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【筋力】追い込まないトレーニング実践スレ【筋量】
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0001前スレの1 (ﾜｯﾁｮｲ f261-CPv/)垢版2017/10/22(日) 10:47:38.11ID:q1tI4pcV0
週のトータルボリュームという視点から筋肉の発達に効果的なトレーニング方法を考えてみるスレです
頻度・セット数・強度など変化をつけてみることで一層の伸びが期待できるかもしれません

追い込む：できるだけ速やかに深く筋肉を疲れさせることを目指す・連日行うことは無理な強度
追い込まない：なるべく疲れないように練習量（ボリューム）を稼ぐことを目指す・高頻度が可能

低頻度：同じ部位を週1～2回（＝分割法）
　　　　追い込むのが基本・良い仕上がりを狙う、十分な回復日数を設けて超回復を狙う
高頻度：同じ部位を週3回～（＝エブリトレ・エブリベンチ等）
　　　　追い込まないのが基本・次回までに回復が間に合う強度で継続的な伸びを狙う、週5以上は超高頻度とも

高重量：6RM以下（単に重いのを高重量とは呼ばない）
高強度トレ：高重量・短インターバル・チートなどで負荷を高めて速やかに筋肉疲労のピークを狙うトレ

低レップ：1～5回　※10RMで5レップも「低レップ」　・中レップ：8～12回　・高レップ：13回～

追い込むVS追い込まない 比較実験　（※リンク先はどれも単なる参考です）
http://www.dnszone.jp/magazine/2015/0721-001.php

高頻度トレーニングの計画の立て方（英語）
https://www.muscleandstrength.com/articles/high-frequency-training

週単位の筋タンパク質の合成量からトレーニング頻度をデザインする
http://www.rehabilimemo.com/entry/2017/06/04/141146

超回復理論 vs フィットネス－疲労理論
http://kawamorinaoki.jp/?p=175794028

前スレ
追い込みやトレ頻度など議論するスレ
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/muscle/1505826854/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0689無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 97b8-lRW4)垢版2018/02/21(水) 22:31:39.65ID:BNmCRdOo0
>>688
>と考えるのが自然でしょう
>かもしれません
>可能性はあるのです

UFOが存在すると考えるのが自然でしょう
UFOは存在するかもしれません
UFOが存在する可能性はあるのです
0690無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-whYe)垢版2018/02/21(水) 22:45:00.34ID:XZJbz1Kj0
前は超回復が存在すると考えるのが自然だったもんね(笑)

>持久的トレーニングにより「タイプⅡＢ→タイプⅡＡ→タイプⅠ」への移行が起こるということ。
>これは複数の実験によって証明されています
↓
>ボディビルダーのトレーニングにおいてタイプⅡＡ→タイプⅠへの移行が起こりやすいという可能性を示している
↓
>プロビルダーなどで低重量高回数のトレーニングをやっている人が多い
↓
>通常のウェイトトレーニングでは低回数・爆発的運動のほうが筋肥大には効果的だという結論になります

山本義徳はいつもこの調子で謎結論だから面白いっちゃ面白いんだけどね

>筋線維を刺激し続けることでII型がI型に変わったというのは事実なのですが、
>その筋線維を遅筋線維と断言していいのか？　という問題が残っています。
>というのも、現在のところ、どこまで条件をクリアすれば遅筋線維で、
>どこまでクリアすれば速筋線維かという決定的な指標はなく、
>この実験においても正確には「本来II型であったものが、ほとんど完璧にI型の様相を呈している」といういい方しかできません。

石井直方氏はチョット変なこと言ってるかなって時でも常に別の可能性も示唆してる点では科学的と言えると思う
0691無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ ffa6-T3WU)垢版2018/02/21(水) 22:48:45.58ID:rhvLgsoR0
>>689
お前が引用した箇所だって一説でしかないのによくそんなレスできるな

＞という説を後押ししています

UFOが存在するという説を後押ししています
0694無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ ffa6-T3WU)垢版2018/02/21(水) 22:57:14.20ID:rhvLgsoR0
>>692
やっぱりボディビルダーは遅筋を鍛えてるんだな

＞遅筋繊維は速筋繊維に比べると肥大しにくいですが、全く肥大しないということはないのです。

＞速筋繊維は遅筋繊維と比べて肥大するポテンシャルが50%ほど高いとする研究があります。[1] つまりは遅筋繊維にも速筋繊維の2/3ほどは大きくなる余地があるということです。

＞このことを示す良い例として、ボディービルダーは遅筋繊維の比率が高いという事実が挙げられます。ボディービルダー、ウェイトリフター、パワーリフターの筋繊維の
＞構成比率を調べた研究[2]によると、ボディビルダーはウェイトリフティングなどの選手に比べると遅筋繊維の比率がはるかに多かったことが報告されています。
0695無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ ffa6-T3WU)垢版2018/02/21(水) 23:00:19.13ID:rhvLgsoR0
>>693
ほれ

＞ボディービルダーは遅筋繊維の比率が高いという事実が挙げられます。ボディービルダー、ウェイトリフター、パワーリフターの筋繊維の
＞構成比率を調べた研究[2]によると、ボディビルダーはウェイトリフティングなどの選手に比べると遅筋繊維の比率がはるかに多かったことが報告されています。
0697無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 97b8-lRW4)垢版2018/02/21(水) 23:19:00.14ID:BNmCRdOo0
>>695
ボディービルダーの遅筋比率は56%
ウエイトリフター比べれば比率がはるかに多いが、一般人と同レベルだ

それ以前の問題として
遅筋比率80%のマラソン選手が「追い込むトレーニング」をしても鍛えているのは残りの速筋だ
追い込むトレーニングは解糖系の運動であり速筋Ⅱaの持久力を鍛えている

>>692
リンク先の論文によれば遅筋が肥大した実験は1RMの30%の負荷で行ったもの
「追い込むトレーニング」をこんな低負荷で行う者はいない
これは「追い込むトレーニング」よりはるかに低負荷の「有酸素運動」だ

遅筋を鍛えるのに有効なのは追い込むトレーニングではなく有酸素運動だ
0698無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 00:01:25.87ID:qbeVpLeJ0
>>697

＞「追い込むトレーニング」をこんな低負荷で行う者はいない

それが本当だとして、じゃあ、どうしてボディビルダーは遅筋が多いんだ？

速筋Ⅱaの持久力「も」鍛えている

ってだけで主に遅筋を鍛えてるからだろう
主に速筋を鍛えてるんだったらリフターのようになるはずだからね

>>646も「疲労が強く残るほどの追い込みトレーニングが遅筋に入りやすい」と言ってる
0699無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-tOht)垢版2018/02/22(木) 00:18:18.16ID:P0cE5UEN0
>>698
ビルダーが追い込むトレーニングしかやってないと思ってんの？
リフターが速筋のみを鍛えてて速筋の比率が高いだけで、ビルダーが主に遅筋を鍛えてるのなら一般人より遅筋の比率が高くなる理屈になるだろうに。
またNGし直しか･･･
0700無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 29b8-N34q)垢版2018/02/22(木) 00:26:02.58ID:6Mi9R5gX0
>>698
遅筋56%は特別多いわけじゃなく一般人レベル
どうしてと言われても生まれつきとしか言いようがない
生まれつき速筋の多い者がリフターとして成功しただけで、トレーニングで速筋は増えない

ヒトの速筋と遅筋の構成比率がトレーニングによって変わらないのは学術論文による

ただの>>646の憶測を引用するな

ブログを鵜呑みするのはいいかげんにして早く解糖系について勉強しろ
0701無記無記名 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd94-sPXD)垢版2018/02/22(木) 00:45:19.87ID:sS/KTkqLd
>>682
>それとは別に１が自分と違う意見を「排除」する性格が不快極まりないから議論にすらならないし支持率を下げている。

結局これに尽きるよな
ダブスタで何でも自分寄りに曲解して話すからまともに話にならない
恣意性が見え見えで不快
0702無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 01:03:17.47ID:qbeVpLeJ0
学術論文だからって聖書のように崇めて、どんなに説得力があってもブログだからって扱き下ろすのもどうなんだかな
権威主義者ってことなんだろうけど、なんか病的にプライドが高そうでもう無理だわ俺が折れるよ

しかし、ボディビルダーってのはR/R型が少なかったんだな。海外でも
いいお勉強になった


あー楽しｗ
0704無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 01:21:13.71ID:qbeVpLeJ0
ところで解糖君がしがみついてる学術論文ってどこにあるの？
もしかして↓これ？ｗ　じゃないよね。いくらなんでも・・・

＞コミ（Komi）という生理学者が1976年に発表した有名な論文では、「一卵性双生児は全く同じ筋線維組成をしている」という研究結果が報告されています。
0705無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 02:08:49.05ID:qbeVpLeJ0
ちと真面目にお勉強してきた

The Role of Resistance Exercise Intensity on Muscle Fibre Adaptations

Although many training variables contribute to the performance, cellular and molecular adaptations to resistance exercise,
relative intensity (% 1 repetition maximum [%1RM]) appears to be an important factor. This review summarises and analyses
data from numerous resistance exercise training studies that have monitored percentage fibre type, fibre type cross-sectional
areas, percentage cross-sectional areas, and myosin heavy chain (MHC) isoform expression. In general, relative intensity appears
to account for 18?35% of the variance for the hypertrophy response to resistance exercise. On the other hand, fibre type and MHC
transitions were not related to the relative intensity used for training. When competitive lifters were compared, those typically
utilising the heaviest loads (?90% 1RM), that is weightlifters and powerlifters, exhibited a preferential hypertrophy of type II fibres
when compared with body builders who appear to equally hypertrophy both type I and type II fibres. These data suggest that
maximal hypertrophy occurs with loads from 80?95% 1RM.

つまり、(?90% 1RM)でトレーニングしないとtype II（速筋）を優先的に肥大させられないってわけだ

で、type I（遅筋） と type II 両方合わせてだと80?95% 1RMが最も筋肥大するってことらしいけど、
じゃあボディビルダーが常に1RM80%だの90%以上の負荷を掛けてるか？って言ったらどうなの？
少なくとも>>697のような30%程度の話ではないんだけど

筋繊維が増えたり減ったりしなくても、速筋も遅筋も肥大するわけだし
たとえば元陸上短距離選手の朝原さんの速筋繊維は黒人選手の約半分だったらしいけど、速筋の大きさはそれほど差があったわけじゃない
筋繊維が少なかったとしても筋肉を肥大させて大きくすることはできる

じゃあ速筋と遅筋どっちを優先的に肥大させてるのか？って話で、やっぱりボディビルダーは遅筋を鍛えてるってことになりそうだよね


ああ、解糖君に対しては折れてるから安心してね。解糖君に言ってるわけじゃない。
0707無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 02:33:11.30ID:qbeVpLeJ0
念のため

＞元陸上短距離選手の朝原さん

朝原宣治さん。R/R型（速筋型）とのことだった。

https://www.youtube.com/watch?v=iyTd0wQWn3I

この番組を見たんだけど、確か速筋型なのに速筋繊維が黒人選手の約半分みたいな話で、
それを聞いた朝原さんが、「勝てるわけないよー」って言って笑ってた覚えがあるんだが、俺の記憶違いだったらすまん
0708無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 03:03:14.03ID:qbeVpLeJ0
おかしいと思ってたんだけど筋繊維の割合については、遺伝的な、生まれながらの筋繊維の数の割合じゃなくて、断面積の割合だった

"percentage cross-sectional areas"とはっきり書いてあるｗ

やっぱり原文読まなきゃダメか
騙されるところだった
完全に俺が正しかった

やはり、ボディビルダーは遅筋を鍛えてる
0709無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 03:05:20.41ID:5eoWsRDV0
>>705
興味深いけど疑問もあるな
なぜ1RM90%以上なのかという理由や条件も明らかじゃなくね？
どういう人がどういう挙げ方したかにもよるし
例えば1回1回全力を出さない（それを挙げるために必要最小限の力であげ、回数こなせるようにする）のなら
1RM90%以上じゃないと
1RM80%以下でも必要最小限または普通に挙上していくのと、爆発的に全（速）力で挙上する（反動無しや稼動される筋肉等の条件は同じだと仮定する）のとでは
使用される速筋繊維は明らかに違うでしょう
自重でも、スプリントとか速筋モロ導入されているだろうし
北島氏も言ってるように同じ重さでも速さをつけることで負荷は変わるし、物理的にも速度を2倍にするには力を4倍にしなければいけないので
1RM90%の負荷を扱うよりも筋収縮のスピード（外観的な絶対的スピードではなくそれを出すために筋肉にかかる内観的な負荷）次第では1RM70～80%の負荷を扱った時の方が速筋使用することは
十分ありうるよね
単純に1RM何%だから速筋遅筋が使われると決めつけはできないと思う

全力ダッシュジョグを何度も繰り返すサッカー選手や、常に全速力でペダルをこぎ続ける競輪選手など
その競技だけでもそれなりに脚は大きくなる
単純に彼らの回転数に対する一発の負荷を計算すると余裕で1RM30%下回るだろうし
0711無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 03:10:19.92ID:qbeVpLeJ0
>>709
ごめんごめん概要だけなのよ
ログインしなきゃ全文は読めなくて、さすがに登録だのなんだのってやるのは面倒で
詳しく知りたいのなら自分で調べて読んでみてね

ただ、筋繊維の数が変わらないからどうのこうのって話じゃないよってのが分かってくれたら嬉しい
0712無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 03:17:45.12ID:5eoWsRDV0
車で例えても、低回転型エンジンの積載トラックは重い荷物を積んでいるので当然エンジンに負担かかるし燃費も悪いけど
大多数の大型トラックよりも馬力のある海外のスーパーカー（ヴェイロンなど）が全開加速及びアクセル全開で走り続けた時の
負荷や燃料消費はトラックを上回るし（ヴェイロンは1200馬力程度で全開走行だと10分程度でガソリンが空になる　トラックよりエンジン小さく軽いのに馬力もエネルギー消費も上回っている）

なので重いものを持つことだけが筋肉に負担をかけることではないしバランスが大事かと
ただ1rep1reps爆発的にやらずに惰性または回数こなすように調整するとデータや換算通りになってしまうだろうが
軽くなっても軽くなった分できるだけできるだけ加速度大きくしようとすると結局力使わざるを得なくなるから

だから50m、100m走、自転車、スピードスケート等でも本気で全力疾走したらそれなりに負担かかるし
繰り返してボリューム増やせば肥大もする
0713無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 03:31:47.17ID:qbeVpLeJ0
>>712
確かにボリュームを増やせば、つまり高レップやれば肥大する
高レップできるってことは、低負荷や中負荷ってな感じになるはずだから肥大するとしても遅筋が優先的に肥大するってことになるんだろうけどね
0715無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 04:00:06.16ID:5eoWsRDV0
というか回数というよりは筋肉の緊張時間に差の問題だと思う
緊張時間を長くする結果ハイレップスになるが正解かと
100mを10秒で走ったとしたならば筋肉が緊張している時間はたった10秒なのに対して
重りを背負って同じ距離を20～40秒で走ったとしたならば緊張時間は2～4倍になるよね
だから距離（回数）が増えることになるが
ハイレップスやるってのは、100mを200mにして20秒、400mを40秒（あくまで仮定）で走ることと同じことで
それによって緊張時間を伸ばしている
ただ100m過ぎると速筋は疲弊して遅筋が多く導入され始めるわけだ
でも最初の時点では、全力を出している限り速筋はしっかり動員されているはず

だって物理的に考えたら100kgのものと50kgのものがあったとして加速度次第では
後者の方が力が大きくなることだってありえるのだから、低重量中重量だって
全速力で加速度を大きくしようとすれば高重量の負荷を上回る事もありえるし結局「仕事」の問題

なので、この場合ボリュームを増やすというのは
ハイレップス、いわゆる100mを200m、400mにするのではなく
100mを10秒で3～4本走るということ　これなら緊張時間の多くで速筋繊維が導入される
つまりセット数を増やすという事
疲弊してスピードが落ちてきたら切り上げて、十分回復させてからそれを繰り返してボリュームを稼ぐということ
このやり方なら速筋をターゲットに刺激を入れられる
俺も70%の負荷（10～12RM程度）で5repsしかやらないがそのかわりに10setほど行ったことがあるが
追い込む感じは殆どないのに、筋肉への刺激は半端無かったし効果を感じた


つまり状況次第では低重量中重量でも最初から速筋
0716無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 04:18:53.94ID:5eoWsRDV0
つまり俺が言いたいのはどんなに軽い負荷を扱おうがそれを最大限加速させる（加速度を大きくする）限りは
速筋が優先的に使われるということ
もちろん人間の体のサイズや手足の長さ等補正した上で考えることは必要だけど

例えば同じ種目、同じ角度、距離等条件で100kgのバーベルを4秒かけて挙げるのと
50kgのバーベルを1秒で挙げるのとでは後者の方がより大きな力が必要だよね
でも前者で同じ速度のまま10repsこなしたら緊張時間は40秒
後者だと10秒、速度落ちないまま20repsこなせたとしても20秒と前者の半分しかない

だから発揮している筋力やパワーは後者の方が大きいのに前者の方が筋肉に刺激が入ってるという事が生じる
そこで緊張時間を稼ぐためには50kgのバーベルでハイレップスこなそうとするが、そうなると後半は速筋の疲弊により（仕事そのものは100kgより大きいし）
速度が大きく落ちて、挙上に3～4秒かかるようになったとしたならば
そのレップ間においては100kgのバーベルを4秒で挙げている時の仕事を大きく下回る
だが、1秒で挙げられる範囲内での回数（20reps緊張時間20秒）にとどめ、それを2セット行って100kg10repsの緊張時間と揃えてあげたらいい

結論は、仕事と緊張時間の総量及びバランスが重要だということ
結局全力で仕事しようとしたら自重だろうが速筋が優先的に使われるということ
同じ回数、重量でも大事なのは質（仕事）と筋肉の緊張時間

皆負荷だの回数だのセット数だのボリュームだのにとらわれ過ぎているし
もう少し物理的に考えた方が良いと思うんだよね
その結果重量回数セット数の選択を行うことが大事
0717無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 04:35:10.27ID:5eoWsRDV0
具体的な実践方法として
1RM80%で1セットあたり限界まで行った時の緊張時間が40秒だったとする

そして1RM70%で上記より速筋導入してかつ刺激も入れるには、ハイレップスで対抗するのではなく
各レップにおける仕事（スピード）を1RM80%の時のそれよりも大きく保てる範囲内で（ガチでやるならこのあたり動画や時間計測で80%時と70%時でどのくらい差があり、結果的にそれぞれの仕事率を測る必要があるが）
つまり速度が1RM80%の1rep目に並ぶか近づいたらすぐに切り上げる（速度が同じなら重量が重い80%の方が仕事が大きくなるのは当然なので）
例えばこれが5reps目で緊張時間が15秒だとしたら40秒に並べてあげると、緊張時間は同じで、行った仕事は明らかに70%の方が高いという事になる

