485系スレッド7 [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
つばさ、やまばと、はつかりなど豪雪地帯を走破する列車に1000番台以外使われたことあるの? >>737
やまばとの485系電車化が昭和43年
はつかりへの485系投入は昭和48年
つばさの485系電車化が昭和50年
485系1000番代の製造開始は昭和51年 きらきらうえつは引退したけどそれより先に登場した華やジパングはまだ走ってるし、やまどり何て酷使してるけど
本当は整備すれば引退した車両もまだ走れるんじゃないかな?本当JR東は合理化ばかりでつまらない会社になったな。
引退が近づくと手を抜いた状態で走らせてるし。 他の会社ではとっくに全廃の車種を残してきた会社が廃車にするのをdisるクソな鉄ヲタ
鉄ヲタの主張なんか完全無視で良いってのがよーく分かる >>739
整備をすれば蒸気機関車だろうがなんだろうが走るよ
合理化関係なく485系はもう寿命でしょ。いくら車体を更新してるとはいえ30年以上前の車両なんだから 100番台〜300番台ユニットでも、
本州の豪雪地帯では問題はないんでしょ?
ゲンに東北特急に使われていたし。 それ考えるとキハ80って偉いな。
現場の苦労はそれなりに大変だったんだろうけれども。 >>735
いなほのボンネットってあったのか
他につばさやまびこはつかりのボンネットも記憶にないな
やまばとはボンネットのイメージが強い >>747
JRになってすぐくらいに絵入りヘッドマークのボンネットを臨時で見たことがあるな…。 子供向けの本で485系のボンネットの中にMGが入ってるのはデカすぎて床下に入らなかったとか誤記してるのある
実際は客室から騒音減を遠ざけるため >>741
殆ど新製に近い状態だし、華やジパングはまだ引退してないし、やまどりは頻繁に走ってるけどね。 宴もニューなのはなもリゾートエクスプレスゆうもきらきらうえつもNODOKAもぜんぶ車体新製でしたがな ジパングの中間車は車体新製じゃないのにまだ走ってるから、もう少し走って欲しかったな。
NODOKAは引退する時なんか露骨に整備を手を抜いてる感が凄かったな。それ以外の車両でも多数見受けられるけど。 引退が近くても一応客を乗せて走るんだから最後までちゃんと整備して欲しいね。 クロ481やクハ481−600の運転台後ろのAU12の端切れって機能していたの? >>757
運転台後ろの小さいきのこはAU12が一台、その他の大きいきのこは二台収まってるだけだよ ああすまん
俺が悪いんだな
クロ481はAU12×4だから
あそこにクーラー載せてないだろ >>762
職場にクーラーある人なんてごく少数の時代だから きのこ型クーラーって冷房、外気導入、外気ヒーター内蔵ぜんぶユニットで出来るんじゃない?ボンネット車の屋根には、ベンチレーターが無いし。 >>761
いやあれAU12だろ。クハ151からついてるけど。クロ481は定員少ないからAU12いれないで
ベンチレータだけなんかね クロ481は先頭車化改造車の図面を流用して新造車作ったので台枠が短いんだな
新造車が先に登場してたらクハと同一サイズになって定員が4名増加してた?
クロ151パーラーカーも何故か短くクハ化で寸法あちこち切り詰めたりとか苦労してた >>764
ベンチレーターと兼用
しかしドレンをポンプで排水する構造であるため冷房使用後20分間送風にしてからパンタを下げないと排水ポンプが止まってドレンが車内に落ちる
AU13から自然排水可能に改良された >>767
クハ381みたいな運転室専用クーラーに見える。夏場の写真で窓開いてなかったりしているからなぁ。 向日のボンネットは連結器改造が残念だった。
ゆぅとぴあ和倉、リゾート立山よ。お前らの方が双頭連結器付けろよ。オランダ村特急見倣え。 ボンネット型はスカートの内側に余裕ありそうだし、
運転室専用の冷房くらい後付けできなかったんだろうか?
