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【ペリ子や】ペリーヌ物語23【適当にね】
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0001名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/01/20(土) 08:29:59.85ID:???
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0703longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/23(金) 15:30:17.41ID:???
>>697 > でも旅費を博打ですってるし//
  スエズでの事云ってるならさ、原作訳出本では、
「実業家たちに巻き上げられておしまいになったの」
とあるんだから、少なくとも骰子とかカードで刷ったんじゃないよ。
その後アテネに行ってるんで、文無しになった訳でもなし、
アテネでは移動手段を確保してるんで、キチンと収入もあったんだしさ。

>>698 > パンダボワヌを継いでも・・・タウエルには負けそう//
  別段、インドでは事業に失敗した訳じゃないね、原作見る限りは。
まぁ、私も、>>373の時点ではそう思ってたんで、大口もたたけないんだけどもね。

>>701
> しかし、その優秀な母もダメ男エドモンと結婚してしまう 女心は難しい//

マリさんは原作では、印仏合弁企業の現地事業者であるドルサリ一族なんだから、
エドモン氏の経営手腕なんかも買って期待してたんじゃないかな、一族の人たちは。

なお、アニメではマリさんの父親をイギリス人と設定変えている。
https://youtu.be/7RmycpNhyGs?t=894
> エドモン様は確かに当教会で、マリ・スティーブンソンさんと結婚式を//

>>629 補足
> ペリーヌが、母はイギリス人と称した(原作アニメとも)//
  原作では身バレを慮って、名前同様に出任せ言ってたという事になるが、
アニメでは、これを真正の事実とした事になるね。
マリさんがインドにいた事を、どう理由付けしてるんだろうか。
アニメ中では説明ないけど、単純に、在印英国人だったから、とはしてない気もするね。
0704longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/23(金) 15:32:51.75ID:???
>>695
> 回想でもいいから、俺は生きたエドモンの台詞を少しは描いて欲しかった エドモンの人格を垣間見るような//
  第一話にありますよ。篠原大作という方が、エドモン役としてEDでクレジットされている。
https://youtu.be/oUsfODkFkfA?t=516
> ペリーヌだってお父さんの死はとても悲しかったのです・・・(回想)//

海が見えるしパリカールはもういるので、ギリシアでの事みたいですね。
トリエステでは、海を見るのは久しぶりといった感慨を述べてるんだし。
季節は初夏の様なので、アニメでの没日3/19よりは、少なくとも3シーズンは以前だね。
バロンは見当たらないが、家馬車後部には居場所が据えられている様だ。
まだアカチャン犬で、家馬車のなかで寝てるとかかな。
ごく普通の一家が、海辺で行楽に及んでる風景ですね。
以降の回想シーンでは、全て静止画だった様に思います。
0705名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 08:51:18.39ID:???
>>689 > リメイクとかで写実的に描くとして ビルフラン邸をロケるには//
  ここを借り切ればなんとかなりそう、4の建物とか。
http://www.puydufou.com/en/plan

有名らしいし。http://tabippo.net/france-themepark/
> パリのディズニーランドに行ったことをフランス人に話すと、
「なんでル・ピュイ・デュ・フーに行かなかったの!」ときまって怒られます。
いつもと違うフランス旅がしたい!世界史を勉強中!そんな方にオススメのテーマパーク//

蝉はおらんだろとか、そりゃハイデルベルグ、なんてツッコミも回避できそで、フランスでも上映可。
「今でもフランス人って英語話したがらない:>>533」って事なのか、英文ページの筈が、
4の建物での出し物として、「Le Secret de la Lance」なんて仏語で書いてある。
「槍の秘密」なんて訳出されるが、泥酔しちゃって官兵衛の家来に巻き上げられた、みたいなのか?

予算も限られるんだろうし、工場シーンは富岡製糸場とかでどうだろうか。なんの因果か・・・
http://www.tomioka-silk.jp/tomioka-silk-mill/guide/building.html
> 富岡製糸場の建設に関わった人物・・・エドモン・オーギュスト・バスティアン
主要な建造物の図面を引いたフランス人技術者で、
明治3年(1870年)12月に設計図を完成(ブリュナの要請からわずか50日と言われている)させています//

原作での、ちょっと意図不明な、マルセル原形少年とペリーヌとの、パリ入城時の会話。
・・・少年は聞いた、「ギリシアって遠いのかい?」「とても遠い。」
「あの・・・支那より遠いかい?」「ええ、もっともっと遠い。」
「じゃあ、君はギリシアから来たのかい?」「もっと遠いわ。」
「支那?」「いいえ、パリカールはギリシアからだけれど。」

長らく学校へ行ってなかった、の前フリとも思ったんだが、エドモン氏、実は、
支那より遠い日本の明治政府の、お雇い外人技師をやってたんではないかえ。明治3年(1870年)といえば、
(モ少しだけ続く)
0706名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 09:38:22.76ID:???
マルガレータ
声 - 吉田理保子
パン屋の女主人。ペリーヌを泥棒呼ばわりして5フラン銀貨を巻き上げた。

スイカ農家・兄弟
声 - 兄:はせさん治、弟:増岡弘
スイカ泥棒が来ていないかを見回りしていた兄弟。ペリーヌとバロンを発見するが、スイカ泥棒でないと知りやや落胆するものの、ペリーヌとバロンの腹がすいている状況を見て食べ物を分け与えた人物。
また、スイカ泥棒が来た際、バロンが泥棒に向かって吠え、その声を聞いて兄弟はスイカ泥棒を撃退した。
そのことがあって、兄弟はすっかりバロンのことを「利口な奴」と褒め、
最終的にはペリーヌをだまして銀貨を巻き上げたマルガレータから5フラン銀貨を取り返すことができた
(原作では取られたままである)。

すげえ豪華メンバーだな
0707名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 15:00:43.93ID:???
>>691 の続き

