X


超時空要塞マクロスTV&劇場版 Part83

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2019/05/17(金) 22:23:06.96ID:???
◆テレビ版「超時空要塞マクロス」 
◆劇場版「超時空要塞マクロス 愛・おぼえていますか」 
◆「超時空要塞マクロス・オフィシャルウェブサイト」
http://www.macross.co.jp/
http://sp.macross.jp (スマホ用)
◆「超時空要塞マクロス THE FIRST」サイコミ
https://cycomi.com/title.php?title_id=83
初代マクロスを中心に語るスレです
 
初代マクロスに関するものなら漫画、音楽、声優、ゲーム、パチンコ、玩具、プラモ、製作者等の話題も可です

荒らしはスルー推奨
前スレ
超時空要塞マクロスTV&劇場版 Part82
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1553344214/
前々スレ
超時空要塞マクロスTV&劇場版 Part81
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1544363015/
他のシリーズの細かい設定の話題や質問は
なるべく下記の統合スレのほうで
マクロス統合スレ Part12
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1329841276/

次スレは>>950が立てる事
2019/08/22(木) 23:26:58.45ID:???
※機体操縦が下手なのにタマがよく当たるということは、要するに敵に気付かれずに後ろを取っていたということ。
なぜそれが可能になるのか。それはシチュエーション・アウェアネスの判断が他人よりも速くできたから。
つまりセンサー・フュージョンする脳の構造もしくは機能に差があった。

さらにWWII後の調査で、眼球の動静を調べれば、そいつがシチュエーション・アウェアネス/情況判断の
速くできる奴かどうか、だいたい見当がつくことも分かってきた。

シチュエーション・アウェアネスを早く把握できる奴が、名人と呼ばれる。
これは、戦車でも歩兵でも艦長でも、サッカー選手でも、同じなのだ。
2019/08/22(木) 23:30:40.67ID:???
二部キチきもいなぁ・・・・
2019/08/22(木) 23:43:16.12ID:???
周辺視力、深視力、動体視力が特に優れていたのだろう
有人戦闘機の時代はいつか終るかも知れないけど
2019/08/23(金) 08:20:10.36ID:???
>>305
27話「愛は流れる」からそのままの流れで行ってたなら未沙の事を大事に思ってるでも全然違和感無いと思うんだよな
未沙を大事に思ってるけどミンメイが来てしまったって流れならそりゃあ迷うよねえと充分共感も出来るんだが
二部の輝は27話から手のひら返した様に未沙の事なんか全く大事と思ってる風が無くて、そのくせ最終回に急展開で何故かくっつくと
もうちょっと心の機微ってもんを描いても良かったと思うんだが、ただ個人的には最終回で輝と未沙がくっつくのはやけに説得力あるんだよな
この辺り作中で明確に描いてるわけじゃ無くどうも言葉にするのが難しくて人と話す時にうまく伝わらずモヤモヤするんだが
明確に描いて無いのにその気にさせるって作品として結構すごい事だと思うんだ
2019/08/23(金) 17:23:06.17ID:???
それ2部じゃなくて27話までの積み重ねのお陰だから
27話で既に決着がついてたのを二部で変にひっかきまわして最後だけ27話の状態に戻しただけ
2019/08/23(金) 17:54:36.75ID:???
2部は子供には難しい話だからな
2019/08/23(金) 19:08:31.38ID:???
二部は深いよなあウンウンとか言いながら頷いてそう
2019/08/23(金) 21:06:15.00ID:???
恋愛経験の無い社会不適合者のオタクがアニメで得た知識で恋愛を語るスレw
おまえら終わってるなwwww
2019/08/23(金) 21:12:04.38ID:???
2部に入ってキャラの濃さがさらに増したような気がする
いや、濃さとかとは違うかな?カイフンとか
2019/08/23(金) 21:45:25.23ID:???
なんつーか人生を感じさせる
2019/08/23(金) 22:55:14.47ID:???
>>319
27話までの積み重ね+何かが最終回にはあるよ
2019/08/23(金) 23:04:24.53ID:???
初代リアルタイム視聴組なんてもう50才前後だろ
普通は恋愛どころか結婚して子供がいたり離婚したりって経験があるその歳まで恋愛経験が無いってのは
そもそも恋愛に興味が無いんだろうよ
そういう人間が二部に何かを感じ入るって事は無いと思うがな
2019/08/23(金) 23:18:09.50ID:???
アニメの解釈で大人アピールが出来るんだから安上がりで結構な事ですネ
2019/08/23(金) 23:29:18.83ID:???
現実の男女関係は浮気、二股があっても当事者に愛情があれば元サヤになる事も多いしな
年齢相応の男女関係、恋愛経験も無い、結婚も出来ない奴には理解しにくいだろうね
2019/08/23(金) 23:38:35.90ID:???
>>326
そうだよねえ
恋愛なんて性欲処理だみたいな人間関係嫌悪の極北オタクはむしろ二部要らないって方になると思う
2019/08/24(土) 00:03:09.45ID:???
結婚してたら2部の良さが分かるはずとか
敢えてストレートに言うけど頭おかしいんじゃないかと思うわ
人生経験があれば多様な価値観や解釈があると分かって然るべきなのにね
2019/08/24(土) 00:18:53.79ID:???
前々から思ってたけど、物語を深く掘り下げるのは良い事だけど、住民がどうだとか分析は要らない
2019/08/24(土) 00:21:49.93ID:???
>結婚してたら2部の良さが分かるはずとか

