n-back課題総合スレ part4

**名無し生涯学習** · 2012/06/06(水) 19:42:44.77

前スレ
【IQ】n-back課題総合スレ part3【Working memory】
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1311196095/l50

**名無し生涯学習** · 2018/06/23(土) 03:49:34.74

すっかりブームも終わったな感はある

**名無し生涯学習** · 2018/08/18(土) 22:59:49.36

ADHDだけど3日目でようやく2バックパーフェクトいけるようになった
初めてやった時はこんなのどうやって覚えるんだって頭真っ白になって全くできなかったから大きな進歩

3バックもやっとリアルタイムに3個前を更新できるようになってきた

後頭部が筋肉痛みたいにだるいから脳使ってんのが分かる

日常での変化はまだ無し

**名無し生涯学習** · 2018/08/19(日) 08:48:50.08

俺たとえば3バックならABC→BCD→CDEみたいに全部上書きしないと記憶できないから
どう考えても5バックとか間に合わなくて無理な気がするんだけど
出来る人はやっぱり差分だけ記憶更新していく感じなんかな
どうやれば出来るんだろう

**名無し生涯学習** · 2018/10/03(水) 17:44:05.62

確実にどんな人でも可能な確実稼げるガイダンス
参考までに書いておきます
いいことありますよおに『羽山のサユレイザ』とはとは

5L3

**名無し生涯学習** · 2018/10/23(火) 00:57:18.28

>>780

昔やってて、最近再開しましたがデュアルでN=7だったのがn=6でキープギリギリになっています。(brain n-backで50％維持)
今は１日15分しかやってませんが、以前は30分やっていました。
みなさん、どれくらいやってどんな変化がありましたか？

**名無し生涯学習** · 2018/10/23(火) 02:09:24.15

>>784

私はそうしていますね。上書きです。
でもたまに…
(例:n=3だとして)

スタート→A→B→C(覚える)

D→E→F
(初めに覚えたA→B→Cか確認しながら、次のD→E→Fを覚える)

というようなやり方にするときもあります。
後者の方は負荷が少なくなるのか、楽に50％がキープ出来るので、トレーニングとしては間違っているかもしれませんが…。

**名無し生涯学習** · 2018/10/29(月) 15:15:29.44

n=2は簡単だったのに3になった途端パニックになった
5とか6とかでやってる人すごいな

**名無し生涯学習** · 2018/10/29(月) 21:46:17.13

慣れます。ある日急に大丈夫になります。
でも変化がない日が続くとちょっと萎えます…。

効果のあるなしで賛否両論なトレーニングなので、せめて「効果あり」と何らか太鼓判があれば嬉しいです。

**名無し生涯学習** · 2018/10/30(火) 19:30:25.68

>>784
5バッククリアまでは上書きで出来たから慣れれば間に合う

でも差分の方が慣れたら楽そうだからそっちでやりたいけど方法が良く分からないんだよなぁ

低レベルでやりやすいやり方研究すべきか悩む

**名無し生涯学習** · 2018/11/04(日) 01:45:33.44

試しに >>787 の後者の方法でやってみたけど慣れてないせいか低レベルでも上書きより成績下がるな

**名無し生涯学習** · 2018/11/04(日) 03:54:25.50

どんなやり方でも大丈夫なら、自分にあうやり方で進めていきたいですね。

n=8とかいける人や、高IQの人の意見とかあれば聞いて見たいです。

**名無し生涯学習** · 2018/11/04(日) 03:55:42.50

高IQの人の意見＝ nいくらいけるとか。

**名無し生涯学習** · 2018/11/04(日) 20:40:00.45

俺氏によるとIQ140でn=3まではいけます

**名無し生涯学習** · 2018/11/04(日) 22:40:22.22

>>794
貴重なご意見ありがとうございます！
IQ140めちゃ羨ましいですw

自分は>>786の通りです。IQは測ったことがなく、高知能団体にも所属しておりません…。

IQ140もお持ちだと、これからどんどんn-back伸びて行きそうですね。

**名無し生涯学習** · 2018/11/05(月) 00:16:03.67

IQて2種類あって言語性IQ=教養で総合点ブーストしてもあんまり意味がないのよね
ワーキングメモリーを測る4分類もあったと思うけどそっちのスコアは不明（多分ゴミ）
ずーっと3バックでボケ防止にはなってるかな？程度で伸びる気配は皆無

**名無し生涯学習** · 2018/11/05(月) 01:24:56.37

>>796
なるほど、非常に高い教養を身につけていらっしゃるという事ですね。
それにしても140はスゴいw
勉強が良く出来る方、というイメージを持っていますが、そこはn-back方面とは違うのですね。

勉強になります！

私も伸びに限界を感じています。モチベーション的にキツイw
それでも皆さん、やり続けてる人が多いのでしょうか？

**名無し生涯学習** · 2018/11/07(水) 21:09:13.14

頭打ちになってから、脳トレを色々試してn=が上昇したら、その脳トレは効果があるといって良いのかしら。

**名無し生涯学習** · 2018/11/10(土) 14:59:35.56

>>798
どの脳トレ試したの？

**名無し生涯学習** · 2018/11/10(土) 16:01:15.38

スマホのアプリ、brain n-backのデュアルタスクです。

**名無し生涯学習** · 2018/11/10(土) 20:09:56.89

あれ？私勘違いしてたかも

n-backのデュアルやってて頭打ちになって、他の脳トレやったら、n-backのデュアルのnが上がったって言う意味だと思ってたのですが...

もしかして、元々はn-backのシングルやってて他の脳トレ（n-backのデュアル）やったらn-backのシングルのnが伸びたって事ですか？

**名無し生涯学習** · 2018/11/10(土) 21:18:39.73

あっ、間違いです！

＞どの脳トレやったの？

× brain n-back

◯ゼロ秒思考(最近始めました)

です！失礼しました…。

**名無し生涯学習** · 2018/11/10(土) 22:40:36.84

n-backのデュアルタスクをいつもやっていて、追加で「ゼロ秒思考」をやりだしたら、6の80％を越える日が出てきたのでした。

**名無し生涯学習** · 2018/11/10(土) 23:37:41.58

おお、6クリアしているのですね！凄い！

ゼロ秒思考って本のやつですか？ちょっと興味出てきましたw

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 03:40:04.71

ありがとうございます！

でもゼロ秒思考の前に、スロージョギング・観察瞑想・音読・ギター・料理を普段からやってまして…その後にゼロ秒思考を追加してN=６クリアですw

それでも０秒思考はオススメです！

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 03:41:18.59

そうです、０秒思考は本のやつです！(答えられてなかった。スイマセン。)

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 11:25:32.03

脳にいいって言われているものを取り絶えずやってる感w

ゼロ秒思考見てみます！有難うございます

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 11:27:15.23

ちなみにn-backは >>784 みたいに上書きの方法でやってますか？

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 11:50:50.71

>>808

>>784の「コンベア式」から今は「穴埋め式」へ変えました。「コンベア式」だとやはり間に合わない感じがしてきましたので。

穴埋め式

A→B→C

D→B→C

D→E→C

０秒思考と同じくらいの時期に変えたので、これも要因かもしれません。先に言えよ感があってスイマセン！

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 18:25:49.13

頑張りましょう！

**名無し生涯学習** · 2018/11/11(日) 20:54:41.56

穴埋め式慣れないと大変そうですが、良さそうですね
しばらくこの方法で頑張ってみます！
有難うございました！！

**名無し生涯学習** · 2018/12/17(月) 13:21:10.97

N=7クリアのN=8を維持するに到達。
シングルタスクからデュアルタスクへ切り替えてから、ここに戻って来るまで長かった…。

もう限界だろうから、後は維持していくだけにしよう。

**名無し生涯学習** · 2019/01/11(金) 21:44:44.52

スマホアプリのdual n-backでn=9まで
pcのbwsで7と8をいったりきたり
bwsは数年やってました

**名無し生涯学習** · 2019/01/15(火) 20:55:35.92

N=9は未知の世界ですねw

実生活で何か良くなった事とかはありましたか？

**名無し生涯学習** · 2019/01/26(土) 12:37:42.54

複数作業を咄嗟にスケジューリングして
この順序なら、いつに終わる
みたいなのがもっと上手くできるようになるんかな

仕事マルチタスクでこなすのできん

**名無し生涯学習** · 2019/01/30(水) 03:09:34.73

812です。

元々そういうのは得意じゃなかったけど、n-backを始めてからN=7を超えても得意にはならなかったですね。
私が伸びなかっただけかもですが…。

**名無し生涯学習** · 2019/05/02(木) 05:18:14.78

>>792
IQ150ぐらいで最近始めてすぐデュアル3Backまでは行けた。

**名無し生涯学習** · 2019/05/08(水) 03:34:12.23

>>817

IQ高！うらやましいw

すぐにデュアル3まで行けたのですか。いや今はもう、それ以上かもしれませんね？

これ、私は流動性知識の向上の為にやりはじめたのですが、止めて暫くしてからミスが増えた気がしました…IQ高い人がn-backやっても、もともと能力が高いのに恩恵あるのかしら？

