【トヨタ車体】超小型EV コムス 4台目【COMS】
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ひとに、地球にやさしい。
超小型EV「コムス」
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前スレ
【トヨタ車体】超小型EV コムス 3台目【COMS】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/kcar/1645706787/ 素人が曲面形状のドアを
そこそこの剛性を持たせて作るには
FRPくらいしかないが
型(モールド)をどうするんだよっていうね
素人にふさわしく、紙粘土で型を作るか?
22万出してもいいかなって気にならんか? >>220
そういう話じゃなく
「仕様だの剛性だのゴチャゴチャ言わないで俺様の言う値段でそれなり?(←イメージできてない)のを作れ」
「オマカセするが俺様が満足しないとダメだ」
「チョチョっとやるだけだから簡単なはずなのに、なんでできないんだ?」
みたいな話を大前提にしてるから、自分がどんな無茶振りしてるかも全く理解してないと思うぞ。
しかも本当に欲しいわけじゃないから、それっぽい言葉(サイドメンバーとか…意味不明だが)を並べて適当な事を言ってるだけさ。 >>218
まぁどうしても普通の車のドアと同じ造りじゃないとダメって話に持っていきたいんだろ?
元々は上に出てた普通車のような剛性の無い22万のペラペラ系のドアで十分って話なんだよね
相手の話を理解せずに自分の極端な主張しかできてない奴が永遠と「骨入れて剛性」ってズレた事言ってるだけ
頑張ってコムスに普通車レベルのドアを希望してれば良いんじゃないw なんか変なやり取りだと思ったらそういう事か
どうも両者の話が食い違ってると思ってたんよね
22万ドアは普通車のドアと比較して「ペラペラ」だし、それで十分よね。と
それに対して
プラ板でお手製ペラペラドア作ったけど剛性無くて使い物にならないよ?
って話を返してるわけね
おそらく永遠に議論が成り立たんし
これ以上荒れると困るので両者ともここまでにしてくんね? >>221
まぁ、そういうことだな
言葉を並べてもブツに触った経験のなさは隠しおおせない まぁ、やってみなよ
ラッチの掛る扉を造るのがどんだけ難しいか解るってw とりあえず、その俺様ドアってのを絵に描いて上げてみなよ?
話はそこからだろうな >>222-223
始まりはこれね。
─────────
161 名前: 阻止押さえられちゃいました [sage] 投稿日: 2023/02/24(金) 15:43:20.81 ID:6bwXEQwg
そんな品質要らんよ
テキトーに作ってそれなりに使えればよか
162 名前: 阻止押さえられちゃいました [sage] 投稿日: 2023/02/24(金) 16:17:11.36 ID:3cHWQnCO
個人的にコムスにドアならそれなりにピッタリしまってペラペラでも軽量であるならばそれで良い
剛性なんぞ求めたら走行に影響出るからね
簡単に開閉できて雨風防げればオッケーだわ
─────────
>元々は上に出てた普通車のような剛性の無い22万のペラペラ系のドアで十分って話なんだよね
全然違うがな。 つか、22万円ドアが「剛性の無いペラペラドア」ってとこからして、うーんって感じだが…横から自分と関係無い話に割り込んで、全然違う話してる感。
どのみち間違ってるが。 俺様ドア君は、なんと言うか、全てが解ってないと言う感しかない >>227
相変わらずご都合主義だなw>>165の内容を完全に無視してる点についてはどう思う?
ここで完全に結論ついてるのよ
あと161は俺じゃないし勝手に巻き込んで話さないでくれる?
あと>>223が言うように
ペラペラの定義の話から、ドア作った事あるのか?に話題を変えようとし続けるの?
次もまたドアを作ったこと無い云々書いてたらお前は小学生レベルの国語ができない人だよ >>230
>>165は単に「言い訳を始めたでござるの巻」でしょ。
アナタそっからずっと言い訳ばかりしてて、結局何が言いたいねんってみんなに笑われてるわけだ。
普通に「>>162は言葉足らずだったな、スマン」って言っときゃ終わってた話なのに、毎回ツッコミどころ満載な反論するからみんなにイジられるんよ。 >>230
例を上げると、>>165の
>普通の車と同じような剛性のある重たいドアは要らないと言ってるだけ
って、それ単に「サイドドアインパクトビーム外しただけな普通の車のドア」でしかないんだが、それに自分で気付いてないからイジられる。
(そして書かれてる意味が全くわかってない反論をして、さらに笑われるとこまで見える…本物の車のドアから付属品外して実際に持たない限り、たぶん理解できない) 車体側がドアをつける設計になってないから
車体側の改造も必要ってところに気付いてるかどうか
窓をどうするか?
