【スズキ】アルト ターボRS Part84 [無断転載禁止]©2ch.net
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購入検討中なのだがAGSも乗ったことなく、RSの試乗車無いのでとりあえず
NAのAGS車に乗ってみた。１〜2速の変速タイミングがもう少し早いといいのになあと感じた。
シフトショックは全然気になりませんね。
変速のタイミングとかターボではかなり違うのかな？ NAのAGSに乗ったことがないから何とも まあ乗ってりゃなれる AGSまかせだと、変速タイミングはアクセル開度によっても結構変わると思う。
っていうか、AGSはちょんとアクセル抜くと変速する仕様でなので、
むしろアクセルワークでタイミングをコントロールする方が､変速がスムースに行くと思う。 アクセル抜くと変速する仕様はトルコンATからの伝統 CVTしか乗ったことないならわからないだろうけど >>56
本当に？ トルコンATに4台、計20年ほど乗ってきたけどそんなの気づかなかったわ >>59
アクセル踏み込むとシフトダウンするのがキックダウンでしょ
ある程度回転数でアクセル緩めると上のギアに変速を誘発できる
踏みっぱなしでも問題ないから気がつかない人は多いだろうけど いろいろと役に立つ簡単確実稼げる秘密の方法
役に立つかもしれません
グーグル検索⇒『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
L5BZK さて、S660の1分08秒台ですが、これが速いのか遅いのか？？と言うと、
20年前、10年前のチューニングカーより、まだ遅いのですから、やっぱり遅いとしか言いようがありません。
現代の技術で設計された本格的スポーツカー、
それを最新のテクノロジーでチューニングして、
最新のハイグリップタイヤを履く。
100万円かけてチューニング、そこまでやっても まだ20年前のクルマより遅い のですから。
これだけ 有利な条件 を揃えていながら、20年前のクルマより遅いんでは、前回の記事でも書いたように全然ダメでしょう。
ベース車のパッケージング（MR本格的スポーツカー）と220万円以上の価格を考慮すると、コストパフォーマンスが非常に低いということがわかりますね。 誇大イメージではなく、現実を認識しましょう。
https://youtu.be/OuNJYsa9lMA
Ｓ660はコーナリング性能が優れている。
ミッドシップのスポーツカーということで、よくそう言われていますが・・・
果たして？？本当にそうなのか？
上の筑波サーキットでのアルトワークスとの混走レースでのコーナリング時の映像を見ればよくわかると思いますが。
アルトワークスと比べて、特別コーナリング性能が優れているようには見えません。
コーナリングスピードに注目して見ても、アルトワークスとかわりません。
もし、S660のコーナリング性能が言われているように、
本当に、 とっても優れている のであれば、このコースなら上位を独占しているでしょう。
しかし。。
レース結果で上位を占めていたのはS660ではなく、新型アルトワークスでした。
レース終盤では、トップグループはアルトワークスに占められ、S660はほとんど追い抜かれてしまっています。
新型アルトワークスは、車幅より車高の方が大きい（高い）ＦＦのハイトワゴンなんですよ。 本当にコーナリング性能が優れているなら、筑波のようなテクニカルコースで、ＦＦのハイトワゴンに負け、上位を占められることはないでしょう。
現実は、コーナリング性能が、特に優れているわけではない。
ということですね。
ミッドシップなのに、コーナリング性能が、FF ハイトワゴン並しかないのですから。
「ミッドシップの本格的スポーツカー」
この言葉にどれだけ多くの人が騙されたのでしょうか？
「先入観」や「イメージ」で、もの凄く”高性能だと 勘違い” してしまう言葉ですよね？
スポーツカーとは、普通乗用車と比べて走行性能を上げるために、色んなものを犠牲にしています。
二人しか乗れない、狭くて居住性が無い、荷物も積めない、遮音性が低い、乗り心地が悪いなど、それら色々な不便さと引き換えに高い性能を得ているわけです。
