幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその29 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/09/01(金) 16:32:52.41

幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw

ルールは今のところ１つ
・基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように

※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその28
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:39:28.42

>>793 おぉ…不思議。僕はこういう話が好きなんです
体感時間が変わったりとかはしてました？
幽霊を眺めてて、気がついたら夜とか…
逆に全然時間が経ってないとか…

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:39:36.14

>>796
やってみたいとは思うんですけど、曲を流すにはタイミングと
場所が問題ですけど・・・・・・。シャボン玉みたいなものを見た直後
ではなく、少し時間がたってからでは遅いんですか？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:44:12.94

自分なんか幽霊見えすぎて怖いので
見えたり聞こえたりしないように頼んだ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:45:56.45

>>797
実はですね、霊を目撃しただけでなく、私には体外離脱（これを私は
幽体離脱と表現したほうがしっくりきます）の経験もあるんです。
それに類似した経験で気が付いたら2時間くらい机の前で椅子に
座っていて我に返った体験（離魂とでもいうのかな）もある。
この間、イタリアか南フランスの地中海に面した赤もしくはオレンジ色
の屋根をした街並みの上空を飛んでいたんです。
そんなバカなという白昼夢でしょうかね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:46:40.86

>>798
いる時じゃないと無理ですよー。
昔見えてた時に、レクイエムって鎮魂歌って意味やしかけてみたろ！って思って冗談半分でかけてみたらすごい喜んでるような感じがして、後になってレクイエムについて調べてみたら、すごい納得しましたね。

体感時間とかは変わらないですね、朝の4時くらいが1番活発に動き出すから、いつもは4時～6時くらいまでイジワルされてましたね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:52:46.04

>>799
幽霊は最初は怖いと思うけど、その正体がわかればそんなに怖くはないですよ。
結局は人も幽霊も怖いやつは怖いし、いい人は怖くないし。

お盆時期なんかは銭湯帰りのおばちゃんの霊もいたり、人による感じですかね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:52:52.03

>>800 なかなか色々な体験をされてますね
その土地へのジャンプは何か因縁のあるものだったのですか？完全なランダム？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 22:58:07.57

>>800
幽体離脱は体験した事はないからなんとも言えないですかね。
霊感があった時に必死で練習したんですけど、ついに出来る事はなかったですね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 23:00:16.86

>>803
離魂病というものがあると後になった知ったことがあります。
それを夢遊病とみなすこともあるらしいですね。
気が付いたら青空の下をきらめく水面とオレンジ色した
屋根が特徴のヨーロッパの街並みが眼下に広がっていて、
石畳のような道路の上を身体だけで飛んでいるんです。
気持ちがとてもよくて、そうこうするうちに身体の痛みもあって
我に返った感じです。時計を見ると２時間近く時間が経過してるんです。
その間、同じ姿勢のままのようでしたから身体が痛かったわけです。
因縁についてはまったくわかりません。おそらくランダムにその
地を訪れていたのでしょう。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 23:08:45.69

>>804
幽体離脱は私が油断してしまったことで起こったんです。
この体験にはその前段階がありまして、１０日くらい前から毎晩、
寝入りばなに真っ暗で巨大な井戸の底に肉体から魂が
引っ張りこまれる体験を私の意志とは無関係に生じたんです。
井戸のような穴に引っ張り込まれて落下し、ある地点まで降下すると
今度は上昇に転じて肉体に戻るんです。肉体に戻ると目が覚める。
そしてまた眠りに落ちるんです。これが毎晩つづきました。
この体験はとても不快なものでしたので私は毎晩抗い続けたんです。
それが夜ではなく、下校後帰宅してからどうしても睡魔をこらえきれず
横になったところで幽体離脱です。巨大な井戸に引っ張り込まれるの
とは違ったパターンでした。肉体から幽体が天井に向かって引き上げられて
行きます。その間、ずっと意識があって見えるんです。半透明の幽体
をはじめてみました。肉体と幽体には薄っぺらい紐みたいなもので
つながっているんです。自分が空中に浮いてるんです。
とても心地が良いんです。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 23:24:19.14

幽体離脱の前段階として経験したものは寝入りばなに見た夢
だと思っていました。なかには階段を踏み外す夢を見たことの
ある人もいると思います。その夢を見ると「ガクッ」とした不快な
感覚を経験すると思います。その「ガクッ」とした瞬間に肉体から
霊体なのか魂なのかわかりませんが、私の本体が引っ張り出される
感じなのです。これがとにかく不快でこの感覚に抗い続けましたね。
これが１０日間毎晩です。さすがに一週間もたつと今夜もだなと
心の準備ができますが不快なものは不快なのです。
これを誰かに無理やりさせられていた感じがするんですが
どなたか心当たりはありませんかね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 23:43:31.62

うーん…。説明されてもよくわからない体験ですね…
幽体離脱も楽しいばかりではないと

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/04(水) 23:48:52.50

幽体離脱は不快なものではないですよ。不快だったのは幽体離脱に
至る直近の１０日間の体験のほうです。天井付近から自分の寝顔を
見下ろす体験は不思議なものです。白目をむいていなかったので
よかったですよ。離脱した幽体もまた肉体が着ている服を着ているんです。
裸ではありません。幽体離脱よりも幽体のまま宙に浮いた経験のほうが新鮮でした。
これは反重力体験ですからね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 07:13:10.27

>>775
>実際に霊を知覚している人たちと、病的な妄想や幻覚に苛まれた結果、
>霊が見えるという人たちの違いは、２ちゃんねるじゃなかった、５ちゃんねるで
>妄想を垂れ流している人たちの書き込みを一瞥すればすぐにわかると
>思うんだけどそうでもないのかな？

幽霊を見る（見たと感じる）ことの原因は「病的な妄想や幻覚」と限りませんよ。
日常的な「錯覚」から「霊を知覚した」と「思い込んでいる」、そういう人も多いでしょう。
ネット等で体験談を語る人の大概は、恐らくそういうものでしょうね。

健常者が枯れ尾花を霊と錯覚する現象の存在は、昔からよく言われていることです。
「基地外じゃないから、彼らが見たものは真実に違いない」というのは、見識を欠くと言わざるを得ませんね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 07:24:49.06

現在は「幽体離脱（明晰夢）」も脳の知覚シグナルの異常によって引き起こされることが判ってますから
それとは違うという根拠が無ければ超常現象とは見做すことは出来ません。

幽体離脱＝霊体験というのは、もう古いですね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 07:29:29.01

あ、否定論者さんお疲れ様です

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 07:39:41.37

>>811 生命の発生についてはどう思われますか
原始地球の海洋中の有機スープから、現在の細胞膜の原型が生じた説を信じておられますか。自分はあまり信じられません。1924年から証拠もないままほとんど大きな進展のない説です
そこに人類の未だ知りえない意思の介在があってもおかしくはないなと思います、というか、ロマンがあって面白いなと思います

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 09:20:13.75

このスレでも同名スレでも「幽霊はいない」って言う「否定派」なんて、0ではないかもしれんけどほとんどいないのにな。
いるのは現状では幽霊がいると証明も確認もされてないって事実を言ってる人だけ。
ここの誰かさんは、普通に日本語読めば多分誰でも理解出来そうな事も全然理解出来ないんだな。
ちゃんと読みもせずに、盲滅法噛み付いて罵倒するだけ。
多分理屈も世の道理もどうでもよくて信仰だけが拠り所なんだろうな。
だから少しでも自分の信仰に反すると、ただただ感じると、読まず、考えず、アレルギーを起こすんだろうな。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 15:27:37.65

>>778
よく読めよ
ほんと自分に都合がいい風の意見を読むときだけ目が節穴になるんだな
来るもの反論ばかりで疲弊しているのは分かるが、そういうとこ信用されないんだぞ

＞定義
＞例えば、目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた。一般的にこれを幽霊を見たという。
＞現代、この現象について他に呼称する現象名がない為、幽霊と定義するほかない。

確かに幽霊の正体に言及しないこの定義なら幽霊は存在することになる
死者の霊以外にも見間違いや虚偽や幻覚すべて幽霊だと主張すれば幽霊になるし間違いなく存在するだろう

肯定派はこの定義の場合「そんなの嘘や幻覚だろ」と言われても「ああそうだよ」と受け入れなければならない
全て幽霊の定義に含まれているのだからね

それで満足ならそれでもいいよ？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 21:36:43.24

>>815
「目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた」という
一連の経過を見間違えるってどういうことなの？
また、この一連の経過を作り話と決めつけてどうするの？
そしてこの一連の経過が幻覚だったらどうだというの？

おまえ、バカでしょ。

「目の前に長い髪の女性が突然現れ、不気味に笑った後に消えた」という現象
について他に呼称する現象名がない為、幽霊と定義するんだから
見間違いやウソ、幻覚は幽霊の定義に入らないだろ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 21:41:02.32

今夜も悪霊をおびき出してみせましょう。

・シミュラクラ現象
・同一の出来事を異なる方向から見た目撃者間の一方向的同調効果
・ラトクリフ波止場の幽霊
・医科学的にも、脳のエラーによって幻視という現象が起こることは既に判っています。
・幻覚、見間違いなど。

否定オヤジの主張をすべて無効にできる決定的な証拠が動画の存在です。

もう見事に否定オヤジって脳ミソが足んないことがよくわかる。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 21:47:58.43

否　『人間の脳なんてときどき誤作動するんだもーん。だから霊なんているわけないんだもーん』

否　『 (´ｰ`)y-~~ 』

肯　『それで？　映像に霊が映ってますけど？　脳の誤作動で映像が見えてるんですか？』

否　『……』

肯　『はい、つぎの患者さん、どうぞー』

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 21:56:02.87

何度も持ち出す価値があると思っているからまた持ち出すよ。

【心霊スポット配信】生配信中に捉えた不気味な女【閲覧注意】
https://www.youtube.com/watch?v=trcGEhM1-mE

視聴者がこの動画の生配信を観ていたことは説明するまでもないことです。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 21:59:45.18

オカルト板に毎日常駐する否定オヤジ（精神異常）には無かったことにされている
不都合な真実の数々が至る所にあるから失笑するしかない。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:03:30.90

多数の視聴者が同時に視聴している映像という客観的な証拠があるのに、
それについては発狂しながら無茶苦茶なケチをつけて葬り去ろうとする
否定オヤジの哀しさがこのスレッドと過去ログに記録されている。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:11:29.05

映像として記録されたのだから視覚に問題がなければ、だれでも
その映像を確認することができる。まさに霊の可視化だ。
ほんの一握りの人だけが見えるというものではなく、
たいていの人がお気楽に見ることができるんだからね。
生中継、生配信の録画の威力だよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:15:38.33

バカでマヌケな否定オヤジはあらゆる動画のなかで霊が映っている
とされる動画だけをインチキと主張する。それも脊髄反射で。

この動画にはヤラセの可能性があるとか難癖をつけるんだ。
難癖をつけると、それで動画の信憑性を無効にできると信じてるんだ。

アホです。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:25:10.43

以下のウィキペディアにあるように、ポルターガイスト現象は実在します。
これに関しては脊髄反射によって発狂する否定オヤジ（精神異常）でさえも
触れようとはしません。

オカルト板に出没するバカでマヌケな否定派はこれをご存じないのです。
まったく、どこまで無知蒙昧なんだか。

https://ja.wikipedia.org/wiki/ポルターガイスト現象
https://ja.wikipedia.org/wiki/エンフィールドのポルターガイスト

これくらい挑発しとけば、あのキモい否定オヤジが反応してきますよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:38:00.20

君たちが無知なだけだよ
俺は実体験によって霊の存在を確認した
君たちとは体験の質が違い過ぎる
幻覚、枯れ尾花などではないと自信を持って言える
君たちが俺と同じ体験をすれば考えを改めざるを
得ない
君たちの取るに足らない体験や学者ごっこ遊びを
書き立ててみても全くのナンセンス
まあ否定が趣味のようだからお好きになさい

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:39:29.02

>>825 君が体験した幽霊とは、具体的にどんな感じ？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 22:59:55.12

>>819
暗闇に人らしきものが立ってるだけの映像にしか見えないけど、それを霊と判断するポイントはどこなんだ？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:06:09.51

>>827
霊が出るといわれる場所に霊が出てるってこと。
あれは犬や猫じゃないでしょ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:13:30.02

ポルターガイスト現象が実在するのですから「幽霊」は実在するといえます。
ポルターガイストの意味が「騒がしい幽霊」なのですからね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:18:20.80

なるほどそれだけか
ありがとう

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:21:43.11

>>830
>>778が如何に的確かわかるでしょ。
幽霊（霊）の目撃って>>819の動画にある通りなんですよ。
それを疑似体験できるんだからこんな貴重なことはないよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:34:29.72

霊が「物質化」すると、それは生きている人間と大差ないんだから
いくら映像として記録されているといえどもそれは霊とはいえないだろ
みたいなケチがつくことは想定してるよ。

だから言ってるだろ。生きている人間とは肉体を持った未浄化霊だと。
これを理解できるひとがあまりいないのはどうしたもんかね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:41:31.42

物質化していない普通の未浄化な霊を日常的に視ているひとたちは
自分で自動車を運転することがないという話を訊く。
その理由は自分にだけそれが視えてしまい、生きている人間と霊の
区別がつかないことがあるからだという。
まあ、そういうことなんだよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:50:21.89

では、ここでひとつ考えてみたいことがある。それは霊が実在するのであるならば、
生前のことを訊いてみたい欲求にかられるわけですよ。徳川埋蔵金ってあるんですか
とか、M資金って本当にあるんですか、みたいな。お宝を積んだ船が沈没して、
乗員もろとも沈んでいったならどのあたりで沈んだかを訊き出すことだって理論上は
可能でしょ。

はい、できます。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:54:06.31

やれよ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/05(木) 23:56:50.77

>>835
すでにやられてしまったからもう見つからない説に1万ペリカ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:02:28.29

ID:Yu6ZsIWr0

ポルターガイスト現象が実在するってwikiに書いてるゾ！→超常性を否定する解釈（いたずら、勘違い）も併記されてます
生配信動画に映ってるゾ！→それが「幽霊」である根拠は何もありません
霊が出るといわれる場所に霊が出たから霊だゾ！→元の噂からして「幽霊」である根拠が在りません

ほんと、オツムが空っぽですね

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:06:49.34

>>824
エンフィールド事件については前スレでとっくに触れていますよ。
青イソメさんは都合悪いことは目に入らない、記憶出来ない人のようなので再掲しておきましょう。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:08:08.21

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/514

514 名前:本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP) Mail: 投稿日:2017/08/16(水) 12:41:58.68 ID:NyVXJHRw0
>>502
>URLにあるとおり、とっくに調査がされており、現象は確認されているの。

検証は科学的かつ中立性の担保されたもので無くては意味がありません。
エンフィールド事件の「調査」は、残念ながらその点で「調査もどき」でしかありませんでした。

一連の調査を主導し、「多数のポルターガイスト現象が記録された」と報告したモリス・グロス氏は
この事件以前から、交通事故で亡くなった娘の霊との再会を切望してた人物です。
それ故、彼の所にこの話が舞い込んだ時も、「もした自分の娘の霊が関わっているのではないか？」との予断を彼は持っており、
実際に調査終盤では、元々無関係だった筈のグロス氏の娘の霊が、何故か事件に関わっていたことにされています。

心霊術師として、これを「悪魔のしわざ」と喧伝したアメリカ人のウォレン夫妻も然り。
当時の夫妻は「やらせ」を見破れなかったアミティービル事件から失地回復を目論んでいた最中であり
何とかして霊的現象の存在性を世間に認めさせたいとの思惑があっての渡英でした。

その他、調査に直接的に立合った新聞社やカメラマンなども、肯定的予断を持った調査主導者から参加を許可された人たちであり
立会人として中立性が保たれていたとはとても言えません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:08:29.00

https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1501680234/515

515 名前:本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 (ﾜｯﾁｮｲ 9706-M/yP) Mail: 投稿日:2017/08/16(水) 12:46:06.58 ID:NyVXJHRw0
>>502
イタズラ好きと評判だった姉妹、亡き娘との再会を切望する調査リーダー、霊的現象の実在性を認めさせたい心霊術師、
そして世間の注目を浴びるようなネタが欲しいマスコミ。
これらが一同に介した時に、このエンフィールド事件は起きました。

日本版WIKIでは主に肯定側に好意的な事実を中心に記述されていますが、是非英語版もご覧になって下さい。
・次女ジャネットが予てから腹話術を練習しており、その心得があったこと
・彼女が故意に金属を曲げようとしている姿が撮影されていたこと
・彼女が天井にテープレコーダーを隠す様子が目撃されていたこと
など、いわゆる懐疑的な調査員らによる「都合の悪い調査結果」についても詳しく綴られています。
https://en.wikipedia.org/wiki/Enfield_Poltergeist

エンフィールド事件で興味深いのは、このような「トリック」が見破られた際に、
少女たちが「それらについては、調査官がインチキを見抜けるのかのテストだった」としている点です。

このような「言い訳」が通用するなら、ちょっとした手品師なら誰でも霊能力者を詐称することが出来ます。
タネを見破られた際は「実はこれはテストです」と弁明し、見破られなかったものについては「超能力です」と言い張ればよいのですから。
そのような後付けの「言い訳」を良しとしたグロス氏による調査が、果たして「専門家集団による中立な科学的調査」と言えるでしょうか？

答えは勿論、「ノー」です。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:11:54.96

現象があったと確認されていること
その現象が超常現象（心霊現象）だと確認されていること

この二つは別のことです。

まずはここらへんの区別からですかね。
(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:21:14.39

>>817
わざとかも知れませんが、一つ抜けていますよ　 (´ｰ`)y-~~

・フェイク説

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 07:37:42.29

例え生配信映像に何かが映っており、その何かを視聴者が同時に見ることができたとしても
その何かがフェイクである可能性を排除出来なければ、それは証拠にはなりませんね。

心霊スポットという事前の刷り込みから、別の何かを見間違えている可能性も排除出来ません。

何かが映っている、そしてその何かを幽霊と思い込んでいる人が居る、それは事実でしょう。
しかしその何かが幽霊である根拠は何もありません。

犬や猫でなければ幽霊…みたいな幼稚な反証は通用しません。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 08:21:31.15

幽霊信じてるけど参考文献にウィキはちょっとな

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 13:47:25.05

>>839
>検証は科学的かつ中立性の担保されたもので無くては意味がありません。
>エンフィールド事件の「調査」は、残念ながらその点で「調査もどき」でしかありませんでした。

ポルターガイスト以外でよいので中立性の担保された検証の具体例を教えてください。
あなたは中立性の担保された検証という表現をまったく理解していないと思うので。

>一連の調査を主導し、「多数のポルターガイスト現象が記録された」と報告したモリス・グロス氏は
>この事件以前から、交通事故で亡くなった娘の霊との再会を切望してた人物です。

モリス・グロスと同じ気持ちの科学者は世の中にたくさんいますが何か問題でも？

また、ノーベル物理学賞受賞者であるブライアン・ジョセフソンは超心理学の研究を
行っており、ご本人のホームページでもそれが確認できます。

ノーベル賞受賞者だから信頼できるというつもりではありませんが、ジョセフソン効果は
実験的に検証されたからこそこの功績が認められてノーベル物理学賞を受賞しています。
このとき、あなたのいう中立性の担保された検証とはどういう意味でしょうか。

あなたは物理学を勉強されたことがないのではありませんか。

さらに、エンフィールドのポルターガイストに関しては膨大な証拠があり、
それらは映像や音声として記録されたものであり、誰か一人の予断を持ち込める
ようなものではありません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 13:57:30.88

>>840
証拠とされるものを検証すべきであって、その場の雰囲気や「印象」について
あれこれいってもどうにもなりません。したがってあなたの主張は科学ではありません。

ウィキペディアには外部リンクが用意されています。
そちらも是非、参照しましょう。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 14:15:39.94

>>840
英語版ウィキペディアには、ポルターガイストにおける物体の不可解な動きについての
批判的な記述は見当たりません。どうして誰の目にも明らかな現象についての批判が
見当たらないのでしょうか。ポルターガイストに懐疑的なマジシャンたちの見解が
見られません。物体がひとりでに動き出すことなんて物理的に考えられないのに、
それにどうして言及しないのでしょうか。

少女たちのイタズラばかりをひたすら取り上げることが中立的な検証といえるのでしょうか。
懐疑的な立場から調査した人物たちもまったく信用できるとは思えません。
いかがでしょうか。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 14:41:59.22

ウィキペディアなんて誰でも書くことができるもんだからな
偏った立場のやつが書いてる場合も多々ある
日本のスピリチュアリズム関係のウイキなんてひどいもんだ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 17:28:02.95

幽霊って物理現象無視するくせに公転や自転はきっちり守るのは何でなんだよ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 17:40:26.30

>>844、848
ウィキも結構侮れませんよ。

ただ、ウィキに「ポルターガイスト現象」の項目があるというだけでは、当たり前ですが霊の存在性の根拠とは成り得ません。
それが真性のオカルトビリーヴァーには理解出来ないのです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 17:41:30.15

ウィキは「ポルターガイスト現象として紹介されている出来事がある」という事実を示しているに過ぎません。
ポルターガイスト現象＝霊の仕業というのが一部の人たちの「解釈」に過ぎないことも記されています。

ウィキには他にも、例えば「心霊写真」という項目がありますが、
それを以て「心霊の存在性を社会は既に認めている」と言えるでしょうか？

そんなこと、ありませんね。

でも、そう思うのが、オカルトビリーヴァーなのです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:04:12.03

>>851
解釈に逃げてしまうと CSICOP の見解すら全否定することになることもご存じないのでしょうか。

>>845の質問にも回答ができないということでしょうか。

まったく科学とは無縁のお方のようですね。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:09:43.03

ここで、エンフィールドのポルターガイストを霊が原因ではないと解釈すると、
とてもではありませんが、少女たちの腕力で持ち運べるような重さの家具とは言えない
ものまでが宙を舞ったり、ひとりでに移動した痕跡があるのですから、あの現象を
少女たちのイタズラとみなすのは不可能です。
そうなると、どうしても超常的な現象と結論するしかありません。
そしてエンフィールドと同様の現象は世界各地で知られています。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:19:57.45

少なくとも日本語版のwikiと英語版のwikiを比較してみることをお勧めするよ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Enfield_Poltergeist

google翻訳でよければこれで
https://translate.google.co.jp/translate?sl=en&;tl=ja&js=y&prev=_t&hl=ja&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FEnfield_Poltergeist&edit-text=&act=url

内容が全く違うことに驚くと思う。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:24:39.89

>>854
そのとおりです。英語版と日本語版では内容がかなり違っています。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:24:40.79

>>845
中立性の定義はお任せしますが、あなたはこの件を調査したモリス・グロス氏に
あなたの考える「中立性」があるとお考えですか？
(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:25:38.62

>>845
>エンフィールドのポルターガイストに関しては膨大な証拠があり、
>それらは映像や音声として記録されたものであり、

こちらの知る限り、幽霊の存在性の証拠と言えるような映像や音声は何も無いですね。
証明力の伴った証拠はどれですか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:26:26.90

>>845
>ノーベル賞受賞者だから信頼できるというつもりではありませんが、

それが判っているなら、後は結構でしょう。
まあ付け加えるとしたら、ジョセフソンが量子と超常現象を結びつけて超心理学を肯定的に研究している事実と
エンフィールド事件の真偽は関係ありませんね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:26:48.72

>>847
>少女たちのイタズラばかりをひたすら取り上げることが中立的な検証といえるのでしょうか。

こちらは中立的な検証をしているつもりはありませんよ。
肯定的なメディアではあまり語られていない「都合も悪い事実」もちゃんと見ましょうね、ということです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:31:37.51

>>856>>857

>>853も参照してください。

映像や音声を記録する行為に不作為があるというのであれば、そのように主張する側が
その根拠を示すべきです。サイコップはそうしています。

あなたがいう中立性の担保された検証の具体例についてお尋ねしているのですから
それを提示すべきです。それにもかかわらず、こちらに尋ね返すのは不誠実です。

エンフィールドのポルターガイストを霊が原因ではなく、少女たちのイタズラであるとすると
現場で起こった出来事と大きく矛盾することになります。これがサイコップの限界でしょう。

では、仮にポルターガイストを少女たちの特殊な能力が引き起こしたとみなすと、
過去にユリ・ゲラーの超能力を否定したひとが困ることになるでしょう。

このように、エンフィールドのポルターガイストは非常に示唆に富む出来事なのです。
だから悔し紛れに「解釈」というものを持ち出してお茶を濁すしかないのでしょう。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:36:31.86

>>858
いいえ、関係があります。あなたが奇妙な表現をしたことに対してジョセフソンを例に出したのです。
あなたがいう中立性の担保された検証という表現が物理学を知るひとびとからすると
非常におかしいということです。ジョセフソンはテレパシーについても肯定的な立場をとります。
そんな人物でもノーベル物理学賞を受賞するような業績を残すのですから、
中立性の担保された検証という表現がいかに愚かであるかわかるはずです。
あなたには科学を語る資格がない。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:45:05.14

ポルターガイストに肯定的であろうが否定的であろうが、現場で得られた証拠については
さまざまに分析されるべきであり、ポルターガイストに肯定的な人物が得た根拠だからという
理由で却下するのはまったくのデタラメとなります。科学の手法を完全に誤っている。

現象を記録したとされる証拠について分析することもなく、また、体験者の証言を分析する
こともなく、ただ、この人物が気に入らないからという理由だけで出来事すべてを葬ろうと
するのですから開いた口がふさがりません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:45:33.72

>>860
>映像や音声を記録する行為に不作為があるというのであれば、そのように主張する側が
>その根拠を示すべきです。

つまり自分たちでは立証出来ないということですね。
立証出来ないなら、それまでですね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:47:04.03

>>863
現象が起きたことを記録したのですから現象自体は立証されていますよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:47:37.36

>>860
>現場で起こった出来事

おやおや、現場で実際に何が起こったかは証明されていませんよ？

家具がひとりでに動いたとされる現象が本当にあったのか不明なのですから
それが少女たちのイタズラで可能かどうか、論じる必要はありません。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:50:56.65

>>865
あなたは何をおっしゃっているのですか。「証明」という概念をご存じないのでしょうか。
論証する方法も経験もないご様子ですからもうぜんぜんダメですね。
話がまったく噛み合っていません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 18:57:57.83

何らかの現象があったからその現象に疑いを持った専門家を含めて複数の専門家が
当事者や現場を検証したのです。現象自体が存在しなかったという結論を出したひとはいないと思います。

まさか現象があったこと自体を認めないひとがいるとは思いませんでした。

事実を知らずに知ったようなことを延々と述べていたのでしょうか。
だとすると、このひとは英語が読めないことはもちろん、日本語も読めていないのかもしれません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:21:39.40

>>861
こちらは学問的意味に於ける中立性を問うてるのではありませんよ。
そもそもモリス・グロス氏は学者ではありませんからね。

こちらが問うているのは本件の調査役としての中立性です。
あなたはモリス・グロス氏は中立な調査を果たしたとお考えですか？
彼が調査した内で、客観的な証明性が無いものを、あなたは証拠と認めますか？

どうぞ～

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:22:01.96

>>862
>ポルターガイストに肯定的な人物が得た根拠だからという
>理由で却下するのはまったくのデタラメとなります。科学の手法を完全に誤っている。

予断を持った人物が採取した証拠や証言は、それだけでは法廷で証拠になりません。
こちらが言ってるのはそういう話ですよ。

科学でも、例えばジョセフソンの研究成果が真と認められるには第三者の追試が必要になるわけです。
モリス・グロス氏の研究結果は、然るべき第三者によって裏付けられていますか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:22:26.26

>>863
>現象が起きたことを記録したのですから現象自体は立証されていますよ。

家具がひとりでに動く現象を記録したものはどれですか？
そのような現象は、どのようにして立証されていますか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:23:36.61

>>870は>>864宛でしたね
ごめんなさい

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:29:17.65

>>868
もう結構です。あなたのデタラメを相手にするほど暇ではありませんので。
「中立性の担保された検証」が「本件の調査役としての中立性」というものに
すり替えられてしまうのですから、あなたは信用できる人物ではありません。

>>869
法廷とはどういうことでしょうか。妄想という病気の症状でしょうか。
私は裁判について話したことは一切ございません。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 19:54:09.02

>>867
>何らかの現象があったからその現象に疑いを持った専門家を含めて複数の専門家が
>当事者や現場を検証したのです。

専門家？w　実地調査したグロス（発明家）やプレイフェア（作家）は、物理現象の専門家ではありませんよ？
ちなみに彼らの調査は、彼らの属するSPRですら評価して居りません。
共に心理学者であるSPRのグレゴリーやベロフは、グロスらの調査内容は誇張されており
エンフィールド事件を心霊現象と認められるような証拠では無いとしています。

出来事としての「エンフィールド事件」はあった、しかしそこに「心霊現象」が存在したとは言えない、そういうことです。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 20:37:59.38

否定論者さんめちゃ強いな

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 21:07:55.25

>>874
コッチにもアッチにも「否定論者」「否定派」はほとんどいないぞ
いるのは懐疑派

現在の所は幽霊が実在すると確定出来る根拠はないと言ってるだけで
「幽霊が実在しない」と断定してる否定派はあまり見かけない
肯定派の幽霊が実在が確定出来るとする根拠の信憑性について
それが本当にどれだけ担保されてるのかって議論をしてるだけ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 21:18:18.78

ああ、そうだったんだ。じゃあ懐疑論者さんですね

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:32:13.32

>>873
SCICOPの調査はなかったことにされてんのか？
あ、オッサンはあれかよ。
いつもの否定オヤジかよｗ
Ph.D.が調査するとアマチュア扱いされるとは笑止千万ｗ

じゃあ、SCICOPの結論も信用性なしってことでいいんだなｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:35:58.15

否定オヤジが専門家集団であるSCICOPを否定するという暴挙に
出るとは思わなかったわ。まさかSCICOPを知らなかったとはね？

さすがは無知蒙昧だ。SCICOPの調査を知らないってことは
いったいどこから情報を得てるのよ？

病的な妄想が根拠ってことになるじゃないかｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:41:30.55

ほれ、以下のウィキにもSCICOPから引用されてんじゃん。

https://en.wikipedia.org/wiki/Enfield_Poltergeist#Criticism

やっぱり否定オヤジは英文が読めないことが本当なんだな。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:46:49.83

英文が読めないとなると、どこかに日本語で書かれたネタ本でも
所有してんのかね？　そのネタ本が相当古いのかもしれない。
イギリスのテレビ番組でドキュメンタリーが放送されたことぐらい
日本語で書かれたウィキを見ればわかるはずなんだが、
そっちも見てないんだろうね。

ただのバカじゃないか。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 22:56:45.38

しかしSCICOPの見解を私は採用するつもりはないけどね。
エンフィールドのポルターガイストは超常現象であると思うよ。
しかも霊が関わって起きてもいる。いくつかの複合的な現象だと思う。

日本でもメディアを賑わせた岐阜県富加町の町営住宅団地で起きた
ポルターガイスト騒動もホンモノだと思う。これについては江原啓之氏
の霊視の内容が興味深い。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:05:19.10

>>875
霊がいると確信できる現象は確認されてるよ。
ミーディアムが実在しており、そのミーディアムが学術的に
調査の対象となっており、その調査結果も出ている。
ミーディアムは死者（死体ではない）とコミュニケーションできるんだよ。

ポルターガイストが起こった場所にミーディアムが訪問する
こともあるんだし、江原氏はそのひとりだよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:08:09.21