確か、651系か653系はスカートの内側に専用冷房ユニット付けてある >>751
子供向けの本にMGの記述ってのも中々コアだなw
>>772
253系は後付け改造の乗務員室用クーラーをスカート内側に設置。
当初客室からのおこぼれ風では全然効かなかった。 クロ481スーパー雷鳥なんてスポットクーラーが設置されていた。でもAU12クーラーってガンガン冷えそう。 レッドエクスプレスのデッキ屋根上に箱載っていたけど、デッキ専用の冷房?それとも煙草の煙の空気清浄機? 勝田の密連改造されたボンネット車の床下タイフォンってどうなっていたんだろう?
撤去してホイッスルだけ? >>773
客室の空気入れてるとか今考えると怖い。 JR東日本車がJR九州、JR九州車がJR東日本を走行は事例あったっけ?
九州を走る3000番台とか見たかった
国鉄時代の広域転配で青森〜鹿児島はあったようだが スーパー雷鳥の車両だけは改造されているから130キロ運転出来るのかと昔から思っていた。
その後、鉄道ファンで130キロ運転特集を見て一般雷鳥も130キロ運転していることを知った。 新はくたか色の雷鳥、加越、しらさぎ、しらさぎ色の雷鳥、加越て運転実績あったのかな?
画像漁ってもNゲージでしか出てこないw
過去スレでは489白山色電気釜のしらさぎの運転実績があったみたいだが。 国鉄の名車だよな
160km/h出せる実力もあるし ほくほく線で160キロの実験して欲しかった
明かり区間なら兎も角単線トンネルだとどんなに頑張っても160キロ到達しないだろうけど 交流区間で出力が低下して高速域が鈍る問題は最後まで未解決だったな
主変圧器2次巻線の出力電圧を上げるとかすれば可能?
E531系はVVVFの制御プログラム的に全く同一に出来るが実際は出力電圧を1800Vにしてる ロクヨン重連が居たら電圧取られないよう早くノッチを入れる! 古くなれば花形の座も追われるのは世の常だが掘り炬燵になったのは仰天した クーラーから水が垂れてきて客が車掌さんに何か言ってた
言っても何も変わらず ホームライナー鴻巣はボンネット車ではヘッドマークが非透過式という唯一の形態だったんだな
光らないので見づらい >>793
まだ製造から15年くらいでしょ。だんらん。 >>797
東のお座敷電車シリーズかと思った
ゆうは掘りごたつじゃないけど (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
/::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ
https://twitter.com/ibuki_air
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 青森発西鹿児島行きの物理的限界列車やった事例ある? >>801
転配ではあったね。S60.3改正前だっけ?
定期運用をこなしながら日本を何周もしてたんだよね。胸アツだわ… 旅客を乗せて青森〜西鹿児島走破は聞いた事がないな
旅程的に2泊3日になってしまう
貨物列車だと札幌〜福岡を走破するのある Orient Express'88も南は熊本どまりだったな あれだけ席巻していた485系ファミリーが消えるなんて、国鉄の形見が消えるようで一抹の寂しさを感じざるを得ない。 >>809
他に、大宮の鉄道博物館・小松市のボンネット広場・京都の鉄道博物館・九州の鉄道記念館・小倉工場。 車両使用料の関係だろうが東日本車が西日本エリアのみの「雷鳥」で運用されるとかあったな
3000番台が大阪に来たこともある >>815
3000番台が大阪に顔を出してたのって、新潟雷鳥の運用だったからじゃないの?
それと、上沼垂車が金沢折り返しの運用にも入ってたの? 食堂車込みの時代?
9両が所定で多客時は11両だよ。 >>822
大阪行だよ
当然食堂車込み
12両編成だよ
短くなったのは1985年3月改正から 大阪よりクロで金沢からの延長で夏だったと思う。6両の北越 それって金沢のO編成じゃん。
向日町からの転籍ボンネット型が1台入って北越2、3号を担当していた。金沢以西の延長運転は初耳。 >>829
クハ481-1000に偶数向きが居たのか >>830
それまで両端のクハにのみ搭載していたMG・CPを、中間のサロにも搭載して3MG化し、どれか1台故障した際の給電区分制御を
運転台から操作可能にするために引き通し線を追加したので、クハは全車片渡り。
知っての通り他番台とも混結可能で、その際は給電区分制御が機能しない。短編成化によって3MG体制自体が消滅したから、方転の際は改造が必要だった。 MGついてない短編成用の先頭車だから
相方にクハ481が必ず付く必要があった程度だな
サハやサシなんぞ間に入る編成想定してないし クモハ485-100番台は出入り台を後部に移設したとかちょっと改造が無茶してるよな
車体を方転させてデッキと反対側に運転台を構築した方が「素人目に見ると」楽である上にトイレと洗面所が残る
ただこれをするとM車の機器配置が逆になってしまうので機器類の向きを変えないといけない ボンネットのヘッドマークは盗難が多くロールマーク化したのあったな
引っ込んで見にくかった
それにバードストライクで割れたとか多かっただろうし >>832
CPもMGも付いていない制御車なので
別形式になった。後年、CPやMGを付けて
クハ481‐800やクハ481-850になった。 やまどりは4両でもいいから残してほしいな。
仙台あたりにほしい。
どの会社もだが新型車両は減車しがちだから。 コストカットしかしない無能な経営陣が居なくなれば良いな。 485系特急「かもめ」「みどり」の併結列車はクハ481の200番台が向かい合って
連結されていたが、クハ481の前面の貫通扉を開けて貫通幌を引き通さなかったのは、
当時の国鉄の労使関係による対立があったからだという。
のちの485系「くろしお」は、クハ481の貫通扉が開けられて貫通幌が引き通されて使用されていたが。 幌の脱着で結構タイムロスするしな
北陸トンネルは以前は編成全体が貫通してるのが必須だったので485系+583系のシュプール号は485系がクハが200番台必須だった >>842
鉄ヲタは何の責任も取らないからな
そりゃあ全力で無視されるわ 鉄ヲタに限らず責任取らない奴なんか腐る程居るな。
JRの社長は警告文出されてもコストカット止めない無能な奴等だからなwww ああ、A1A2が廃車になったときに意味不明な誹謗をしまくって悪態ついてたメンヘラか
こりゃあスルー一択だ >>848
ちょっと何言ってるか分からない(富澤風) >>849
まだそんなこと言ってるのか、しつこい奴だねwww >>853
ここはメンヘラしかいないから聞いても無駄だぞ ビバあいづは予備車両がなく、他の車両で代走してたんだろうね。
座席配置も異なるのに。 485系には滑走検知装置を後付出来なかったのかな? >>856
撮り鉄には代走の方が大人気だったろ
代走するの仙台の583だったんだし >>857
130キロは滑走検知を軸単位にする必要がある
M車のブレーキをユニットブレーキ化しなければならず改造が大変そう
130キロは電気指令必須という誤解があるがキハ183NNで自動空気ブレーキながら130キロ運転してた前例があり誤り >>859
そう単純じゃないんだ
キハ183系はダイナミックブレーキとかあったね ダイナミックブレーキ=コンバーターブレーキ≒エンジンブレーキ。
単にエンジンブレーキというと、自動車などのエンジンの抵抗を利用したブレーキだけど、ディーゼルカーのダイナミックブレーキは、液体変速機(トルクコンバーター)内のオイルの抵抗を利用したブレーキ。トラックやバスなどの流体式リターダーと同じ原理。
当然そこにはオイルの発熱が伴うので、エンジンのラジエーターとは別にオイルクーラーも必要になるけれど、制輪子の摩耗を防ぎ停止距離を短くできるというメリットもある。 https://www.youtube.com/watch?v=2D6mQsDPexk
青函トンネルの高速試験の動画が上がっていた
知内駅構内で既に150km/hとか485系の実力恐るべし
トンネル内で反響するMT54の音も鳥肌物
湖西線での485系高速試験は聞いたことが無いのでこれが唯一の485系160km/h走行 ほくほく線でも試運転で489系ボンネット編成が160キロ運転していたらしい ボンネットスレ消えた?
今後は新幹線以外ボンネット型は登場しないだろうな >>866
651系とかE657系とかってボンネットだろ 781系みたいにドア増設工事したのあったらどうなっていたか >>856>>858
ビバあいづの検査時は、同時刻で一般車両の快速じゃなかったか? JR西日本で体質改善40N工事車があってもよかったのに
東日本の3000番台並みに大改造とか
延命N40もない MT46みたいな音を出す個体って485系にあったのか?
MT54の初期ロット品とか所説あるが詳細不明 >>871
俺もそんな記憶
仙台に583来たときは、485国鉄色あいづになってたような シルバーとグレーの専用車のビバあいづ時代にも
485系国鉄色の代走はあったけどその時は昔ながらの特急あいづ幕
あいづライナー時代の485系国鉄色や583系代走時は
赤べえ幕だったから画像見ればどっちの頃の代走かはわかるよね あいづライナーもしばらくは昔のあいづヘッドマークだったと思う 特急あいづは喜多方まで行けなかったのですか。
せっかく電化しているのに急行ばんだいが日に2往復するだけ。 短編成化による制御車不足に伴い制御車の頭が中間車に取り付け改造されたけど、
平成まで485系の頭は新たに作られていたってこと? 平成以降の485系の先頭車改造は、ひたち用のTc481-1100とスーパー雷鳥用のMc485-200とパノラマグリーン車Tsc481-2000/2100だけ
特に国鉄形の先頭車改造はTc481-1100のみ
--1989/01/08 平成へ--
1989/02/15 Ts489-1001 → Tsc481-2001
1989/04/06 Ts489-1003 → Tsc481-2003
1989/03/02 Ts481-118 → Tsc481-2101
1989/03/07 Ts489-1006 → Tsc481-2002
1989/11/09 Ts481-1003 → Tc481-1101 ★
1989/11/25 Ts481-1004 → Tc481-1102 ★
1989/12/25 Ts481-1006 → Tc481-1103 ★
1990/01/20 Ts481-1501 → Tc481-1104 ★
1990/02/03 Ts481-1502 → Tc481-1105 ★
1990/03/08 Ts481-1503 → Tc481-1106 ★
1991/01/26 M485-219 → Mc485-201
1991/01/28 M485-220 → Mc485-202
1991/02/07 Ts481-1504 → Tc481-1107 ★
1991/02/09 Ts489-1009 → Tsc481-2005
1991/02/15 Ts481-1505 → Tc481-1108 ★
1991/04/18 M485-236 → Mc485-204
1991/06/11 M485-235 → Mc485-203
1991/06/24 Ts489-1007 → Tsc481-2004
1991/07/25 M485-246 → Mc485-205
1991/08/26 M485-239 → Mc485-207
1991/08/27 M485-247 → Mc485-206 ごめん、国鉄顔の話か
200番台は平屋運転台の奴だな >>881
>>879の一行目参照
> スーパー雷鳥用のMc485-200と 秋の臨時は華は設定なしでやまどりは日光東照宮秋季大祭号だけ
車体新製で見た目は全く面影はないが
ジョイトレ485もいよいよ終了なのかねえ >>883
谷川岳もぐらとループのチケット取れないね。 なんで1500番台と1000番台の製造順序と番台付けが逆になったの? ・北海道向けの形式は多くが500番代を名乗っていた
・500番代は既にクハ489で使用済であった
・600番代もモハ484で既に存在していた
・当初からPCBの関係で設計が遅れていた北海道向け交流特急電車の投入後は本州へ戻す前提で暫定用形式として製造 ロングシートの通勤用車両など使い捨てで構わないが、485系や117系のガワは近距離、中距離観光用として永久使用して欲しいな 今残ってる485系は華とやまどりだけだっけ?
確か華の足回りはクハ481ボンネット車の生き残りらしいが本当?本当ならボンネット初期型が最後まで残るとは想像だにしなかったわ。 あくまで車籍上の話だから
新製当時の部品が残ってるか分かったもんじゃないけどな
テセウスの何とやらで 何処までが種車活かしてるんだろうね。車体台枠、台車はそのままだろう。姫路城も法隆寺の塔も当時の部材は何処なのか。 たまには敦賀大阪間とか米原姫路間に485系とか117系走らせて欲しいわ
土日に一本ぐらい走らせる余裕が欲しい
観光目的利用だから合理化ばかりされても味気無い まー撮り鉄の警備なんかに特に金掛かってるとは思えないね 糞な撮り鉄はそう思ってるんだろね
大いなる勘違いだけど 「悪質撮り鉄」は事業リスク、鉄道事業者はどうすればよいか
ttp://www.itmedia.co.jp/business/articles/2105/12/news016_3.html
警備費用増大でイベント列車は不採算
鉄道事業者が何のために列車を運行するか。乗客のためだ。通勤電車もイベント列車も同じだ。お客様を安全に目的地へ送り届ける義務がある。
イベント列車であれば、お客様に楽しんでいただきたい。しかし、希少な車両が走れば撮り鉄はやってくる。「悪質な撮り鉄」はプラットホームで
黄色い線を越える。騒ぐ。
不法侵入、器物損壊事件も後を絶たない。沿線では線路用地に侵入する。沿線の私有地に立ち入り荒らす。しなの鉄道で沿線の桜の木が切ら
れた。線路保守作業員の安全確保のために張られたロープを切る。4月9日には中央本線の八王子市内で私有地の木が切られた(NHK NEWS
WEBの記事)。それは所有者にとって、亡父が植えた思い出が宿る木だったという。3月には勝手に水田に水を引いたという事件もあった。
水鏡といって、列車が水面に逆さに移る風景を撮るためだ。前日夜から開栓したというから計画的犯行だ。
これらの犯罪は発覚次第、逮捕すべきだ。しかし駅構内はともかく、沿線の広範囲で起きる犯罪については犯人特定が難しい。だが沿線の住民
からは被害が寄せられる。冷静に考えれば加害者と被害者の関係であれ鉄道事業者の非はないけれども、遠因としては「珍しい列車を走らせる
からだ」となるわけで、沿線の人々は怒る。これも、鉄道事業者の責任が問われる。「沿線の被害が予見されたにもかかわらず対策を怠った」である。
対策となれば社員や警備員を派遣し、定点または巡回で警備していくしかない。警備会社のWebサイトで料金を見ていくと「雑踏警備」が日勤で
1.5万円前後だ。試算すると、イベント列車が始発駅から終着駅まで20駅を通過し、各駅に2名を配置すると60万円の警備費用がかかる。イベント
列車の定員が1両あたり60名、5両編成として300名。イベント参加費が1万円として、売り上げの5分の1が警備費となる。あるいは1名あたりの
参加費に2000円が警備費として上乗せされる。
15年に私が取材した「583系電車婚活ツアー」は、横須賀線内のほぼ全ての踏切に警備員が立ち、線路を越える車道、歩道橋、見晴らしの良い
土手にも警備員が立った。200人以上は動員されたと思う。
200人の警備員の費用は300万円だ。イベント列車で300万円の経費増だと利益は出ない。もっとも、この列車には当時の石破茂地方創生担当
国務大臣、小池百合子衆議院議員が乗車していたから、特別な警備体制だったかもしれない。
イベント列車と沿線警備費用は、企業会計の中で別勘定になっていると思われる。イベント列車を開催すれば、売り上げは好成績だったと見せ
たいし、沿線警備については警備会社と包括契約を結んでいるとも考えられる。
そうなるとイベント列車にかかる警備費は「見えない経費」だ。しかし、警備の対象を精査すれば、動員実績があり鉄道ファンが喜びそうな車両を
使ったイベントはもうからなかった。私が株主なら「イベント列車は警備費がかさみ不採算だからやめたほうがいい」と提案するだろう。 ちなみに>>894はイベント列車として走らせろという意味ではないよ
土日に一本とかの話 長野の489系って白山運用もあった?晩年は交直流切替器殺していたけど。 >>902
だったら事実に基づく反証を出せよ
今のおまえは事実を認めたくなくて駄々捏ねてるオコチャマでしかない
>>904
ない あさまとそよかぜだけだったのか。489系白山のあさま間合いはあったけどその逆は無かった。
交直流機器も651系1000番台みたく無用の長物に。 >>905
いや、警備費がかさむと主張する君が、具体的にかさみ具合を立証する義務が有る
費用全体に対する割合、他の費用との比較など
立証出来なきゃ大した事無いという話で終わりw お前の中ではそういうことにしたいんですね
現実は全く違うがな >>908
907: 回想774列車 [sage] 2022/09/22(木) 13:06:27.64 ID:7ibrHCKA
>>905
いや、警備費がかさむと主張する君が、具体的にかさみ具合を立証する義務が有る
費用全体に対する割合、他の費用との比較など
立証出来なきゃ大した事無いという話で終わりw 立証されたんだから反証しないと、やっぱり警備費かさむんですねえで終了 >警備会社のWebサイトで料金を見ていくと「雑踏警備」が日勤で1.5万円前後だ。
鉄道警備はこれよりも単価がかなり高いのが現実
警備員の日給が最低でも1万8000円ということは、警備により警備会社に入る1日当たりの収入はこれよりはるかに高いことが確定
エスシーエスピー株式会社の転職・求人情報
ttp://employment.en-japan.com/desc_1138610/
JR東日本の新幹線内の警備員 ◎いることが安心になる警備/1年目で月収30万円は超えます。
新幹線の安全を維持するため、車両内の巡回、ゴミ箱や消火器、防火扉などの点検などを行ないます。
【具体的な仕事内容】
車両内を歩き不審者や不審物がないか確認する「巡回」がメインです。
その間に、トイレやゴミ箱、消化器、火災報知器などを確認したり、落としものを拾って乗務員に連絡したりといった業務を行ないます。
日給1万8000円~2万7000円+各種手当
※基本的に夜勤がある日は、日給2万7000円になります。 >>910
909: 回想774列車 [sage] 2022/09/22(木) 23:54:27.50 ID:DaDPz309
>>908
907: 回想774列車 [sage] 2022/09/22(木) 13:06:27.64 ID:7ibrHCKA
>>905
いや、警備費がかさむと主張する君が、具体的にかさみ具合を立証する義務が有る
費用全体に対する割合、他の費用との比較など
立証出来なきゃ大した事無いという話で終わりw そもそもここはA1A2編成の廃車解体に発狂した基地外が立てた隔離スレだったな そういうのに発狂するタイプが懐かし板に素直に移動しますかね このスレの前半の不毛なやりとりと>>405にある↓のスレを見てこい
そんな勘違いは木っ端微塵に吹き飛ぶ
405 名前:回想774列車[sage] 投稿日:2017/09/04(月) 00:22:29.84 ID:zIM3KWzc
>>397
>正論言われて反論できずにスレを大量コピペで荒らして潰したからだろ
これか…
1日にコピペ荒らし75回とか、これ以前のスレからA1A2編成にひたすらこだわる[124.144.205.48]の基地っぷりがハンパねえ…
485系スレッド5
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1470975617/
485系スレッド6
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1473676488/ >>917
予想以上だった…
頭が理解するのを拒否しだしたので途中でスレを閉じた 今日の新子安に集まった人たちはいろんな意味ですごかったみたいだねえ マジキチ[124.144.205.48]が必死すぎる 長くはないって言ってもすでに解体のために郡山に行っちゃったから
もう二度と一般客が目にすることはないわけで マジキチ[124.144.205.48]が必死すぎる
ホント無理 座席がT-17かリクライニングかがガチャだった列車ある?
九州でT-17のモケットを張り替えて使ってたのあった >>980
昭和61年11月改正で運転開始当初のの485系特急「北近畿」
金沢・勝田・向日町・日根野・青森・南福岡など全国各地から福知山運転所に中古の
485系が集められて、編成はリクライニングシート車とT17シート車が連結されていて、
リクライニングシート車は指定席、T17シート車は自由席車に充当されていた。
同区の485系は傷みが目立つ車両もあり、なかには車端部の側面のへこみ傷が目立つ車両も見受けられた。 >>981
> リクライニングシート車は指定席、T17シート車は自由席車に充当されていた
ガチャじゃねえじゃん マジキチ[124.144.205.48]が必死すぎる このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 2200日 12時間 42分 11秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。