それがS660のように、普通の箱車、ハイトワゴンやFF車と 同程度の性能 しかないのでは、まったく意味がありません。 スズキ MRワゴン これも15年前のモデルですが、S660はフルノーマルでは、このMRワゴンよりも筑波サーキットのタイムが遅いのです。
220万円もするのに、チューニングしなければ、10年前のハイトワゴン程度の性能しかないのですよ。
本来、スポーツカーは高い性能の対価として（その性能に価値がある）他車より高い車輌価格を払うものなんですが。
どんなバカでもわかるように簡単な表現で言いますが、20年前のクルマより遅いクルマは、高性能ではありません。
35GT-Rが20年前のスポーツカーより遅かったら高性能だと言いますか？？
言いませんよね。それと同じことです。
最近は、こんな簡単なことさえわからない、理解出来ない人が多い。
高性能じゃないものを、高性能だと祭り上げるのは情けないことです。
そんなくだらないことをやっているから、ホンダがF1で下位争いしか出来ないほど落ちぶれてしまうのでしょう。 ワークスとスポーツ試乗してきた
ワークス
・なぜか乗り込む時にバックミラーで頭打ったｗ
・シート高過ぎ、ハンドル遠過ぎ
・シフトフィールは最高。FRスポーツカー並にショートでカッチリ
・スロットル制御がやんちゃ目、街乗りで十分な加速感
・乗り心地悪め
・センターフィール甘め
・ブレーキ弱い
・クラッチの遊びが多く、軽いのに踏み辛い
・作りがアルトそのものなんでいろいろ見回すと残念
スポーツ
・ドラポジバッチリ取れて不満なし
・シフトフィールは標準的な感じだけどまずまず良いね
リバースの引っ張るのはけっこう面倒臭いね
・アイドリングは上質な低音が響く
・スロットル制御はジェントルな感じ、自分が上手いと錯覚する
いざ踏むと加速感凄いね。街乗りでは全然使い切れません
・乗り心地は得に気にならず、全般に渡り上質な乗り味を感じる
・無駄に刻んでるスピードメーターは見辛いだけ
・ハンドル重めで良いね。センターフィールが超しっかりしてる
・ブレーキ、クラッチは違和感無し
・リアシートやトランクはアルトと別格
・普段が軽なんで車幅のでかさは気になる。とくに駐車時 水野和敏（元 日産GT-R開発責任者）の評価
S660 75 点
アルトターボ 96 点
「アルトはすごい真面目な仕事をしている」
「S660はショックアブソーバーで作っている」
「S660は新人の作品」
「アルトはベテランの大工さんが作った構造」
「スズキは常にお客様中心の考えで車を作りこんでいるのが感じられた」
「ホンダのS660はスマホ世代の車作りで、表向きはいいけど
中身を見るとモノ作りのシワ寄せが全てお客様にきている」
http://i.imgur.com/yd1xm51.jpg
https://youtu.be/kaQptjxCp5w 清水和夫氏（元プロレーシングドライバー）の評価
■S660
https://youtu.be/p94v-YYbCPY?start=242
「電動パワステにフリクションがあり、切っている時のゴム感がある」
「せっかくのミッドなのでもっとダイレクト感が欲しい」
「一般道を普通に走ってる時のステアリングのセンターフィールから感じる
ワクワクドキドキするところがちょっと足りない」
「日常域の性能作りをもうちょっとやらないと駄目」
■アルト
https://youtu.be/2sHC-zVe7Kw?start=25
「レクサスよりステアリングフィールが良い。ちゃんと操舵力が出ている」
「脚もまとも。レジェンドより良い」
「税金をもっと沢山払いましょうって言いたいぐらい、もう軽じゃない」
「高速周回路を走っていて、きつい横風を受けても直進性が良い」
「操舵力が横Ｇとともにリニアに重くなっていく。そこはレクサスよりも安心感がある」 AGSの良いところはエンジンブレーキがよく効くことだと感じた。
アクセルオフで減速がCVTよりスムーズ。
これは滑りやすい凍結路でのアドバンスになると思う。
マニュアル車乗ってるのと比べると変速ショック気になるほどじゃないが、これは好みだろうな。 水野和敏氏（元 日産GT-R開発責任者）の評価
S660 75 点
アルトターボ 96 点
「アルトは良く出来ている、本質にかえっている」
「ハンドルを握っていると頭の後ろに開発している人たちの姿が見える
すごく真面目な仕事をしている」
「S660はショックアブソーバーで作っている」
「S660は新人の作品、アルトはベテランの大工さんが作った構造」
