巧に関しては最低描写も評価される。

⑧耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
　体格（質量）に比例するものとする。

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 21:20:10.20

>>581
技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される、の方がいいような

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 21:31:18.62

>>582
反映

新ルール案最新版

④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
　尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
　描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

⑤数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
　比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
　また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
　設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

⑥採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
　ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
　戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
　尚、技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される。

⑧耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性の優劣は
　体格（質量）に比例するものとする。

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 21:47:06.57

体格相応の目安は決めといた方がいいんじゃないか
ここ曖昧にしたら結局解釈の違いで荒れそうだし

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 21:56:10.46

>>584
これを下回ったら体格相応はやれないorこれを上回ったら体格以上、みたいなのは作っといていいかもね
とはいえ全部の体格を議論するのは流石にダルいが

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 22:04:25.50

>>585
測れないから体格に頼るしかないということではなかった？
それとも判明してる耐性からなんとなく推測？

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 22:20:41.11

>>585
ヘリミサイルで怯みだしたらさすがに2万トン級としてもヤバいと思う
ヘリミサイルは痛がりの2万5000トンのミレゴジが微塵も怯んでいないようなカス実績だし

同じく戦車砲撃数発程度で怯むのも２万トン級でもヤバい
戦車砲撃数発では初代ゴジラが最初ちょっと驚いただけで後は効果なし
ミレゴジも同等

一方ペトリオット等の対空ミサイルはそれなりの実績持ち
５万トンのビオゴジは数発当てて後退
９万トンのギャレゴジが数十発受けて痛がるなどなど
ただ７万トンのVSギドラは数発受けて効果なかったから、数発程度で怯んでいるようでは７万トン以上はやれないのではないか

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 22:40:10.17

この際属性とかは一切考えずとりあえず威力描写だけをランク付け
今思い付いた雑な例だから細かい突っ込みは勘弁な

誘爆、伝播破壊＞大きな炎を伴う爆発＞大きな火花の爆発＞小さな炎を伴う爆発＞小さな火花の爆発

詳細不明な耐久は上のどれで明らかにダメージを受けたかで何t級か決める

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 23:25:10.68

厳密にやって混乱するくらいなら重量÷1000で点数制
どっちにしろ一撃死するほどの紙耐久じゃなきゃ攻撃力の方が重視されるみたいだし耐久は少し曖昧でもなんとかならない？
無敵バリアあっても火力弱小のフィリウスがD+だし

**格無しさん** · 2018/06/27(水) 23:32:54.65

>>589
一撃で死ななくとも、怯みまくって反撃できず死亡とかでも評価下がるぞ
SMG以上は火力を息つく暇もなく連発してくる奴ばかり

そんな火力の塊みたいな奴等に対応するには、ある程度の耐久が求められるだろう

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 00:17:00.54

>>565
ミレゴジの場合は照射したらハイパーウラニウム以上という扱いだぞ
凪ぎ払っただけでこの規模の爆発って相当だと思うが

照射の例はオルガ大爆発辺りか

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 00:41:39.16

今のところVS関連の熱線の序列はこんなもんか？

インフィニット＞ミレゴジ照射=ハイパーウラニウム＞バーンスパイラル＞スパイラル＞VS通常

シンゴジは基本照射だろうけど、どれくらい照射したらどれくらいの威力なのかって決めないと話が進まないな
また直撃距離にも左右されるからややこしい

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 00:45:42.42

インフィニットのどこが高火力なんだよ
デストロイアの顔面傷つけたがビルおよびに建物を破壊すらできてないぞ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 00:50:06.83

ルール決めよりランク付けの方が楽しいだろうけどルール決めないまま進めてもいずれ詰まるぞ？
別に然程重要じゃないなら進めてもいいが

それに最低描写で揚げ足取る癖も抜けてない
指摘の仕方もトゲがあってまるで煽ってるようだ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 01:13:45.24

１つ提案

シンゴジやVS関連の威力測定において、凪ぎ払いを照射と見て、その範囲の爆発やら破壊描写やらをその熱線の破壊力の合計とするのはどうだろう

例えばミレゴジの熱線照射は、>>539で挙げられている最後の凪ぎ払い全てを合計した火力とする
これがハイパーウラニウム1発分の火力となる
シンゴジの場合、多分凪ぎ払った部分を秒数で換算して「１秒あたりこれくらいビルを切ったり溶解したよね」で測れるんじゃね？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 01:17:28.41