誰もそんな事言って無いが?図星つかれて頭おかしいんじゃないかと思うわ
人生経験があれば多様な価値観や解釈があると分かって然るべきなのにね
2019/08/24(土) 00:28:47.14ID:???
一言「ごめんね」って言えば良いと思いますよ
おじいちゃん

年寄りほど依怙地になりますねぇ
2019/08/24(土) 00:29:22.00ID:???
相手に伝わってないと思うのに図星と言っちゃう矛盾に気づかないわけね
なるほど、なるほど
2019/08/24(土) 00:41:12.59ID:???
>>328
お前自身が嫁に浮気されても変わらず愛せるとでも断言できない限り、男に都合よく考えすぎだw
そんなケースはATMとして搾取する価値とか世間体とか子供のためとかが殆どだろ
肩書きや金で取り繕ってもゲスはゲス

そーいう奴はもうある種の病人だから、パイプカットして最初から特定の相手や家族を作らないよう遊びまくれば誰にも迷惑かかんないのにね
遊びたいけど所帯も持ちたいなんてのは傲慢やわ
京アニの犯人の生い立ちとかまさに負の産物って感じ
2019/08/24(土) 01:00:05.50ID:???
相変わらず気持ち悪いオタク族が居座ってるね
もうここは終わりにしたほうがいいね
337名無しか・・・何もかも皆懐かしい
垢版 |
2019/08/24(土) 02:45:46.34ID:27f8+mYf
子供部屋おじさんばかりだから
2019/08/24(土) 06:20:22.93ID:???
>>330
いやいや、恋愛経験無いオタクが二部をネタに恋愛話で盛り上がってるとか言うのがあったから
そもそもそんな事が起こるのかって話だろ
いちいち批判みたいに受け取るのはいい加減ナイーブすぎて付き合ってられんぞ
2019/08/24(土) 07:09:11.12ID:???
おじいちゃん達、仲良くしろよ
愛おぼ見たけどTVは止めとくよ
老害移ると嫌だから
2019/08/24(土) 07:25:53.33ID:???
好きにすればいいだろw
2019/08/24(土) 07:33:24.36ID:???
TV止めとくなんて勿体ないなぁ
2019/08/24(土) 08:15:08.93ID:???
お断り
ゲスって言ってるじじいもゲス、上から恋愛語りもキモい
サヨツバ見てる方がいいよ
2019/08/24(土) 08:18:26.84ID:???
ええやん別に見たく無いなら見んでも
相手するの面倒だ
2019/08/24(土) 08:24:44.97ID:???
なんやこの構ってちゃんは
2019/08/24(土) 08:49:38.40ID:???
エライ伸びてると思ったら煽りあいかよw
2019/08/24(土) 08:59:15.74ID:???
ネットで関西弁バカ丸出しw
2019/08/24(土) 09:10:34.53ID:???
