探検
柔道家に対して空手技だけで勝つことはできるのか？
下手に掴まれる、投げられるとか考えず一発狙うしかないと思う。
それがダメだったら負け確定。
空手は相手に怪我をさせる技術
柔道は怪我させずに制する技術
人を活かす武道が柔道
無いなら柔道
組んでる際はどうしても上半身が近くなるから顔なぞればいいし前蹴りなんて元々金的蹴るためのものだし
でも怪我させるし相手を殺す可能性もある
無いなら顔面殴られてよろけない限り柔道の方が圧倒的に強い
打撃も防御も全く出来ないし教えようともしてないから
SKと禅道会っていい評判聞かないけど
なんで？
＞空手の場合だと突きでも蹴りでもある程度の間がなければ効果的な威力が出せないし、
んなこたーない
そういう技がないのは競技空手か
現代キックボクシング的空手かフルコン
本来の空手には密着状態からの危険技術が本懐
>>108
＞けど空手の技使って人を殺した歴史って、実は無いんだぜ。
んなこたーない
沖縄は歴史的に何度か戦場になってるから
＞実際戦国時代からの組打ち術を継承している柔道のほうが、よっぽど殺人術と呼ぶに相応しい技術体系だと思うけどね。
んなこたーない
今の柔道にその技はないのに
なにを継承してるんだ？
鎧着た組内術の継承があるのなら
衣服を着た者同士が衣服を掴んで接近して投げ合うと言う
現代柔道の体系にならないだろ
＞まず、空手家側が基地外になれるかどうかだよね。
＞なんの躊躇もなく上段正拳突きとか貫手とかできるかどうか。
その通り・
上段正拳突き一つではどうにもならんかもしれんが
貫手を使えるかどうか
>>98
＞まぁそんなこと柔道家に仕掛けたら、次の瞬間頭から地面に落とされて死ぬか半身不随にされるだろうけどな。
眼や喉を潰された人間にそんなことが出来るかどうか？
そして柔道の投げ技を封じる技が存在しないと
どうして信じ込めるのか謎だ
柔道は掴み合うのが前提だから
刃物や隠し武器に弱いと言う説もあるし
一般的な、道場でいつもやってる練習をベースに考えるのなら
多数敵や集団戦にも弱いだろうとは推測したくなるが
経験者からしてそこはどうなのか、
誰か経験者がいれば聞いてみたいな
柔道は掴み合うのが前提だから
刃物や隠し武器に弱いと言う説もあるし
一般的な、道場でいつもやってる練習をベースに考えるのなら
多数敵や集団戦にも弱いだろうとは推測したくなるが
経験者からしてそこはどうなのか、
誰か経験者がいれば聞いてみたいな
どうしても最後は結論としてそうなってしまうよね
ま、柔道でも当て身はあると言うのなら
柔道でも柔道目突き、柔道金的は可能な訳だけど
空手がその技に熟練してれば柔道とは言え、貫手の専門家には勝てないよね？
大抵は空手でもそんな練習してる人はいないし
試合でも使えないからやらない訳ですが
>>145 >>147
よく柔道は、掴み合いの手を払うのが主流なので
空手の突きなんかも防御できるとか
袖を掴めばコントロールできて空手家は何もできず振り回されると言うけど
それは払いに行った手や
袖を掴みに行った手や指が
空手家の鍛え込んだ拳に
壊されたり折られたりしないのが前提だったりする訳で
柔道の強さは安全な試合で有効な技ばかりで
勝つための練習をして強くなれる所にあって
空手が弱く思えるとしたらそれは試合で使えない技ばかりに本質があって
本来の技を封じられながら戦わなきゃいけないから不利
という面は否めないでしょうね？
>>149
それ。
よく柔道が掴んでも掴まれても
一瞬で投げるから強いっていう人がいるけど
その理屈なら一瞬で
掴まれた手や危険な部位を
貫き壊せる空手が強いとなるよね。
そりゃ打撃技と投げ技のどっちが早いかと言えば
打撃技だろうしな
そして反則技が本来の空手の姿というのならば
速くて危険という訳だ
安全重視の試合や
軽い、お互い怪我をさせないことが
暗黙の了解の喧嘩であれば柔道が強くて
深刻な喧嘩や
相手や自分の人生を捨ててかかっても仕方ないような
刃物や武器有りの潰し合いや殺し合いになると
空手が強い
常識的な結論として
これでいいんじゃないか？？
空手の一撃必殺とは不可能だと思い込んでる人が実に多すぎて困る
別に鍛え込んだ正拳で何処を打っても一撃で
敵を葬り去るのが一撃必殺ではないのである。それはただの拡大解釈でしかない
普通の道場では習わないし、寸止めの伝統派や試合重視のスポーツや競技空手を習っていれば
一生やることもないし身には付かなくともそれで良いのであるが、、、
本当の伝統的沖縄唐手であれば、4～5年以上も学べば拳を凶器に出来る様にはなる