この凪ぎ払いを照射に換算して、照射1発あたりの威力にするのって、VS側でもシンゴジ側でも有利だと思うのよね
VS側もミレゴジの凪ぎ払い=ハイパーウラニウム1発となり、高火力の証明が容易
シンゴジ側も恐らく１秒あたりで馬鹿げた火力になる

どうかな？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 02:20:59.64

ルール決め飽きてきたなら息抜きで先に歴代ゴジラ熱線の序列でも決める？
耐久関連なんて今まででもなんとかなってたし大丈夫でしょ
一応VSに限れば
インフィ＞ハイウラ＞バンスパ＞スパ＞通常
ここに2代目、ミレゴジ、ギラゴジ、GMK、釈ゴジ、FWゴジ、シンゴジを差し込む
戦闘中の最大描写をメインにマイナス補正をかける
まぁFWゴジはどうせトップだろうし抜いてもいいか

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 02:28:13.11

>>597
シンゴジは特殊すぎるけどな
仮にビル１つ切断をビル１つ爆発四散と同程度にしたらって条件付きにしたら決められるとは思うが

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 03:04:57.89

>>598
え、爆発四散の方が難しくね？

ビルに関しては完全破壊を前提とするなら
蒸発＞融解＞爆発四散＞切断＞崩落
くらいじゃない？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 03:06:47.58

>>597
FWゴジって単発ではインフィと同格じゃなかったっけ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 03:07:58.60

ＶＳ勢は熱線からの崩落が多いな
単純な熱線の強さならシンゴジ＞ＶＳ勢だろ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 03:11:08.82

インフィってやけに上げられてるけど、３発撃ってもビルも倒壊させられなかったマイナス補正も入れてるの？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 03:52:27.68

>>602
3発か？

どのみちバーンスパイラル受けてちょっと怯んだだけのデストロイアの顔面破壊しただけで凄いでしょ
戦闘描写優先だし

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 04:31:41.98

VS関連の熱線の威力まとめてみた

VS通常……100m級の高層ビル単棟を崩落により破壊
スパイラル……VS通常で無傷のVSギドラの首を吹っ飛ばす
バーンスパイラル……瀕死のスペゴジ&大ダメージのMOGERAを3発で爆殺
上海上陸時に幅300～400m、高さ200m超の爆発を起こす
ハイパーウラニウム……15万トンのSMGが1発で後退、コーティングが溶けたとはいえ6発で爆発炎上
一撃で広範囲を爆発炎上させたミレゴジ照射と互角
インフィニット……上全ての熱線より威力が上
バーンスパイラルを顔面に受けて軽く怯んだだけのデストロイアの顔面を1発で破壊

これにギラゴジやらシンゴジやら2代目とかを突っ込むのか

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 04:37:22.46

積み重ねじゃないのか？
インフィニットも初激では怯んだ程度だったはし
今までにバーンスパイラルを受けてきた事を考えると、マイナス補正を入れた場合、インフィニットはバーンスパイラルより各段について強くなってないのは明らかくらい

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:07:35.36

>>605
インフィニットはバーンスパイラルより格段に強いでしょ
部位破壊を除いても、デストロイアの皮膚が爛れたり、悶えてばかりで全く反撃できず逃げ出したりと戦闘において描写は豊富
それにハイパーウラニウムと互角のミレゴジ照射も、バーンスパイラルより遥かに大規模の破壊をしている

まあインフィニットを測定したところで、デスゴジに反映できないんだが
せいぜいデストロイアの耐久が分かる程度

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:16:56.08

デストロイアって普通の赤色熱線でも腹ぶち抜かれて撤退してなかったっけ？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:17:08.65

ミレゴジ照射以外にも15万トンのSMG後退あたりでも、ハイパーウラニウムの火力測定はできそう

因みに金粉がなくても、ハイパーウラニウムでSMGにダメージは通ったと思う
理由としては金粉で特に変化のない地面が、ハイパーウラニウムで誘爆しまくってることかな
まあ特撮技術のなさゆえなのだろうが、ハイパーウラニウムは金粉より熱量高いでしょ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:24:20.58