「スズキは常にお客様中心の考えでクルマを作り込んでいく
クルマ作りの良さをつくづく感じられた」
「S660はスマホ世代の車作りで、表向きはいいけど中身を見ると
モノ作りのシワ寄せが全てお客様にきている」
「ホンダに無駄を感動に変えるという世界を期待していたが
器にハマったモノ作りを見せられてしまった」
http://i.imgur.com/yd1xm51.jpg
https://youtu.be/kaQptjxCp5w 速い軽自動車ランキングTOP10！パワーウェイトレシオで比較【2018年版】
http://car-moby.jp/200078
１位 ケータハム セブン160
２位 スズキ アルトワークス
３位 スズキ アルトターボRS (2WDモデル)
４位 スズキ ワゴンR スティングレー
５位 ホンダ S660
６位 ダイハツ コペン セロS
７位 スズキ ハスラー X G-Turbo
８位 スズキ スペーシアカスタム Zターボ
９位 日産 デイズルークス
10位 ホンダ N BOXカスタムGLターボ ワークスのAGS流用すればいいのに
何か不都合でもあるのかな トルク特性とか違うからそれに合わせてるだけではないのかな？ MCではヘッドライトのHIDをLEDにするんじゃね？ アルトのHIDも雪降りの時に乗ると
ヘッドライトにびっちりと雪が引っ付いて溶けないけどな 久しぶりにヤフオク覗いたら、ドノーマル中古のテールランプユニット、しかも片側のみが5ケタ円とかいう狂気のプライスで多数出品されてて軽く驚愕
中古出始めの頃は安くて3千円、高くても5千円くらいだと思ったが、ナニをどう間違えたらこんな狂った値付けで売れると考えてるのかが単純に理解できん。。。 筑波サーキット1000 中谷明彦
デミオ15MB （6MT） 150万円 46秒828
アルトワークス（5MT） 150万円 48秒037
https://i.imgur.com/Z50Vekg.jpg
https://i.imgur.com/c89JPDU.jpg
筑波サーキット2000 清水和夫
デミオ15MB （6MT） 150万円 1分14秒371
アルトターボRS（5AGS） 129万円 1分18秒119
https://youtu.be/KpXcCinLC2c?start=280
https://youtu.be/qqfw9rqpZV0 YouTuberの平和なアルト乗り氏が愛車のターボＲSを
事故って廃車にしたようだな YouTuberなら広告収入で稼げてるんじゃないの >>93
また事故ったのか ｗ
前も結構な事故起こして廃車だろ >>96
あの人毎回事故を起こして廃車にしてるでしょ
動画の中でも若い頃にサーキットで事故って廃車にすることが
しょっちゅうだったみたいなこと言ってるし
今回はオフセット衝突だと言ってたから他車との正面衝突か
速度超過でコースアウトしての自損事故かな いま平アルの動画を見てきた
すでに父親の車を取り上げて、まるで自分の車であるかのように
イジって乗り回してるんだね
車を取られた親父さんがかわいそうだ
そのうち父親の車も事故って廃車にするんだろうな >>103
それいいね
平和から危険に名称を変更すべし とにかく明るいとか、わざわざ自分でアピールする人は間逆の側面を持ち合わせてる事が多い 動画撮影している時以外は速度超過で走りまくりで事故起こしたんか？ まさかよっしー氏の心霊スポット探訪からの霊障事故？ こんな楽しい車を廃車にしちまって馬鹿だよなー
あまり多くを語っていないってことは過失は自分にあるんだろうな
オヤジの車に移植されたパーツの中にドラレコが無いし
証拠隠滅の為に事故直後に破壊したんかな？ 糞っ遅いターボRSでも
純正サイズから2回りも小径タイヤ履かせればメーター誤差が生じるから実際は85しか出てなくてもメーター上では100になるという子供騙しトリックに坂道ダウンヒルで勢いをプラスしてゼロヒャク6秒台でイキってるユーチューバーがいたが、あの人はバレてないとでも？w
お前ら馬鹿だから見抜けないんだろうなw
ターボRSならあそこまで弄ってもせいぜい8秒台後半がやっとのレベルだってのに(笑)
メーターだけが動いてて車の走行音が静か過ぎるという不自然な点に誰も気付かないのか？w
トリック見破っちゃってゴメンナチャイニーズwww https://youtu.be/43m0qTwwNHg