**名無し生涯学習** · 2019/05/08(水) 03:42:49.57

>>818
やはりタスクのキャパが増えたような気がするし、ほぼテンパらなくなったかもしれん。

**名無し生涯学習** · 2019/05/08(水) 03:45:17.43

IQとどこまでｎが行けるかはあまり関係なさそう7Backとか特殊能力だろう

**名無し生涯学習** · 2019/05/08(水) 03:47:08.34

鍛えて普通に行けるのは5Backぐらいじゃないか？

**名無し生涯学習** · 2019/05/08(水) 10:21:31.28

>>819
テンパらなくなるのは大きいですね。
言われてみれば自分自身、最近ちょっと忙しくなると余裕がなくなっていた気もします…。

>>820
そうだとしたら流動性知識への影響力もなさそうで悲しいw
集中力や、タスクのキャパが増えるならやる価値はありそうですよね！

再開してみるかw

**名無し生涯学習** · 2019/05/08(水) 10:34:20.26

>>821

過去のレス見てますとそう思われますね。
個人的に、追求し過ぎて精神的に来るのであんまり追求しないでおこう…。

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 04:54:00.47

テクニックとか使わずに出来る範囲のnBack数でTrainingするのが効果ある感じするわ。

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 08:14:34.50

>>824
穴埋め式もテクニックなると思いますか？

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 09:09:40.68

824じゃないけど穴埋め式は確実にテクニック
慣れたら圧倒的に楽になった

ただ、テクニック使わずにやってた時に特に効果は感じなかった

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 16:17:50.64

テスト

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 16:18:34.60

書き込めたw

>>826
テクニックを使っても使わなくても、効果を感じられないという事であっていますか？

やっぱり穴埋め式はテクニックですよね…。
>>824の方のレスもありますし、穴埋め式は止めて様子みてみるか。

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 18:52:33.42

>>828
そうだね、どちらも特に効果は感じなかった

**名無し生涯学習** · 2019/05/09(木) 19:49:13.28

>>829
ありがとうございます。
効果の有無については、ネット上であるなし意見が別れていますが、ここでも同じ様になりましたね…。

やってみて、自身に望む結果に影響力が無い時は止めてみようかな。

…とりあえず、一日15分くらいで！

**名無し生涯学習** · 2019/05/20(月) 03:29:59.19

マルチタスクが元々得意な人は効果ないと感じるかもな。

**名無し生涯学習** · 2019/05/20(月) 23:41:00.30

>>831
確かに！

その場合があることに気づかなかった…。

**名無し生涯学習** · 2019/05/22(水) 02:26:58.01

マルチタスク元々苦手で現在も苦手なんだよなぁ
でも、n-backの能力が上がってるって事は何らかの能力が上がってるはずではある

**名無し生涯学習** · 2019/05/22(水) 03:36:05.38

一日15分でＮの5～6辺りをうろうろ。
集中力は上がった気がするのですが、まだ他には何かが上がった感じがせず。

何の項目が上がったか、測れるサイト等があれば嬉しいですね。

**名無し生涯学習** · 2019/05/23(木) 00:20:31.28

仕事つまんねーから趣味でアプリ作ろうと思うけど
n-back系のアプリってもう需要なし？

DS起動だるいから
鬼トレのnback再現したアプリつくりたいけど著作権アウトなのかな

**名無し生涯学習** · 2019/05/23(木) 04:00:48.96

やってる本人がいうのもアレかもですが、n-backって以前よりかは賑わってる感じはしませんね…。

**名無し生涯学習** · 2019/05/23(木) 17:40:20.03

n-backのアプリはBWで満足してるから、n-backじゃなくてザ・数唱のアプリのレベル途中からできるやつ作ってほしいわ

数唱じゃなくて逆唱ってタイトルにした方が探しやすいと思うが

**名無し生涯学習** · 2019/05/24(金) 04:21:13.96

なにか出来るようになりたいことをやるのが一番能力上がると思うが
スポーツでも筋トレが基礎体力アップに効果があるように
Nバックテスが基礎能力アップに効果あるってことでいいのかな？

**名無し生涯学習** · 2019/05/24(金) 17:27:58.36

学習の転移ってのが起こりやすいらしい

**名無し生涯学習** · 2019/06/04(火) 15:08:14.33

昨日初めてやったけどすでにn=2が全然できなくて悲しくなった
しばらくやってここすらクリアできなかったらなんらかの障害があると思ったほうがいいのかな
みんなn=2っていきなりクリアできた？

**名無し生涯学習** · 2019/06/04(火) 21:32:10.77

先にシングルタスクで慣れてたお陰でかクリア出来ました。

**名無し生涯学習** · 2019/06/06(木) 01:55:36.26

そうだね、俺は何股もマルチモニタで見るの慣れてたから、最初からクリアできた。

**名無し生涯学習** · 2019/06/17(月) 03:52:28.51

n-Back課題の効果でやってみて分かったのは、毎日やっていると自然とこなせるようになること、で
これは普通の勉強や仕事もやっていれば、自然とテンパらずにこなせるようになること、と基本同じだなということかな。
勉強や仕事の最初の覚え始めの速さ対応力が上がるような気もするが、テンパらない人は効果感じないかもしれんとう感じかな。

**名無し生涯学習** · 2019/06/17(月) 04:02:49.78

nBack課題と欧米で流行っているマインドフルネスの効果は似ているかもしれないね、焦らないテンパらない眼の前のことに集中する。

**名無し生涯学習** · 2019/06/28(金) 14:14:36.80

テクニックは使わない方が良さそうだけど、口を開けたり、呼吸でリズムとったりもテクニックになるのかしら。

**名無し生涯学習** · 2019/06/30(日) 04:18:07.72

テクニックを使うと気持ちよくなってしまって逆に普通にできなくなるから意味ないみたいな感じちゃうか？

**名無し生涯学習** · 2019/06/30(日) 18:05:22.22

拘る所を間違うと目的を見失いそうですね。
ありがとうございます、目が覚めました…。

**名無し生涯学習** · 2019/07/04(木) 09:36:56.85

テクニック使うと意味がねーとさ
最新の日本人の論文で出てたよ

ちなみに、ブロック式ならデュアル6backいけるが、コンベアだとデュアル3だきつい…

**名無し生涯学習** · 2019/07/04(木) 11:23:13.78

ブロック式でやると、nをいくつ増やしても覚える数が増えるだけで
処理能力に負荷がかかってる感じがしない

素早い「記憶の更新」がトレーニングの肝だとするなら、
コンベア式で負荷をかけ続けるほうが理にかなってる気がするよ

**名無し生涯学習** · 2019/07/04(木) 15:47:51.00

840だけどやっぱりn=2がうまくできない
すぐ忘れて1回つまずくとテンパって連続で失敗し続けてしまう
やるたびに自信がなくなって泣きたくなってきた

**名無し生涯学習** · 2019/07/04(木) 16:36:07.84

個人差が大きいものだから、気にせず自分のペースでやるのがいいと思うよ
ただn=1だとワーキングメモリに負荷がかからないみたいだから、諦めずにn=2でがんばるしかないかもね

**名無し生涯学習** · 2019/07/04(木) 19:30:26.09

>>848

ありがとうございます。
本当に正しいやり方が、わからないのが辛かったので助かりました！

**名無し生涯学習** · 2019/07/05(金) 10:29:58.42

コンベア式ってどんなのだろ？
自分はn=2の場合A→B→CてきたらA→Bて覚えてたのをB→Cっていうふうに更新して覚えてたんだけどこれはブロックなのかな

**名無し生涯学習** · 2019/07/05(金) 11:56:04.44

>>853
それはみんながコンベア（スライド）式って呼んでるやつだよ

ブロック式は
ABCDでn=2だったら
ABを固まり（チャンク）で覚えて
ABと比較しながら、次のCDを固まりで覚える

置き換え式は
AB→CB→CDみたいにn分覚えた固まりを一つずつ置き換えていくやり方だよ

**名無し生涯学習** · 2019/07/05(金) 12:01:15.11

慣れるとみんな感じることだと思うけど、
ブロック式とかって結局一つ前のチャンクと比較し続けるだけだから、
やってることがn=1に毛の生えたようなもんなんだよね

**名無し生涯学習** · 2019/07/05(金) 12:22:47.10

上に挙げた論文によると、
研究者はテクニック（方略といっている）を教えた場合のトレーニングと、教えなかった場合を分けて考えていて、
前者をストラテジートレーニング、
後者をコアトレーニングと呼んでいる

トレーニング効果を測るのに、他の機能への影響力（転移）の大きさを調べていて、
ストラテジートレーニングの場合は、この転移が起きなかった（単にゲームがうまくなっただけ）

対して、ワーキングメモリに関して効果があったとする初期の研究では、被験者に対して
コアトレーニングを課していたそうだよ

**名無し生涯学習** · 2019/07/06(土) 17:21:27.63

効果あるっていう最新の論文、何処かにある…？

**名無し生涯学習** · 2019/07/06(土) 21:16:52.47

>>856
なぬ！いいこと聞いた！

**名無し生涯学習** · 2019/07/06(土) 22:09:04.54

どこまでがテクニックじゃなくて、どこからがテクニックなんだろう

**名無し生涯学習** · 2019/07/07(日) 06:56:21.60

記憶術になるのものは全部だろうね

**名無し生涯学習** · 2019/07/07(日) 16:29:45.71

そうやってみたら、覚えるの楽になったってスタイルをどんどんやめていって、負荷を感じやすくする方が良いって事でしょうかね。

**名無し生涯学習** · 2019/07/09(火) 20:03:27.79

負荷を上げるなら、デュアルからトリプルやクオッドにしてみるのはどうだろうか？

**名無し生涯学習** · 2019/07/09(火) 22:07:29.09

自分はadhdでワーキングメモリが弱いので
文章を読んでも、話を聞いても全然頭に入ってこないんですがそれをnbackなどで改善した人はいますか？
今のところは記憶の宮殿を駆使して対処はしています。

**名無し生涯学習** · 2019/07/09(火) 22:17:34.19

あと、クレペリン検査（暗算）というものをやった時に自分の頭の回転の遅さを実感したので、ワーキングメモリを鍛える方法を調べてNbackにたどり着いたのですがNbackをやって頭の回転は早くなりますか？

あと記憶力世界チャンピオンは日常生活での出来事全てを記憶のトレーニングにしていると言っていたので、Nbackでも同様なことをできないかなと思ったのですが、その方法を知っている方、考えた方はいますか？

**名無し生涯学習** · 2019/07/09(火) 22:20:35.71

>>11
それいいですね…

**名無し生涯学習** · 2019/07/10(水) 00:42:22.39

>>863
自分も2つの数字が覚えられないレベルの障害だけどNbackやっても改善しなかったなぁ
5バックくらいまではやったけど

日常生活では電話番号覚えられないし
電話応対で覚えられないし

**名無し生涯学習** · 2019/07/10(水) 07:24:03.18

そうなんですね
Nbackかぁ
そもそもadhd（過集中なし）って集中すると脳の血流が悪くなるらしいし、Nbackをし続けることで集中した時に脳の血流が活発になるように脳が変化するとは思えない。
それがあるトレーニングで神経可塑性などが起きて脳が集中した時に脳の血流が活発になるようにシフトされる方法、変化する方法を知ってるは人教えてほしい。

**名無し生涯学習** · 2019/07/10(水) 09:55:10.21

今のところはadhdにおすすめなのは
想起力を上げるトレーニングですかね。
朝起きた時から現在までの記憶を順々に想起する。映像だけでなくて、感覚、嗅覚、聴覚、感情もすべて思い出す、1日を繰り返してる感覚ですかね。

短期記憶、ワーキングメモリを鍛えるのは大変だけど、長期記憶にアクセスする脳力は意外と高められると思う。

実際に自分がそれをやっていた時は
家に帰ってから授業で黒板に何が書いてあったか映像で思い出せるようになったし、人との会話ではいつどこで何を話してたのかをほとんど思い出せることができるようになってた。

あと、adhdが写真記憶のトレーニングをして万が一習得できたとして、例えば本を記憶したとしても結局脳内で本を読んでいるのと同じだから、その読んだものを保持するワーキングメモリが低いからadhdの人には写真記憶はおすすめじゃないと思う。

**名無し生涯学習** · 2019/11/07(木) 00:03:07.51

Nバックやってから仕事始めると、
頭でイメージし易くなる
マルチでタスクこなせる

**名無し生涯学習** · 2019/11/28(木) 13:56:24.98

ワーキングメモリーを鍛える方法として言葉を逆に言うのが良いと聞いた
例えばポスト→トスポのように。まだやり始めたばかりだから効果は分からないけど
N-BACKは自分には難しいからこっちもやってる

**名無し生涯学習** · 2019/12/16(月) 15:37:05.92

7バック出来た。時間かかったけど

**名無し生涯学習** · 2019/12/16(月) 23:18:14.30

すごいなぁ
自分は4バックで精一杯だわ、しかもたまに間違える

**名無し生涯学習** · 2020/02/13(木) 03:07:52.67

鬼計算5バックくらいまでやったけど
頭の中で音声再生して、音で覚えるみたいなやり方になっててあんまよろしくない

**名無し生涯学習** · 2020/03/15(日) 02:58:29.88

ワーキングメモリを鍛える塾だって
どうなんこれ
https://youtu.be/W3a6eH5wNjc

**名無し生涯学習** · 2020/03/24(火) 08:37:24.58

Position
Shape
Color
Sound

どの組み合わせがいいんだろ？自分はPosition、Shapeでやってるけど、soundもたまにやってます。

**名無し生涯学習** · 2020/05/17(日) 17:04:31.26

そもそもソフトウェアで鍛えられるのに塾に行く必要性がないで終わり

**名無し生涯学習** · 2020/05/23(土) 17:47:18.80

3バック（以上）がどうしてもできない。
皆なんでできるの？

**名無し生涯学習** · 2020/05/30(土) 13:42:15.75

できないというのは嘘吐きの言葉なんですよ
途中でやめるから無理になるんです。

**名無し生涯学習** · 2020/06/04(木) 00:38:25.86

>>877
自分も自己流なだけでワーキングメモリ使ってない感ある
鬼トレ4バックだったら
4...5...1...2...と唱えながら目の前の1+8を解く
解く瞬間に最初に唱えた数字はスルーしつつ
2番目からの数字をさっき唱えた音が耳に残ってるのでリピートするように
5...1...2...9みたいな感じでまた唱える、という繰り返し

計算のところでテンポが狂うと一瞬で頭が真っ白になる
正直自分で唱えた音？に頼った方法だから良くないと思ってる

しかし、頭でイメージもできないし、結局5バックまではできても
ワーキングメモリは全然上がってる感じしない

**名無し生涯学習** · 2020/06/04(木) 14:08:43.05

写真のように映像で記憶するのはどうですか？

**名無し生涯学習** · 2020/07/14(火) 11:47:42.46

最近法律資格の勉強の合間にたまにやりますが成長を実感しています
https://i.imgur.com/8rHzNNP.png

条文をyoutubeで聞いてるのが聴覚のほうにいい作用をしてるかもしれない
位置のほうはもともと得意なのでうまく補えてると思います
感覚的にはもっと上にいける