ミレゴジ熱線の威力はパンフレットからこれまでの2倍と言うような記載があるらしい
それでメカゴジラ当時の月刊誌から赤色熱線（ウラニウム・ハイパー熱線）も2倍の威力と書かれてた
別の本には数十倍との記載もあるが明確にVS通常と互角の威力だと判明してるメガバスターとの撃ち合いから見ても描写的にも近いのは2倍
ミレゴジ熱線もウラハイも下に当たった爆発描写からほぼ同等の威力と言ったところ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:26:25.15

>>607
それはデストロイアの腹が弱点という設定
ソースは超全集の設定画

腹にバーンスパイラル2発&傷口にパンチ受けて転倒し爆発、分離攻撃に移行といった感じだね

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:31:10.43

>>609
えっ
ミレゴジ熱線の都市爆発見るかぎり、VSゴジラ通常の２倍じゃすまないだろあれ
通常熱線何発撃つ必要あるんだよって感じだぞ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:36:11.58

>>609
今確認したところ、ミレゴジのパンフにそのような記載はない
また、VSゴジラの赤色熱線には圧力は描写されてないため、メガバスターとの押し合いが互角でも不思議ではないと思う

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:40:00.76

ところで当時の月刊誌ってなんて名前の書籍？
数十倍設定は「ゴジラVSGフォース」ね、川北監督監修の設定本なんでソースとしての有用度は高め

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:41:20.99

>>612
ハイパーウラニウム以降は圧力あるんじゃないの？
SMGが後退してるし
更にあの撃ち合い、その後の描写を見るかぎりSMGが一方的に負けてるんだけど

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:46:56.18

>>612
当時のボンボンだったね
あの頃はVSゴジラのことも結構詳しく載っていた

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 05:51:33.02

月刊誌っつーから宇宙船とかかと思ったらボンボンかよw
まあどうでもいいや、どうせ設定は参考程度だし

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 06:43:09.19

>>600
一昔前ならともかく、攻撃属性まで考慮され出した今となってはもう無理があるんじゃないかその結論
一方は熱メイン一方は圧力メインじゃ流石に比較になるまいし、比較する意味もない

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 08:22:12.65

熱線についてレジェゴジとアースは完結まで議論無し？それともレジェゴジは1作目と2作目、vsコングでわける？まあレジェゴジのほうは熱線の威力わかりにくいけど

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 09:57:28.73

>>618
レジェゴジとアースは一応待ちだな

序列だけどバーンスパイラルは珍しい誘爆の描写がある
ただの大爆発よりは誘爆が起きる方が描写的には上だと思う
あとハイパーウラニウムの圧力だけどこれは熱線の圧力で後退したより爆発の衝撃で後退したんだと思う
爆発させないためのコーティングが溶けたのが原因だな
描写的にはバーンスパイラル＞ハイパーウラニウムだと思う
インフィニットが爆心地近くのビルを壊せないって指摘は勘違いだと思う
別のシーン見ればわかると思うけどビルの位置はデスゴジとデストロイアの距離の中央よりデストロイア寄りの手前つまりデストロイアの右前方数十m
件の熱線爆心地はデストロイアの腹部だった
それなのに何故かそれだけ離れたビルから炎が吹き上がってる
他のシーンでも爆心地以外から何故か炎が吹き上がる描写が確認できる
これはインフィニット熱線は温度が高く大気が炎上するっていう設定を示してる描写だと思う
とりあえずインフィニット＞バーンスパイラル＞ハイパーウラニウムというのが俺の意見

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 10:16:39.17

ミレゴジの熱線がどこに入るかだけど
大きな爆発は起きるが誘爆は起きてない
爆発描写はハイパーウラニウムに匹敵する
実績は4万tの部位破壊と戦闘不能級ダメージ
軽量級相手ってことで少し実績部分が弱くなるのは仕方ないから

インフィニット＞バーンスパイラル＞ハイパーウラニウム≧ミレゴジ熱線

ただ照射時間の長さは威力に直結するから
ハイパーウラニウム＝ミレゴジ熱線も十分あり

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 14:18:22.28

つーかルールは結局どうなったの？
それに体格相応の下限とかの話も途中で終わってるし
決めるなら決める、決めないなら決めないできっちり区切らないと
曖昧に終わったらここまで議論を重ねた意味がない