長らく学校へ行ってなかった、の前フリとも思ったんだが、エドモン氏、実は、
支那より遠い日本の明治政府の、お雇い外人技師をやってたんではないかえ。明治3年(1870年)といえば、
>>532「ドルサニ・ベルシェ工場で働いていて、破産により失業」の数年後、
ヒマラヤ山中チベット国境デラの町で、消息が途絶えたあたりになるんじゃないのかな。
極東イエローモンキーの新興国とはいえ、一国の雇いならそれなりの報酬貰えた事だろう。
>>629 エドモン氏は帰国費用ってだけでない相当の蓄財、ってのも尤もだ。

ワケありだったんで、見知った執事さん(原作ではバスティアン)の名前を混ぜて名乗ったんだな。
ペリヌが何故オレリと称したかについては、ファンサイト?で興味深い考察もされてるんだが、
フランス人のベルシェ一族にそんな名前の人がいて、父親の真似して身近な人を偽称だけ鴨試練。
0708名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 15:01:11.93ID:???
>>697 > でも旅費を博打ですってるし//
  スエズでの事云ってるならさ、原作訳出本では、
「実業家たちに巻き上げられておしまいになったの」
とあるんだから、少なくとも骰子とかカードで刷ったんじゃないよ。
その後アテネに行ってるんで、文無しになった訳でもなし、
アテネでは移動手段を確保してるんで、キチンと収入もあったんだしさ。

>>698 > パンダボワヌを継いでも・・・タウエルには負けそう//
  別段、インドでは事業に失敗した訳じゃないね、原作見る限りは。
まぁ、私も、>>373の時点ではそう思ってたんで、大口もたたけないんだけどもね。

>>701
> しかし、その優秀な母もダメ男エドモンと結婚してしまう 女心は難しい//

マリさんは原作では、印仏合弁企業の現地事業者であるドルサリ一族なんだから、
エドモン氏の経営手腕なんかも買って期待してたんじゃないかな、一族の人たちは。

なお、アニメではマリさんの父親をイギリス人と設定変えている。
https://youtu.be/7RmycpNhyGs?t=894
> エドモン様は確かに当教会で、マリ・スティーブンソンさんと結婚式を//

>>629 補足
> ペリーヌが、母はイギリス人と称した(原作アニメとも)//
  原作では身バレを慮って、名前同様に出任せ言ってたという事になるが、
アニメでは、これを真正の事実とした事になるね。
マリさんがインドにいた事を、どう理由付けしてるんだろうか。
アニメ中では説明ないけど、単純に、在印英国人だったから、とはしてない気もするね。
0710名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 15:30:00.94ID:???
>>695
> 回想でもいいから、俺は生きたエドモンの台詞を少しは描いて欲しかった エドモンの人格を垣間見るような//
  第一話にありますよ。篠原大作という方が、エドモン役としてEDでクレジットされている。
https://youtu.be/oUsfODkFkfA?t=516
> ペリーヌだってお父さんの死はとても悲しかったのです・・・(回想)//

海が見えるしパリカールはもういるので、ギリシアでの事みたいですね。
トリエステでは、海を見るのは久しぶりといった感慨を述べてるんだし。
季節は初夏の様なので、アニメでの没日3/19よりは、少なくとも3シーズンは以前だね。
バロンは見当たらないが、家馬車後部には居場所が据えられている様だ。
まだアカチャン犬で、家馬車のなかで寝てるとかかな。
ごく普通の一家が、海辺で行楽に及んでる風景ですね。
以降の回想シーンでは、全て静止画だった様に思います。
0714名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 17:27:55.34ID:zg9B2ilJ
同業他社と同じ条件で競争しなければならないから労働者が低賃金なのは仕方かないと思うが
それにしてもビルフランの生活水準は高すぎなんじゃね?
生活費に使うくらいなら新型機械の一台でも買えば良いのに
0717longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/24(土) 17:30:47.29ID:???
>>709 > 三行にまとめてくれ//
君は
莫迦
かねhttps://www.youtube.com/watch?v=J_sZmv4HAg4

低性能なオ〆の膿味噌に合わせる理由なぞ存在せんだろ。
>>702 > ダメンズずき//
  ソいうこと書いてると通になった気分にでもなれるのかね。

>>687 > 何度もコピペで攻撃とかムキになった子供そのもの//
  直近では>>707-708, >>710とかなら、私の知った事じゃないよ。

他カテでの私のこの投稿なんだがね。
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/archives/1425199366/367
> 鈍器として賞用されています//

こんな検索すると、上記の他にも、「何度もコピペで攻撃」なのが引っかかるよね。
https://search.yahoo.co.jp/search?ei=UTF-8&;p=%22%E9%88%8D%E5%99%A8%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E8%B3%9E%E7%94%A8%22
このストカが、ここにも涌いて同じことしてるって事だね。
経過の詳細は省くが、コイツの中身について貼っておく。差別用語だか何だか知らんが、真正だ。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/archives/1502570435/422
> 毛利こと頭の悪い気違い殺人検事の佐久間達哉ガイドラインはこちら//

なお、上記リンク先スレの未解決事件、誰しも一度は耳にしたことと思う。
犯人個人の特定までは至っていないが、調べりゃそれも可能なまでに絞り込めたと思うのだがね。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/archives/1497959920/24
> 犯人しか知りえない秘密の暴露に及んだアホがいるのに/アホの癖して、
一体ナニをグダグダ云ってるのかね・・・
轢き逃げ犯でもある分裂症捜査員のパピィ〜、犯人はオ〆なんだよ。サッサと自裁しな//
0719longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/24(土) 17:54:29.65ID:???
>>714 > 生活費に使うくらいなら新型機械の一台でも買えば良いのに//
  それが孫娘を抜擢するキッカケだった訳ですがね。
また、新たな設備投資への厚い思いも語ってるでしょ、
ボスニアからの知らせの直前だったので、孫娘は複雑な表情を浮かべてましたけどね。