民主主義的にみんながうざいと判断したユーザーが見えなくなるプロバイダーがあればいいね
2019/08/24(土) 09:43:56.79ID:???
真の最終回である「愛は流れる」以降の話をする奴はマクロス好きじゃないってことだな
スポンサー都合ででっちあげたられたゴミが好きな奴はマクロスが好きじゃないんだよ
劇場版が最終決戦までの話なのは制作陣も「愛は流れる」以降の話がゴミだと考えているからだ
マクロスを語るのに「愛は流れる」以降の話は不要
2019/08/24(土) 09:56:19.44ID:???
わかったわかった
生まれた日より死ぬ日の方が近い老人同士の飲み屋の会話に顔真っ赤にして入って来なくてもいいよ
2019/08/24(土) 11:41:24.61ID:???
いちいち俺は冷静ですよアピールしなくていいですよっと
2019/08/24(土) 11:51:03.73ID:???
>>339
△勢から見たらアンタも十分老害
2019/08/24(土) 12:00:19.80ID:???
産廃Δ信者はお引き取り下さいね
2019/08/24(土) 12:18:56.99ID:???
実際の話、二部が無かったらミンメイの挫折と歌う事に意義を見出す事とか色々見られなくなるけどそれでいいのかなぁ?
むしろ見たく無かったのかな
2019/08/24(土) 12:26:59.59ID:???
カイフンの栄光と挫折ラッパ飲み
2019/08/24(土) 12:40:38.82ID:???
自分の浅はかな理想主義と現実がどんどん乖離してヤケっぱちに荒んでいくカイフンの姿もなかなかリアルで味わいがあった
27話で最終回だったらイヤミな出来杉君がみんなのアイドルもかっさらって勝ち逃げしちゃったって話で終わってたな
2019/08/24(土) 13:02:34.91ID:???
>>335
スレチだけど青葉容疑者の親父、ヤリチンクズで前の嫁と子供達を捨てて浮気して女と逃げたけど
結局その女とも別れて子供ほったらかして自殺したらしいな 本人にとっちゃ自業自得の末路だが
ろくでもない家庭環境に育ったガキがサイコパス凶悪犯に育ったことを考えると、やっぱり自己中チンカスは害悪だね
2019/08/24(土) 14:34:07.68ID:???
フラフラで周りを傷つける無神経は輝がどうこういうより
アルジュナ、地球防衛家族、アクエリオン(EVOL含)など見るに河森の恋愛観がろくでもないのでは?
せっかくキャラに電波説教をさせても、女のケツを撫でまわす・スカートめくりなど低俗なセクハラが度々出る辺り品性もお察し…
でも初代の二部は残念な二股恋愛以外の部分は良いと思った

・移民船団出します
・プロトカルチャーは生物兵器のゼントラの反乱で滅んだ
・マクシミリアン×ミリアの子作り
・ゼントラと殆ど同じ遺伝子や血液なのは地球人の祖先(ゼロの魚の人)にも遺伝子工学(ゼロの鳥の人)で干渉したから