フルコンタクトでもインスタントに拳足を鍛える方法もあるし顔面なしとは言え
それなりに試合経験や対人経験を重ねれば3～4年もやればそれなり以上にはなれるだろう
問題は沖縄唐手以外に型の真の意味や戦術、身体の使用法、急所術の伝承がなされていない上に
殺人的殺傷術の練習を日頃からして身に付けてもいないので、
それは空手やカラテ、KARATEの普及型かも知れないが真の唐手ではないという事だ
例えばフルコンタクト的なインスタントな鍛え方をしていたとしても
それなり以上には身に付けられているのなら
急所を正確に攻撃して破壊できるのならそれは一撃必殺になる
急所を攻撃しようにも簡単に当たるものではないと言う人も居るが
それは攻撃の仕方を知らないだけであって
もちろん、倫理上絶対にやってはいけない事ではあるのだが
鍛えていて当てられるのなら急所など瞬時に破壊できて
一撃で深刻な殺傷が可能であると言うのは
常識というか、当たり前のことでしかない
それが不可能だと思えるのなら、
それは拳を鍛え込んでないか打撃力を鍛え込んでないか
当てる急所を間違えているかで、つまり技が技になっていないからでしかないし
某フルコンタクト空手の総帥が言った様な
実際に当てて見なければ分からないというものではない
当てても効かなかった、それ以前に当てられなかったと言うのは
唐手以前の実力でしかなかったという事でしかない
そもそももフルコンタクトが顔面や頭部攻撃を禁止しているのは
危険だからであり一撃必殺が可能だという事なのだが、それを見事になかった事にして
その当たり前や常識を認められない輩がグダグダと嘘を吐いて
唐手に対して誤解した事しか言えない姿は
余りに見苦しいものでしかなく情けないとしか言い様がないし
勝手に拡大解釈をしてあり得ない不可能だと一人で問題を作り出して
堂々巡りしながら迷っている姿を見せられても不可解でしかない
とは言え、それらの誤解は平和な世界であるが故ではあるし
それらの本当の姿を知る者が少なければ少ないほど良いと言うのは
倫理上の配慮も必要というのであればそれで良いのかも知れない
面白い見解だ。
業の威力について似た話？
を昔読んだのでコピペしとくわ。
10年ほど前にはよくレスしてたコテで、いまもつきあいのある私の古い知り合いというか弟子というか・・・にAさんという人がいる。
この人の本職は鍼灸師で、中国医学に関しては私よりも造詣が深いので、武術や殺人技としてのカンフーではなく、
中国式健康法としての気功や太極拳を教えてほしいと10数年前にメールしてきた。
887赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 16:36:43.41ID:tdIOWcYw0
Aさんは武術や格闘技どころかスポーツらしいスポーツもやったことがない。
私がその気になってAさんと格闘したら、おそらく片手でも秒殺できてしまうやろう。
そんなAさんに陳家太極拳を教え始めたんやが、生まれて初めて武術を習うAさんにとっては最初の「金剛搗碓」ですら難関や。
何回か練習してようやくそれらしい動きにはなってきたが、正直陳家太極拳というよりコンニャクみたいな動きやった（笑
888赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 16:41:41.57ID:tdIOWcYw0
私はAさんに
「いくら健康のための太極拳といっても動作の意味を知らなければタコ踊りや。この技はこんなふうに・・・
相手が大振りのパンチで殴ってきたときに即座に身を沈めて、一瞬のあいだに肩口から相手に体当たりするんや・・・」
と金剛搗碓の用法を実演した。
889赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 16:46:18.62ID:tdIOWcYw0
もちろんゆっくりとした動作で「用法説明」したから、いくらAさんがズブの素人でも理屈はすぐにわかる。
それから何度かやはりスローモーションでAさんに一連の動きをやらせたのち、
「よし、じゃあ次は本当に殴りかかるぞ。安心せえ、速く打つけどあんたには絶対当てないから（笑」
と言って私は右腕を振り回し、ロングフックでAさんに「殴り」かかった。
ところが次の瞬間、私は右の脇腹・・・肋骨のあたりに強い衝撃を受けて目の前が真っ暗になった。
一瞬息が止まり、立ってられないほどのショックやった。
言うまでもなくAさんの左肩がわざと大きくスイングした私の右腕の下からまともにブツかってきたわけや（笑