>>718
  知った事かよノータリン
0724longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/24(土) 19:02:54.60ID:???
>>723 > やっと三行にまとめたな//
  オ〆の引用除くと2行だろ。
オ〆の膿味噌なんかね、その程度で纏まるシロモノしかないんだよ。
莫迦は身の程を弁えな。

> これからもその調子でいけよ//
  次は長いよ、オ〆の莫迦さ加減の投稿ではないんでね。
0725longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/24(土) 19:05:06.50ID:???
そもそもエドモン氏は、なぜフランスへの帰国を思い立ったのだろうか。
別段、お金に困っていた訳でもなく、十年以上もインドで暮らしているのにね。
妻子にとってフランスって、縁の薄い異国にしか過ぎないのだから、インドに骨を埋めたって構わなかった筈だ。
或いは、インドで失業した時点で帰国してもいい筈なのに、長らくインドに留まったのはなぜなのか。

https://youtu.be/VHTMQZxlw68?t=222
> 息子を離そうともしない。それは、あの女が引き止めているからだ。浅ましい女め//

社長、それは違うと思います。マリさんだけではなく、
インドの自然、文化風物諸々のすべてが、ご子息を引き止めていたのではないでしょうか。
旅行記等を愛読されていた社長にも、思い当たる節があるのではありませんか。

そういう欧州人って、古来より数多くいます。
社長が後半の主役を張ったペリーヌ物語放映の翌年には、
有名どころがアニメ化されています https://www.youtube.com/watch?v=7JY7PCbLqV8
https://search.yahoo.co.jp/video/search?ei=UTF-8&;p=%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%81%AE%E5%86%92%E9%99%BA

マルコポーロは皇女を伴いシルクロードを辿り、イル汗国を経てイタリアに帰国しています。
エドモン氏は何故か、ヒマラヤ山中チベット国境デラの町に滞在していたようです。
おそらくはデヘラードゥーン(英語: Dehradun)の事でしょう。英文ウィキには、
「During the days of British Raj, the official name of the town was Dehra」の記載があります。
文明の十字路とも称されるカイバル峠からも近そうです。
更には近世にては、インドと中国の国境紛争地域でもあった様です。

ついでエドモン氏の消息が語られるのはスエズです。
(続く)
0727longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/24(土) 19:06:20.59ID:???
>>725の続き

ついでエドモン氏の消息が語られるのはスエズです。
スエズからアテネは船旅だと語られていますが、スエズまでの移動手段は、実は不明です。
また、デラ、スエズ、アテネの旅程滞在期間も不明になっています。
別段お金に困っていた訳ではなく、急ぐ理由もないエドモン一家、スエズまで陸路を漂泊していても構わない。

となれば、マルコポーロの帰国路と、かなり重複すると考えざるをえない。
詳細な人物像は語られる事のなかったエドモン氏ですが、
原作者の脳裏には、マルコポーロの様な、何かに魅せられた漂泊の人、
といったイメージがあったのではないでしょうか。

なぜ帰国を思い立ったのか、については後日また。
0730名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 20:48:51.88ID:???
アンスレがエロ長文に荒らされて薀蓄を語る場を無くした輩が
ペリーヌスレで今度は自ら薀蓄長文で荒らすようになったんだよ
この2作品のヲタは他作品を貶しながら自分の好き作品を褒めるクズばかりだから同情はしない
0731名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/24(土) 21:56:51.59ID:???
18世紀後半って欧米の白人の国を除けば
あとはアジア、アフリカ、中南米、オセアニアなどほぼ全世界が白人の植民地だったんだよな
欧米以外の独立国ってオスマントルコ、中国、日本、シャム、エチオピアくらい
そんな弱肉強食の世界で15年間もエドモンはイギリス領インドで何やってたんだ?
0732longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/24(土) 22:54:54.55ID:???
>>731 > 15年間もエドモンはイギリス領インドで何やってたんだ? //
  結局は、技術コンサルみたいな何でも屋、ってところに落ち着いたんじゃないかな。
ンなモン旨くいくんかいな、ってのもあるんだろうが、長期居住してるんだから、
そうだったんだろうな、と考えるしかない。
むろん、非イギリス系のコンサルです、なんてのもウリにして、
現地人のナショナリズムに食い込んだ、って事もあったんだろうね。

> ほぼ全世界が白人の植民地だったんだよな//
  まぁ、アジア人がみんな奴隷だったというわけでもないんだろうと思う。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%97%A9%E7%8E%8B%E5%9B%BD
> 藩王国とは、イギリスが植民地統治していた時代のインド(現在のインド・パキスタン・バングラデシュ、およびミャンマーを含むインド帝国)において、
イギリスの従属下で一定の支配権を認められていた藩王(prince)の領国のことである//
0733名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/25(日) 04:57:56.50ID:???
フィリップ先生はパリでどうやってペリーヌの足跡を調べたんでしょうね?
パリの入城記録、母親の死亡届け、教会の葬式の記録、ホテルの滞在者名簿
0735名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/25(日) 08:32:34.82ID:???
名前もオーレリィじゃないから苦労したろうな
キーワードは、変な犬を飼ってるインドから来た母娘連れということだけ

大変な聞き込み調査だったと思う
現地で探偵か、せめてアルバイトを雇わないと
0738longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/25(日) 11:02:43.88ID:???
>>733
> フィリップ先生はパリでどうやってペリーヌの足跡を調べたんでしょうね?
パリの入城記録、母親の死亡届け、教会の葬式の記録、ホテルの滞在者名簿//

調査者が先ず着手したのは、マリさんの教会の葬式の記録なんでしょうね。
原作アニメとも、通訳した時に、母親のパリ客死とその時期を打ち明けているので、
調査期間は限定される。
アニメでの葬送は、パリの名所をツーリングするサービスショットとなっているが、実際は質素だったと考えられる。