これだろ？みんな気付いてるけど気付かない振りしてるだけ ロム書換したワークスの100キロ時の風切り音でもこんなにするのになw
https://youtu.be/SIcUavdoU7I >>109
>>110
怪しいとは感じてたけどやっぱそうだったか
この車は前面投影面積が大きめだから通常なら速度が高まるにつれて空気抵抗受けてもっとボフボフ音するよな
モンスポR100キットつけてるマイワークスで80キロ前後の時の音が丁度こんなw
しかも0-80でぴったり6秒なんだがw みんカラ見てみたけどあの人はホイール14インチに変えてインチダウンしてるから
メーター120Kmの時で実際100Kmくらいだろな
5.7秒で100Kmのも実測で6.2秒くらいか？
実際は85Km付近を走行してるけどメーター標示は100Kmになる。これなら辻褄が合うw
厚揚げ仕様のAGSワークスだと0-100はギり9秒切れるくらい。
最初は8秒台の動画だったのがいつの間にかノーマルタービンなのに5.7秒台www
旧規格のフル改ゼロ四ワークスでも6.2秒だってのに
ターボRSなら厚揚げ8秒台でも盛り過ぎなのに、注目を浴びれる快感を覚えて盛りすぎて正気を失って誤魔化しに走った典型的な例だな(笑)
本当はそこらにうじゃうじゃいるターボRSとほとんど変わらない性能ってことだ
ターボRSなら8秒台で充分凄かったのに。
タコメーターの針の動きが遅いのにスピードメーターだけが上がっていくのは坂道ダウンヒル計測の特徴
逆にタコメーターの動きは素早いのに最初のスキール音以外は静かな走行音で短時間でストップウォッチはタイヤ外径が小さいので実際は100Km/hまで到達してない短距離走で終了の証拠。せいぜい80〜85Kmだな。
軽自動車で0-100でズル無し計測7秒台に突入する車って実際の走行音とかあんなもんじゃないからね(笑)メーターの針の動きもあんなカッタるい動きとは全然違う(笑) 2速発進0?60キロ加速 1,6秒動画で完全自爆ｗｗ ノーマルが0-100Km/hで11秒くらいだろ？
純正TCベースならどんなに改造しようが
ズル無し計測でせいぜい1秒〜2秒程度が限界だわな。
いや、2秒はキツいな
アルトなら1.5秒だな。
それよりいいタイムを出せたら坂道ダウンヒルのズル計測だと認識した方がいいかもしれない(笑)
軽自動車がよ、純正TCで0-100タイムが一気に5秒も短縮するなんて事はまずあり得ないwww
それを再現できるのは
タイヤ外径を一気に2回り下げてタイヤを小径化。
それにより生じるメーター誤差を使ったトリックでしかないわけだ。
トリックだ。わかるか？
子供騙しのインチキって奴だ(笑)
諸君も1度やってみるとよろしい。実際に周りの景色がいつもと変わらないのにメーター上の数値は100キロを示す。あれ？
100キロってこんな遅かったっけ？
いえいえ実際はまだ80Km/h出てませんよ(笑)
つまりそういう事だ。
最初から速いクルマを買えばインチキなんかしなくて済むのにw 廃車になってディスりまくりかよｗ
悪魔のアルト乗りｗｗｗ ノーマルは11.29秒
youtubeの加速動画なんて、インチキばかりだからな
有名チャンネルでも何故か公式より総じて1、２秒速い 36ワークスMTのデータ
0-100キロ加速
▽ノーマル 11秒2
▽ロムチューン 9秒後半〜10秒ジャスト
▽R100Kit 8秒台中盤〜8秒台後半
ドライバーの技量でタイムが変わるMTと違ってAGSはそこまでタイム差は出ないからロムチューンで80馬力くらいまで上げてハイオク入れてもノーマルタービンで9秒切るのは厳しいね
MTワークスなら給排気+ロムチューン+軽量アルミに履き替えていいタイヤ履いて尚且つアンドロイド並みに完璧なクラッチミートとシフトチェンジが出来るドライバーが乗れば冬場で9秒前半くらいまでは短縮できるとは思うけど
現行軽自動車で0-100で10秒台って実は結構凄い事だから
給排気だけで充分な気もするな >>118
すぐホイルスピンするんでなかなか難しいよ 次スレ(Part120)はまだかな
俺は規制で立てられぬ エンジン下あたりから異音が結構な頻度で発生するようになってとうとう治まらなくなった
例のスラストメタル脱落？とヒビって寺に預けたら
フロントスタビライザーロッドのネジ緩みだったわ 相談ですが、ターボRSを中古で買おうと思います。