まあ一度70%で1reps爆発的全力（100%以上挙げる感覚で）で速度が落ち始める5repsあたりで切り上げて
それを10セット繰り返してみるといいよ　俺が言ってることが体で理解できるはず
0718無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 04:40:38.25ID:5eoWsRDV0
俺の極意は追い込まず（追い込まなくても速筋は導入されるし、追い込んでる時点で速筋は疲弊し、遅筋優位になってる）
速筋の（全力を出せる）緊張時間を長くする（その結果セット数は増える）
そして軽い負荷であっても全力を出す限りは速筋が優先的に使用されるので、発揮する仕事と速筋の緊張時間で考える
0719無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-+Pv0)垢版2018/02/22(木) 05:04:25.61ID:5eoWsRDV0
とにかくどんな重量でも全力最速挙上でやって速度が落ちたら切り上げてみ
今まで全て追い込みで3セットやって合計120秒くらいかけていたのなら、後半各レップ速度(仕事)が落ちてるし、最後の方は速筋疲弊してしまってるから無駄だしもったいない

スピードダウンしてきたらさっと切り上げる
そこが10秒くらいならそれを12セット繰り返して合計120秒にしたら仕事も多くて速筋の緊張時間も長くなるので最強だよ
0720無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ ca4b-KZGO)垢版2018/02/22(木) 08:29:35.87ID:IXeeeA890
身長・体重、BIG3とかの指標、にあと無理ならいいけど）トレーニング歴と身体、さらしてくれりゃわかるんだがな
初心者が脳トレしてるように見えるが
0721無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 08:49:35.64ID:qbeVpLeJ0
>>719
そのやり方なら遅筋の出番は少ないはず
しかし、速筋の肥大効果も少ないんじゃないかな？
速筋が使われるからって常に最大の肥大効果があるわけじゃないんだろうから

ま、いずれにしても間違いないのは、追い込めば遅筋が鍛えられるってこと
ボディービルダーは遅筋を鍛えてるってこと

なんてたって学術論文がソースだからね
わざわざ学術ってつけるところがポイントで解糖系も忘れちゃいけないらしいけど


ついでだけど

＞しかし、ボディビルダーってのはR/R型が少なかったんだな。海外でも

これは忘れてくれ
解糖君が筋繊維は生まれた時から変わらないってほざくから、こっちもほざいてやっただけのことで何の根拠もないから

ただし、ボディビルダーの筋繊維の断面積は遅筋のが大きい
（厳密に言うとボディビルダーは遅筋のが「多い」ってのは語弊があったかもね。だから噛みつかれたのかな？学術的にｗ）
0722無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-tOht)垢版2018/02/22(木) 09:06:20.45ID:P0cE5UEN0
生まれ持った速筋繊維の比率が高いリフターより速筋繊維の比率が低いビルダーの方が同体重なら筋量が大きいのは何故か？
①ビルダーが速筋繊維を極限までデカくしている。
②ビルダーは速筋繊維だけでなく遅筋繊維も肥大させている。
③ビルダーの方が見た目はデカく見えるがそもそもリフターの方が筋量がある。

俺は②だと思ってたんだけど、違うのかな。
0723無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 09:52:01.83ID:qbeVpLeJ0
>>722
どんな学術的馬鹿でも②以外はありえないと思うけどな

お前はアスぺだから、「ビルダーは遅筋を鍛えてる」ってのを聞くと、速筋は鍛えてないのか！！ってことになるんだろうけど、誰もそんなことは言ってない
端的に言えばビルダーは遅筋を鍛えてるってだけ。って言っても通じないだろうから、お前にもわかりやすく言うなら、
「ビルダーは速筋よりも遅筋をより鍛えてる」、「リフターは遅筋よりも速筋をより鍛えてる」ってことになる
0725無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/22(木) 15:32:23.41ID:c60pluEt0
>>719氏の言う「速筋の緊張時間」は筋肥大に重要なポイントだと思う
入り口はなるべく単純にしといた方がいいかなってことであまり触れてこなかったけども

>>723氏、>>614位から始まってると思うけど、どういう結論に向かってるか聞いといていい？
0727無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-tOht)垢版2018/02/22(木) 16:02:49.06ID:P0cE5UEN0
まあ、１並みに結論ありきの仮説(個人的経験を元に)をたててみると
自分の周りにいる現在トップクラスのビルダー、フィジークの選手の成長は真剣にトレーニングを始めてほぼ３年でアウトラインが出来上がってる。
この時点で遺伝的限界に近い所まで成長してるんじゃないかと思うんだが、それは主に速筋なんじゃないか？と考えてみた。
そこから先は何らかの方法で遅筋を含めて肥大させないと形が出来上がらない。
当然遅筋なんかは肥大しにくい筋肉だからそこから先はゆっくりしかでかくならない。
と考えてみたがもっと単純に刺激の入りにくい部位をアイソレーション種目で育てなければならないから３年目以降は成長が遅いだけかもｗ
まあ別にただの妄想だよｗ
0728無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/22(木) 16:15:58.26ID:5eoWsRDV0
>>721
>>しかし、速筋の肥大効果も少ないんじゃないかな？
速筋が使われるからって常に最大の肥大効果があるわけじゃないんだろうから

なぜそうなのか理屈で説明してもらってもいいだろうか
より大きな仕事を行いかつ速筋の緊張時間が長ければ速筋においての肥大効果は大きくなると考えるのが普通だと思うが
もちろんパンプアップ等の化学的刺激が重要だという意見もあるが
0729無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 16:54:15.84ID:qbeVpLeJ0
>>725
一応614については>>625で間違ってるかもって言ってある

結論としては
追い込まなければ筋肥大しない→正しくは「追い込まなければ遅筋は筋肥大しない」
遅筋を鍛えたい人は追い込めばいい
ボディビルダーは遅筋を鍛えてる
遅筋を鍛える気がない人は追い込まないトレーニングで速筋を鍛えましょう＾＾
0730無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 17:34:19.57ID:qbeVpLeJ0
>>728
学術論文以外は意味がないなんて、また面倒な話になると嫌だから自重しとく　（ちょっと上手いかな？ｗ）
悪いけど自分で調べてみてね
0731無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/22(木) 18:42:42.89ID:c60pluEt0
>>729
遅筋速筋はよく知らん分野だから質問したいんだけど、遅筋を鍛えたいってのは何のためなのかな？

あと>>721の
しかし、速筋の肥大効果も少ないんじゃないかな？
速筋が使われるからって常に最大の肥大効果があるわけじゃないんだろうから

には自分も概ね同意で、スレタイにも沿った話だし面白そうだから口を挟みたい(笑)
>>719氏、その方法だと効率的で上手な体の使い方が身に付く→神経系・筋力の方に寄っちゃうのでは？
速筋かは分からんけど筋肥大ってことだと筋肉の総緊張時間より緊張継続時間の方が大きく影響するのかなと
0732無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 20:13:20.58ID:qbeVpLeJ0
>>731
遅筋を鍛えたい理由ってのは、遅筋の方が大きいボディビルダーに聞いてみるのが一番だと思うけど、たぶんとにかく体をデカくしたいんじゃないかな
速筋だの遅筋だのどうでもよくて本当は特に遅筋を鍛えたいってわけじゃないのかもしれないけど


総緊張時間ってのは筋トレ時間って解釈しちゃってもいいのかな？
このスレの高頻度トレの話にあるような一週間の総量の話にも通じるのかもしれないけど
当たり前の話になるんだろうけど、同じボリュームでもやり方次第で結果が変わってくると思う
まあ普通に考えれば適切なトレーニング量なら体力が向上して、体力が向上すればトレーニングの質や量も上がって、筋力や筋量もあがるはずと

緊張継続時間ってのは1セットのレップ数や1セットの時間（長い＝スロトレとか）のことだと思うけど、
確かに緊張継続時間を長くすれば追い込みトレーニングってことになって遅筋の肥大に大きく影響すると思う
速筋が１RMの80％だの90％だので力を出せる時間は30秒とか40秒なのかな？その範囲内で爆発的に挙上するってのが速筋には如何にも効きそうって感じだよね

Part 64 「 爆発的に挙上しろ 」
http://www.dnszone.jp/magazine/2016/0318-001.php
0733無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 20:31:48.60ID:qbeVpLeJ0
ごめん、ちょっと勘違いしてた

＞とにかくどんな重量でも全力最速挙上でやって速度が落ちたら切り上げてみ

>>709を読んで、軽い重量でも速筋に効かせられるって言いたいんだろうと思って、>>721は低負荷じゃ大して肥大しないんじゃない？って意味だった
低負荷高レップ推しってわけじゃなくて、まさにこの「爆発的に挙上しろ」の人だったのね
申し訳ないっす

Part 64 「 爆発的に挙上しろ 」
http://www.dnszone.jp/magazine/2016/0318-001.php
0734無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/22(木) 20:52:31.26ID:c60pluEt0
>>732
結局のところ筋肥大を最速で最大にしたいなら追い込む？追い込まない？の話に戻っちゃうのかな

>今まで全て追い込みで3セットやって合計120秒くらいかけていたのなら
>スピードダウンしてきたらさっと切り上げる
>そこが10秒くらいならそれを12セット繰り返して合計120秒に
ってことで総緊張時間と表現したんだけど「その種目にかけた時間の総計」かな

緊張継続時間は「上げも下げもなるべくテンション変動がないように緊張を継続させる」かな
ただこの場合も追い込まないトレでは余力を残してセットを終えるよ、なるべくセット数を稼ぎたいから
速筋に効く＝常に最大の筋肥大効果があるとは限らないのが筋肥大トレの難しさだと思う

あとボディビル系は特有の風潮や考え方の偏りがアダになりかねないから爆発的挙上はやめた方がいいかな…
筋力には非常に効果が高い方法だけど、リフターから教わっても独自の解釈を入れて自爆するリスクの方が高そう
0735無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/22(木) 20:56:09.19ID:c60pluEt0
>>734訂正
緊張継続時間：「セット終了までに上げも下げもなるべくテンション変動がないように緊張を継続させてる時間の長さ」
0738無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/22(木) 21:58:29.18ID:c60pluEt0
>>734訂正
速筋に効く＝ → 主に速筋を使用するからといって

効くとか効かすは別の意味でも使われてるし説明にはチト曖昧だったね、失礼しやした
これで肥大するのが遅筋かどうかは分からない

あとハイレップス＝追い込む、ではないことも一応
追い込む：できるだけ速やかに深く筋肉を疲れさせることを目指す・連日行うことは無理な強度
定義は先で変わるかもしれないけど今のとこはこれで
0739無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/22(木) 23:31:49.61ID:qbeVpLeJ0
>>738
先ず最大の筋肥大ってことなら速筋も遅筋も肥大させることになる追い込みトレーニングの方が良さそうな気がする

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQEjAQeC--gzTT83Kn74dRZ9VM5fqhpFgmTztRuaFrrgQ1W4F0eiA

筋繊維の数は増やせないらしいから、筋肉を大きくするためには筋繊維を肥大させるしかない
じゃあ、筋肉を最大にするには遅筋繊維も肥大させないと。ってなると思う

最大を目指さなくてもいいよってことになれば追い込まないトレーニングの選択肢もでてくるけど、
追い込まないトレによって最速で肥大するかどうかは不明なのでは？
追い込まなければ高頻度トレができる＝筋肥大を促す機会を増やせるわけだから、筋肥大が速そうな気はするけどね

まあ、自分がやりたいようにやるのが正解だと思うよ＾＾
0742無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/23(金) 07:43:53.60ID:JMXkdOJA0
>>740

>>551さんかな？
仮に本当にチキンになるとしても筋肉が大きければいいんだ、見た目さえよければいいんだって人は追い込みトレーニングすればいいと思うよ＾＾

ボディビルダーは遅筋を鍛えてる
0743無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/23(金) 12:23:26.99ID:f7JPdTuP0
>>739
「ビルダーは遅筋を鍛えてる」は結局「筋量アップには追い込む低頻度がベスト」って意味だよね
各方法とも筋肥大狙い（目標とする筋肥大量の早期達成）は共通テーマで「早いけど肥大量は少ない」かどうかは重要な論点

で、ここは実践スレだから、主張には実証的根拠を求めたい
もしくは条件の限定を（速筋肥大が遺伝的限界に達したビルダーが更なる筋肥大を追う場合には、など）

>>739氏の主張は実践上のものじゃないから、その理論・仮説に客観性や普遍性を持たせようするなら、
・被験者ボディビルダーのトレの期間や方法の明示（ヘビーデューティーかハイボリュームか等）
・一定の期間ごとに筋肉の断面積を測定した推移データ
・同じトレを追い込まずに高頻度で行ったグループとの比較
は欲しいかな
見たところじゃ事実は「その実験で対象になったビルダーでは」遅筋の方が多かったっていう部分だけみたいだし

ここじゃ「論破されない＝理論が正しい」という扱いは出来ないから、比較論を主張したいなら自身で検証してみてほしい
実験データなんか数集めなくても「ソースは俺」の一人分でOK、自分の体に現れることだけが自分にとっての真実なので

（やりたいようにやるのが正解ってことには完全同意ながら、実践スレで論文ベースの仮説の容認は難しく…申し訳ないス）
0744無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/23(金) 14:22:06.00ID:Vuci7U2H0
ボディービルダーは遅筋「も」鍛えているが正解だよね
高重量扱うと最初から速筋が導入される割合が大きく、疲れてくると遅筋も使って
高重量中重量でも挙上速度が大幅に落ちて粘ってあげるようになっている時点では遅筋の割合が大多数を占めているだろう
1RM90%以上で3RM以下とかなると、3レップス目も遅筋導入される前に、またはされた所で出力が足りなくて動作を行えなくなるから
ほぼ速筋のみが鍛えられるだろうけどね

まあビルダーはトレ以外にもステ使ってる選手が多かったり、食事も凄いからな
ウエリフとかはオリンピック競技でドーピング検査がボディービルとは比較にならないほど厳しいし
ナチュラルの割合はビルダーより圧倒的に多いが、それでもかなりのバルクがある選手も多い
ウエリフ式の練習方法（高頻度1セットで追い込まない多セット）で同じ食事摂ってステもガンガン打ったらどうなるのか気になる
http://livedoor.blogimg.jp/kintoremato/imgs/4/b/4b6c1f9e.jpg
ビルダーのようにマシン使いまくって多種目やったりしなくてもこれだけのバルクあるし
https://pbs.twimg.com/media/Bicv4ZVCAAEQE1m.jpg:large
0745無記無記名 (ｽｯﾌﾟ Sd02-C08V)垢版2018/02/23(金) 14:44:08.84ID:cgNoePl8d
いやいや、こいつらもステだろ。
0749無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 2ff6-euXf)垢版2018/02/23(金) 16:05:05.38ID:sqGQh/ep0
80歳ビルダーか。しかし老人は心臓弱ってぽっくりいきやすい。
https://youtu.be/pmRShB9kVBo?t=311
鍛えててもやはり猫背だ

一人ぶっ飛んでる80歳爺さん。
心臓は強かったエドさんだが85歳でガンで死去。マスターズの神だった
https://youtu.be/sPyMaDkKYjg?t=246
走ってるときは姿勢がいいが、歩くときは猫背で普通の爺さん
0751無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-7Fl3)垢版2018/02/23(金) 20:45:10.37ID:28/jX4x20
>>748
これでステ入れてたとしたら全然駄目じゃ
ん。
ステ入れてる奴を話し出すと最早別次元の話になるからやめた方がいいんじゃね？
0753無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 84b8-yCb+)垢版2018/02/24(土) 00:48:11.97ID:h1vCe/A50
>>751
ダングリーンのサイズで全然だめはさすがにないだろ笑 178センチで100キロ越えとかだぞ。ナチュラルの上限高く見積もりすぎ

ステ入れてるのはオリンピアでてる人たちだけじゃない。ステ入れるにも量の違いがある。
0754無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-7Fl3)垢版2018/02/24(土) 01:07:19.65ID:GjwIXITp0
>>753
ステ入れてるの前提でボディビルの目線で言えば全然駄目でしょ。
ビッグラミーで175cm130kg仕上がり体重でだよ？
とりあえずおそらく、もしくは100％ステ入ってるのを比べでも意味ないから止めにしない？
0756無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/24(土) 11:20:55.21ID:9EXfvaE80
>>743
定説としては（成長期を過ぎたら）筋線維の数は増えない、ということになってるらしい（なにしろ医学系資格試験問題に出るほどらしい）から俺もそう書いたけど
トレーニングによって筋線維の数が増えるって主張もあるみたい

https://books.google.co.jp/books?id=piAJw7rQtDMC&;printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false

三人の大学の先生による共著で初版が2003年ということなので、そう簡単に古い学説だ眉唾のもだと片付けられるものでもなさそう

（以前から成長期には筋線維の数が増えると言われたそうで、この本の40ページにも「発育期における～」とあるので、成長期の話じゃないか？という気もするが、
「それでは、トレーニングは具体的に筋量にどのような変化をもたらすのだろうか」とあるので、成長期以外にも言えることなんだと思ったんだが、誤読だろうか？）

27ページから「抹消編」となってて
28ページ「宇宙では筋肉はどうなるのか」
30ページ「老化すると筋肉はどうなるのか」
32ページ「ホルモンと仲良しの筋線維」
34ページ「スポーツ選手の筋肉はどう違うのか」

「ヒトの太もも（外側広筋）から摘出した筋断片を用いてST線維とFT線維の構成比（比率）を検討すると、一流スポーツ選手には筋線維の構成比に偏りがみられることがわかる（図）」
※ST線維＝遅筋、FT線維＝速筋
などから、やっぱり筋線維の数からして変化するってことのような・・・
数が変化しないで構成が変わるってのなら、それこそ遅筋が速筋に変化するってことになっちゃう
一流スポーツ選手は例外なく成長期から運動してたせいだろう、などと無理矢理反駁できなくもないが

36ページ「筋線維の大きさには意味がある」
38ページ「筋肉にも感覚がある」
40ページ「使えは育つ筋線維」
42ページ「休めば痩せる筋線維」
44ページ「高地に住むと筋肉はどうなるのか」
46ページ「骨格筋収縮のメカニズム」
48ページ「運動強度で変わる筋線維の働き」

まだ全部読んでないんだけど面白そうだよね

たぶん、まだまだ人体については分からないことだらけなんだろう
勉強しながらトレーニングして自分のカラダで確かめてみるしかない
お互い頑張ろう＾＾

>>729氏には本当に申し訳ないことを言った。俺の>>733の釈明につけたリンクもなんかちょっと違うっぽいし。改めてお詫び申し上げます
0758無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/24(土) 13:15:21.26ID:9EXfvaE80
やっぱり誤読じゃないよね

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　これまで骨格筋の肥大は筋線維の肥大が原因であり、筋線維の増殖によるものでは
ないと考えられてきた。その根拠として、筋線維はその数を増加させられないこと、筋線
維の肥大が認められる研究の存在、再生筋の特徴について十分に知られていなかった
ことなどが挙げられる。
（中略）
衛星細胞は、細胞膜の外側の基底幕に包まれた核であり、潜在的に分裂・融合
して、新たな筋線維に移行する能力、筋特有のタンパク質を合成する能力を持つ。衛
星細胞は骨格筋が肥大するときに、筋線維の再生に重要な筋線維増殖の原細胞になる
ことが明らかにされた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
https://books.google.co.jp/books?id=piAJw7rQtDMC&;printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false
40ページ

俺の誤読じゃないとしても、この説が正しいか否かは別問題だが、だとしても筋線維の数は増やせないとする説を信じ込んで悲観してばかりいる必要もない

ということは、速筋ばかりを鍛える高頻度トレをして、速筋ばかりを肥大＆増殖させまくって最大の筋肥大を狙うのは十分ありってわけだ
（もちろんそうしたい人がそうすればいいだけで、誰にも強要してるわけじゃない）

なので>>739は取り消させて頂きます＾＾
0759無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/24(土) 13:35:00.84ID:gdQ8Vwj30
>>756
そう言ってもらえてありがたい～
遅筋も鍛えれば総筋量を最大に出来るんじゃないかって意見自体はむしろ良いものだと思ってるので、これはマジで
言う通りでトレは個人差や分からないことだらけ、なので論争じゃなく検討ができれば効率を高められる余地は大きいと思う

あと>>721は757氏の勘違いだったと言うことで、乗っかって迷惑かけてしまって申し訳ないス
別途、改めて持論を書いて、何かコメントが入るようなら掘り下げてみたいと思います
0760無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/24(土) 13:41:59.78ID:gdQ8Vwj30
リロードしてなかった
今後も「間違ったら取り消して訂正すればいい」のスタンスでガンガン意見出し合っていきましょう
自分も訂正だらけでここまで来たけど、そのお蔭で進化した部分は確実にあるので
0761無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/24(土) 16:29:28.91ID:9EXfvaE80
ダルビッシュの話は>>465を書いた後にレスを貰って、毎回スクワットをやる人もいるってことだったので、
じゃあ、どういうことなのかな？って考えてウエイトリフティングの練習なんかも勉強してた
実際にやってる人に聞くのが一番なんだろうけど、まあ、実践してる人だってできるんだからできるとしか言い様がないんじゃないかって気もする

ウエイトリフティングの練習と言えばクイックリフト系ってことらしいので、ID:5eoWsRDV0氏が言ってた速筋を鍛える話が正しいとしか思えない
（もう一度言っておくが俺は低負荷高レップの話と勘違いしたので速筋肥大効果は低いんじゃ？なんてほざいちゃったが、それは完全な間違い）

ウエイトリフティングの練習と言っても初心者と上級者では全然違うのかもしれないが、次のサイトが大変参考になった

初心者指導の具体案
ttp://www.ctk.ne.jp/~ogu-01/sub7.htm

初心者も段階的に練習内容を変えていくのが良いらしいのだが、練習をはじめて1ヶ月後には
プッシュジャークやハイクリーン、スクワット、デッドリフトを5～7回5～7セットなんて話で、1日に4～6種目って言うんだ
6種目全部5レップ5セットやったとしたら合計レップ数で150レップとなる
全ての種目で膝や腰にダメージが蓄積されてたりしないのか？？となるが、大丈夫だって実際にやってる人たちがいるんだから大丈夫なんだろうｗ
野球のボールよりも遥かに重たい物持ってやってるのに

じゃあ、どうして野球のピッチャーは100球（100レップともいえる）なんて話になるのか？？
しかし、考えてみれば野球のピッチャーでよく故障するのは利き手側の肩と肘なんだよね
足腰にダメージが～という話は聞かない

もちろんウエイトリフティングだってプッシュジャークだスナッチだなんてやってれば肩や肘を使うわけで、
それもピッチャーよりも遥かに重い物をもって、7レップ7セットだったら、たった一種目で49レップだ

どうしてウエイトリフティングは問題なくて野球のピッチャーは中4日や中6日が必要なんて話になるのか？

で、適当に推測してみると、ピッチャーは重たい物を持ってるわけじゃないけど、全身を使ってボールに力を加えなきゃならない
足腰で作った力や勢いを最終的に全てボールに伝えるわけだが、その手前の利き手側の肩と肘を通っていくせいで、そこに負担が集中するのが悪いのかもしれない
（なんで手首は大丈夫なのかな？ｗ）
あのボールを投げるって動作自体が体にいいもんじゃないんだと思う

ウエイトリフティングも足腰の力で挙げることになるらしいが、途中で不自然な姿勢になるわけでもないし（素人にはクリーンのキャッチは辛いものがあるけど）
肩や肘だけに負担が集中するってことがなくて全身を使って支える感じじゃない？だから問題ないんじゃないかと思ったりした

結論だが、高頻度トレをやっても正しくウォーミングアップをやって正しいフォームで筋トレしてる分には関節や腱も問題ないんだろうなって思った
もちろん自分の耐荷重を超えない限り
0762無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/24(土) 20:06:03.82ID:gdQ8Vwj30
719氏、もし自分が意味を捉えそこねてたら訂正願います
>>719は、各部位の連動やスティッキングポイントを一気に超えるような「上手な体の使い方」の練習として合理性が高い
練習量を増やしやすいという点でも非常に有効な方法で、再現性も高い（やれば効果を感じる人が多い）と思う

ただ筋肥大のみに特化する場合だと、速筋的持久力？を要求するような運動の方が肥大効果は高いのでは、と感じる
自分の場合はMAX更新が順調な時でも鏡を見ると物足りないってことが多々あったので

結果からの推測だけと、
1回あたりの筋肉の緊張時間が短い運動に対しては、体は最大限のテク向上＋最小限の筋肉の発達で適応しようとするのかなと
リフターが体つきからは想像できないような重さを挙げたりするのもこういうことじゃないかと

逆にスピードダウンしても切り上げられないような競技（漕艇レガッタとか）は筋肉が太い選手が多い印象
レガッタや競輪などは出力に応じた反力？が負荷になるので、ウエイトと違って疲れてきても継続可能という特性がある
で一定時間は続けざるを得ないとなるとテク向上（神経系）じゃ追いつかない、結果「持久運動への適応」として筋肉が肥大する
なぜ肥大するのかと言えば、筋肉の働く部分と休む部分の（以下妄想略）
こういう因果関係かなと推測

ウエイトを使った筋肥大特化トレ（筋力やスタミナは狙わず）になるとやり方は違うものの、考え方としては後者が近いかと思う
0765無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/24(土) 22:08:30.19ID:gdQ8Vwj30
ウエイトを使った筋肥大特化トレについて
これは前スレのプレッサーさんの「ビルダーは体の使い方が下手」っていう書き込みで考えがまとまったんだけど
ボディビルダーの場合は手っ取り早く「上手な体の使い方をやめる」ことで筋肥大が起こるまでの期間を短くしてる
つまり「運動効率が悪くロスが大きい方法でやって、それを補うために筋肉が肥大せざるを得ない」という状況を狙う

例えば階段上るだけでパンプアップするような体の使い方が出来れば筋肥大効率は高い状態といえる
「挙上競技の場合は筋肥大トレをやり過ぎると成績に悪影響が出る」みたいな話もあったけどスッキリ納得がいくものだった

もちろん筋肥大狙いの場合も追い込まずに高頻度で行ってボリュームを稼ぐトレの方が促進効果が高い
「動ける体」と「デカい体」をどのあたりでバランスさせるかは嗜好・志向の問題だからまた別の話になるけれども
0769無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ f5ec-7Fl3)垢版2018/02/25(日) 07:11:45.19ID:lRy00VbO0
>>767
知ってるけど、自分の説に合わない議論はこのスレは実践スレだと逃げて、自分の妄想はお構いなしに垂れ流す、相変わらずのダブルスタンダードだなとｗ
0770無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/25(日) 07:13:20.72ID:C6F91M7V0
>>765
速筋型か遅筋型か？というもの以外に筋量に関する遺伝子が他にあるとのことなので一概には言えないと思うけど、
スポーツで有利とされてる速筋型の方が意外と筋肥大しにくいなんて話と通じるものがある
速筋型の方が細くてもパワーが出せるからって理屈らしい。常識的な話だったならごめん
0772無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/25(日) 08:05:01.84ID:C6F91M7V0
肝心な方を書いてなかった

裏を返すと遅筋型は細いとパワーが出せないから筋肥大せざるを得ない、筋肥大しやすいってことになる
0774無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/25(日) 08:18:33.33ID:C6F91M7V0
>>773
いきなり飛躍しすぎって方が飛躍しすぎだってのｗ

筋肥大せざるを得ない→（筋肥大する必要がないのに比べて）筋肥大しやすい
どうしてこれが飛躍しすぎなんだｗ

どこまで頭悪いんだよ
お前は体鍛えなくていいから少しは頭鍛えろ
0778無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/25(日) 10:22:39.36ID:C6F91M7V0
>>775
確かにお前が頭を鍛えても無駄かもしれんな

>>776
ロジックがおかしいと言いながら、どこがどうおかしいか説明できないのなら、おかしいのはお前だよ
0781無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 5ca6-x4Or)垢版2018/02/25(日) 13:30:10.48ID:C6F91M7V0
アスペ君だかジエン君だか知らんけど、やっぱり説明できないんだな
そんなんで議論が成立するわけがないだろう
だから逃げるが勝ちってことになってまともに相手にしてもらえないんだよ
0782無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/25(日) 18:27:07.44ID:00yGnKYV0
>>770
競技者なら最終的にそういう部分で有利不利はあるかも
あとはタイプの違いで追い込む・追い込まない、低頻度・高頻度でも向き不向きがあるかもしれない
そういう部分で再現性の高い話が出れば有用だよね
現状ではトレ法ごとの効果の違いを整理することからかな、もちろん分かってる人には不要な話だけど
0783無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/25(日) 23:33:03.23ID:tvOi6iUZ0
>>772
その理屈は理解できるが、化学的刺激（パンプアップ等）ではなく物理的刺激においても筋肥大は起きるから
ただ、高重量等挙げるには結局は筋肉の太さも求められるから筋肥大させないといけない環境だと思うんだよね

>>1回あたりの筋肉の緊張時間が短い運動に対しては、体は最大限のテク向上＋最小限の筋肉の発達で適応しようとするのかなと

確かに緊張時間が短いので、だから上の方にそれを何セットも何十セットも繰り返すことで総緊張時間も稼げる
それにやってみれば分かるけど低レップスで追い込まずにセット終えても、
セット重ねていく毎に徐々に疲弊してきて挙がらなくなってくるよ
パンプアップの状態と違って力が入らない感覚になる

上記のようなトレーニングの方が間違いなく速筋の多くを導入して速筋の多くに刺激を与えて疲弊しているから
筋肥大するにしても速筋が筋肥大する割合が高くなるかと
0784無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/25(日) 23:36:36.04ID:tvOi6iUZ0
個人的には遅筋は肥大してほしくないんだよね
速筋だけ筋肥大させたいし、遅筋で稼ぐくらいなら筋肥大しなくていいというスタンス
0786無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 0e61-F2Ve)垢版2018/02/26(月) 01:35:23.45ID:rvCMwev30
>>783
筋肥大という場合は総量で考えてたから速筋遅筋を分ける流れにはチトと混乱気味、自分の内部を確認もできないし…

とりあえず先に確認したいんだけど、>>719の　>3セットやって合計120秒くらいかけていたのなら
このやり方は後半に粘ることで遅筋が肥大しやすいから速筋のみ肥大させたいなら向かない、っていう意味？
筋量＝速筋＋遅筋で筋肥大を考える場合はまた別の話になる？
0787無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/26(月) 01:45:04.06ID:ajqmd5I80
>>786
粘るような挙げ方になったらもうやめるよ
目安として120秒ということ
粘って1セットあたり限界回数までこなして挙げ、それを3セットほどやった場合の筋肉の緊張時間を40秒×3と想定し、
それと同等の緊張時間を全て爆発的挙上で稼ぐというだけ
粘って挙げても結局は速度が出ないから仕事効率でいえばかなり落ちてるんだよ（そのかわり緊張時間は伸びる）
瞬間的に挙げたら仕事効率は大きいがその分筋肉の緊張時間は短い
だから緊張時間を通常の追い込みトレと同じように揃えてあげる
そしたら筋肉が緊張した時間は同じでありながら、こなした仕事量は倍以上と言う結果になる

同じ重さでも速く挙げるためにはより大きな力が必要だし、速く加速させることができたということはそれだけ仕事したという結果があるのだから　

速筋と遅筋の総量の場合なのか速筋のみなのかについては、別でもごっちゃでもこだわってないが、
主に筋肥大しやすいのは速筋とされているので速筋のみを効率よく鍛えてかつ肥大させるなら
上記のやり方の方が適しているかと
ただ上記のようなトレーニング方法は一般的じゃないし時間も伸びるのであまり浸透していないからなんともいえないが
個人的な体感としては上記のやり方の方が筋力のみならず筋肥大も起きてるんだよね
0788無記無記名 (ﾜｯﾁｮｲ 4df6-BFLd)垢版2018/02/26(月) 01:46:19.67ID:ajqmd5I80
レス読み間違えた。すまん。
前半はその通り
速筋のみを肥大させたいのなら粘り挙げは不必要というか害悪でしかない
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