【明晰に】脳トレその14 【生きよう】©2ch.net

2017/01/28(土) 14:12:32.94

ワーキングメモリや記憶力の鍛え方、読書法や脳科学的な話まで、知性の向上に関わるあらゆることを議論しましょう

過去スレ
【明晰に】脳トレその13 【生きよう】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1484271104/

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**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 14:21:17.26

Do “Brain-Training” Programs Work?
http://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1529100616661983

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:12:44.64

>>3-20
即死防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:13:02.14

即死防止防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:13:17.96

即死防止防止防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:13:34.22

即死防止防止防止防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:13:53.75

即落ち防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:14:07.82

即落ち防止防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:14:23.01

即落ち防止防止防止レス

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 15:14:38.57

>>10もあれば十分か

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 62fa-bF0B) · 2017/01/28(土) 17:14:45.01

脳トレ続けてるので報告です。
ワーキングメモリトレーニングのおかげで
Digit spanはかなり上がったんですが、spatial spanとreading spanは平均ぐらいでした。
やはり同じワーキングメモリを測るテストでもトレーニングに近い課題しか伸びないですね。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/28(土) 20:28:37.83

数字を覚えるトレーニングは数字を覚える記憶力しか伸ばさないという研究報告もありますし、
やっぱり、近い能力しか伸びないというのは本当みたいですね。

**名無し生涯学習** (ｱｳｱｳｴｰ Saca-4rL9) · 2017/01/28(土) 21:11:16.46

論文解説してた者だけど、ワッチョイ続けてくれるなら定期的にレスしようかな

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/01/28(土) 21:37:10.46

向こうは荒れているのでこっちを本スレにしましょう。
皆さん脳トレは何やってますか？私はWMトレと瞑想です。
>>13
ぜひお願いします。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/01/28(土) 21:40:19.76

>>12
懐疑派のいうようにワーキングメモリの根本的な改善にはいたってない
ってことなんですかね。。
データとってるんですがトレーニングしていないタイプの
課題は3年ぐらい結果が変わっていません。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/01/29(日) 05:30:22.76

スレ立てサンクス!
脳トレは鬼トレと有酸素してる。
食事にも気を付けてます(バランスに気を付けた食事)。
初心に戻って、有意義なスレにしましょう。

>>13
自分からもお願いします。

**名無し生涯学習** (ｱｳｱｳｴｰ Saca-4rL9) · 2017/01/29(日) 07:32:08.82

Nbackにつき重要論文
http://link.springer.com/article/10.3758/s13423-016-1217-0

**名無し生涯学習** (ｱｳｱｳｴｰ Saca-4rL9) · 2017/01/29(日) 07:37:47.62

メタアナ間の矛盾する結果をより精密な統計的手法で再解析
転移は極僅かという結論

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ cffb-Q0kd) · 2017/01/29(日) 11:57:50.72

学者のかたがたは、fMRIで測定できる脳機能と課題をこなすスキルという二つの側面から考えないんですか？
脳が活性化される、脳が肥大する、脳の体積が増えるということと、
課題を解決する技術的な熟練度は全く別の問題です
もっといえば、課題や試験の点数と、脳の活性化、容積の増減とは、必ずしも一致しません
そこら辺の言及はないんですか

**名無し生涯学習** (ﾆｸｸｴ cffb-Q0kd) · 2017/01/29(日) 12:02:41.19

テストで100点取っても、脳の体積は減少しているかもしれないし
テストで10点しか取れなくても、脳の体積は増加しているかもしれない

脳の体積が増加していたら、同じ脳の部位を活性化させる違う課題での成績は？とか、
転移してない課題では、脳のどの部位を使っていて転移しなかったのかとか、
あるいはただ単に技術的な問題で成績が悪いだけなのかとか、
そういうことは論じないんですか