同じことを私がやればもちろん寸止めする。しかしAさんはそういう手加減がわからないしできないから、
私に言われるままに全力で「靠」をしてきたわけ。
脂汗を流して右脇を押さえ、辛うじて立ってる私にAさんは
「せ！先生っ！だ、だいじょうぶですかっ?!」
「だ、だいじょうぶ・・・そ、そのタイミングを忘れんな。イテテ・・・（涙」（笑
891赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/14(日) 17:11:41.16ID:tdIOWcYw0
この場合Aさんは稚拙ではあってもいちおう陳家太極拳の發勁で私を打ったといえる。
つまりズブの素人でもカンフーの形を習い、そのとおりに人を打てばやはりそれは發勁なわけ。
もし物理的な衝撃力だけを發勁と考えてしまうと、たとえば私が万全の体勢でAさんの靠を真正面から受けても、
私はほとんどダメージを受けないどころかおそらくAさんのほうが弾き返されてしまうことやろう。
ところが同じ衝撃力でもたまたま私の虚の部分に命中したから、私といえどもタダでは済まないダメージを受けたわけや。
確かにカンフーの達人の發勁の威力はすさまじい。
しかし物理的な力だけを問題にしていては自分よりはるかに大きい相手には通用しない。
どんなに修練を積んでも体重が50kgの人間が100kgの人間より大きな物理的エネルギーを発揮するのは困難や。
しかし真正面からまともにブン殴っても通用しないような大男でも、鍛えようのない急所は必ずある。
これをいかに的確に攻撃できるかが「強力な發勁」の真意やと思う。
赤国さんの発勁理論が
虚実の状態に導いたり云々とか急所攻撃とかとごっちゃになってて
そこだけ見たら明らかな間違いでもないんだけど
やっぱり根底的な誤解とか間違いも色々あって
何を何処から突っ込んでいいか迷う
取り敢えず書いて置くべきは
敢えて区分すれば、それ打人法であって発勁法ではないとも言えるし
劉雲樵のエピソードは打陰陽不接ではないし
弟子のAさんに教えたら、太極拳の動きだから太極拳の発勁で撃たれたというのは
ちょっと云い過ぎかと
その他の話も何からどう突っ込めばいいのか・・・？
読んでてこれだけ疲れるのもめったにない経験です
936赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/15(月) 08:18:53.74ID:EbA769/y0
ただ実際に松田さんあるいは蘇老師から学び、練習している人の場合は私の言うことになど耳を傾けずそれを信用して精進すべきやと思う。
同じ流派やからといってみながみな同じ考えかたをするとは限らない。
とくに中国人の場合は個人主義が強いから、各自が各々独自の意見を述べるというのは日本人よりはるかに多い。
937赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/15(月) 08:26:51.73ID:EbA769/y0
ただし、私がこれまで書いてきたことは先生から直接教わったことに加えて、
台湾で公刊されてる武壇の奥義書・・・劉雲樵の武学理論書にもちゃんと書いてあることや。
發勁と打人訣、陰陽両不接の解釈などは『劉雲樵宗師武學心傳』↓
http://www.lionbooks.com.tw/Detail.aspx?ProductID=A-A118
にいろいろ書いてある。
読めばわかるが劉雲樵が正式弟子に語った内容と松田さんのそれとは似て非なるものが多い。
938赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk 2018/01/15(月) 08:32:42.88ID:EbA769/y0
『謎拳』や『拳遊記』は読み物としては面白いが、少なくとも武壇の武学理論に完全に忠実か？と言われると私の場合は疑問に感じるな。
ただこれらは「カッパブックス」と同じで、とりあえず多くの人々に「中国武術とはどういうものか？」ということを
わかりやすく説明したという功績は大きい。
一方で『劉雲樵宗師武學心傳』は完全な理論専門書・学術書というべきもので、読んで面白いとかそういったものではない。
医学や物理学や法学などの専門家が読む専門書のようなもので、実際に師から直接教わってない人にとっては理解不能な内容が多すぎると思う。
まあまとめればな・・・
①發勁とは特殊な技法ではなく、カンフーの動きで攻撃を行うことにすぎない。
