【軽量客車】国鉄客車10系【寝台と座席】 [転載禁止]©2ch.net

**回想774列車** · 2019/04/23(火) 07:05:00.85

>>281
裾絞りはどうするか？とか
スハ44の様な小窓ピッチで当時の軽量構造を維持できるのか？とか
想像するの楽しいよね

**回想774列車** · 2019/06/26(水) 21:30:15.09

南シナの2両は、高校時代に毎日のように見ていた。
学校帰りなんかにホームでも見かけたが、65よりも58牽引の方が似合ってる。
当時、毎朝、東京7:44発浜松行きに乗って、品川まで通っていたよ。
田町を過ぎて東機の庫を覗いて、減速する頃見えてくる。

帰りは、京浜東北線の高架区間から、ナシ20を見ていた。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 01:42:58.29

昭和50・51年辺りに東海道線藤沢駅留置線に大量の10系(ハ、ハフ、ハネ)客車が留置されてたが、最終的には大船工場で解体廃車に成ったのか？

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 08:50:25.92

283 浜松行きは客車ですか電車ですか?
客車なら昭和20年代後半のお生まれかな?

製造20年位しか営業では使われなかった10系
客車。南シナ 2021が遥かあとJR時代の1994年まで事業用で使われてたのは客乗せてなければ空中分解しても大丈夫という事だったんでしょうねえ。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 09:04:47.55

>>285
静ママの111系だったと思います。
東京駅の売店でコーヒーを買って、品川までクロスシートを愉しむ変な高校生でした。
東機にEF58 88・124なんかがいた頃です。ヨンサントオ産です。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 09:49:46.68

10系と20系は軽量客車初期ということもあり、窓構造が12系以後（以降じゃないよ）と異なる
この辺りは高砂工場に勤務していた人のブログを見ればよい

さらに10系は暖房装置の配線ミスと構造的欠陥で2度も車両火災を引き起こしている
しかも昭和46年～昭和47年に集中して
1度目　急行雲仙のナハ10　昭和46年10月
2度目　急行きたぐに（北陸トンネル火災事件）のオシ17　昭和47年11月
なお、急行阿蘇の郵便車が昭和47年4月だけどこれはスユ43

これで抜本的な防火工事に多額の費用が必要な10系客車は可能な限り速やかに廃車することが求められ、
スハ32系やオハ35系（の1945年以前製）客車もほぼ寿命（40年程度）、
さらに赤字が多くなり、
スト権ストでの責任相殺が必要となったことから、
必要最小限度の要求を満たした迷車50系客車で置き換えられた

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 09:58:40.76

議員実績センパイ、お疲れ様です

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 10:18:40.74

>>287
その焼失スユ43の代替がスユ15 2001。
オユ12+TR217で、なんちゃって模型化。（注）少し離れて見よ。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 10:30:45.33

285氏ほぼ同年代ですな。自分は頭悪くてTkだい高輪落っこちたんだけど受かってたら285氏と同じ事してたかもなあ笑
東機南シナチタのある品川ベースと言うのは趣味的には最強かもなあ。ただ品川のホームでやんちゃして駅員に捕まったりしたらヤバいことになるかもなあ。58 68 88 124 129 148 の時代、最末期の93 160の時代とはまた一味違います〜

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 10:57:14.60

287の急行きたぐにの事故原因は電気暖房の配線という国鉄内部にあったにもかかわらず力関係で日本食堂従業員の石炭レンジの失火扱いにされたという事なんですかね? 少なくとも90年代までは石炭レンジが原因と言われてた気がするけれど。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 11:27:48.54

>>290
同級生なら楽しそうでしたな。
当時の校舎から、新幹線の入出庫が彼方に見えました。１つ先輩にさまぁ～ず。

無遅刻で通えたのは、10系見たさ。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 12:29:08.28

>>288
そうだろ
あいつらの票になったかどうかは知らないけど

**285 290** · 2019/06/27(木) 20:48:28.99

TK高輪落っこちたんで、代わりに田端機関区が
定期券の圏内になる高校に行ったんですよ。宇都宮のゴハチなどは結構写せたけど東海道と比べるとちょっと格落ちだったな。
高校では鉄友はいなかったんだけど、30年遅かったね。付属じゃないんで高３で鉄から足洗わないといけなかったよ。

**回想774列車** · 2019/06/27(木) 20:58:51.04

東北方面の列車がたくさん見れたろ

**回想774列車** · 2019/06/28(金) 00:08:41.63

>>286
1936年産の親父は新橋の高校に通学するのに気が向くと品川→新橋は銀河のデッキに乗ってたそうだ。
時代はともかく、普通の経路の通勤車以外のに乗りたくなるものだな。

**回想774列車** · 2019/06/28(金) 00:34:50.38

>>294
尾久客車区が、自宅からチャリ圏内なので田端機関区含め、出没してました。
伯父が北オク職員で、78年頃構内に入れてくれました。この時、最初で最後の現役スハネ16、カニ（ヤ？）21の機関室、スロ81、そうそうDD13のデッキで記念写真を撮りました。

ターンテーブルの上野方に建設中の詰所があり、殉難事故があったらしく、祭壇が設けられ、見学前に参拝しました。

子供ながら、スハネ16の寝台が狭かったのが強烈な印象でした。

**回想774列車** · 2019/06/28(金) 00:43:53.87

>>296
土曜日の帰りなんかは、品川から田端まで、出たばかりの205系1次車に乗ったりしました。

**回想774列車** · 2019/06/28(金) 02:29:54.72

はい、キチガイ鉄オタ。
お疲れさまでした。

**回想774列車** · 2019/06/28(金) 13:35:07.80

297 1936+17=1953 =昭和28年頃の銀河、進駐軍上がりのマイネ40など連結してた重厚編成ですね。朝鮮戦争は膠着化して休戦間際。国鉄の各駅や急行の本数はまだ戦前並みに回復はしてない頃
298 田端では宇都宮ゴハチの他EF80などゆっくり撮れたのは幸いでした。しかしこのまま行くと田端尾久のあのへん品川高輪のように10年くらいしたら再開発の餌食になりそうな気が気がします。

**回想774列車** · 2019/06/28(金) 13:53:42.03

80年代前半に高校入学で新たに都内国鉄駅が定期券圏内に入った学生は、僅か1年の違いでターゲットが無情に輪切りされてた世代
1976入学 EF57に間に合うウラヤマシイ
1980 大窓EF58に間に合う南武線73系に間に合う
1981 153系低運に間に合う
1982 東北上越新幹線開業での大打撃を辛うじてかわせる 10系寝台の終わり泣笑
1983 EF58下関集中配置に間に合う東武線吊り掛け7800系に間に合う
1984 宇都宮EF58に間に合う
1985 つくば博がうれしい紀勢線EF58に遠征すれば間に合う
1986 宴のあとを味わう
1987 価値観を見直す

**回想774列車** · 2019/06/30(日) 02:43:27.67

湯布院のオロネフは解体されたの？

**回想774列車** · 2019/07/01(月) 21:08:32.55

田端も尾久も縮小されて、空き地活用でタワーマンションになるかもしれないね
昭和57以前の10系43系が留置されていた尾久を見たかった。

**回想774列車** · 2019/07/01(月) 22:18:41.69

昭和57年まで上野駅の留置線に昼間常磐線鈍行用の旧型客車が止まってましたよ。あれは出発時は田端からEF80が単行で上野まで行って連結後推進運転でホーム入線してたのかな?今となっては不思議な景色。

**回想774列車** · 2019/07/01(月) 23:40:29.88

そういえばあの留置線、ときわの453系とかも留まっていたと思う。

**回想774列車** · 2019/07/02(火) 20:40:37.81

10系客車は鉄板が錆びで浮き出て、塗装も剥がれて痛々しいかったね
あれはサービスではなく、拷問に近い乗車だった
24系25形や50系を早く増備すべきだった

**回想774列車** · 2019/07/03(水) 07:05:08.91

乗ったこともない奴がすべきだったとか

**回想774列車** · 2019/07/03(水) 22:16:49.51

アンタ、気持ち悪いオタクだろうな

**回想774列車** · 2019/07/04(木) 07:07:24.47

べき論を使う奴は無能中の無能だからな

**回想774列車** · 2019/07/04(木) 09:11:59.74

それな

**回想774列車** · 2019/07/05(金) 06:27:00.22

鈍行運用のナハナハフはしょうがないが急行料金寝台料金払って乗る
オハネフ12スハネ16の客はちょっと気の毒であった。金沢から上野着の
客などいやーボロかったってニヤニヤしてた。ありゃ二度と乗らんだろう

**回想774列車** · 2019/07/05(金) 07:44:13.13

夏場の冷房車の上段
冬場の電暖車の下段

**回想774列車** · 2019/07/05(金) 23:31:39.71

品ｼﾅのナハフ11は整備されているように見えた

**回想774列車** · 2019/07/06(土) 03:08:21.43

実質80年以降はナヤフ11 であったな

**回想774列車** · 2019/07/06(土) 12:25:01.19

ヤフ？

**回想774列車** · 2019/07/06(土) 13:05:10.13

普通に車掌車で使ってたのにな。事業用ならヤだけでいいのに
品ｼﾅもわからん。南シナだろ。JRになってからは東シナになってたけど

**回想774列車** · 2019/07/06(土) 14:25:40.83

>>316
スマン、間違えた南ｼﾅだな
あの車両、旅客用ではなかったな
14系や24系に繋がれていた

**回想774列車** · 2019/07/09(火) 13:07:10.26

なんで山陰・福知山線の旧客10系客車の比率が高いだっけ？

**回想774列車** · 2019/07/09(火) 20:56:40.70

>>318
福知山に配置されていたから

**回想774列車** · 2019/07/20(土) 20:39:40.84

過剰なバネレートの所為で乗り心地があまり良くないってのは置いといて、軽量化が原因とされる劣化（隙間風、外板ベコベコetc）がかなり一般に周知され始めたのっていつ頃？
自分が鉄心つき始めたのが50年代後半だから「10系=35系や43系よりボロボロ」ってのは既に定説だったので

**回想774列車** · 2019/07/21(日) 01:52:22.60

>>320
サビだから一概には言えないものの、新系列と比較されやすいところでは昭和40年前半から、全般検査直前の10系客車は寒いと
10系の直江津車（一部長野車）とそれ以外の尾久車（一部高崎車）が連結されていた信越本線列車で話題になっていたらしい

その原因についてはこちらを
http://kokutetu.seesaa.net/article/443744698.html

**回想774列車** · 2019/07/23(火) 01:08:24.53

水戸線にも10系客車走っていた
水戸区の所属だったのだろうか？
35系や43系に混ざって編成を組んでいた

**回想774列車** · 2019/07/28(日) 23:45:54.62

10系を残すしかないのは信越本線碓氷峠経由夜行急行

**回想774列車** · 2019/07/29(月) 13:49:36.61

>>323
14系化されたじゃん

**回想774列車** · 2019/07/29(月) 14:58:26.22

>>324
荷物車・郵便車を入れて10両だったのが14系化されて8両まで短縮されたのは知っているよな
積車換算でだいぶん余裕が生じたにもかかわらずな

**回想774列車** · 2019/07/29(月) 21:10:48.56

>>325
だから
>10系を残すしかない
は間違え

**回想774列車** · 2019/07/29(月) 21:42:44.01

ボロ車を使い続けろとか鉄ヲタのエゴでしかないわ

**回想774列車** · 2019/07/29(月) 21:49:43.40

>>326
なら、12系・14系・20系・24系が9両以上で碓氷峠を通過した証拠写真を上げようね

**回想774列車** · 2019/07/29(月) 23:47:50.41

>>323
その辺は苦労してたみたいで

運用の当事者では無いので推測でしかないが、列車掛として定数の計算はしてた方の話なので信憑性はあると思う事例

https://shinano7gou.at.webry.info/201707/article_3.html

https://shinano7gou.at.webry.info/201707/article_5.html

**回想774列車** · 2019/07/30(火) 00:17:18.88

おそらく14系や12系が碓氷峠で8両の制限を受けたのは、空気ばね台車だったためと思う
非協調の165形や181系もパンクさせられる空気ばね台車であっても8両の制限を受けた
（165系は11両から頑張ってみたものの、9両でも台車抜けを起こし、8両となった経緯がある）
でも、80系電車はそれよりも短い7両だったりする。なぜだ？