**名無し生涯学習** (ﾆｸｸｴ 62fa-xu7M) · 2017/01/29(日) 15:03:38.26

>>17
すごい。早速ありがとうございます。
n-backはタスク特有の改善かぁ。鬼トレも同じなんですかね。

**名無し生涯学習** (ﾆｸｸｴW d796-VXdM) · 2017/01/29(日) 15:38:46.47

>>17
論文ありがとう。

私は素人なので詳しい方にお訊きしたいのだが、
この抄録によると、

A medium-sized transfer effect was observed to untrained n-back tasks.
とされてますが、訓練してないNbackタクスについては、中程度の転移があった。つまり、訓練してたNback課題ではない別のNback課題のタスクが伸びた、という理解で正しいですか？

それと、
For other WM tasks, Gf, and cognitive control, the effect sizes were of similar size and very small.
この部分ですが、他のWM課題、GF、認知制御については、とても小さいながらも確かに転移があった、という理解で正しいですか？

**名無し生涯学習** (ﾆｸｸｴ 62fa-xu7M) · 2017/01/29(日) 15:45:36.71

>>22
私も22さんと趣旨は違うのですが気になりました。
訓練してたNback課題ではない別のNback課題のタスクが伸びたってことは
ワーキングメモリに転移があったと判断していいのか、
それともあくまで別のN-backタスクへの転移であって、
例えば空間スパンやリーディングスパンは伸びてないからワーキングメモリへの転移とは
言えないのかどう解釈すればいいのか。

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Srb7-T3y8) · 2017/01/30(月) 02:38:22.35

障害者人生の生き方

・人並みの幸せは諦める
・障害のことは宿命だと思って諦めること
・どちらに進んでも悪い方向にしか行かないのだから、悪い中でもマシなほうの選択肢を選ぶしかない
・親しげに近づいてくる奴は見下して優越感を感じようとする同じ人格障害者か、いいように利用したり搾取しようと企む定型のどちらかしかいないと心得るべし
・沈黙は金以上なり
・飲み会や宴席にはなるべく参加しない。参加しても一切喋らない
・冗談やジョークを言わない
・口に出すのは挨拶と感謝と謝罪だけにすべし
・雑学的なオタク知識を人前では見せないこと
・自分の得意分野の話題になっても一切口を開かないこと
・はしゃがない。笑わない。
・「心を開け」「自分を出せ」「言いたい事があるなら言おうよ」といった言葉に騙されると馬鹿を見る
・職探しは給料の額面よりも休日の多さ、残業の少なさ、一人作業が多い仕事かどうかを基準に選ぶが低学歴だと選びにくい
・なるべく大規模な職場を選ぶこと
・人間関係はトラブルしか生まない
・人付き合いやコミュニケーション、ビジネスのハウツー本やWEBサイトの情報は健常者向けであり障害者にとっては何の参考にもならない
・障害者が「馬鹿になれ」を真に受けて実行すると怒りや恨みを買うか、さらにバカにされるかしかないことを心得るべし
・絶対に自分を出さないこと
・孤立や孤独は障害者の運命だと思って諦めること
・会話や主張がしたいならネットの掲示板で自己満足に留めておくと心得ること

**名無し生涯学習** (ｱｳｱｳｴｰ Saca-4rL9) · 2017/01/31(火) 21:46:16.98

>>22
とても小さい効果とは、統計的には意味のない効果。
RCTでも実験自体への慣れ、アクティブコントロールでも研究者の期待が伝わったり、比較群より上がることが多い。
どれも同じ程度に上がったってのも、慣れや期待による上昇だから

**名無し生涯学習** (ｱｳｱｳｴｰ Saca-4rL9) · 2017/01/31(火) 21:56:36.14

>>23
別の認知機能への波及効果をもって転移とするのが一般的で、別種類の同じ課題が良くなっても、ノウハウの無意識的な学習の結果であるとみなされる。転移ではない。
明確なスタンダードはないが通常は近い転移とは他のWM機能、IQや学業は遠い転移、認知制御は研究者によって様々

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW 9f67-T3y8) · 2017/01/31(火) 23:45:37.95