車検的にはガラス必須
アクリルとかは燃えるから不可
ポリカーボネートは難燃性だが紫外線で劣化するので
量産品(素人向け)には使えない
分かってるマニアが数年ごとに交換する感じならなんとかなるかしらんが
売れ行きが知れてる
22万円は、良心的価格だろう >>232
そう「普通の車のドア」云々言ってるけど>>179の時点でも改めて説明してるんだよね
最初にペラペラ定義が違うと言ったが、これは互いに何を示してるのか説明できないでしょ?
それを理解せずにいきなりペラペラプラ板とか話始めといて終いには「自分で気づいてないw」とかバカ丸出しブーメランだねw
素直に「相手の話(本題であるペラペラの定義)を理解せずに自分の国語力の無さでズレた事を語り始めてごめんなさい」って言えば済む話でしょ?
【普通の車ほどの剛性のあるドアは要らない】って話から良くもまぁ極端プラ板ドアと骨の話に逸らすもんだな
本題の対してそのサイドビームだのの有無なんて関係無いのに未だに拘るアホさ
しかも皆に言われてるwとか言ってるけどどれもお前の書き込みだろ
分かりやすすぎるのだよw なんつーか、この間抜け野郎はドアに限らず何か一つでも
マトモにやった経験があるのかどうかすら怪しくなってきた… 「普通のドア」って側面衝突対策で
昔の安い金庫より頑丈だったりすふゆだがw
もっと具体的なイメージで表現しろと
文系臭いが言語知能低そうだな
ロッカーのドア程度とかさ
言い様があるだろ
鉄板で曲面作ろうとしたら金型必須で
数万台売れる見通しがないと商品化は無理だがな まあその話はもういいべ。
それよりコムスでバッテリー復活に情熱かけてる彼の話が見たい。
あれからどうなったかな? >>236
話逸らさずに素直にごめんなさいすれば良いじゃないw >>239
そうねん
こんなしょーもない事よりバッテリー復活だな >>241
自演乙って、笑わせに来とるんかw
素直に、スイマセンシターッ!!って言っておけwww >>243
ヤバいね・・・杉焼き討ち一揆起こるぞこれじゃ 携帯(車載)空気清浄器を発明して
コムスだけに取り付ける契約で
トヨタに実施権を売るんだ! リーフのリチウム積んでるのはYoutubeでよく見るけど、scibをコムスに積んでる人っておる?
27.6Vx3=82.8Vで使えそうだけど、入手が難&中古でも高いから、いないんかな。 Scibは高い、重い、嵩張ると難点多過ぎてメリットが殆んど無い糞バッテリーだからね
わざわざ使わんでもって感じ 1個14kgだから、3個で42kg、6個で84kgだね。
1個、40Ah(1104Wh=1.104kWh)
劣化しないってのは、すごく魅力的だと思うんだよね。20年は乗れるんじゃないかな。 20年も使わんからね、寿命なんて1/3も有れば十分
テキトーに安いの買って、駄目になった頃には次世代の電池出てるかもよ?
安く入手性良いリーフバッテリーを20モジュールで航続距離140km程度
上手くしたら5万円位だからこれで5~7年使い倒せたら十分だと思うよ リーフのモジュールは、
1個、7.4V 67.6Ah(500Wh)だから、
10個で、74V 7676Ah(5000Wh=5kWh)
1個8.8kgだから、10個で88kg
らしい。前記、中期で、また違うのかな。
容量も増えて(6.624kWh)、むしろ3kg軽くなるのでは?
>>250
まあ、そうだよね。6個コムスに使って、残りを太陽光発電に使う
とかの人にはいいのかもね。
ばらしてあるモジュール単位で買うのは、かなりの割高だね。 訂正:10個で、74V 676Ah(5000Wh=5kWh) SCiBの充電特性など資料のまとまってるところは、わかる?