もちろんその方法は空手やボクシングで突くのとは異なる。
發勁が秘伝というのは厳密にはより威力のある發勁動作を行うための数々の
訓練法・練功法の大部分が秘密にされていたことが多いから。
②攻撃動作としての發勁の威力を高めることは大事だが、人間である以上その威力が
無限大に向上するということはありえない。
格闘競技に比べれば小さい人でもより大きな打撃力を発揮できる可能性はあるが、
体格差や体力差がある場合、何年も修練した威力を最初から持ち合わせている
人間もいる・・・というのが現実。
③ただし実戦技法を研究することで自分より大きな相手の虚や脆弱な部分に打撃を
加えることで「小よく大を制する」ことができる可能性はやはり格闘競技より
は大きい。
④つまりただ衝捶や鉄山靠の衝撃力だけを論じても無駄で、これらを実戦において
いかに合理的・効率的に使いこなせるかが本来の「發勁が人体に与える影響」
ということになる。
107名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 12:30:10.61ID:aGBSgImd0
松田氏の発勁打法論は、全身の力と意念を一致させた「瞬発力」を基本としてる。
例えとして「布をビリッと引き裂くのが力、ブツッっと引き千切るのが勁」「幅跳びの助走は力、踏み切りは勁」と説明していた。
その「瞬発力」を強化する方法が、有名な「沈墜勁・十字勁・纏絲勁」論。
そして、「打気・打穴・打陰陽両不接」は相手を効率よく倒す為の「技術」論。
124名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 16:55:24.38ID:aGBSgImd0
乱暴な言い方をすれば、瞬発力に限らず効率的な「力」の使い方は、全て「勁」といえる。
だから、効率的に力を出せば、それらは全て「発勁」である。
空手には「空手式発勁」が有り、ボクシングには「ボクシング式発勁」が有る。
サッカーやフィギアスケートの各種技術も全て「発勁」
126名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 17:24:29.69ID:aGBSgImd0
「発勁」とは物理的なエネルギーであり、その基になるのは全て「筋力」である。
腕立て伏せが10回出来ない人間では、どうやっても一撃で人を殺す威力は出せない。
まあ、一般人以下の筋力でも一撃で人を殺せる技術は、いくらでも有るんだが。
131名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 18:35:01.12ID:TgWrjTGy0
発勁とは文字通り「勁」を発することであり、「勁」は「拙力」と対比される
「拙力」とは何の工夫もない単純な力であり、「勁」とは全身を協調させて生み出される工夫された力である
つまり中国武術はもちろん、それ以外の武道・格闘技・スポーツの力の出し方もある意味発勁だとも言える
逆に細かく言うと門派により門派独自の身法（体の使い方）・勁道（力が通る経路）があり、それぞれ発勁の仕方が異なるとも言える
誰でも知ってる知識だと思いますけど、一応書いてみますた
151名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 21:52:21.00ID:H1n1DCln0
いわゆる南派には空手と見た目そっくりな中段突きがあったりするが、やっぱりそれも見た目だけで中身は全然別物なんだろうか
長拳系の直突きとかはどうなんだろうか
146名無しさん＠一本勝ち2018/01/16(火) 21:35:22.54ID:3DOEbt2y0
＞八極拳 發勁六式 原始版本 bajiquan
＞https://www.youtube.com/watch?v=Q1Xs4hft2UM
＞
＞は文字どおり發勁の基本訓練法や。つまりこれが發勁てこと。これについて論評してくれよ。
入門段階で学べる練習法ですよね？
こうした身法を学ぶことによって、先ずは自然勁を身に付けるものでしょう。
従って答えは、自然勁獲得の為の練功法であり、それ以上でもそれ以下でもありません。
発勁はこの上に様々な練功や身法や心法、呼吸法や意年などに関する口伝をを上乗せして、
長期間の苦練を重ね、その上でなお、身に付かない人もいます。
これは何処の世界のどの分野のどの技芸を学んでも同じ事でしょうけどね。
時事通信ニュース: 柔術世界王者、撃たれ死亡 サンパウロ.
https://www.jiji.com/jc/article?k=2022080900318&g=int
ロ選手が友人とバンドのライブを楽しんでいたところ、柔術の経験がある男が絡んできたという。ロ選手はおとなしくさせるため男を押さえ込んだが、解放後に拳銃で至近距離から頭を撃たれた。ロ選手は中重量級を中心に活躍。日本の大会でも優勝している。
どんな空手家になりたいのか？
によって変わる
みたいな空手家になりたい
まあ、惚れた空手家が居るのなら
その弟子筋になれと言うのが筋ではあるよね
>>164
ぜひ、可能であれば本当に弟子入りを果たして
これからの空手家人生を頑張って下さい
どんな手を使ってもOKというのなら
掴み合いから始まる柔道が
空手に勝てる日は来ないだろ
ルールさえ守らなければ
空手は柔道が掴んだその手を叩き壊せるし
本気で、その後の互いの人生がどうなっても構わないというのであれば
掴まれたところから瞬時に
見るも無残なまでに殴り倒せる
柔道家に掴まれる前に
空手家は相手を壊せるわな
実際にそれだけの実力を持った空手家ってどれぐらい居るの？
個人の問題だからな
安田秀則
・昭和15（1940）年生まれ。八光流元師範。私は最初八光流をこちら（本土）で学んで、昭和37（1962）年に奥山先生が沖縄に行かれたとき、講師の一人として同行した。
講習会で私は上原清吉先生の担当をした。私が教えた人の中で、一人だけどうしても技の掛からない人がいた。それが上原先生だった。
・上原先生は八光流の講習会に来たときには、すでにそれの裏をかく技を身につけている様子だった。私が掛ける技を逆手（さかて）に取るような、裏をかくような技をお持ちだった。
こちらが掛ける技の弱点はすべて知っているような感じだった。
・私たちが帰るとき、上原先生は他の受講者と一緒に空港まで見送りに来た。そのとき上原先生が私の側に来て、「沖縄の空手を甘く見るな。もし君が空手を修業する気があるなら修業してから帰りなさい」と耳打ちした。
私は当時まだ若く身軽だったので、「教えてくださるのなら、喜んでします」と言ってそのまま沖縄に残ることにして、2ヶ月くらい上原先生の道場で修業した。先生の人柄に惚れた。
・上原先生に習ってみて、初めてこれだけ偉い先生がよく講習会にわざわざ参加したものだと思ってびっくりした。ああ、この人は普通の人とは違うなと、そのとき感じた。
・当時、私は20歳頃で上原先生は60歳くらいだった。上原先生は達人だと思った。いくらまねをしてもできない。
練習内容は「そこに立って、こっちに向かってこい」と言われて、突いていくのだが相手にならなかった。まるで子供扱いだった。
沖縄の逆手（ぎゃくて、関節技）は技が速い。スピードが速い。突いたり、蹴ったりするのと同じスピードで逆手を掛ける。
私は八光流以外に大学で合気道も学んだが、だいたいにおいて本土の逆手は相手の手をとってそれから技を掛けるが、沖縄の技はすれ違いざまにはすでに技が掛かっている。
上原先生が私が教えた技から取手を作ったとか、そういうことは断じてない。
://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/wc/1669944970/l50
柔道も本気で危ない技を掛ければ危険なのだが
空手よりはスピード的に劣る
掴んで投げる前に危険な壊す技で殴られて終わり
だが、柔道と違って柔術ならどうだろう？
その沖縄唐手の先生みたいに
殴る蹴ると同じスピードで逆技を掛けるレベルの武術家なら
唐手の破壊力にスピードで劣るという事はないのでは？
柔道家が掴んで来るその腕を壊せる
究極の答えは
そんな空手家と柔術家が戦うとしたら
どんな形になるのか？ じゃないかな
怪我をさせずに争いを平和に収めるのには柔道が手っ取り早いからね
回転ずしを誰も安値で食べれる究極の食事と見るか
それとも本物の江戸寿司と本物の金沢寿司の
最高の職人と技を持ってせめぎ合ったその向こう側にの至高の寿司の真価を見るのか？
その違いだけじゃないかね？
勝負する枠やルール、価値観が違うだけで
回転ずしもまた大勢に開かれた、
直接に飢えを満たしてくれる有難いものですよ
>空手は柔道が掴んだその手を叩き壊せるし
どうやって？
という話ではないような気がしないか？
柔道相手ならばな
同じ打撃系やMMAだと
なかなかそうはイカンかもな
武術であれば何処であっても
そのひと工夫は教えとしてある
むしろ出来ないと思えるの？
どうして？
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