末尾aくん知ったかばっかしないほうがいいよ
この板にIDが表示されたときに暴れて住人に怒られたじゃないか
まだ懲りないのかい？

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 00:40:17.11

>>17の補足資料ESM3みたんだが、
gてのが効果量で、
このgが0.2であれば効果量小、0.5であれば効果量中、0.8であれば効果量大、なんだとしたら、
個々の研究によっては、結構効果でてる結果がでてるようにみえるのは俺だけなん？
ちゃんとコントロール群との対比をしてる研究も沢山あるようだが。
研究によっては、Gfにも効果がちゃんとでてるのもいくつかあるようだが。

俺の理解間違ってる？

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 01:04:06.62

あとさ、本文よんでないから何とも言えないんだが、この研究って、effect size をNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類してるが、この4つごとにeffect size測ったのかな？
その他のWMについては、WMでも色々な側面があるから(言葉とか位置とか)、WMに対する効果量分析するなら、細かく分類して測らないと何とも言えないと思うんだが(もしかしたら本文の方では分類をより細分化したうえで分析してるかもだが)。
本文読みたいな。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 01:14:04.39

修正

×この研究って、effect size をNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類してるが、

⚪補足資料ESM3の表では、transfer measure のdomainがNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類されてるが、

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 01:16:24.02

すまん、文字化けしたわ。改めて。

修正

誤　この研究って、effect size をNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類してるが、

正　補足資料ESM3の表では、transfer measure のdomainがNbackとその他のWMと認知制御とGfに分類されてるが、

**名無し生涯学習** (ｱｳｱｳｴｰ Saca-4rL9) · 2017/02/01(水) 06:00:40.79

>>28
0.3が効果ありのミニマムスタンダードだよ
それ未満は統計的に無意味とされる

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 15:15:17.78

>>32
そうなのか。指摘ありがとう。

しかし、補足資料ESM3の表みて思ったんだが、研究によって結果の差が大きいものなんだな。
Gfにガンガン効果出てるっぽいのもないことはないようだし。

40番のZhangの研究とか、最近のアクティブコントロール付きの研究(しかも最近の研究)でかなり結果でてるように俺にはみえるが。しかしなぜunpublishedなんだろうな。

>>11
＞ワーキングメモリトレーニングのおかげで
Digit spanはかなり上がった

トレーニングは何だろう(Nback？)。
どのくらいの期間のトレーニングで、どのくらい上がったのか気になるW

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 15:18:23.37

すまん、また間違えたわ。
40番のZhangの研究が最近の研究かどうかは補足資料ESM3の表からはわからんな。
申し訳なし。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/02/01(水) 18:06:55.41

新しいシステマティックレビューなんですが、
ダニエルシモンズの論文と一部、相対する結果もあるような気も…
BrainHQはやはりまともですね。

https://www.researchgate.net/publication/312389475_Enhancing_Cognitive_Functioning_in_Healthly_Older_Adults_a_Systematic_Review_of_the_Clinical_Significance_of_Commercially_Available_Computerized_Cognitive_Training_in_Preventing_Cognitive_Decline

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/02/01(水) 18:12:29.98

上記、PDFを無料でダウンロードできます。
>>33
トレーニングは鬼トレ2年、そのあと1年ほどは改良型のN-backをやってました。
Digit spanは7ぐらい上がりましたが、
鬼トレやってた時のほうが伸びがよかった気がしますね。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 22:36:43.43

>>36
論文とレスどうもありがとう。
自分も鬼トレ続けてるので参考になります。

>>17の補足資料ESM3を見る限り、Digit spanは割りと結果でてるようにみえます(ただし自分はこの分野や統計学については素人なので、正確なことは断言できないですが)。

質問ばかりで気が引けますが、逆から答えるDigit spanも伸びましたか？
それと、Nbackしてるとき復唱してますか？
自分はNbackをするとき、音韻ループを意識して復唱してやってるので気になりました。

気が向いたときにでもレス頂けるとうれしいです。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/02/01(水) 23:20:07.08