引導僧は今し方帰ったところだった。ペリーヌがお墓の前にじっとしていると、そこを立ち去らずにいた侯爵夫人は腕をペリーヌの腕の下へ通して、
「行かなけりゃあいけませんよ。」「おお! おばさん・・・。」「さあ、行かなけりゃあ。」と夫人は威厳をもって繰り返した。


近場の共同墓地なんかに埋葬された様だ。死亡時期は分かっても、場所はどこかは分からない。
調査者は教会を探すまで、「なにしろ今度の調査はパリの隅から隅まで歩き回ったものですから」
遅れて正直スマンカタ、と詫びねばならなかった。以降は、近場を聞きまわればよさそうだ、ヘンな犬ってトレーサーもある事だし。

>>585 補足
> 「これがその証書の正本でございます」とか云ってファブリさんが飛び込んでくる原作復活パターンあり//

証書はマリさんの死亡証書。引導僧が書いたのかな。

あなたが捜査を依頼なすった代理人の予想通り、−−何度も足跡が分からなくなりましたが、
−−そのお方はパリへおいでになりました。そこで死亡証書を調べてみますと去年の六月に
エドモン・ヴュルフラン・パンダヴォアヌ氏未亡人マリ・ドルサニという名前の証書を見つけました。
これがその証書の正本でございます。

補足
>>338 > 「幸せの涙が流れる時」(スペイン語版)・・・ペリーネ・ビルフランになってる//
>>670 > ペリヌも、ミドルネームみたいな感じで襲名するのか//
  スペイン語版訳出者は、マロの原作まで辿ってセリフを充てた、って事かな。
0739名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/25(日) 17:44:44.40ID:???
「うああああ、す、すごく気持ち良いよおおお、先生!!」
「ハアハア・・・どう?これが大人の女性よ、ギルバート。」
「先生、もっと、もっと気持ち良くして下さい!!」
「分かりました。それじゃ、お望み通りにしましょう。」
ミス・ステーシーは、たくし上げたスカートをハラリと下ろし、ゆっくりと腰を上下
に揺さぶらせ、ギルバートに更なる快感を与えた。
「ああ、そ、そんなに事をしたら、もう出ちゃいます。」
「あらら、もう出すのですか?もう、仕方がありませんね。いいですよ、あなた初め
てだから特別に射精させましょう。」
そう言うと、ミス・ステーシーは腰を動かすスピードが増し始め、一気に射精を促した。
「あ、ああ、あああ、出るっ!!」
「あああっ さあギルバート、思いっきり射精しなさい。
思いっきりわたくしの膣内に射精するのです!!」
「うああああああああ、うぐぅ!!」
「ああああああああ、出てるわ。ギルバートの白い液が出ているのがわかります!」
ギルバートは、初めての精液を、ステーシーの子宮内に射精した。
しばらくしてから、ステーシーはギルバートの体から離れて、傍らに立ちすくみ
再びスカートをたくし上げて、ギルバートに自らの裸体を見せつけた。
ペニスに挿入された淫裂から、ギルバートの精液が溢れていた。
「ギルバート、童貞喪失おめでとう。これであなたも一人前の大人の仲間入りよ。」
「ありがとうございます、先生。あなたに会えた事を感謝しています。」
ミス・ステーシーは笑みを浮かべギルバートの頭を撫でて、童貞を喪失させた事を喜んだ。
0740名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/25(日) 18:25:41.19ID:???
>>738
期間2ヶ月程度の教会の葬式の記録または区役所の死亡届
見つけたら死亡証明を書いた医師を探す(これは超簡単)
医師から教えてもらった住所をあたる
0741longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/25(日) 19:41:19.98ID:???
>>740
  フランスには限らんけどさ、宗教関係って戸籍課住民課みたいなモン、ってのは大前提ね。
葬儀については全く記載してないのに、引導僧をわざわざ出してる事の意味を考えること。

> これは超簡単//
  キミの思い付きにはムダが多い。
教会で証書にたどり着いたら、あとは個人に当たる事になるんだよ。

>>730 > アンスレがエロ長文に荒らされて//
>>739 > 「うああああ、す、すごく気持ち良いよおおお//
  態々分けて書くには及ぶまい。
0746longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/25(日) 21:31:52.21ID:???
>>78 > 最後のおじいさんとのダンスは最高だったな//
  ボスニアからの知らせの直前、暴走ビルフ様のこれって、やはり伏線なんだろうなぁ。

https://youtu.be/mIOeQLJjZPg?t=286
> エドモンの事を考えると若者のように踊りだしたくなるんじゃ。
だが、それもできんから、馬車を思いっきり走らせてみようというわけだ//

憂いに満ちた表情と、風になびく後れ毛が思いっきりエロくて、かなりリキの入った作画になってるし。
0747名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/26(月) 01:09:09.07ID:BzjnK04b
オーレリィが屋敷に入ったその日から
セバスチャンとビルフラン以外の人間に敬語を使わないのって
オーレリィが礼儀知らずなの?それとも文化的または作法的には普通なの?
0748名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/26(月) 01:11:04.99ID:BzjnK04b
>>747
言葉足らずだった
セバスチャンとビルフラン以外の屋敷の人間に対して
です
0749名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/26(月) 07:18:38.10ID:???
ビルフランさまは主だし、セバスチャンさんは使用人の筆頭格だが
お嬢様ではないもののゲスト扱いのオーレリィは、使用人たちより格上だからな
0750longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/26(月) 11:09:59.90ID:???
>>747 > オーレリィが屋敷に入ったその日から セバスチャンとビルフラン以外の人間に敬語を使わない//