リチウムみたいに90度こえたら爆発とか
セルあたり4.3Vであぼーんとか
鉛みたいに過放電であぼーんとか >>247
SCiB搭載車って中古車になると評価が一変するんよ。
典型的な例がi-MiEVのMグレードで、航続距離が短くともシティコミューター用途なら十分ってユーザーに人気がある。
しかもリチウムイオン搭載グレードに対するバッテリー容量残存率が高いもんで、販売時点での航続距離がMグレードでもあまり変わらなかったりするし。
MHVにSCiBが使われる事あるのも、同じような理由。
だから>>249は非常にいいトコついてて、>>250が言うような期間過ぎてからのリセールバリューすら期待できる。
i-MiEV専門中古車店でもイチオシはMグレードですと。 >>253
充電特性は知らんけど、通常のリチウムイオンバッッテリー搭載車とSCiB搭載車の比較なら、大手中古車情報サイトのi-MiEVがわかりやすいよ。
今はそれぞれバッテリー容量残存率が記載されるようになって、バッテリーの程度良好車はたいていSCiB車。
激減してる通常リチウムイオンに対し、SCiBはモノによっては100%を超えてたりする(何で計測してるんだろうな?)。 調べている途中なもんで、間違ってるかもだが、リーフバッテリーを搭載するには、BMS(バランサー?)を
バッテリーのセルに各所接続して、コムスの充電ケーブルにつなぐだけでOK?
あと、電圧計で電圧を監視しておくのと、過充電にならないように、充電には気をつけると。
コムスにゃんこRさんのYoutube見てみた感じだと、上記だけで、回生も問題ないっぽい?
https://nekosoftsolar.blogspot.com/2017/07/scib.html
https://www.youtube.com/watch?v=vN-tohkhifQ&ab_channel=BeeneEnergy
てことは、scibは1個で12Sっぽいから、6個搭載するには、24SのBMSを3個繋げばいいってことなのかな?
(ここらへん、よくわかってない・・・)
BMSは1V~からのものがあるから、それじゃないとだめみたいだね(通常のリチウムは3.3V~)。
探すとAliexpressに色々あるね。
いま鉛バッテリーだから、そのうちやってみたいな。 >>255
ググったw
充放電深度100%でサイクル寿命2万回(残存容量70%)って、とてつもないな
毎日充電して54年後でも70%だぞ
20kWhのセルで急速充電なら6分で80%充電出来るとか
コムス規模なら3分でいけるやん
急速充電だとサイクル寿命は縮むだろうけど
コストだけだな問題は >>256
リーフバッテリー搭載の構成自体はそれで合ってるよ
他にも色々とやらなきゃいけない事あるけどね
その心意気は大事だがもっと電気の基礎と電子回路、機械工学について勉強しなされ
言っちゃ悪いがにゃんこR氏のはいかにも知識は無いけど行動力のある素人がとりあえずやってみました!
って物だからマル真似はオススメできんぞ 世は皆んな中古シビックじゃなくて
ポルシェ、ベンツ、レクサスですな 10日程パルス充電しました。
ちょっと見辛いと思いますが
バッテリー液を補充する前と後のCCA値、電圧、抵抗値です。
① 246 12.86v 14.37 → 653.4 13.33V 6.16
② 145 12.84V 24.09 → 557.7 13.06V 6.71
③ 269.7 12.77V 12.78 → 590 13.52V 7.17
④ 226.7 12.86V 15.59 → 535.4 13.02V 6.91
⑤ 260.3 12.85V 13.55 → 552.9 13.12V 6.84
⑥ 230 12.87V 16.23 → 558 13.27V 6.17
正直もう少し良い結果になると思っていたのですが、
それでも初期値を考えると十分過ぎる数値かも知れません。
明日コムスに載せてテストする予定です。 つか、あと何十年かしていよいよBEVが多数派になると、こういうDIYのノウハウ(電気的知識もそうだけど、一番必要なのは安全衛生面)も増えて当たり前になるのかもね。 インバーターや充電器が壊れたり今までとは違う故障が出てきてるな
トヨタHVのインバーター修理業者とかリビルドHVバッテリー業者とか新しい業種が出現してる エンジンみたいにアナログで直感的な整備じゃなくなるから
DQNとか頭の悪い奴は手が出せなくなるたろうねw
自分でイジれる人はそれなりに知識のある人になる
まぁブラックボックス化でAssy交換とかしか出来なくなるだろう んなこたねーよw
ラジコンのレース車みてみな
モーターのコイルを手作業で巻き直すとかあるぞ
で、誰でも思い付くが実行するのはアレなことで
コイル断面を四角に整形することで
巻いたコイルの隙間を無くすっていう・・・ >>267
「アナログで直感的な整備をするエンジン」っていつの話だよ…
電子制御の登場以降、エンジンの方が緻密な制御を要するので難しいよ。動きはしても異常を検知したセーフティモードになったりするし、最悪始動すらしなくなる。 パルス処理後の駆動バッテリーテスト走行終わりました。
余り高低差が無く平坦な道路を選んで極力負荷を掛けずに流れに乗って最高時速50kmで走行した場合は35km
信号待ちからアクセルベタ踏みでガンガン飛ばして25kmでした。
正直、走行可能距離が40km位になればと期待していましたが
フル充電で仙人走行を心掛けても走行距離15kmを超えると電圧警告が鳴ってまともに走行出来なかった事を考えると十分過ぎる結果となったかと思います。
コムスに常時パルス処理するものを取り付けたので1ヶ月程度毎日使用して改善するかどうか?引き続き取り組みます。 お疲れ様でした
興味深いけど微妙やな
自分だったら実用には物足りない >>270
人によってはギリギリ実用レベルまで復活したね。
あとは春になって今より暖かくなったら、バッテリー状況が改善されるかどうか…タイヤの空気圧上げてみたりとか、挑戦する余地もまだあるかな。
(現段階で一緒にやるとバッテリーの復活度合いと被るのでナンだったが、やってみる価値はあるんでない?)
引き続き、期待してるよ! >>269
そういう昔のエンジンと比べて今は電子制御がーとかじゃなくて
EVとエンジンじゃ構成部品の構造や制御が違い過ぎるという意味な
見かけでも状態が分かりやすいエンジンパーツとシンプルかつ電気ができないとそもそも成り立たないEV
今のデジタルができない社外パーツメーカーはもうドレスアップ品くらいしか作れるものがなくなるww
現代みたいにチョロい社外パーツ組んでるDQN達が原付やDQN仕様車を作れなくなるという意味 >>273
シンプルな方が状態わかりやすいんじゃ…
内燃機関だって燃料と潤滑油が無いと成り立たないし、部品点数は多いし、非破壊検査ができないと見た目以外の状態なんて絶対わからないし…何が言いたいのん?
せめてロータリーエンジンなら「部品点数少ないし見た目の状態が結構大事」とかわかるけど。
「チョロい社外パーツ」ってエンジン用にあるかそんなもん?補機類のなんか(エアクリだの)とか言うなよ? というか、前に騒ぐだけ騒いでた「走行に必要ないほどの剛性が必要ないペラペラドア君」と同じ臭いがする…
>>270みたいに実践して頑張ってる人の爪の垢を飲ませてやりたいもんだ。 つか、「チョロい社外パーツ」っていうと、EVでもマジカルヒューズみたいなオカルト系電装品はまず無くならないんだろな…
「満充電走行距離10%アップ!」とか書かれるようになりそうな。 >>274
君さ、自分の主張が絶対正しいと思ってるタイプ人でしょ?
自分の主張を指摘されるとそこからどんどん自分に都合の良い話を付け足していって話の方向が分からなくなるやつ
議論ができないで自分の理屈を書きたいだけならココじゃなくてチラ裏にでも書いてたほうがいいよ 俺はわかるで
こういう趣味性のあるバイクスレとかだとハイカム組もーぜ
とかターボのブースト少し上げるにはどうすればいい?
とかの話題が出て、「こういう社外パーツに交換するといいよ!」とかの話になるもんな
EV系のスレだとまず出ないよなぁ
モーターはシンプルだし、出力変えようと思ってもプログラムができないと話にならないよね >>278
まぁそういう事
EVはイジる為の敷居が明らかに上がってる、ツマラナイと言われるのも無理無いわな
アスペ連投ジジイもこのくらいの読解力があれば良いんだけどねw >>277
いや、議論がしたいなら、ちゃんと>>278みたいな事例を出して反論してくれや… >>278
バイク板では確かにありがちだが、車板だとDIYでそこまでやるような話ってほとんどないのよ…つか、ハイカムはさておきターボ云々は補機類だろ…
何となく「エンジン」と「補機類」の違いが曖昧な話は出るだろうなと思ったが。
で、バイクの最新事情までは知らないが、車の場合は新しくなるほど電子制御の介入が増えるもんで、単純に「これ交換しようぜ」ではコンピューターが
本来あるべき制御結果が出力されず、補正範囲内に収まらないとみるや「壊れない制御」、セーフティモードに入るか、指導時点で異常を検知して始動すらできない。
だからこそマジでやる人は純正ECUを完全にフルコンへ入れ替えちゃったりするわけで、内燃機関でも遊べる余地ってのはなかなか無いんよ。
2000年代はじめくらいまでの車種なら、ECUに接続する「サブコン」ってのを通し、ノートPCで純正ECUの制御へ介入(厳密に言うと違うが)とかして、DIYで交換したパーツとの整合性とかやったけどね。
俺も助手席にサブコン操作のオペレーター載せて、ボアアップしてインジェクターや燃料ポンプまで変えた車の実走セッティングとかやってたけど、2000年代半ば以降はかなり難易度が高い。
今でもサブコンやその類似品はあるけど、電子制御スロットルの制御介入とか、売れる車種専用サブコンとかに限られた話になっちゃう。
EV以前に、純エンジン車で既にそういうメンドクサイ状態なんだわ今は。 1台目の前期型コムスの駆動バッテリーを取り外して
バッテリー液を補充しました
まだ1個目ですが良い結果が出ました
バッテリー液は60cc入りました
CCA値、電圧 抵抗値の順です
418.0 13.05 8.92 → 703.9 12.86 5.03
バッテリー液補充前で6個ともCCA400以上です
ヘタリきってなければCCA値は数値的には十分回復する様です
これからのこり5個バッテリー液を保持してパルス充電して数値確認します
https://i.imgur.com/SN2bKVi.jpg
https://i.imgur.com/EQW8aoo.jpg >>280
言っても君は本題の意味を理解するより自分の都合の屁理屈しか言わんだろって言ってるだろw
もう一度言うが議論できないはチラ裏に書いててどうぞ アスペの特徴のひとつに
頭に浮かんだことは全部言わないと気が済まない
というのがある
だから長いし連投になる
そもそも読解力が有ればアスペとは言わねー >>282
ん?1台目?と思って>>149まで遡ってみたら、今までアレコレやってたのは駆動用バッテリーがほとんどヘタってた2台目か。
1台目は35km走れてたから、50~60kmくらいまでの復活を期待しちゃうね。 >>285
だからチラ裏にでも書いてろよw
どうせまた本題と永遠に関係ない事連投するだけしょww 周りが(コイツ話にならんな)で引くのを
「俺の理屈が通じたから黙ったんだ」と捉えてしまう奴は沢山居る
特に年寄りに多いから人々はそれを「老害」と呼ぶ
この手の人は自覚無いから治療は困難
自分の主張で終われば満足するためマトモに相手すれば水掛け論みたく、内容の無いただの持久戦となる >>291
「超小型モビリティとは何か」が完全に間違ってるからな…問題外だ 1型の運転してる時、減速→加速の時とかドンッ!ってモーター周りからなってて気になる
加速→減速の時も鳴るし、スロットでのパーシャル域とかダダダって鳴らせるくらい
おそらくギアのバックラッシュ分の隙間で鳴ってると思うんだけど皆の車体はどう?
調整とかできるんかな? 1型だったか忘れたけど、
トランスミッションのサードギヤが壊れるのでリコールだかサービスキャンペーン出てるよ 一応コムスのリコール・改善対策情報一覧だけど、駆動系の改善対策は>>296のだけだから、間違いないっぽいね。
https://coms.toyotabody.jp/recall/ >>295
リコール処理済の車体でこれなんだよね…
だからこれが正常なのか気になってる
普通の車ならエンジンルームとかで音がかき消されて聞こえないだけとかなのかな? うちの中古コムスもデフからガタガタ音がするよ。
多分、経年劣化で音が出るようになった個体が中古市場に流れてるような気がする。 デフオイルを硬めのに変えたら何か改善したりするのだろうか? うちのコムスはアクセルべた踏みで1km程度走ると
温度警告と共に停止する。
朝の出勤時に急いでる時にこれは
結構辛い。 走行テスト完了しました
結論から言いますと連続走行で63.7kmです
壁と思っていた60kmを超えました
十分すぎる結果となり嬉しいです
CCA測定器でCCA値をチェックしながらバッテリー液を補充してA普通にホームセンター等で入手できるパルス充電器で再生可能なので費用対効果はかなり高いと思います
因みにバッテリー液はDAISOで売られている注射器で5ccずつ入れた後数分後にCCA値が上がっているか?確認して
上昇幅が鈍くなったら補充をやめます
(比重計が有れば測りながらでも良いとおもいます)
沢山入れすぎて比重が下がるとバッテリーが死にますので面倒ですがしっかり慎重に作業した方が吉です データ貼り忘れました。
バッテリー残量計
1目盛毎の走行距離です
①9.3km
②17.8km
③27km
④見忘れました
⑤41.1km
⑥59.6km
(-)63.7 ピピピ
残り2目盛になった際も普通に走行できました。
残り1目盛になった際に警告アラーム鳴りましたがテスト中はアクセルを2/3以上は開けない様に慎重に走行したので警告音が消えた後も普通に走行できました(全開にしたら警告アラーム後シャットダウンしたかも知れませんが未確認です。)
非常に驚いたは全ての目盛が消えた後、短くピピピと警告が数回鳴った後も普通に走行出来た事です。
(2年前に中古で入手した時点でバッテリー残量計が残り2目盛で普通に走行できなくなり押しながら帰宅した事もあります)
今回は目盛が全て消えた後はいつ走行できなくなっても良い様に自宅の周辺をグルグル回りながら走行しました
まだまだ余力ありましたがバッテリーへの負担を考え63.7kmでテストを終了しました
自己責任ではありますが、バッテリー換装する前に35km程度走行出来る余力があればバッテリー液を補充して再生に挑戦しても良いと個人的には思います
以下バッテリー液補充前のCCA値、電圧、抵抗値
補充量、CCA値、電圧、抵抗値
パルス処理後のCCA値、電圧、抵抗値です
①418.0 13.05 8.92
60cc 729 12.94 4.97
758.3 12.8 4.59
②413.5 13.05 9.03
60cc 695.6 12.96 5.23
738.9 12.8 4.7
③413.5 13.05 9.03
60cc 717.5 12.98V 5.1
729.1 12.83 4.81
④447.0 13.05 8.31
60cc 713 12.88 4.99
752.5 12.77 4.58
⑤450.3 13.05 8.28
60cc 714.3 12.97 5.13
739.3 12.78 4.68
⑥451.4 13.05 8.26
60cc 758.2 12.88 4.69
776.9 12.8 447 >>304>>306
おめでとう!>>286での期待値すら上回る、完璧な復活…エコランとはいえカタログ値(JC08モード57km)超えとは!
この実験結果は永久保存版ですな。 >>261
リン酸鉄リチウム並列接続してるけど今のところ不具合ないよ 。
40Ahで航続距離40kmぐらい伸びたかな。 >>306
実質寿命は10年以上あるということか。
中古で買ってもバッテリー全交換で大損の怖さは無くなったかも。 >>309
あくまで自己責任だけどね。
製品保証はもちろん、製造物責任法(PL法)の対象外になるわけだし。
でもDIY全般が自己責任だし、リチウムイオンバッテリーより危険度はマシだよね。 >>308
サンクス
何ボルトで使ってるのかな?
23直列の73.6Vが一番近そうだけど、
25.6V(8直列)モジュールを3直列した24直列76.8Vが楽そうだからこれにするか悩む >>311
24直列で満充電時の鉛との電圧差は1Vくらい。
電圧計でモニターしながら走ったけど、電圧高い方から消費されるから電圧差はそれほど気にしなくていいのかも。 バッテリー再生後の走行テスト2回目完了しました
エコランせずにガンガン走らせても50km普通に越えました。
またバッテリーゲージ残り1目盛で全開にしても
警告ならない事が分かりました。
私の使用状況では暫くはバッテリー換装しなくても充分です。 いや中古はギャンブルだと思うよ
再生できるのとできないのがあるのが気になる 使ってるが30kmしか走らなくなった車両と
充電不能で放置の車両とでは大きな違いがあるでしょ
だったよね>>315さん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています