HMBの効果

**無記無記名** · 2017/12/16(土) 18:39:46.77

使用していますか？

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 17:32:20.31

>>102
著者が過剰に強調することはよくある事。
君はあのグラフの縦軸の数値とエラーバーの幅を見て、プラセボ群とそんなに大きな差があると思うか？

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 19:33:56.44

しかも上の論文は、p値を0.01の基準で解析したら統計学的にどのバーグラフもプラセボ群とは有意差無しだもんなぁ。
たった8例ずつのサンプルで、p≦0.05でかろうじて有意差ありという報告。
理系の大学院を出た人なら多分、どんだけショボイ差なのかは、論文のマテメソとグラフをサッと見たらすぐに理解できるだろうけど。

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 19:47:26.50

>>103
エビデンスを示されても「隔離したのか」とか「HMB供給元と著者との関係ガー」「バイアスガー」とか難癖つけるのも否定派の常套手段ｗ　

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 20:06:11.49

>>104「理系の大学院を出た人ならすぐ理解できるショボイ差」の論文を、
なぜ早稲田大学教授らの国際グループが「Nutrients」誌に発表してるんだろうね？（笑）

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 23:09:46.73

？
研究の論文ってそんなもんだろ

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 23:34:12.99

>>102
このレスやばいな
著者が見たら恐縮して照れると思う

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 23:39:00.26

>>107
ここの馬鹿な否定派が先入観と偏見と意地で認めたくないだけだろ（笑）

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 23:44:15.91

>>108
やっぱり馬鹿だよね（笑）
論文自体の「5.Conclusion（結論）」に書かれてる言葉だよｗ

http://www.mdpi.com/2072-6643/9/12/1316/htm

>>102で「論文が結論づけてる」とわざわざ書いたのに日本語も理解できないの？w

**無記無記名** · 2018/02/13(火) 23:48:01.24

>>110
一応、一応聞いておくが・・・>>108の意味は理解してるよね？

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 00:20:03.24

>>111
知ったか匿名野郎に「微妙」だの「誤差」だの言われても
早稲田大学の教授たちはなんとも思わないだろうよ
彼らは有意差という言葉を科学的な基準で使ってるんだし
「隔離したのか？」とか頓珍漢な事を言うここの馬鹿と一緒にするなｗ

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 01:05:48.52

隔離どうこうって言ってる人と差が微妙って言ってる人は別人じゃないかな
差が微妙って言ってる人は理系ではあるけど医学薬学系ではない気がする
医学系の人なら「この論文のデータが微妙」というより「そもそもこの論文で、ある物質の有効性は証明できない」て言いそう

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 01:18:17.37

>>113
「医療系の人」が医学博士の鈴木克彦教授に
「この論文で有効性は証明できない」とか
寝言も大概にしろｗ

http://www.waseda.jp/scoe/kenkyusya30.pdf

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 01:35:27.67

その先生に「hmbの『有効性』が『科学的に証明』されていますか」と聞いてみるといいね

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 09:22:02.39

>>115
ホンマこれ。
否定する論文もあるわけで、あくまでも効果については議論の余地が残されてるのは事実だよね。
いわゆるこの手の論文では「cotroversial」なテーマ。
こんな脆弱なレベルでは誠実な研究者なら大々的に効果を宣伝することはない。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 09:26:32.98

>>116
失礼、「controversial」ね。
本当か？間違いか？はまだはっきりしない時に使われる英語論文での常套句。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 09:38:51.01

>>115
だからの>>110の結論で「この6週間の試験はHMBの有効性を実証した」ってモロに書いてあるじゃん

まぁ英語が読めないんだろうけど、往生際悪いよw

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 09:45:49.79

>>117
「本当か間違いかはっきりしない」のに、HMBにポジティブなレビュー書く人をプラシーボと決めつけるのはおかしいと思わないの？

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 11:50:20.41

>>118
さて、先生は「hmbの『有効性』が『科学的に証明』『されて』いますか」
という質問にYESと言うでしょうか。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:01:15.52

さすがに理解できると思うけど一応言っておくと俺はHMBを「否定」してるわけじゃないよ。
efficacyが証明できないなんて、ほぼ全てのサプリメントに言えることだしね(もちろんそれは否定する研究があるとか、そういうことではなく試験デザインやデータパッケージの話)

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:02:03.80

GacktのHMBて差止提訴されて販売停止なったんだっけか？あれは商売のシステムがわるかつまたのかな
HMBの効果がないわけではないだろうけど、日本がいかに後進国がわかるね。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:15:35.49

>>120
お前基準の「科学的に証明」とか想像の話とか、どうでもいいよw

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:22:53.33

>>119
あのね、公表されたあらゆる論文は世界中からの批判にさらされるものなんだよ。
著者がどれだけ有効性を主張しようともね。
そして、追試されて淘汰されてくの。
特に、上の論文みたいにn数が非常に少なくて、ほんの数サンプル増えるだけで有意差が無くなる可能性もある脆弱な論文だと、特にね。

で、全ての批判に対して生き残ったエビデンスが真実となるの。
まだ、その結論は出てないの。controversialなんだよ。
君は、有意差無しという結論の論文があることを知らないのかね？
有効だという論文だけを一方的に支持してはダメだよ。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:27:42.02

まずは、これ>>69を読みましょう。
こちらはメタ解析。
n数は193人の解析結果だよ。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:39:18.55

>>124
生き残ったエビデンスが真実って、
じゃあそれ以前だと真実じゃなくなるのかよw

漢方は近代になって科学的にも効果があることが立証されてるが、立証される前に飲んでた昔の人たちは嘘つきやプラセボになるのかよw

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 12:56:59.98

>>126
＞生き残ったエビデンスが真実って、
＞じゃあそれ以前だと真実じゃなくなるのかよw

近代科学的にはそうだよ。

＞漢方は近代になって科学的にも効果があることが立証されてるが、立証される前に飲んでた昔の人たちは嘘つきやプラセボになるのかよw

なるわけない。だって、その時代には適切な統計解析法も確立されてなかったのだろうから。
でも統計学が確立して、サンプリングも昔よりは容易になった現代では科学的なエビデンスがなきゃ話にならない。
相反する報告が出てる間は中立的な見方をしなければならない。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 13:04:39.72

議論の余地がある段階なので、HMBを摂取するかどうかは人それぞれの考え方で良いでしょう。
俺は著者の誇張した文章よりも、データ(グラフ)を見て判断するようにしてる。
現時点では、少人数を比較して殆ど誤差の範囲内にしか見えない差を統計的な有意差とみなして、「効果あり」だと主張する論文は参考程度にしか見ないね。
ま、今後の追試待ちだね。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 13:14:51.64

>>127
科学的に証明される前は真実ではないってのは、馬鹿すぎるw

地球は人間が丸いと証明する何億年も前から丸いんだよ

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 13:16:27.25

あの娘の素敵な大胸筋
見とれて傷めた腹直筋
思わずひきつる内転筋
だけど平気さ三角筋

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 14:03:01.31

HMBって2007年くらいにもトレイニーの間で一瞬だけ流行ったよね
他の多くのサプリと同じで自然淘汰されていったけど
10年選手以上のトレーニーはこの辺に違和感あって否定派の人も多いと思う

俺もなんでいまさらHMB？って思ったもん

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 14:07:12.24

>>131
マイプロも出してるのに自然淘汰ってw

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 14:24:29.20

>>132
いや2007年ごろ流行して一度は淘汰されたサプリが
急にまた話題になってびっくりしたって話よ

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 15:06:37.04

マッチョなお兄さんに質問です。HMBの粉末は、コーヒーに溶かして飲んでも大丈夫ですか？ヤバかったらやめときます。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 15:13:07.72

>>134
大丈夫。ガンガン飲んで筋肥大だ！！

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 15:14:39.72

>>135
その通りにしてみます！ありがとうございます！

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 19:03:32.40

>>129
君は馬鹿ですか？
地動説を否定する説を全て跳ね返すデータを積み重ねたからこそ、それが真実だと明らかになったんでしょ？
HMBの効果も同じこと。
効果があると主張したければ、批判を跳ね除けるだけの堅固なデータを示せばいいだけの話。
今はまだcontroversialなんだよ。

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 19:21:20.40

ちょろっとダッシュやった時とかプロテイン摂るまでもない時にリカバリーイメージで飲んでみようとAmazonで安いの2種類買ってみた
でも、まだ1種類しか届いてない

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 19:29:02.86

>>137
「今はまだControversial」と言いつつ、体感があったというユーザーをプラセボ認定する矛盾っぷりｗ

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 19:55:40.98

？

**無記無記名** · 2018/02/14(水) 20:18:26.43

マツモトキヨシでも販売し始めたな。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 07:30:58.53

マッチョなお兄さんに質問です。HMBの１日の摂取量の上限見たいな物ってあるんですか？今はネットで見た１日6gを目安に目分量で採っています。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 08:39:26.15

>>139

体感w
お前には科学的な議論は無理だと確信したわ。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 09:36:05.48

>>143
こいつは科学研究論文によってしか人間は真実を知り得ないとか、馬鹿っぽいこと思ってそうだよねｗ

漢方なんて昔の人が「この薬草を飲んだら胃痛が治った」といった個人の体感をもとに作ったものだろ

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 10:35:33.88

HMBがサプリ業界に登場してもう20年以上経つけど
もし本当に宣伝通りの効果があるのならクレアチンみたいに
とっくに定番サプリになってると思うよ

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 11:49:27.96

>>144
相変わらず反論がズレてんなぁ～君は。
君がずーっと言ってる漢方だってさ、科学的に効能が証明されてコンセンサスを得られている薬は、病院でも処方されるんだよ。
ただし、何でもかんでも闇雲に処方するのではなく、医学的にエビデンスがある適応範囲内に限るけどね。
ホント頭悪いね、君。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 11:55:26.28

>>145
というか、HMBなんて物質は目新しいモノではないからね。
本当に言われてるような効果があるのなら、これまでの数十年の間にポジティブなメタ解析の論文がバンバン出されてるはずなんだよ。
そして、ネガティヴな過去の報告なんかを全部打ち負かすような手堅いエビデンスで固められて、この業界で一定のコンセンサスを得られてるはずなんだよ。
それが、いまだにn＝8のショボい統計で効果を強調するようなお寒い現状なんだよ。
こんなもん、少し研究をかじった人間なら、どんな程度か推して知るべしだろ。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 12:12:28.10

>>146
「漢方は科学的に効能が証明されている」についてちょっと質問があるんだけど、それは一般的な新薬承認と同じプロセスを経ていると考えていいのかな？
あるいは、どのような試験デザインとデータパッケージが適応されているの？

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:14:55.75

>>146
だからさ、漢方は科学的コンセンサスを得られて始めて効果を発揮したんじゃなくて、1000年以上前から効果があったわけだろ。昔の人の個人の体感とか経験則も無視できないということだよ。今で言うレビューな。

あと科学の研究は漸進的なものだから、今この瞬間に決定的な結論が出されていないことが、HMBが効かない証拠になるわけないだろw

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:23:47.47

>>147
自称「少し研究をかじった人間」のイチャモンより、リアル研究者である早大の医学博士の論文の方がよっぽど信頼性あるわw

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:24:38.65

>>148
漢方の現在の認可方法については詳しい事は知らん。
そもそも、その喩え話を出した奴に聞いてくれ。

>>149
そう。君も言うように結論まだわからんわけよ。
俺はHMBの効果に関しては、現時点では「controversial」だと言ってる。
つまり効くか効かないかは、まだわからんと言う立場な。
君はどう思う？

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:27:56.18

>>150
特定の権威にすがって、一方のネガティブな論文を無視するなんてフェアじゃないね。
素人でもスタップ細胞の論文で懲りてるかと思ったけど、君はダメみたいね。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:36:45.54

>>152
HMBにポジティブな論文だしてるのは早大教授だけじゃなくて、そもそもそれはイランの大学との国際研究だったし、他にもポーランドとか世界各国の論文があるからなw

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:42:45.21

>>153
で？
君は、きみが主張する「科学の漸進性」からみてどういう考えなわけ？
現段階で既に「効果あり」だと主張したいわけ？

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:51:35.32

多分、この話を続けても平行線だよ。
結論なんか出てないんだから。
ネガテイブな論文を覆すくらいの堅固なデータを出して効果をハッキリと証明するまではね。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:51:36.45

前にも書いたが、サツマイモを食べ過ぎれば屁が増えるだろw これは別に論文やメタ解析で証明されてるわけじゃないが、多くの人が経験則から正しいと思ってるだろ。

それともエビデンスがないからプラセボかよ？w

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 13:59:13.60

>>156
それ、ネタだよな？
それともマジ？？書いてて恥ずかしくないの？
もしも、オナラを増やす効果をうたってサツマイモを大々的に売り出すのなら、それを調べる研究者もいただろう。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 14:02:17.63

理系なら知ってる人も多いだろう。
知らない人は耳に入れておいて損はない格言
「統計データを用いて嘘をつくことはたやすい。しかしそれらを用いずに嘘をつくのはよりたやすい」
Frederick Mosteller

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 14:12:34.50

統計の基本的な考え方を記しておく。
統計的推定は特定の標本が得られた母集団に対してしか適用できない。
しかし、その枠を超えて外挿が行われてしまう誤りが散見される。
例えば、1日のタンパク質摂取量が100グラム程度の被験者から得られた統計データの結果を、タンパク質摂取量が100グラムの人に適応することは出来る。
しかし、200グラムの人にも同じ結果になるなどと主張することは統計手法の枠を超えてしまっている。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 14:15:19.12

>>157
早大の医学博士より情強ぶってる方がいい加減恥ずかしいよw

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 14:24:03.23

>>160
誰も情強だなんて自慢してないが？
君にはそう見えたんだね。悪かったよ。
ていうか、そんな個人攻撃しかできないの？

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 20:28:46.69

「個人の体感」なんて信用できないと言うけど、
医薬品の副作用なんてほとんど
使用者の「個人の体感」から発見されるわけだが

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 21:13:09.59

大学の研究者の方々に感謝！

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 21:44:04.50

語尾に「w」つけてる人は昼間しか出てこないな

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 22:48:56.82

>>142
6は多い。
3を3回に分けて。

**無記無記名** · 2018/02/15(木) 23:42:39.93

まあメーカーとしては、盛り上がってるうちに売れるだけ売っちまいたいから煽るよね。初期段階では法整備も厚労省の監視もザルだしな。で、あれだけ流行ってた水素水、今はどう？サーバーが全盛期の1／3の価格で借りれるけどお得だとは思わないよね。そゆことだ。
といいつつHMBは飲んでるんだけどね。NOWの安いやつ。理論と臨床があるんだから効果ゼロてこともないでしょ。ロイシンからの代謝だと1/20にしかならないから、BCAA代を浮かせる。まあ飲み始めだからわからんが。

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 06:14:03.71

>>155
平行線だけど見てる分にはとても面白いし参考になる

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 07:15:13.63

>>165
9gぐらいまでなら大丈夫って事ですか？ありがとうございます

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 09:16:39.70

>>168
3グラムを3回に分けてって事じゃない？
鈴木雅でも5グラムくらいしか取ってないと聞いた
あんま多く取っても意味ないらしい

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 09:34:22.16

>>130

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 10:10:46.94

粉ではほとんど体感はなかったけど遊離酸は凄い別物

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 11:08:30.59

エビデンスとか連呼してる連中、バカじゃねーか
プロテインでさえ、エビデンスが無いに等しい
それ以前にウエイトトレーニングの筋肥大効果も立証されててないし、メカニズムも不明点だらけ

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 11:55:59.27

>>168
>>169
1日3gね。
1gx3セット。

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 12:40:30.06

>>173
てことは既に録りすぎって事だったのか、ありがとうございます。

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 20:14:30.22

>>172
目くそ鼻くそ食えるならうんこも食うべきだよな

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 20:33:52.95

初心者に効果があるとか言われてたきがするけど、中級者でもやってなかった部位があれば効果があるって事で良いですかね？

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 21:01:28.45

一報の報告よりはメタ解析は信頼性が高いのは間違いないが実際は「効果が出る側」のバイアスは消しきれていないと思った方がいい。
それぞれの報告がポジティブな側にバイアスがかかりやすい上、仮説を検証できずお蔵入りになった研究が通常ある程度存在する。
だから、「HMBは初心者にしか効かない」という主張は実はかなりHMBに優しいので、みんな仲良くするように。

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 21:09:09.80

HMBってワキガ臭いんだけど何とかならんの？

**無記無記名** · 2018/02/16(金) 21:27:01.95

>>174
クレアチンとの合わせ技が良いよ。

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 07:15:25.91

>>179
知りませんでした、やってみます、ありがとうございます！

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 07:16:03.67

>>179
知りませんでした、やってみます、ありがとうございます！

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 08:37:15.73

>>177
そもそも、「効果が無い」という結論の論文は多くの場合、運動生理学や栄養学関連の科学雑誌に通りにくい。
査読の過程でエディターやレフリーから「もっとサンプル増やせば有意差出るんじゃねーの？容量増やしてもう一回やれ！」とかコメントが来る。
不思議なことに、「効果あり」という結論の論文は、かなり査読が甘い (おそらくレフリーも同じ主張の論文を書いてることが多いから)。

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 10:47:55.20

コラーゲンでもHMBでも何でもそうだけど、「○○は無意味」とよく言う奴は、他者を否定することによって”情強な自分”に酔いたいだけの中二病みたいなもんだよね（笑）。