廃盤になってしまいましたが、今後の修理部品は大丈夫でしょうか。
走り屋タイプの人が乗ってそうなイメージですが中古の状態はノーマルアルトと比べてどうでしょうか。
月1くらい神奈川から栃木に移動したいですが、しんどいでしょうか。
予算は100万以下で、今のところ中古のターボRSかローンでハスラーターボにするか考えてます。 年間どれ位走るか逆算して使いたい年数で最終年度で10万キロ程度になるかを考える
そして出来るだけ予算内で年式新しく綺麗な車体買えば良いよ
後露天駐車場ならパールホワイト一択
600キロ位は楽チンだけど渋滞はちょっと辛いかもね
渋滞の楽さはCVTにはかなわない
つなぎで買うならハスラーで良いな
中古高いしまだまだ人気だから売る時有利かもね 清水和夫氏（自動車評論家、元レーシングドライバー）の評価
■ロードスター
https://youtu.be/p94v-YYbCPY?start=17
「初代のロードスターのテイストを持っている」
「バネ上はロールピッチで動かす形で人馬一体感を出している。
これはマツダの考え方・個性によるところが大きいため
好きか嫌いかというだけの話になる」
「マツダ流の走り味はNA・NBから何ら変わってない」
「100キロ以上のステアリングがナーバス。操舵がすごく良く効く」
■S660
https://youtu.be/p94v-YYbCPY?start=242
「電動パワステにフリクションがあり、切っている時のゴム感がある」
「せっかくのミッドなのでもっとダイレクト感が欲しい」
「一般道を普通に走ってる時のステアリングのセンターフィールから感じる
ワクワクドキドキするところがちょっと足りない」
「日常域の性能作りをもうちょっとやらないと駄目」
■アルト
https://youtu.be/2sHC-zVe7Kw?start=25
「レクサスよりステアリングフィールが良い。ちゃんと操舵力が出ている」
「脚もまとも。レジェンドより良い」
「税金をもっと沢山払いましょうって言いたいぐらい、もう軽じゃない」
「高速周回路を走っていて、きつい横風を受けても直進性が良い」
「操舵力が横Ｇとともにリニアに重くなっていく。そこはレクサスよりも安心感がある」 やはり S660(S07Aターボ) は壊れやすい
先日発売された、自動車ＤＶＤで人気のDVDホットバージョン Vol.152。
ジャーマンスポーツも楽しみでしたが、昨年に引き続き S660ナンバーワン決定戦 in 筑波が収録されています。
観てみたら・・・がっかり。
やはり去年と比べて、ほとんど進歩(性能向上）していませんねS660は。
spoon S660 エンジンブロー（エンジン破損）
TOP FUEL S660 エンジンブロー（エンジン破損）
トップフューエルが 最初に壊れる のは、予想通りでしたが(^^;)・・・
意外だったのは、パワー抑えめ、 耐久性重視の方向 でチューニングしていたはず？・・・の
SPOON S660が、あっさりエンジンブローしたことです。
言うまでもなく、ホンダ車のエンジンチューニングに関しては、参加中のショップの中では最も経験と知識、ノウハウが豊富なショップさんで、
すでに3年も前に、このブログで指摘していましたが、 S07Aターボは耐久性が低い ことを考慮し、
SPOONではレブリミットを、ノーマルの7,700回転から7,500回転に変更、200rpm下げていました。
通常、チューニングした場合、回転数を引き上げることが多いレブリミットを、逆にわざわざノーマルよりも下げていました。
それだけ 耐久性を重視したチューニング にしていたのです。
spoon S660は、パワーも参加車中では最も低く、100ps以下 でした。
それでも壊れてしまった。
それにしても・・・
この程度のレベルで？？
たった、90〜100ps出てるかどうか程度の？低いチューニングレベルで？？
こんな短期間（たったの約1年程度）で壊れてしまうとは。
このブログで予想した通りになっていますね(^^;)
この手の自動車テストDVD撮影で、テスト参加車輌が複数台エンジンブローって？？
珍しいと思うと同時に、呆れてしまいました。
http://alto-works.jugem.jp/?eid=788 >>124
選択として、
1)ターボRS中古
2)アルトN.A.
3)ハスラーターボ
4)中古普通車・1500ccくらい
神奈川、栃木、片道３時間ですか。。。。
予算100万円
無難ならアルトNA新車だろうな、色やオプションを選べる。アルトなら高速でも可能。
中古ターボRSの良い中古車があれば良いが、数が少ないのですよ。
新車ハスラーターボ、次の売却を考えれば悪く無い。
安い中古普通車、50万円未満の普通車なら新車軽自動車に匹敵する。中古車が多い。
10年くらいで先読みすると良い
そして、あなたの選択。 リコール来たけど
ぶっちゃけ最近燃料表示おかしかったのよね 寒い朝、燃費計の目盛りで２個くらい狂う。どれが正しいのかわからない。だから早めに燃料を入れなければならない。 R35設計チーフ水野の衝撃Ｋ−ＣＡＲインタビュー
N-BOX：
軽もここまで来たかという感じ。
値段をみても分かるがもはやサイズ感以外は一般ナンバーと何も変わらない。フレンドリーな設計。売れる理由が分かった。
タントカスタム：
これは自動車ではなく家電。非常に広く、なんでも運べる利便性がある。シート動作やドアも軽く、老若男女が使える。
私としては自動車としては評価したくないが、冷蔵庫、テレビ、ラジオ、タント という並びならこれ以上ないほどの家電だと思う。
ハスラー：
少し狭いのが気になるが、ポップなデザインと日常の使いやすさをうまく両立させていると思う。
4WD設定は○だがSUV用途を推すほどのシャシー剛性には感じない。
アルトRS：
ハンドルを握ると、脳裏に開発者達が顔をしわくちゃにしながら苦労している光景が浮かぶ。
ユーザーに苦労をかけないよう設計されているのが分かる。
車体が軽いこともあいまって加速がすごい。60km/hまでの日常加速はスポーツカー顔負けでは。
コペン・ローブ：
排気音が良い。フロントからリアまでギッシリ詰め込まれたマシンが心を満たす。
狭さと振動、クローズ時の屋根の音が気になるが、喜びが上回る。走りもいい。高いシャシー剛性が一体感を生んでいる。
塊のようでいて流れるようなビジュアルは未来的で美しい。世界に誇って良い車だ。
ただし、後続車のライトを反射させやすいミラーは改善すべきと思う。
キャスト：
ビジュアル重視の営業文句の割に琴線には触れない。
コペンと同じ足回り？信じられない。内装も良くない。走りもレスポンスが良くない。これでは買う人はいない。
S660：
羊が狼の皮を被っても羊でしかない。
足回りを固くすればスポーティになるという幻想を捨てて欲しい。ネオバのタイヤに全てを放り投げている。
人間が乗ることを前提に設計しているとは思えない居住性に、わずか10センチしかない後方確認窓はとても21世紀の自動車とは思えない。 >>142
＞ハスラー：
＞4WD設定は○だがSUV用途を推すほどのシャシー剛性には感じない。
元々はKei後継の雪国生活4駆だからねぇ。 はっきり書かれていますね
「軽自動車は法的には財産扱いされない」
だそうです(笑)
まぁ一般常識ですけど
https://i.imgur.com/ViuWEs8.jpg 法的って何の法律だよ。
知りもしない癖に分かったような口をきくなこの低学歴 ★アルトワークスの歩み★
1979年5月
初代アルト発売
1987年2月
初代アルトワークス発売。軽自動車初のツインカムターボエンジン搭載
https://i.imgur.com/hzZOPGu.jpg
1988年9月
3代目アルト、2代目アルトワークス発売
https://i.imgur.com/kSRDcUv.jpg
1994年11月
4代目アルト、3代目アルトワークス発売
https://i.imgur.com/PjurrAR.jpg
1998年10月
5代目アルト、4代目アルトワークス発売
https://i.imgur.com/KK3nZF0.jpg
2004年9月
6代目アルト発売
2009年12月
7代目アルト発売
2014年12月
8代目アルト発売
2015年3月
アルトターボRS発売
2015年12月
5代目アルトワークス発売
https://i.imgur.com/HSk4kyL.jpg ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