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 15:52:49.48

>>621
ルールは反論がなければ>>583採用でいいでしょ

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 16:00:57.42

>>620
ミレゴジ熱線の4万トン部位破壊は少し当たっただけだからな
照射すれば100m規模以上の大爆発が起き全身が焼けただれる、普通なら勝負ありレベルのダメージ

ハイパーウラニウムと互角としてもいいと思う

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 16:11:02.37

ハイパーウラニウムとバーンスパイラルは序列的には微妙だな
熱の設定だけならハイパーウラニウム＞バーンスパイラル
誘爆描写ならバーンスパイラル＞ハイパーウラニウム

これどっちかによって、デストロイアの耐久が変わるかも

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 16:21:10.72

>>621
体格相応ってなんだよ？
ってことで基準が欲しいならほぼ全ての属性を受けたことがあるVSゴジラはが適切だと思う？
推測不能な耐性に限りVSゴジラ6万tを基準に重量が12万tなら2VSゴジラとか3万tなら0.5VSゴジラって扱いにする

否定意見とか指摘は歓迎だけどその代わり代案とか修正案とか上で出た他の意見がいいとか提案自体不要とかの具体的な方針を示してね
妥協点探しなんだから満点回答なんて不可能だと思うっていうのが俺の意見

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 16:24:34.97

>>624
温度は低いけど威力はバーンスパイラルが上って設定なかったっけ？
一応それも参考にした上での序列

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 17:07:51.28

>>626
それは聞いたことないなあ
まあスペゴジあたりの本に書いてるかもしれんから探してみる

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 17:18:01.22

おれも見たことはないね
設定というより上っぽく見えるとかそう言う意見かも

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 17:40:05.68

>>627-628
記憶違いだったらすまん
ただ描写優先ならMOGERAとスペゴジを3発でまとめて爆殺って実績はやっぱりハイパーウラニウムより上だと思う
２発目でMOGERAの首飛んでるし
コーティングが溶けたSMGとMOGERAの比較ならそこまで差はないと思う
両者の素材とかは基本的に同じじゃなかったっけ？
MOGERAが脆い印象はだいたいスペゴジのせいだと思ってる

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 17:46:58.68

>>629
まず第一にMOGERAはSMGより防御力は上という設定
基本の合金やコーティングは同じだが、MOGERAの青い部分はブルーダイヤコーティングという更に反射率が高い装甲を使っている

でも、あのときのスペゴジやMOGERAってもう死にかけじゃね？
スペゴジはエネルギー源の結晶を吹き飛ばされ、その後も攻撃を加えられ転倒
MOGERAは既にボロボロでパイロットが脱出済み

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 19:53:17.39

体格相応に関しては、どちらかと言えば「この威力の攻撃を食らって怯んだら○○m相応はやれない」って攻撃を議論した方が早いかも？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 22:16:03.57

>>630
条件を揃えて分かりやすく書くと
コーティングが溶け転倒して行動不能のSMGを3発の直撃で炎上させた攻撃と
戦闘後に墜落して行動不能なMOGERAを2発で部位破壊した攻撃の比較
加えるならバーンスパイラルの直撃を受けたのはスペゴジでMOGERAは少し離れた場所で巻き込まれた形

誘爆描写の段階で俺としてはバーンスパイラルが優勢の認識
他の描写を見てもハイパーウラニウムが優れていると確定できるだけの反例が見つからなかった
そういう経緯でバーンスパイラル＞ハイパーウラニウムの結論に至った
MOGERAの防御力が上なら尚更そう思う

>>631
特定の攻撃に限定するとその攻撃を受けてない怪獣は推測不能になるから
>>588を煮詰めるということ？

**格無しさん** · 2018/06/28(木) 23:55:16.37

>>632
見落としがあったから訂正
MOGERAの首を飛ばした時はバーンスパイラルが直撃していた
この時一緒に青い部分の肩パーツが消し飛んでる
ただスペゴジにしか当たっていない時もMOGERAのところまで爆発が発生しているのは間違いなかった

やっぱり俺としてはバーンスパイラルが上だと思う

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 00:23:21.07

スレで大爆発+誘爆＞大爆発って扱うならバーンスパイラルの方が上って扱いにはなるだろうな
設定は参考って扱いなのだろうし

体格相応についてだが今のルール⑧をそのまま解釈するなら質量自体に基準を設けるのが自然だな

体格相応が適用された属性の攻撃に対して…
・10万t級→怯み…小、ダメージ…小
・5万t級→怯み…中、ダメージ…中
・1万t級→怯み…大、ダメージ…大

ただあくまで実績無しで質量から評価する妥協案であることを考慮して
どれだけ質量が優れていても怯みやダメージが0になるような評価設定は避けるべき
それに可能な限り評価設定は厳密な方がいいだろう
大中小はさすがに大雑把過ぎる
「怯むが即座に反撃可能」「その後の戦闘に支障をきたすダメージ」etc…

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 00:51:00.85

>>634
体格相応とか書くから既存の怪獣を連想させるような感じでややこしいことになってたけど
○○tはこうって決まってれば解釈も割れように無い
俺としては悪くないと思う
ただ軽い質量だからって即死するような設定もダメだと思う
重くても軽くても極端な設定は不公平になるから

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 01:38:24.27

レオみたいに明らかに100m級7万5千トンより遥かに小さいのに丈夫な奴はどうなんだ？
描写は伴っているが、例えば物理とか、特定の耐久だけ高くて、他は体重や体格相応の耐久しかない扱いなのか？

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 02:12:06.45

>>636
結局のところ推測不能な時用の妥協点だから全部のパターンに満点は無理だって割り切らないと進まないと思う
軽いのに合わせ過ぎたら今度は重いのに脆いって意見が絶対出る
それでも設定次第で不満をある程度減らせる案だと思う
例えば一番重いのと一番軽いのの設定に極端な差をつけないとかね
ただ戦闘で体格に恵まれてるっていうのは一般的に見ても有利なことだと思うから重い方が多少有利に扱われるのは仕方ないと思う

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 03:13:45.87

>>634
質量階級の中でもこのスレで昔から高評価の冷凍貫通切断は他より高めに見積もっていいかもしれないな
耐久全般ハイスペックのFWゴジラも冷凍には弱かったり切断でダメージを受けてたり他の攻撃じゃほぼ無傷のスペースゴジラもドリルで出血したり貫通+爆発のスパイラルグレネードミサイルで結晶を破壊されてるなど有効度が高い属性だからな

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 03:39:19.09

体格相応はどうしてもおかしな部分が出るよな

シンゴジ第２形態はヘリが攻撃したら死ぬカス耐久だが、貫通・切断・光線耐性は体格相応
一方鎧モスラは高い耐久性を示したが、貫通・切断は描写がないので体格相応
よって貫通切断に関してはシンゴジ第２形態＞鎧モスラ

こんなのがまかり通る時点でいくらなんでも無茶苦茶すぎる、流石に他の耐久をある程度参考にすべきだ

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 04:00:03.38

特に何々が弱点とか設定が無ければ、それ以外の耐久は描写通りで、その他も均一にしたらどう？
描写でも耐久を見せなかったやつはそれこそ体格相応で

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 05:21:27.70

>>639
多分だけどシンゴジ第2形態よりも鎧モスラの方が大きい…というか重い
確かシンゴジ第2ってこのスレだと第4からの逆算で質量は8000t程度と見積もられてたはず

後、耐性が低い＝その攻撃ですぐ死ぬとかではないからね
貫通切断や物理衝撃に対しては低レベルの耐性しか持たないVSゴジラもスタミナや再生力でカバーしてるでしょ

>>640
ある一つの属性を根拠に相関性のない属性まで均一に評価してしまうのは流石に議論スレとしてNGでは？
例えば熱耐性が異常に高ければ、無関係の冷凍や貫通にまで異常に強くなるってことでしょそれ

そこに関しては今まで通り体格相応でいいと思う
>>637の言う通り極端な差をつけなければ良いだけの話だし

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 06:25:00.93

>>641
鎧モスラって5900トンしかないんだが
しかも再生能力もないし

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 06:37:56.02

>>642
あれ、2万トンじゃなかったか？

ていうかルールを定める以上、ある程度は不公平や不自然は出てくるやろ、それをなるべくなくす努力はするにしても
俺はある一つの高耐久を因果関係のない他の耐久項目に適応するくらいなら、体格相応に見積もる方が自然だし公平だと思うよ
それに今回のルール改訂の上で重視されている過去議論との剥離を無くすって部分もあるわけで
小柄なら即死大柄なら無敵みたいな極端な評価ってことにしなきゃ小柄の怪獣にもそこまで不利にはならないはず

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 06:53:28.05

>>643
高耐久が１つならまあその主張も分かる
しかし２つ３つ続いた場合はどうだろうか

鎧モスラは物理、衝撃、光線いずれも耐性が高い
それなのにVSモスラ幼虫だのシンゴジ第２形態だのより貫通や切断が弱いというのはいくらなんでも承服しかねる

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 07:28:51.91

>>644
どうだろうかと言われてもな…
それらの耐性と貫通他の耐性との因果関係を証明できるなら上げても構わないと思うし、証明できないなら変わらず>>643を主張する

体格相応のルールで不自然になるのはそれこそ鎧モスラくらいだし、それにしても小さいから極端に弱いとはならないよう基準を設定すればいいだけ

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 09:06:01.36

>>642
レオは幼虫時代に高熱かみつきで血を流しても離れたらすぐに血が止まってるし再生力はしっかりしてる
幼虫は格闘能力が無いので長い間高熱かみつきをされたり踏まれまくったりいいサウンドバック状態になってたが、
一旦でも攻撃が止まるとすぐ移動したり別の行動に移ってるので体格が全く当てにならない耐久はあるな

考えてみれば体格と耐久は比例しないし当てにもできないな
軽くても丈夫な怪獣は丈夫だし重くてもそれほどでもない怪獣もいる
20万トンビオランテは遠隔技は3代目ゴジラの熱線しか受けてないが、受けてない属性の耐性まで体格相応となると
実際に遠隔技は3代目の熱線しか受けてないにも関わらず熱線以外全般的に凄まじい耐性を持つことになる
それよりは受けてない属性の耐性も実際の他の耐久をある程度参考にした方が自然だろう

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 09:47:46.30

>>646
そういう体格がいいってだけで凄まじい耐久を持つことにならないように大柄小柄で大差をつけないようにしようって提案をこっちはしている
そりゃ大柄でも強いとは限らないし、小柄でも弱いとは限らんさ
ただ一方で、熱や衝撃に強いやつが必ずしも貫通や冷凍に強いとも限らないのも事実

体格相応なんてのは所詮は妥協点だし、何より過去議論との剥離も少なくしなきゃならない以上今更体格相応を変更するのは難しい
であれば体格相応を続行しつつ、なるべく小柄が極端に不利(大柄が極端に有利)にならない程度まで落としこめればというのがこちらの案

後、過去議論で見ても92000tというかなりの重量級であるシンゴジがアース除いたゴジラ系統の中で中の中～中の上程度だったか
比較的怯みやすいゴジラ系統の中でこの程度なら大した評価ではあるまいし、重さがあってもそこまで高い評価にはならないのは今まで通りだね
あとは軽くてもそこまで低い評価にならないってことにすればそこまでの問題はないと思う

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 09:55:20.40

>>646
その意見ってどうしてもわからない耐久性を予想するのに今までは質量を使っていたけどこれからは他の基準にするって意味？
>>643は過去議論に合わせるのも目的って言ってるけど新基準の採用は過去議論とのズレがかなり大きくなるんじゃないか？
それに>>646の心配は最重量級と最軽量級の差が劇的にならなければそこまで問題にはならない
基準の設定次第で調整可能なのだからまずは基準設定を考えてみてからでもいいんじゃないか？

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 09:57:35.74

>>634の問題に気が付いたから修正する
問題点
・適用された属性に対しての反応を一律で定めると攻撃側の強さを考慮できない
　ex)熱属性に分類されるインフィニット熱線とVS通常熱線双方に対して一律な反応になるetc

修正案
・各属性に基準になる攻撃をあらかじめ決めておきその攻撃に対する反応を質量階級毎に決める
　ex1)熱属性の場合VS通常熱線に対して…
　　　10万ｔ級→怯むが5秒程度で反撃可能、10発程度で1度ダウンするダメージ
　　　5万ｔ級→怯むが10秒程度で反撃可能、7発程度で1度ダウンするダメージ
　　　1万ｔ級→怯むが15秒程度で反撃可能、5発程度で1度ダウンするダメージ
　ex2)貫通属性の場合フルメタルミサイルに対して…
　　　10万ｔ級→表皮を貫通するが出血無し、10秒程度行動不能なダメージ
　　　5万ｔ級→表皮を貫通し若干の出血有り、7秒程度行動不能なダメージ
　　　1万ｔ級→表皮を貫通し少量の出血有り、5秒程度行動不能なダメージ

あくまで例ではあるが極端な優劣が無いような例を想定した

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 10:11:34.27

尚>>649で基準を設定する際、特定の怪獣の耐久を参考にするのは避けるべき
理由は参考にする怪獣が存在する場合、その怪獣への感情（上げたい、下げたい）が作用するからだな
基準にする攻撃については各属性で中位や下位として扱われる攻撃がいいだろう
最上位の攻撃を基準にした場合、体格相応を適用された方が有利になるという状態が起こりうる

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 12:14:45.99

>>649
これでいく場合当面の目標は攻撃関連の序列付けかな？
熱線関連は直近の議論の延長でいいだろうし他の攻撃も描写見直しのついででできる
熱属性はVS熱線序列
冷凍属性はアブゼロ FW轟天 SX3メーサー冷凍メーサータンク Gフォース冷凍弾
光線属性はコロナビーム各世代引力光線モスラ光線関連
物理属性は各種打撃攻撃に建造物攻撃
衝撃属性は自衛隊兵器群実体弾系統
貫通攻撃は以前の貫通攻撃序列
切断攻撃はデストロイアガイガン
すぐに思いついたのはこんな感じ
低すぎず高すぎずの基準は少し難しそうだな

ルール確定⇒攻撃序列決定⇒耐久基準設定⇒序列や基準を利用してランク議論（デスゴジの続き？）の流れになるかな？

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 15:36:24.90

>>651
VS熱線は熱だけじゃないんじゃね？
というか熱線は熱と衝撃

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 16:09:02.95

新ルール案最新版

④劇中の実績・描写を優先的に扱い、書籍などの資料設定、関係者コメントなどは参考として扱う。
　尚、実績・描写を優先とするが身長体重、技の温度や速度などの数値設定は否定せず
　描写による明確な優劣が判断できない際の参考情報にできる。

⑤数値や描写は現実に起こりうる威力や現象と一致しない場合が多々あるため
　比較の際やむを得ない場合を除き現実の物理法則に当てはめるのは避ける。
　また設定からでしか判断できない場合については設定を採用可能。
　設定に関しては、発言者や媒体などによってどちらを優先すべき等かは考慮される。

⑥採用する描写については「対怪獣実績、都市破壊描写」の最大描写を採用。
　ただし、戦闘中の最大描写をより優先的に採用するものとし
　戦闘中の最低描写によるマイナス補正を議論した上で決定する。
　尚、技巧に関しては最低描写も最大描写と同等に評価される。

⑧耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、各属性の耐性は
　質量階級毎に定めた基準に従うものとするものとする。>>4参照

>>4に今後決定する基準設定を記載しテンプレとして扱う

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 16:26:43.29

>>652
ほとんど熱だろあれ
衝撃だって熱で発生した爆発が原因だし直撃だけならほぼ熱

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 16:46:21.53

>>654
しかしインフィニットによるデストロイアの顔面破壊って、あれ熱では絶対不可能だろ
スペゴジ大爆発も無理

赤色以降は衝撃もあるのでは

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 16:52:24.65

熱によって爆発を引き起こしてるのであれば絶対不可能ってほどでもなくね

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 16:58:44.66

>>652
>>654
>>655
VS熱線が熱でも熱と衝撃でも重要なのはそこじゃないでしょ
熱の基準にVS熱線が違うって言うなら他に何が基準に使えるのか代案出さないと議論が進まない

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 17:20:50.18

VSゴジラは熱属性とする

VSゴジラの通常熱線は、主に7万トン以上の相手にはそれほど効かないことが多い
例外はビオランテ位で、VSギドラもスペゴジも効果がなかった
デストロイアも顔にバンスパ喰らって軽く怯む程度では効果など望めまい

よって７万トン以上の相手にはVS通常熱線はそれほど効かないことにする…みたいにするのか？

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 17:38:58.14

>>658
いや既存の怪獣を参考にしたらダメって話じゃなかったか？

それに体格相応の基準に利用するって話で基準＝熱線の評価とは違うだろ
ex1)熱属性の場合VS通常熱線に対して…
　　　10万ｔ級→怯むが5秒程度で反撃可能、10発程度で1度ダウンするダメージ
を採用したところで熱線の評価がそうなるわけじゃない

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 18:03:27.84

>>650
基準にする攻撃は属性内序列中位に限定した方ががいいんじゃないか？
最上位だと体格相応が適用された方が有利になるのはわかるが逆に最下位だと体格相応が適用された時に不利になりすぎる

実際どうするかはルールが決まってそれぞれの序列が出たあとでいいが一応提案しとく

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 21:15:15.35

ルール決まったなら熱線序列の続きするか
インフィニット＞バーンスパイラル＞ハイパーウラニウム＝ミレゴジ熱線＞スパイラル＞通常熱線
果たしてギラゴジ熱線はどこに入るか
メガギラス倒したときは50m規模の爆発が起きて2発で撃破
2発分のエネルギーで自分がダウン
ビル貫通に3秒くらいかかる
凪ぎ払ったときの爆発は地味
ブラックホールを着弾前に暴発させた

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 21:24:52.15

>>661
対建造物実績ではVSゴジラ通常と大差ないんだよなあ
メガギラスに対しても既にある程度ダメージを受けて逃げ出そうとしてた状態

ギラゴジはそんなに高くないんじゃないか

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 21:53:03.70

おそらく全力出してるトドメの熱線も相手が軽量級だと実績として弱いよなぁ
建物関連で崩落させるほどの実績も無い
軽量級を1発で戦闘不能の最大描写と建物関連の実績の弱さを考えると
スパイラル＞ギラゴジ熱線＞VS通常熱線
かなぁ
スパイラルは体内放射との共同実績でギドラの部位破壊と撃墜に成功してるしねぇ

ブラックホールはよくわかんないから情報出るまで保留してる

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 21:55:05.24

言ってもミレゴジ熱線も最初の対決じゃ19000tのミレニアン円盤仕留め損ねてるし
VS熱線は16000tのVSラドンを2発で倒しはしたが炎上までは持っていけてないし、というかラドンが万全の状態ならほとんど効いてない
何なら数倍に強化されたプラズマグレネードでも16000tを炎上は無理
こう見ると例え軽量級だったとしても一発撃破でかつ爆発炎上はかなり珍しい描写

ちなみに物理的な圧力を伴う2代目釈ゴジFW、貫通持ちのシンゴジ、荷電粒子砲のアースは除いてる

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 22:09:02.07

>>664
一応ミレニアン円盤ってブラストボムで無傷だろ？
ブラストボム自体はミレゴジがちょい怯む程度だが、それで無傷の時点で結構耐久は高い

それに最初の対決でミレニアン円盤をあれほど吹き飛ばしたのも考慮すべきでは？

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 22:16:45.32

あとメガギラスは既に弱点の尾を噛み潰され、戦意喪失してたってのがな
機動力を生かし避ける力も残ってないというのも大ダメージの現れ

ほぼ一撃で倒したのは認めるが、コンディションから考えてもミレニアン円盤やVSラドンと単純比較できるものではない

**格無しさん** · 2018/06/29(金) 22:25:37.37

>>664
まぁ基本最大描写の採用で実績が1.6万tで頭打ちなのは若干不利
でも一発炎上が珍しいなら加点要素には変わり無い
照射時間も比較的優秀
50m規模の爆発も優秀な部類
やっぱりスパイラルの左右で微妙な所か

>>666
戦意喪失とか部位破壊後は防御側マイナス補正ではなく攻撃側に上昇補正って扱いになったのでは？
前スレでクリティカル率上昇とかいう意見見た気がする
まぁどっちにしろ補正かかってるのは一緒か