屋敷に入ったその日に執事さんは、「失礼のないように気をつけろ」と申し渡されてるので、
屋敷の使用人より格上扱いなんだと思います。
アニメでは「蝶の間」争奪戦でブルトヌー夫人に勝利してるので、この時点で、主人の姉よりも格上である事も明らかとなります。

争奪戦はアニメオリジナルで、原作では夫人、何時もの部屋に案内されていて、
オレリの蝶の間占拠は問題となっていないので、最初から夫人より格上扱いとなります。
原作では夫人は、来れば屋敷においては歓待されています。
しかしそれ以上の特別扱いはなく、晩餐会も開かれていません。それゆえ以下の通りです。
>>650
> ペリヌ vs ブルトヌー夫人は、アニメでは晩餐会と寝室の二回だが、原作では、帰る前の日に寝室に押しかける一回きり//

なお、晩餐会と寝室の間のティータイムですが、
>>531 > https://youtu.be/mIOeQLJjZPg?t=682
> わたしチョッと気分が優れません・・・出された紅茶が堪らなく不味かったんだね//
優れません・・・は誰に云ったという訳でもなく、会話セりフは無しで、以下の様にも評されています。
「このシーンはペリーヌの台詞無しでペリーヌの心境が上手く描き出されていて、印象深い」

晩餐会を催されたアニメのブルトヌー夫人は、原作より立場が強いという事になります。よって、以下のとおりです。
>>406
> パンダボアーヌ工場の拡大に際して、ビルフは強気一方で、何かと地元との軋轢もあったんだと思うんだが、
それを調節融和するといった庶務を担っていたんあじゃなかろうか・・・
それゆえ、ブルトヌー夫人が来た時は、地元の名士も晩餐に伺候してご機嫌を伺わざるを得なかった//

原作での蝶の間って、オレリ以外の使用者って不明です。どういう部屋だったのだろうか。余程のVIP専用だったのか。
エドモン氏の許嫁だったという「ピカルディ一の家柄のお嬢様」のために設えた部屋だったのかな。
とすればオレリは、出自にも恵まれていた息子の嫁と同格だった、という事にもなりそうです。
0751longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/26(月) 11:15:36.25ID:???
>>748
> 言葉足らずだった セバスチャンとビルフラン以外の屋敷の人間に対して です//

「屋敷に入ったその日から」との文言があるので、差し支えないかと存じます。
0752longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/26(月) 11:41:41.36ID:???
>>750 補足
> とすればオレリは、出自にも恵まれていた息子の嫁と同格だった、という事にもなりそう//

ビルフ様は、マリさんと孫娘を持参金付きでインドに追い返して、後釜にオレリを想定してたとか。

>>338 >ロリコンも男系血筋なのか?//
  ってんで、これならいけそうだ、と考えてたとか。
原作では、オレリの出自に気付く過程が描かれていませんが、
オレリの出自を確認してみたら、本人申告がどうもヘンだねってんで、
パリにファブリさんを差し向けてさらに調べてみて、瓢箪から駒だった、
という未描写設定もありかな。
0753名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/26(月) 18:49:51.08ID:???
>>752
>パリにファブリさんを差し向けてさらに調べてみて、瓢箪から駒だった、という未描写設定もありかな。

こういうの無理なんだって。役人は簡単に公的記録にアクセスできるけど民間人がやるには
弁護士や司法書士が職権で請求しないと役所は絶対に見せてくれない。で、見つけたら証明するために公文書を発行してもらう。
0754longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/26(月) 19:22:58.04ID:???
>>753 > こういうの無理なんだって//
  はァ? オ〆の脳内禁則なぞ知った事ではないんだよ。頭が悪いんだねオ〆は。

> 役人は簡単に公的記録にアクセスできるけど民間人がやるには
弁護士や司法書士が職権で請求しないと役所は絶対に見せてくれない。
で、見つけたら証明するために公文書を発行してもらう//

客死者の記録を残すって、本貫地からの問い合わせに応じるためだろ。
問い合わせががあれば開示するのが前提だ。死亡記録のハードルは低い、登記簿並みにね。

ならば代書屋雇えばいいだろ、って以前にな。
てかオ〆は、競売スレから流れてきたノータリン弁護士なり、蟯虫なりなのかね。

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1493852296/761-796n
競売中の不動産について 強制執行25件目
761 longinus_bouz ◆bq94Vh60JQ 2017/11/12(日) 12:50:52.30
(わたし20代美人な秘書なの)残念ながら、10代美人秘書ってのがいるのだが・・・
796 longinus_bouz ◆bq94Vh60JQ 2017/11/17(金) 11:11:33.14
哀悼・・・主人公を演じた声優さんが物故されたとのこと//

>>684 > 鶴さんがそのくらいの年齢だった→57歳//
  振って五日後の訃報だったんで、絶句せざるを得なかった。
0755longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/27(火) 10:58:01.43ID:???
>>754 補足
> 振って五日後の訃報だった//

路上で冷静に停止された様ですが・・・
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/voiceactor/1456834923/512
暗黒神話の大神美弥役なんかも印象に残っています・・・
原作漫画では「グエェ〜〜」なんて擬音でしたが、アニメでは・・・

うぁあああ・・・といった感じですね。シミーズどころかスッポンポン。
https://youtu.be/xn96tukjltk?t=2563

ブルマとか美神令子は、キャラクター・作品自体知りませんでした。
紅い牙/ブルー・ソネットは、コミックは読みましたが、アニメ化されてるのは知らなかった。
どきんちゃんについては、中の人だったというのは訃報に接して始めて知りました。
改めてご冥福をお祈りいたします。
0756longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/27(火) 18:03:02.88ID:???
>>744 > 弁護士が職権で請求しないと役所が書類見せてくれないだろ//(私宛ではないが)
>>753 > 弁護士や司法書士が職権で請求しないと役所は絶対に見せてくれない//

戸籍とか除籍謄本とるのにさ、職権で請求しないとならんのかね。
免許証見せればさ、必要で公正な情報請求なら、誰でも出来るだろ。
登記簿なら法務局だが、それすら無しで構わない。

なお、アニメでは調査したのは弁護士だし、原作ではファブリ技師なのだが、
弁理士の資格くらい持ってるんだろうよ。関連
>>470
> フランスでの特許 112024, 1876・・・
改良したのはファブリさんで、その成功に気をよくした彼は、
今に蒸気ではなくて電気で機械を動かすようになると、社長を前に大見得を切った//

だが、それはどうでもいい。蟯虫弁護士の宮岡孝之、職権て何だよ、職権って。
さては御前、戸籍の不正取得でもして、小金を詐取してるんだろが。
職権で出来ます、とでも云ってさ。やる事といえば簡単だね。
対象者の身内名義の委任状でも偽造して三文判突いて、役所に行けばいいんだシネ。

糞投稿を垂れ流すたびに、自分の悪事も垂れ流し、身バレまでしたノータリン
エテ公、山へ帰れよ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1512980039/3
0757名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/28(水) 00:06:55.62ID:???
>>756
>戸籍とか除籍謄本とるのにさ、職権で請求しないとならんのかね。
>免許証見せればさ、必要で公正な情報請求なら、誰でも出来るだろ。
家族なら可能だろうね。でも他人では戸籍どころか住民票の写しも取れないだろ。
役所で免許証見せても全然関係ない人の戸籍謄本とることはできないでょ。
0758名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/28(水) 05:50:03.76ID:???
欧米は戸籍じゃなくて出生証明書じゃなかったか
でもそんな紙切れ一つで当人であるかは証明しようがない
仮に俺がアラン・ドロンの出生証明書を持っていても、彼と間違えられる可能性は精々10%くらいだろう
0759longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/28(水) 08:45:24.30ID:???
>>757
> 家族なら可能だろうね。でも他人では戸籍どころか住民票の写しも取れないだろ。
役所で免許証見せても全然関係ない人の戸籍謄本とることはできないでょ//

だからこそ、「戸籍の不正取得でもして、小金を詐取・・・
対象者の身内名義の委任状でも偽造して三文判突いて、役所に行けばいいんだシネ」
と書いてるだろうが。つまり、オ〆は不正な第三者を告白してるるんだよ、ノータリン。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/shikaku/1512980039/348-n

>>758 > 欧米は戸籍じゃなくて出生証明書じゃなかったか//

フランスには限らんけどさ、宗教関係って戸籍課住民課みたいなモン、ってのは大前提ね、と、
>>741で書いたでしょ。昔の日本でも同じ。戸籍もパスポートもお寺さんの管轄だ。補足
>>738
> アニメでの葬送は、パリの名所をツーリングするサービスショットとなっているが、実際は質素だったと考えられる。
▼  引導僧は今し方帰ったところだった。ペリーヌがお墓の前にじっとしていると、そこを立ち去らずにいた侯爵夫人は・・・//

直近は、亡くなったマリさんの傍らのペリーヌを、飴屋が飴を与えて力づけるクダリであり、
葬儀についての記載は原作ではない。にもかかわらず、「引導僧」を出してる意味を考えること。

> でもそんな紙切れ一つで当人であるかは証明しようがない
仮に俺がアラン・ドロンの出生証明書を持っていても、彼と間違えられる可能性は精々10%くらいだろう//

その出生証明書が真正のものだったらさ、キミは間違えられるのでわなくてさ、
公文書の不正取得かなんかで訴追されるんだよ。
0762longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/28(水) 18:02:43.90ID:???
>>761 > なんで現代日本の設定で語ってるの?この人達//
  いつの時代でもどこの場所でも、相同物が存在するからさ、
その点に関しては構わないんですよ。
0763名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/28(水) 18:43:19.34ID:???
ユーチューブの字幕や吹き替え観てると
敬語や敬称がどうなっているのか国による違いでどう処理されてるのかが気になる
ピーターがセーラに「お嬢様!」と呼ぶところはmiss!miss
0764名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/02/28(水) 18:49:31.59ID:???
英語でかなり偉い人への敬称はloard かladyがほとんどで
日本の方が種類が多様な感じ、それだけ封建的なのを残しているということか
0765longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/02/28(水) 19:46:21.44ID:???
>>764 > 日本の方が種類が多様な感じ//
  普通に、ムダが多いんだと思うな。
>>651でも書いたんだが、外語を和訳すると大概ワケがわからなくなるのは、
そこらへんのムダも関係してるんだと思うが。

まぁ、特段ここでやる様なハナシでもないと思うけどね。
0770名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/01(木) 07:40:24.23ID:???
>>51 > ペリーヌスレがめちゃ糞に荒らされてて笑った・・・惨状だ//
  「蝶の間」について、どう思います?
スレが名劇総合、なんて名前なんだし、トピズレでもないでしょ。

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1516404599/750-752n
> 原作での蝶の間って、オレリ以外の使用者って不明です。どういう部屋だったのだろうか・・・//

それと、とかくの風聞が先行がちのエドモン氏について。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/ranime/1516404599/725-727n
> そもそもエドモン氏は、なぜフランスへの帰国を思い立ったのだろうか・・・
或いは、インドで失業した時点で帰国してもいい筈なのに、長らくインドに留まったのはなぜなのか//
0772名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/01(木) 18:41:48.05ID:???
ユーチューブでベトナム語の字幕を入れたペリ子が全部見れる
何年も経ってるので権利者は黙認しているのだろう

翻訳は言語間で意味が完全に一致させられないから面白い
日本語の「師匠」は英語ではだいたいマスターと翻訳されるけど
日本人にとっての師匠はマスターというわけではない
メイドカフェで店員が客に「師匠」と呼んだら変だ、
0773longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/02(金) 09:42:17.09ID:???
>>772 > ペリ子が全部見れる//

その云い方は好かんのだがね、このところスレタイトルもマンマなんだが。
ググると、「 パチンコライターとして活躍中のペリ子さん!スタイル抜群で美人」
って人がトップヒットする。>>585のCRフランダースの犬と世界名作劇場はレポったのかな。
ペリヌは、連荘ストッパーとして忌まれてたのかしらん。

「名前の由来は、ともみだと普通すぎるので  ドンキホーテからドンペリそしてドン子となったのですが、
本人が拒否して下のペリからとってペリ子となった」 とあるんだが、


「ギリシアのですよ。」「ギリシアの!」
「だからパリカールというんだわ。」「ははん! そういうわけかい!」
少年は肯いて頬笑んだけれど、なぜギリシアのロバがパリカールと呼ばれるのか、
それが余りよくわからなかったことは確かである。少年は聞いた・・・

これと同じくらいの無理矢理感が否めない。以降のやりとりは>>691を参照。
En famille は1893年刊行、との事だが、その前後にはこんな事が起こっている。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%BF%E5%B3%B6
1888年、クレタ議会選挙で急進派が多数を占めたことから、オスマン帝国がクレタ島に派兵。
  議会はそれ以降、ギリシャへの併合を目指す。
1896年、在アテネの民族協会とギリシャ海軍がクレタに派兵

リアルタイムでEn famille を読んだ人は、
「ははん! そういうわけかい!」と合点する事情でもあったんじゃないのか知らん。
0774名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/02(金) 09:43:03.74ID:???
アップした人間を特定する手間
裁判を起こす手間
勝訴しても得られるものがほとんどない

まあ、動画を止めるように依頼すればいいだけの話で
権利者が気付いてないだけなんだろうけど
0775longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/02(金) 09:44:58.61ID:???
>>772
> 翻訳は言語間で意味が完全に一致させられないから面白い//
  そだね〜
だが、欧州の各国語って元は方言なんだろうから、山形弁と熊本弁程もは違わなくて、
単語相互の摺り合わせって、結構厳密になされてるんじゃないのかな。人名なんかは、
御者のギョームはウィリアムとかヴィルヘルム、召使のルイはルイスとかルードヴィッヒ、
なんて感じで、相同とは分からなそうな呼称にも紐付けられてるんだし。
あんまり単語の逐次訳に拘るのも如何か。

> 何年も経ってるので権利者は黙認しているのだろう//

>>480みたいな事じゃないのかな。
一個人が独力でやってアップしてると考えるには、手が混みすぎな気もする。
0777longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/02(金) 11:29:43.12ID:???
>>725 補足
> 社長が後半の主役を張ったペリーヌ物語放映の翌年には、有名どころがアニメ化されています//

フビライがマルコポーロを取り立てる場面の回想シーン。https://youtu.be/rrvfOP3NeDo?t=180
> ワシの目になって欲しいのだ。御前なら出来よう//

ペリーヌを秘書として取り立てるシーン。https://youtu.be/nxH2-hM_AfA?t=618
> 目の代わりに見てくれて、それをワシに説明してくれる役を頼みたい・・・
御前なら出来ると睨んだから御前を呼んだんだ//

どうも、前年のアニメを意識しての脚本にも思える。
アニメでは設定変更もあるが、変更したなりに原作でのエピソードを尊重している。
原作訳出本での相同記載。

わしは病気で盲目になってからというもの、誰かわしの代わりに見てくれ、
わしの指すものを眺めてくれ、著しいものを説明してくれるそういう人が欲しいのじゃ・・・
始めのうち月に九十フランやろう、それから、わしはたぶんお前に満足すると思うが、そうしたら賞与もやる。

「お前に満足すると思う」を、「御前なら出来よう」としたのは、アニメでのオリジナルとも言えるが、
翌年作品でも意識される程の出来栄えだった、とも言えそうだ。

なお、マルコ・ポーロうぃきには、こんな記載もある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AD
> マルコはイタリア語の他に、フランス語、トルコ語、モンゴル語、中国語の4言語に通じ、
一行はクビライにとって有用な知識や経験を数多く持っていたこともあり、マルコの役人登用は不自然ではない//
0778longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/02(金) 11:33:28.40ID:???
>>727 補足修正
> となれば、マルコポーロの帰国路と、かなり重複すると考えざるをえない//

マルコの帰路は、海路ですね、シンガポールでマーライオンを見物して、
ホルムズから陸路で地中海に出てるけど、マルコ・ポーロうぃきの行程図では。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AD#/media/File:Travels_of_Marco_Polo.png
しかし往路はシルクロード沿いの陸路だが。

マロが作中で、印中国境沿いのデラと、当時の中東への玄関とも云えるスエズをプロットした理由の一には、
やはり、東方探検の先駆者としてのマルコ・ポーロ、その足跡を意識し、エドモン氏の、
その足跡を見るとき、或いはそれを踏むとき、といったイメージがあったんだと思う。

>>776
  オ〆のお蔭さんで、図らずも>>777ゲッチュ〜
0780longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/02(金) 19:50:29.08ID:???
>>703 補足
> アニメではマリさんの父親をイギリス人と設定変えている。 https://youtu.be/7RmycpNhyGs?t=894
エドモン様は確かに当教会で、マリ・スティーブンソンさんと結婚式を//

クロアチアのレジスタンス伯爵には、身の上をこのように明言してますね。https://youtu.be/mzwGvmEq5vM?t=1035
> 父はイギリス人で母はインド人でした。伯爵様はフランスをご存知なんですか・・・
フランスは素晴らしい国だ。自由、平等、愛、僕も自分の国をフランスのようにしたい//

伯爵の吉を借りて口を借りて、これの一端を語っている様に思えるのだが。
>>725 > そもそもエドモン氏は、なぜフランスへの帰国を思い立ったのだろうか//

>>779 > 読まないって言ってんのにレスしてアホか//
  嫁なぞと云った覚えはないし、糞投稿をせねばレスも付かんだろうに。
キミは莫迦かね https://www.youtube.com/watch?v=J_sZmv4HAg4
0782名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/02(金) 21:21:27.40ID:???
>>747 > オーレリィが屋敷に入ったその日から セバスチャンとビルフラン以外の人間に敬語を使わない//

屋敷に入ったその日に執事さんは、「失礼のないように気をつけろ」と申し渡されてるので、
屋敷の使用人より格上扱いなんだと思います。
アニメでは「蝶の間」争奪戦でブルトヌー夫人に勝利してるので、この時点で、主人の姉よりも格上である事も明らかとなります。

争奪戦はアニメオリジナルで、原作では夫人、何時もの部屋に案内されていて、
オレリの蝶の間占拠は問題となっていないので、最初から夫人より格上扱いとなります。
原作では夫人は、来れば屋敷においては歓待されています。
しかしそれ以上の特別扱いはなく、晩餐会も開かれていません。それゆえ以下の通りです。
>>650
> ペリヌ vs ブルトヌー夫人は、アニメでは晩餐会と寝室の二回だが、原作では、帰る前の日に寝室に押しかける一回きり//

なお、晩餐会と寝室の間のティータイムですが、
>>531 > https://youtu.be/mIOeQLJjZPg?t=682
> わたしチョッと気分が優れません・・・出された紅茶が堪らなく不味かったんだね//
優れません・・・は誰に云ったという訳でもなく、会話セりフは無しで、以下の様にも評されています。
「このシーンはペリーヌの台詞無しでペリーヌの心境が上手く描き出されていて、印象深い」

晩餐会を催されたアニメのブルトヌー夫人は、原作より立場が強いという事になります。よって、以下のとおりです。
>>406
> パンダボアーヌ工場の拡大に際して、ビルフは強気一方で、何かと地元との軋轢もあったんだと思うんだが、
それを調節融和するといった庶務を担っていたんあじゃなかろうか・・・
それゆえ、ブルトヌー夫人が来た時は、地元の名士も晩餐に伺候してご機嫌を伺わざるを得なかった//

原作での蝶の間って、オレリ以外の使用者って不明です。どういう部屋だったのだろうか。余程のVIP専用だったのか。
エドモン氏の許嫁だったという「ピカルディ一の家柄のお嬢様」のために設えた部屋だったのかな。
とすればオレリは、出自にも恵まれていた息子の嫁と同格だった、という事にもなりそうです。
0784longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/03(土) 00:53:39.85ID:???
>>783 > インド人の嫁を追い返して息子の嫁にする予定だったのでは?//
  その返信は>>750に付すこと。そして、
>>752の補足も参照してください。自分が若けりゃ息子ごと追い返す腹だったの鴨試練。
エドモン氏の母親って、一切の情報がなさそうですが、15で嫁に来たの鴨試練。

なお、「ピカルディ一の家柄のお嬢様」というのは原作にて、
マロクール進出を果たしたペリヌが、ロザリーから聞き込んだ情報となります。

「では腕を替えましょう、オーレリーさん。」
 少し休んだ後再び調子を合わせて歩き出すと、ペリーヌはすぐ自分に関係した事柄に戻った。
「エドモン様はお父様と仲違いして出られたんですってね。」「ええ、それからインドへ行かれるといっそう仲違いがひどくなりました、
 エドモン様はその土地の娘とそう立派でもない結婚をなすったのです、こちとらではヴュルフラン様が、
 ピカルディ一の家柄のお嬢様をめあわそうとしていらしったのに。
 ヴュルフラン様は、この結婚のために、息子と嫁とを住ませようとして何百万円もかけてお邸を造られました。
 どうしてもエドモン様は、あちらの奥様と別れてこちらのお嬢様を貰おうとはなさらないので、
 すっかり仲違いなさり、今はエドモン様は生死のほども分かりません・・・


「息子と嫁とを住ませようとして何百万円もかけてお邸」というのが無駄になっちゃったんで、
仕方なく現行の屋敷としている、という前提ではあるのだが。
アニメの相同場面。手を持ち替えるあたりから。「別のお嫁さん」という表現にとどまっている。
https://youtu.be/sTyU0xCLdjU?t=270
0786longinus_bz ◆bq94Vh60JQ 垢版2018/03/04(日) 08:34:51.17ID:???
>>785 > フィリップ弁護士の顔、ペリーヌ物語の天敵・巨匠パヤオに似てると思うんだが//
  ああいう髭にすれば、誰でも今日からハヤオさんだ。

> モチーフなのか?//
  実は弁護士、熱烈なファンで、付け髭コスプレに及んでたんと違うかな。
「フィリップ弁護士」で検索すると、概ね彼がくるね、「セバスチャン執事」では後発に喰われまくりだが。
https://search.yahoo.co.jp/image/search?ei=UTF-8&;p=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%97%E5%BC%81%E8%AD%B7%E5%A3%AB

こちらなんかは、顔つきも少し似てる気がする。本職の漫画家の方。
https://twitter.com/mochiru_h/status/918745388298805249
> 誘導尋問に失敗//

> ペリーヌ物語の天敵・巨匠パヤオ//
  いちおう・・・
>>480 さっと見た限りでは、携わった方に懐疑的みたいなんだが。
0789名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/07(水) 19:50:24.48ID:???
BGMはガンダムと同じ人だとすぐに気がついたけど
ガンダムよりは手抜きな感じがする
いい曲作る人だったけど、結構早死にしてしまった。
0793名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/09(金) 13:23:18.03ID:D9Y254qv
乗ってるね
0794名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/09(金) 16:27:36.94ID:???
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0797名無しか・・・何もかも皆懐かしい垢版2018/03/10(土) 12:51:45.53ID:???
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