今見ると続編に繋がる話が集中してた
2019/08/24(土) 16:40:40.22ID:???
ゼロだと、ゼントラーディと遭遇する前から
フォッカー含め統合政府の一部はプロトカルチャーが地球人の祖先に干渉した説を知ってた事になってるんだよな
グローバルは知ってたかな?
2019/08/24(土) 19:23:04.78ID:???
続編はみんな初代を元にした後付け設定だから
2019/08/25(日) 00:07:14.60ID:???
オタクきめぇwwww
2019/08/25(日) 00:32:06.69ID:???
普通にフィクションとして楽しめばいいものを
こういうのがいるから制作陣はわざわざ劇中劇なんて解釈を公式化せにゃならんのだ
2019/08/25(日) 00:39:13.72ID:???
なんだおめぇ?
ぶっころされてぇんか?
2019/08/25(日) 00:49:01.87ID:???
劇中劇ネタはその場の思い付きで一度世に出したものをコロコロ変える後付けを正当化するための言い訳だろ〜
ミンメイも当たり前のラブソングじゃなくてフォールド波のおかげにされて萎える
主人公の優柔不断な恋愛にも作り手のフラフラした姿勢が現れてるようだわ
2019/08/25(日) 00:56:06.61ID:???
お前のプライベートアニメじゃ無いから、気に入るようには出来てないのだよ
2019/08/25(日) 00:58:41.38ID:???
河森が7以降に付け足した設定って大概ロクなもんじゃないよな
初代をコケにされてるようで俺は好きじゃない
2019/08/25(日) 01:01:29.11ID:???
そうか、夏休みが終る頃になるとな…以下略
2019/08/25(日) 01:20:30.92ID:???
おまえもう死ねよ
2019/08/25(日) 01:30:21.52ID:???
>>362
アイデンティティー乙
2019/08/25(日) 08:52:03.41ID:???
真の最終回である「愛は流れる」以降の話をする奴はマクロス好きじゃないってことだな
スポンサー都合ででっちあげたられたゴミが好きな奴はマクロスが好きじゃないんだよ
劇場版が最終決戦までの話なのは制作陣も「愛は流れる」以降の話がゴミだと考えているからだ
マクロスを語るのに「愛は流れる」以降の話は不要
2019/08/25(日) 09:17:16.23ID:???
いいぞ、愛は流れるまでをもっと語ってくれ
2019/08/25(日) 09:32:48.19ID:???
  _____ __  _          ┌┐ __. ┌―――――――‐┐
 |____.   |`l__lヽ|/|/ヽ __    | ̄   ̄|/|/ヽ|三三三三三三三ヲ /
 ヽ_   |  | ヽ__ヽ ヽヽ/|__|ヽ __ー┐┌ ヽヽ/ ー――――‐, /// /
 「  ヽ―‐′/ .l__l / ̄/ヽ ヽ_ヽ/  /ヽ.|||| [_ ̄ ̄]ヽ  / /// /
  ヽ   __ノ  _ヽ_ノ  /  ヽ___ノ  /  _ゝ l _」 | ヽ ̄ ̄ ヽ / /// /
   ヽ_〉、   |____/   |____/   |_ノ |_ノ  ヽ__/ /// /
    ヽ ヽヽ_ノヽ       ヽ       ヽ  ヽ      |   / /// /
     ヽ ヽl    ヽ___/ ヽ____/ ヽ__ゝ__ノ / /// /
       ̄                            / /// /
                                   / /// ' ――――┐
                                 / ム三三三三三三三|
                                 └―――――――‐┘
がはじめて空を飛ぶシーンは何度見ても感動する
372名無しか・・・何もかも皆懐かしい
垢版 |
2019/08/25(日) 10:13:21.38ID:IUU1qNkk
>>348
恋愛底辺同士がくっ付いたラストを支持出来るお前も恋愛底辺者
373名無しか・・・何もかも皆懐かしい
垢版 |
2019/08/25(日) 10:20:35.02ID:IUU1qNkk
>>352
Δは核廃棄物だろ
何千年も人前に出せないような
374名無しか・・・何もかも皆懐かしい
垢版 |
2019/08/25(日) 10:23:02.95ID:IUU1qNkk
>>365
元々河森のものじゃ無かったのに
ただのパルキリーデザインしただけなのに
河森のモノになってる不思議な話
2019/08/25(日) 10:50:31.50ID:???
恋愛経験の無い社会不適合者のオタクがアニメで得た知識で恋愛を語るスレw
おまえら終わってるなwwww
2019/08/25(日) 11:17:41.31ID:???
早く夏休み終んねえかな
2019/08/25(日) 11:58:04.48ID:???
>>375
DT乙
2019/08/25(日) 12:37:37.70ID:???
パルキリー
2019/08/25(日) 13:04:14.31ID:???
Δや他作品のコケっぷりを見るとこれまでのマクロスシリーズが受けてたのは
メカはともかくキャラ面・ストーリー面では河森以外の力がでかかったんだと最近マジで思う
基本的に前作で描いたものに砂掛けする悪癖をどうにかしてほしい
2019/08/25(日) 14:16:01.15ID:???
>>374
>>379
マクロスでは古い作品ほどカマセみたいになってる
河森がマクロスを私物化してるからこうなった

河森ソロの作品は駄作が多いからなあ
なんで初代のスタッフを冷遇するんだろう?
2019/08/25(日) 14:26:21.03ID:???
二部キチきもいなぁ・・・・
2019/08/25(日) 16:22:59.95ID:???
>>380
どういうこと?
具体的に説明して
2019/08/25(日) 16:49:03.29ID:???
7のバサラとかも人気高いけど、あれは最後まで歌い続ける真摯さが敵の心を動かしたっていうのがミソなわけじゃん?
それなのに河森はバサラも星の歌い手かも?とか言って、何でも特殊能力のおかげみたいな理屈付け足して水を差したがる
アミノに「主人公に過去は不要」と言われたのはそういう所だろうに何も懲りてないのだな
2019/08/25(日) 17:45:26.13ID:???
>>382
ボドルザーを武器で殺したのが気に食わないから7作ったってこれ初代の全否定でしょ

ゼントラ人の心を動かした何万年も昔に流行った当たり前のラブソングが何故か歌エネルギーガーってオカルトになったり

ゼントラ人は文化全体に感応して地球の素晴らしさに気づいたのにリアルで売れるから文化要素切って歌だけに特化するし
7では歌が宇宙を救うって言ってみたりFでは逆に歌で銀河が救えるわけないでしょって言ってみたり支離滅裂

河森は新しい作品で前の作品の否定をやるから昔のファンに煙たがられるんだよ

板野も美樹本も宮武も最近は声もかからないみたいだしな
2019/08/25(日) 18:20:19.81ID:???
確かに初代にあった文化全般や人間らしさ讃歌みたいなのを何かの超能力に落としてしまうのは矮小化に見えて白けてしまったな
2019/08/25(日) 19:04:08.19ID:???
つまり初代が最高という事ですね
2019/08/25(日) 19:28:51.87ID:???
砂かけといや7でジーナス夫妻の関係ぶち壊したのも割と許せんというか誰得というか…ちゃんと元サヤになった?ならいいけど
やっぱ前作見返した時にシラけてしまうような後付けは歓迎されないよね(そもそも最初は続編作りませんって言ってたんだから)
何だかんだ全シリーズ追っかけてるけどさw
2019/08/25(日) 20:07:51.44ID:???
マクロスを元にした同人アニメの話をするオタクがうざいな
さっさと死ね
2019/08/25(日) 20:10:18.33ID:???
それぞれの作品の色があって、それぞれのファンがいるんだから、そこは素晴らしい事だだと思う
時空を超えて楽しさを共有出来れば更に素晴らしい
2019/08/25(日) 21:41:39.63ID:???
マクロスを元にした同人アニメの話をするオタクがうざいな
さっさと死ね
2019/08/25(日) 21:45:07.16ID:???
耳キチはこんな所で油売ってないで巣に帰れよ
2019/08/25(日) 21:46:16.54ID:???
イライラするのはカルシウム不足だな
牛乳飲める給食まで我慢しろよ
393名無しか・・・何もかも皆懐かしい
垢版 |
2019/08/25(日) 22:43:34.90ID:SxE8/W7f
>>375
よう恋愛底辺者
今日も空き缶よく落ちてたかい?
394名無しか・・・何もかも皆懐かしい
垢版 |
2019/08/25(日) 22:47:25.76ID:SxE8/W7f
>>381
恋愛底辺者がアニメを壊すんだよな
よう恋愛底辺者
2019/08/25(日) 23:41:19.43ID:???
真の最終回である「愛は流れる」以降の話をする奴はマクロス好きじゃないってことだな
スポンサー都合ででっちあげたられたゴミが好きな奴はマクロスが好きじゃないんだよ
劇場版が最終決戦までの話なのは制作陣も「愛は流れる」以降の話がゴミだと考えているからだ
マクロスを語るのに「愛は流れる」以降の話は不要
2019/08/25(日) 23:43:18.61ID:???
コピペ繰り返すの楽しいのか?
2019/08/25(日) 23:46:46.96ID:???
このスレは都合により閉鎖になりました
2019/08/25(日) 23:50:40.92ID:???
言っとくけど俺をあまりナメないほうがいいよ
VIPでコテハンやってるしこのスレ潰すくらいの影響力は持ってるから
くだらないことで刺激して後悔しないようにね
2019/08/26(月) 00:26:27.52ID:???
>384
クリエイターなんだから新しいことしないと
それが失敗だったとしても挑戦しつづけるモノだ
一度成功したからその成功体験にあぐらをかくわけにはいかない
こんなのラーメンじゃないっていうかもしれないが
そもそもラーメン出してるつもりはないのかもしれんぞ
2019/08/26(月) 01:11:46.79ID:???
>>399
>クリエイターなんだから新しいことしないと
>それが失敗だったとしても挑戦しつづけるモノだ
>一度成功したからその成功体験にあぐらをかくわけにはいかない

作品をエンターテイメントでなく独り善がりな挑戦やオナニーの道具に使う傾向が強い監督なんだな
続編作らないと言ったマクロスに続編作ってすがり続けてる時点でその言い分も矛盾しているわけだが
2019/08/26(月) 02:13:52.12ID:???
マジレスするとこのアニメ飽和時代じゃあらゆるネタが出尽くしてる上、新しい作品が次々に供給されるのが当たり前なんで
ネタの目新しさで勝負しても一瞬盛り上がってあとは埋もれるだけなんだよね
何十年の前の使い古されたアニメが今も語られたりすんのは新旧問わず心に響くものがあるからなのに
古い物を捨てて新しい物に挑戦するのが正しいという固定観念に囚われて、前作にあったそういうオンリーワン要素を損なうのは本末転倒だよね
2019/08/26(月) 09:18:10.55ID:???
>>400
今の惨状を見るにつけ、フラッシュバックで綺麗に終わってたらって思う自分もいる
一応全部追っかけてるけど初代みたいに味わい深い作品は他にないよ

やっぱり石黒監督と若き才能たちが作り出した奇跡だったんだなあ
2019/08/26(月) 14:48:14.46ID:???
河森は某ロボテックとかマクロスUに勝手に私物化しやがってと思ってるようだが
石黒監督が音頭取ってたマクロスに思い入れある俺から言わせてもらえば
中心的存在だったとはいえ、1人出しゃばって初代をぶち壊し続けてる河森も、脇から出てきてコンテンツを私物化する連中と変わらないんだけどなあ
いつまで「俺のマクロス」扱いし続けるんだろう
2019/08/26(月) 19:49:30.37ID:???
>>403
同意
2019/08/26(月) 20:25:00.84ID:???
一つの作品でも見た人によって感じ方は違うし、シリーズとなるとイロイロ複雑になってくるから、直接本人なり運営なりにユーザーの声を届けるのが良いと思う
クレームとかではなくて、一つの意見感想として
2019/08/26(月) 20:38:59.13ID:???
>>403
俺も同意する
2019/08/26(月) 21:05:07.03ID:???
まぁでもユーザーの意見を聞いて作品に反映するってのは、少なくとも初代マクロスに限っては無いよな
スタッフの暴走が全て良い方向に転んだのが初代
あの頃の勢いそのものだから
2019/08/26(月) 21:29:44.39ID:???
初代はアレで、アレだからこそ良いと思いますね
あれこそが俺達のマクロスだから
ただ、今後何処へ向かっていくのかなぁと思って...
2019/08/26(月) 21:49:18.15ID:???
そうなんだよな…そうなんだけどそれでも俺を虜にする初代マクロスなんだよな…
もうストーリーとかキャラとか全てが完璧すぎてね…
後のマクロスシリーズは初代マクロスの養分として頑張ってくれれば良い
初代マクロスはメガロードに封印で良い
2019/08/26(月) 21:49:41.39ID:???
メガロードじゃなくてダークホール
2019/08/26(月) 21:57:38.49ID:???
万一河森がメガロードに手を出して歌エネルギーガーとかフォールドクォーツガーとか
後世の捏造設定混ぜ込んだちゃんぽん作品にしてしまったら俺は見ない自信がある

ΔにレディMとか出して思わせぶりなことしてるけど今更ミンメイや未沙出して汚すのだけは勘弁して欲しい
2019/08/26(月) 22:09:56.83ID:???
>403
マクロス2は
主人公がそもそも戦わない
敵を地球側が倒さないのに解決する
と初代の課題を解決してる名作だから
こんなの見せられたらこれを越えずにはいられないだろ

2は戦闘機乗りでもない参謀でもない
もちろん特殊能力もまったくない
アニメ史上屈指の戦闘能力のない主人公だぞ
2019/08/27(火) 08:43:45.44ID:???
バサラも基本戦ってないよね
2019/08/27(火) 16:33:08.31ID:???
うっかりミサイルを撃ったら最初はバサラの生き方を否定してた人にまで叱られるレベル
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています