探検
【ｼ,ﾊｼ,Td,Tb】食堂車・ビュフェ【35,36,37,168】5ﾚ
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足りない分は札幌場外市場で調達？
最終上りで現地調達しようとしたら納得のいく材料があんまりそろわんかったらしいぞ
だから最終上りのディナーは本来のディナーの内容とは異なっていた
天候が悪くて材料の送り込みができなかったらしいから
札幌市内に物が入ってなかっただけかもしれんが
市内のデパートで何とか調達したんだな
そりゃ札幌の業者と調達の契約してるわけじゃないし
市中の市場で代用できそうなの買い出しするしかない
近年でも北斗星やトワイライトが廃止されるまで、メニューの記載はあっただろう。
寝台特急や、僅かに残っていた「おおとり」「オホーツク」でもメニューが確認できなかった。
新幹線の食堂車メニューのページはあった。
>>743
2015-8月号を見てみました
フランス料理や懐石料理の価格や予約受け付けや、
パブ営業や朝食営業の時間について書いてあったけれど
献立までは書いていなかった。
知らんがな
3分の1だけ欲しい
但しJR東日本やJR北海道の沿線停車駅や一部の主な駅のみどりの窓口
へ行くとグランシャリオを予約する人のためにカラーパンフレットと
詳しいメニューが書いてあった。
食堂車「グランシャリオ」歴代メニュー考察 でググってね URL貼ると投稿できないので
さくらだからね
その上
>Bitdefender
>危険なページが、セキュリティ保護のためブロックされました
で、どう思った？
北斗星メニュー http://sonicrailgarden.★.ne.jp/seat_pc24_hokutosei-east2-grandchariotmenu.html
787系つばめメニュー http://sonicrailgarden.★.ne.jp/seat_787_buffetmenu.html
★は「sakura」で置き換え
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org671740.jpg
95年型でも96年型でもないなぁ、当時九州社員の友人から
「代わって廃棄だからあげる」と貰ったもの。
155系・159系・167系は文部省私有車として食堂車・寝台車（冷房付）などの教職員専用車両（生徒は立入禁止）を
造れば良かったと思う。
オユ、キユ 郵政省
御料車 宮内庁
チキ（装甲車輸送用） 防衛省
だっけ？
マニ30は日銀
チキ7000形・6000形は防衛省じゃなくJRに車籍がある
装甲車はこんでるのは国鉄・JR貨物
御料車も国鉄・JR東日本
国鉄時代は、昭和40年代後半あたりから、時刻表に食堂車メニューの記載はなかった。
57-11や60-3で消えたのも多いが、53-10時刻表ではメニュー幾つか書いてあるよ
当時一番メジャーだった国鉄監修・交通公社の時刻表では記憶がないが、
大時刻表か、ダイヤエースの中型版で？
金額は高かったけど、３０分は優雅に過ごせたなぁ。
食堂車というより、ビストロの雰囲気だな。
ヌードル類の支払いも、事前でオンラインのサフィールPay決済だけだし。
列車乗車後にオンライン決済したい場合、伊東線・伊豆急行線の電波が途切れるのは始末悪い。
予約だけに使って支払いは車内で現金やSuicaでも可能
ビストロってビュフェとは違う意味なのかな？
ビストロと同じ小さい供食設備の意味で使われちゃってるからな
列車内で生の握り寿司が食べられる何て当時はよほど画期的だったんだろうな
分割併合目的には邪魔だろ
キロ半室ならありえた
キハシがあっても良かったんじゃないのと思うけどね
キハ58系が出来た頃の電化状況考えたらそんなことはないよ
山陽本線さえ三原-小郡間非電化だったんだし
急行ビュッフェは東京ー大阪でこそ成り立ったそうで他の幹線だと利用が芳しくなかったそうだし。
特急用気動車は冷房食堂前提で先頭車に電源用エンジンを積んでいたけど、設計当時冷房は特急にしかなかったことや、最少2連運用前提の急行用気動車にサービス電源を積むスペースがなかったことが要因だと思う。
発電エンジンを積めばいいだけ
>>801
幹線系は客車急行があったからな。気動車急行は末端まで届かせるために分割するから
キハシとか組み込む余裕ないだろ
仮に半室食堂車をつないだとして、果たして需要があったのか疑わしいね。
それと昭和36年当時、キロ28でさえ非冷房で落成してるぞ。もちろん発電エンジンなし。
需要はないだろうな。
一般庶民はせいぜい駅弁、駅そばで腹を満たすのが普通な時代だろう。
格安急行券時代、庶民は割高な食事しなかったと思う。
あの時の>>519さんか、自分>>520。
北陸トンネル話は急行の儲からない全室食堂も廃止したい口実だと感じる。
昭和30年代と40年代後半じゃ社会事情が
大分違い、
せいぜい準急に乗っていた客層も所得増え、岡山開業頃には庶民も新幹線や特急に乗るようになってる。
何しろ格下房総特急が出来た47年だね。
ん？それって博多開業の0系まんまだよな。
まぁ元々2線級の急行はそんなこともなかったけど、36.10で一気に優等を増やしたおかげで
急行の定義も変わって食堂車どころか優等もない列車もできた
気動車急行は全国網羅が目的なんだから供食車なんか繋ぐ気なかったでしょ
>>806
そのころにはオシ17やオシ16みたいに発電セット付の車両あったっていう話
キロ28はやってなくてもキハ82はやってたし、水タンクいるにしても半室ビュッフェは
食堂車の半分の電源容量で済むし、できない話ではないと思う
ただ40年近く前に、北海道ワイドが自由周遊区間で特急利用が可能になった時は、
まだ多くの特急が食堂車をやっていた。
そもそもが当時食堂車ありの急行ってきたぐにと十和田（1往復）に減ってたからね
十和田3本(7) オシ17×8、マシ35×2 → 45.10で「安芸」のオシ17を電暖化編入してマシ35廃車 → 47.3で1往復 →47.11.6で実質廃止
十和田1本(2) オシ16×3 →47.3集約廃止
瀬戸1本(2) オシ16×3 →47.3集約廃止
瀬戸1本と出雲1本(各2) オシ17×5 →47.3で特急化
きたぐに1本(3) オシ17×4 →47.11.6事故
安芸1本(3) オシ17×4 →45.10で電車化
雲仙1本(3) オシ17×4 →47.3で連結終了
霧島1本(4) オシ17×5 → 45.10で「桜島」へ改称 →47.3で連結終了
とにかく山登りの速度を下げたくなかったから
キロ28だけでは出力不足してキロ58まで作ったほど、DMH17Hは非力だった
そしてキハ65が作られる頃には、ビュッフェ要員すら新幹線へ取られ気味となり、
気動車特急も増えたことから「従来通り停車駅で買えばよい」と放置された
北海道がDMH17系1本に絞り込んでいなかったら、キハ65酷寒地用と共に半室ビュッフェ車は作られたかもしれない
函館ー室蘭ー札幌以外、坂が多いけど。
電車ビッフェのような寿司カウンタそばカウンタはなしでモハ156の売店程度で。
運転室ーデッキー客室ーデッキー売店でトイレ洗面所はなし。
もう「特急にも全室食堂は新製必要なし」時代になって生まれた
サハシ787へ通じる道の一つって思ってる。
列車名では確かにそうだけど名目としては特急化（下関あさかぜ）じゃないかと45・10改正の安芸は
十和田もこれと似たようなこと（それぞれゆうづる、みちのくへ格上げ）になってしまうんでなんだけど
それはともかくこの時期の格上げ列車も特急になって10年かそれ以上食堂営業したのは出雲とみちのくくらいか…
食事時間に当たれば食堂車に行くと短絡的に考えちゃいかんよ
昭和50年代なら車販は結構売れたとおもが。
新幹線の食堂車でも東京名古屋の２時間で２回転がいいとこ
余剰のキサシ180かサシ481に走行用エンジン取り付けて極寒冷地仕様に改造すれば良かったな。
57.11の改正で、九州ブルトレを全て名古屋発着に変更することで食堂車をほぼ全廃（北海道を除くため）しても問題なかったような気もする
北海道も数年後には全廃されたし
>57.11の改正で、九州ブルトレを全て名古屋発着に変更することで食堂車をほぼ全廃
しても問題なかったような気もする
それは当時無理。関西〜九州寝台特急の利用率低下の方が著しかったし、
その改正で名古屋発着の「金星」も利用率低下で廃止になっている。
まだ当時は首都圏〜山陽・九州利用の需要はまだまだあった。
飛行機もシェアを伸ばしていたものの、今と違って安く利用できなかった。
また何より国鉄が看板列車にしてた意向もあった。
670回想774列車2020/07/05(日) 16:48:51.34ID:Jvcm7MqL
鉄道ジャーナル1979年9月号に「列車食堂の現状」という特集がある
「夜汽車全廃はありえない」という特集まで載ってるやつだ
それをみると、当時の在来線の食堂車営業列車は昼行・夜行合わせて上下164本
そして各列車の1時間あたりの食堂車利用人員は以下の通り
34 新大阪ひかり
31 博多ひかり ひばり やまばと
29 さくら
25 富士 富山雷鳥 つばさ
24 あさかぜ しらさぎ
23 はやぶさ
22 みずほ はつかり やまびこ
20 いなほ
19 白鳥
18 新潟雷鳥 おおぞら
17 出雲
16 みちのく おおとり 北斗
14 オホーツク やくも
12 北海
10 有明
09 まつかぜ
一次ソースは日本食堂のまとめで1979年3月の実績、1時間あたりの人数は営業時間内に限る
新幹線だけは日食・帝国・都・BTの合計で1978年10月の実績
夜行列車の食堂車が不利な点
・列車の運転時間の中に深夜帯という非営業時間があり、一緒に移動する従業員の拘束時間が約半日と長い割には営業出来る時間が短い
・特に寝台列車は乗客の途中の入れ替わりがないうえに定員厳守であり、定員以上の需要が全く想定できない
国鉄時代の食堂車で働いていた方（@Tdd168_3009）のツイートより、当時から食堂車は不採算だったのがよく分かる
ttp://twitter.com/Tdd168_3009/status/899605720282181632
@Tdd168_3009 2017年8月21日
そういえば…
昔、博多あさかぜに乗ると食堂車は、705か701だったなぁ…701は本来、出雲用だったから貴重と言えば貴重なんだけど704は結局、一度も
当たらなかった。701〜703の星空バータイプは、和食の膳がテーブルに乗らなくて…実質的に24席しか使えず乗務員泣かせの車だった
→よくある、図面上では行けたはずなんだけどみたいなパターンでしょうか。
→この件は聞いた事がありませんが…
夜の営業を主体に考えて国鉄も日食も本社レベルでは朝の営業の事は頭になかったんじゃないでしょうか…あさかぜは他の列車に比べて朝も
それなりに売れてましたので走り始めて「あ…」的な。結果、出雲に追いやられ…出雲は朝の売上悪かったから(TT)
→貴重なお話に乱入いたしますが，「出雲」のオシ２４って「趣味が悪い」みたいな理由で顰蹙を買って「有名」という印象が自分にはあるのですが。
あと，西でも対抗して食堂車或いは「そういうブース」を設けた車両を連結しよう，みたいな話は出なかったのでしょうか。
折角「競争相手」になったのに。
→オシ24-701?703星空タイプは夜行列車なので夜の営業、アルコールやおつまみを提供する事をメインに考えて改造されました。実は北斗星
グランシャリオ用スシ24も当初は同じレイアウトで落成しました。しかしあさかぜは利用率が高く食事の客が座れないという問題が起きたようです。
そこで、704、705の改造時には定員40名のまま当時流行っていたレトロ調に改造。北斗星用スシ24も再改造され初代東日本車の形になりました。
出雲は食堂営業時間が短く売上が悪く、本来、食堂営業の厳しい列車でした。
西日本は下関あさかぜと瀬戸にロビーカーを導入しそれなりに好評でした。
→出雲略
→様々な理由がありますがそれは無理です。食堂営業の視点から。ファンの方々は何か幻想を抱いておられる方が多いですが、昭和40年代後半
から寝台特急の食堂車は赤字が膨らみ国鉄本社へ営業各社は廃止の申し入れを行っていました。当時は採算よりも乗客サービス優先の国鉄
本社は却下。
乗務員用寝台の無料確保、営業料(ショバ代)の免除で営業継続をさせていたのです。実は100系登場時も国鉄本社から事前に示された案で
食堂車が連結されると知った4社が猛反発をした経緯もあります。食堂車は華やかに見えますが、実はとんだお荷物でした。
博多あさかぜ、100系、皆さんから見ても華やかでいい時代ですよね？けど内実は大赤字で営業各社は火の車だったのです。民間企業となった
JR各社も時代のニーズが寝台特急から新幹線に変わる中で、不採算の列車へのテコ入れは難しいでしょう。
夢を撃ち壊す現実の話で申し訳ございません。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
→私の上司が100系登場前に本社におり国鉄との交渉にあたったそうで…食堂車連結に各社代表、猛反発したものの当然国鉄様の意向には
逆らえず、交換条件とし168に製氷機を設置して欲しいと要望。しかし重量がオーバーするという事で却下。
2階食堂のモニターだけは取り入れて貰ったとの事です。
→そういえば100系とほぼ同期のロビーカーも、当初は増結ではなく食堂車を外して代わりに挿入するという案もあったと聞きました。
種車にオシが選ばれたり車内に意味ありげなカウンターが設けられたりしたのはその名残と。
→その案ありました。そういう意味では西が下関あさかぜにロビーカーを入れたのは妥当な判断だったでしょう。下関あさかぜはロビーカーの
カウンターで軽食や飲料の提供をしていました。
寝台特急の場合、食堂車云々よりも時代の流れと共に列車その物の存在意義を無くしてしまったのでしょうね…
→あれ、良かったですね。珍しく供食体制が多少なりとも改善された事例として。
→発足当時の西日本は頑張ってましたよね。ウエストひかりのビュフェ、スーパー雷鳥・489系シリーズのラウンジ、そして、あさかぜ。
地域性や現実に沿ったギリギリの判断といいますか、分割民営化の本来の趣旨を活かせた提案をしてくれていたと思います。
→採算の問題は別としてですが…日豊本線周りの富士のオシが基本編成から付属編成になった事で、はやぶさも営業時間が短縮してしまった
んですよね…他に乗務列車が無ければ時給制のバイトスタッフはお給料減ってしまったと思いますよ。
→あれは、衝撃でしたね。後に61-11では配置換えの影響ではやぶさ富士の優等車両が全て付属編成に行くというとんでもない事態になりましたし。
特等席に設けてくれたら
これで困るのは国鉄だし
国鉄が日食の人事権握ってたんだから無理
というか各社の人事権はわからん
帝国、都、ビュフェとうきょう、聚楽
ビュフェとうきょうは鉄道弘済会が入っているから無理かもしれないけど
博多あさかぜのオシ24 701〜705は星空バータイプもレトロ（オリエント）タイプも
乗ったけど日本食堂門司営業所が撤退したあとで名物料理も手の込んだ料理もなくて
終ったなと思った。博多あさかぜの食堂車はボロでも1982年か1983年くらいまでが
よかったとつくづく思った次第。
東京発着のブルトレは75年にあさかぜ1往復が減便された後は
84年に紀伊が廃止されたけど
相手の出雲3.2号は継続していたから
列車自体が廃止されるのは94年までなかった
いらん定義がぶれぶれや
ただ東京発着時の本数は減ってない
東京発着時の本数が減り始めたのは94年以降
その通り。12月改正で博多あさかぜも一緒に消えた。
その車両を転用し、はくつるを客車化。
スシ24がバータイプだったのは北海道分のみのはず
東日本分の初期車は40席あるタイプ
>>844
さくらが基本編成と付属編成が同一になって
食堂車が売店営業だけど2両連結されるようになった
登場から数年間は。
北海道と同じ4人-2人のテーブルレイアウトになってなかったか？
従来の分は順次改造だったけど
>食堂車が売店営業だけど2両連結されるようになった
食堂車とＡ寝台がどちらの編成にも連結されるように少しリッチに見えたが、
運用側としては「もう基本編成とか付属編成とか分けて車両組むの面倒臭いし、
食堂車とＡ寝台がいっぱい揃ったから同じ編成にしちゃおうぜ」ってことだったんだろうな。
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