>>37
逆唱もかなり伸びました。
復唱は心の中でしています。リハーサルっていうんでしょうか？
きっかけはコテハンのエディさんが言ってたからなんですが、自分なりに調べたら
Jaeggiさんや肯定派の学者がチャンキングはダメだけどリハーサルは音韻ループにイイ！って言っていたので積極的に取り入れています。
私の場合、鬼ブロックが全然伸びなくてspatial spanテストがまったく伸びる要素がなかったので改良型のN-backに移行したんですが、
WMテストの結果は鬼トレをやっている時が一番高かったので先週から鬼トレに戻しました。

唯一まったく伸びなかったのはspatial spanです。
鬼ブロックだけまったく伸びなかったので鬼トレを止めてN-backに代えて今にいたる感じです。
ただ、WMテストのもろもろの記録が鬼トレをやっていた頃が一番高かったので最近鬼トレに戻しました。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/02/01(水) 23:21:34.01

あらら、下の文は消し忘れです。。。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 62fa-xu7M) · 2017/02/01(水) 23:28:25.64

それとエングル達の論文で唯一ワーキングメモリが改善したってのがあって、
これに使ってたオペレーションスパントレーニングが鬼計算に似てたんです。
なのでWMトレーニングの中ではやはり鬼トレが一番いいと思っています。
http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797613492984

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 23:41:07.86

>>38
早速のレスありがとうございます！
なるほど、逆唱も伸びたんですね！モチべが上がりました。

確かにspatial spanは鬼ブロックと相関ありそうですね。
鬼ブロックは私も頑張ってます。視覚で覚えてますが、本当に上がらないですw

鬼トレ復帰されるとのことで、なんだかうれしいです。
それと、実は私もエディさんから色々教えてもらってた者です。あなたのような同志がいてくれてうれしいです!

長文になりすぎたのでこの辺にしときます。色々教えてくれてありがとう。

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲW d796-VXdM) · 2017/02/01(水) 23:43:40.72

>>40
これまた有益な情報ありがとう!
モチべ上がりまくりです!

2017/02/02(木) 06:17:02.93

例えばさ、
30過ぎの婚期が遅いオンナに「好きなタイプの異性は？」と訊いたら、
「やさしい人」と返ってくるので、
やさしくて正規雇用、借金なしで顔つきも性格も悪くないオトコを結婚前提の相手に勧めたら「ゴメンなさい」になる
で、どんな人がいいかと言えば、ルックスが良くて職業や収入も良いオトコ、性格は前出のオトコほどさほどやさしくない
だったら、なぜ「ルックスが良くて、職業とか収入も良い人ヨ」と初めから言えないのか？

そういう高望みオンナは、「アレがイヤ」「コレがイヤ」「超一流企業が良い」と選びまくる就活と同じで、いつまで経ってもイイ相手が見つからないパターンで後悔する

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ 5ac3-TkW6) · 2017/02/04(土) 00:18:12.39

瞑想するとしたら何がいいんだ？
マインドフルネスはだめなんだろ

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-aC2u) · 2017/02/06(月) 05:42:56.34

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何がいいんやろか　

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲ eafa-gmgt) · 2017/02/06(月) 18:15:56.10

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289616302252
>>17さんが貼ってくれたものと同じような結果です。
やはりトレーニングしたものと類似の狭い範囲で改善するようですね。
>>17さん、ずばりお聞きしたいのですが、
ワーキングメモリトレーニングって費用対効果はあるんでしょうか？

>>41
遅くなってしまってすみません。
私もエディさんつながりの同志がいてくれて嬉しいです。

**名無し生涯学習** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-aC2u) · 2017/02/06(月) 20:57:05.34

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嬉しいです

**名無し生涯学習** (ﾜｯﾁｮｲWW 7a87-j0fv) · 2017/02/06(月) 23:25:23.81

君たちはトレーニングのためにトレーニングしてるの？

【明晰に】脳トレ その14 【生きよう】©2ch.net

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