ネタの人が呪いを受けたとか言って霊能力者に助言を
もらってるんでしょ。自称スレッド主がこれなんだから
笑っちゃうよね。霊能力者ってミーディアムのことね。
ネタの人もまたミーディアムとお付き合いがあるんだから
こんなスレッド必要ないのにｗ

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:11:48.37

エンフィールドの場合もまたミーディアムが現地を訪れているね。
英文だけどリストがあるから貼っておく。

http://www.zurichmansion.org/ghosts/video2.html#List%20of%20visitors%20to%20the%20house

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:19:26.98

まあ、見事に悪霊の影響下にある否定オヤジを
釣り上げたわけだし、予想通りだったな。

懐疑主義にもとづく SCI（SCICOP) を知らないでエンフィールド
のポルターガイストを扱うオヤジだったとは恐れ入った。

病気による妄想は怖いねえ。見えている世界が全然違うのかねえ？

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/06(金) 23:31:36.71

霊がいる（ある）からミーディアムが存在する。
霊が実在しないとき、ミーディアムとはいったい何なのかってことになる。
死者の霊を感じ、死者の霊と会話する。そのとき、霊なんて
存在しないと確定したら、ミーディアムはいったいどんな因果律に
したがって死者のことや死者を介して遺族のことを知るのだろう。
因果律が破綻してしまうよ。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 00:40:37.63

>>886
幽霊（死者の霊）ではない霊が、死者のことや遺族のことを教えることはできるだろうし
所謂神仏の霊は「人間にはあの世があると思わせておきたい」と考えているのかもしれない

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:17:33.27

>>872
横から入って絡んで来られたのはあなたですよ。
こちらは誠心誠意お相手して差し上げてるのに、
言いたいことだけ言ったら「暇じゃない」とか言ってトンズラですか？

こちらの質問には答えられないということですか？

これでは文字通り、お話しになりませんね。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:18:11.75

>>872
>「中立性の担保された検証」が「本件の調査役としての中立性」というものに
>すり替えられてしまうのですから、

同じことですよ。調査役としての中立性なくして、その検証の中立性は担保されません。

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:22:53.67

>>872
>法廷とはどういうことでしょうか。妄想という病気の症状でしょうか。
>私は裁判について話したことは一切ございません。

こちらは証拠の信用性がどのようにして認証されるものかを一貫して問うています。
この場合は科学的見地よりも社会的見地で語るのが相応であり、それゆえに裁判のプロセスを例にしています。
もとよりグロス氏は科学者ではないですしね。

あなたには理解が難しかったですか？

(´ｰ`)y-~~

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:26:01.13

>>877
>SCICOPの調査はなかったことにされてんのか？

そこで話しているのはポルターガイスト現象を「確認した」とする側（グロスやプレイフェアらSPRメンバー）の「調査」についてですよ。
少女のイタズラと結論付け、心霊現象の存在を認めなかったミルボーン・クリストファーらの調査はまた別の話ですね。

(´ｰ`)y-~~

隊長 · 2017/10/07(土) 06:26:32.18

横レスですまないが、

俺の場合は、証拠はどうでもいい。関係ないし。

対象となる事件？が知りたい。

とっかかりも無い。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:27:39.47

>>877
>じゃあ、SCICOPの結論も信用性なしってことでいいんだなｗ

結論を鵜呑みには出来ないという点ではSPRもCSICOPも同じですよ。
合理的な裏付けが伴うならSPRの調査でも信用出来ますし、逆にそれが無ければCSICOPの調査も証拠と認めることはできません。

本件については、どの立場にせよ公平な調査があったと考えるのは難しいでしょう。
否定（イタズラ説）も肯定（心霊現象説）も、その証明には至って居ない。

よってこのエンフィールド事件は、「霊の仕業とは確認出来ていない事例」と見做すのが適当なわけです。
心霊現象としての確認には至って居ません。

(´ｰ`)y-~~

隊長 · 2017/10/07(土) 06:30:07.28

俺の妄想かとも思うが、

集団ストが説明つかないし。

対象がわからんことには前に進まん。

隊長 · 2017/10/07(土) 06:32:08.63

推理出来ん。

俺は探偵ではない。

寝る。

**本当にあった怖い名無し** · 2017/10/07(土) 06:52:47.74

>>882
>霊がいると確信できる現象は確認されてるよ。

それはあなたが、冬に部屋が少し冷えた程度で霊能力の実在を「確信」してしまうようなビリーヴァー体質だからですよ。
それら現象は、霊が居ることが「確認」できる現象ではございません。

一部の学者から肯定的調査結果が出たという程度では「存在性が認められた」とはなりません。
マイナスイオンやEM菌といった疑似科学も、御用学者による肯定的レポートは存在しますからね。

肯定派はそこら辺の常識が分かって居られない。

(´ｰ`)y-~~