「医学的に証明されていない」「エビデンスが無い」とかよく言うが、実は自分が知らないだけだし（笑）、いざ、まともな大学の論文を出されても「バイアスガー」とクドクド言い訳する。

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 11:07:14.80

>>183
研究を知ってる人ならポジティブな論文報告の「怪しさ」は理解できるでしょ？
論文のプロトコル通りに再現性を確認してみたら全然違う結果が出た、なんてどの分野でも日常茶飯事なわけだし。
有名な大学だからＯＫ、とか判断するんじゃなくてさ（最近はたまにデータの捏造のニュースも報道されるので、研究者以外でもわかってきたと思うけど）

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 11:31:47.92

>>184
「研究を知ってる人なら理解できる」というもの常套のマウンティング文句。
STAPのように一機関しかポジティブな論文を出してなければ怪しいが、HMBは世界各国の研究機関が出してる。
エビデンスうんぬん言うなら、想定とかじゃなくて、同じプロコトルで逆の結果が出てから文句言えば？（笑）

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 11:39:42.74

>>185
「研究を知ってる人なら～」ってのは、「論文をよく読んでいるあなたならわかるはず」って尊重の意味で言ってるんだよ。
感情的にならずに議論するなら「マウンティング」「情強」「中二病」とかそういう表現も使わない方がいいんじゃないかな。
あと、語尾の（笑）もね。

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 12:44:44.68

変なやつの相手すると同レベルに落ちるよ

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 14:48:52.94

で、君たちは研究したの？

**無記無記名** · 2018/02/17(土) 16:46:01.58

2種類のHMB届いたけど、一方は成分表示にたんぱく質0gって書いてるけど、そういうもんなの？

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 01:05:43.03

>>188
個人じゃ何十人も集めて何週間もサプリ取らせて実験なんてできないよな
個人にできるのは、自分が買って試してみること。
あとiherbとかアマゾンの購入の認証がされてるレビューを見てみること。

ここの否定派は個人の体感にすぎないレビューなんて信頼できるか！と言うが、
「何の変化もなかった」というレビューもあるわけだし、
レビューが全くあてにならないなんてことはない。

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 01:35:22.47

個人でできる1番確実な方法はゴールドジムとかのデカいジムでサプリメントに詳しいトレーナーに聞く事だと思う
トレーナーは本格的に鍛えてる多くの人からの体感も聞いてるし、メーカーなどとも話してるだろうし知識も半端ない
そういう人は自分のジムで売ってるサプリでもこれは効くこれは効かない、これはおススメこれは評判良いなど色々教えてくれる
俺は最近全部トレーナーに聞いてる

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 01:56:06.11

・・・そうですね

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 04:57:52.24

つまり自分で半年くらい飲めば良いんだな

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 08:21:31.84

長文カキコのやつはNGでおけ？

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 11:42:04.83

マイナスでなければいいんじゃないか？
5年後に効果が立証されたら、飲んでない人は5年後のスタートなわけだし

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 14:24:06.84

>>192
え？
なんか気に入らない所あった？

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 15:40:26.25

HMBって2000年代に流行ったよな？なんで今脚光をあびてるのか誰か詳しく

**無記無記名** · 2018/02/18(日) 19:22:50.21

別にそこまで高い買い物じゃないし自分で使ってみて効果なかったらやめればいいよね
サプリメント売ってる側は関係上効果あるとしか言えないし

**無記無記名** · 2018/02/19(月) 08:54:25.62

>>197
昔試した連中は今はスルー
日本で近年のフィジークブームの波に乗っかって、ニューフェイスから小銭を稼ごうという試み

**無記無記名** · 2018/02/19(月) 09:01:58.89

HMBは競技者レベルの減量をする人がなるべく筋肉残しながら減量するのには効果を感じている人多数らしいな。
あとは初心者にも効くらしいがよく分からない。ステロイドやら薬物をガンガン使う人はまったく気にしていない。つまり海外のゴリゴリビルダーは全く摂ってないな。
日本人とか真面目でクリーンなビルダーで若い人だけが少し使っている。

**無記無記名** · 2018/02/19(月) 09:55:06.71

>>199
売れ筋は海外メーカー
日本のフィジークブームで小銭稼ぎとか
いかにも島国根性丸出しの発想

**無記無記名** · 2018/02/19(月) 12:54:27.18

>>201
欧州のサプリメーカーがフィットネス後進国の日本の小銭を狙ってるんだよ。

**無記無記名** · 2018/02/19(月) 12:55:24.91

>>202
あ、欧米な。