**回想774列車** · 2019/07/30(火) 07:49:07.47

>>328
ならって
越前から14系能登に変わった直後はマニ50ついて9両。ロザないから抜いただけ
戸狩スキーが4両のときあったよな。その時は臨時妙高と合わせて12系10両
白山を11両にしたのが10系の軽さではあるけど、12系や14系も軽いし、電車が協調して
12両で通過できるようになってからは碓氷峠での客車の重要度は減ったし
越前が10系の頃、能登にも津軽にも鳥海にも10系残ってたし、末期の越前のハザは
10系やめてオハ、オハフになってたしな。残すしかない！とかじゃなくて普通に使ってただけだな

**回想774列車** · 2019/07/30(火) 21:01:07.91

>>328
意味が分からない
実際14系に置き換えている以上「10系を残すしかない」はおかしいんだよ
ちゃんと置き換えできた実績があるんだから
8両化必須だとしても実際それやって置き換えてるんだからな

**回想774列車** · 2019/07/30(火) 21:11:42.05

と言うか調べたら急行軽井沢14系ハザ10両編成とか普通にあるじゃねえかw
http://betsunoka.ec-net.jp/k/karuizawa56.html

**回想774列車** · 2019/07/31(水) 00:20:00.14

>>328
平成になった頃の妙高・戸狩スキーは12系12両だったと思う。1両欠車してたかな。上り回送の3重連を何度か撮影したことあります。

**回想774列車** · 2019/08/07(水) 23:37:07.21

>>328
12系10両
https://blog.goo.ne.jp/antonrokuichi/e/356dbd7617732145e158bdf7a5ee871a

**回想774列車** · 2019/08/10(土) 20:47:47.68

>>328
20系は一応横軽対策の●がついてたよな。

しかし、「北陸」は長岡経由だったか。

**回想774列車** · 2019/08/11(日) 14:16:19.58

耐火改造による積載重量増で▼も付いていた筈｡

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 03:14:26.35

それって、コック位置じゃねえの？

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 06:58:42.09

>>338
しっ！そういうことにしておいて話を合わせておきなさい。

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 09:02:40.21

>>339
改造で重量が増してナ級で収まらなくなったけど
重量記号を書き換えず▲で通したのは
本当の話とされている

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 09:56:38.71

>>340
謝れない人っているもんだなw

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 10:27:34.83

ぷっｗｗ

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 11:07:02.15

>>341
なにか勘違いしてないか?
うちは337とは別人だぞ?

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 11:28:06.20

>>338,>>340
いやん逆向きだったわ｡

>>341に謝罪と賠償を要求されてしまった…

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 11:31:27.71

自演失敗

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 11:51:22.85

>>344
賠償なんか要求してねえしw

**回想774列車** · 2019/08/12(月) 12:31:00.59

賠償要求ではないが｢誠意｣を見せろってかw

**回想774列車** · 2019/08/13(火) 03:35:59.06

>>347
誠意じゃなくて事実関係な

**回想774列車** · 2019/08/14(水) 10:57:46.04

乗務員から定時運行出来ないと苦情が多発
これはおかしいと調べたら、種々の改造で重量増加が発覚
形式変更するのも面倒なので、とりあえず▲印をつけて対応した

との記述を何かの本で見た記憶がある

**回想774列車** · 2019/08/14(水) 14:01:52.15

>>349
板谷峠の「あけぼの」の話やね
EF71単機で定数余裕のはずなのに空転続出で、「おかしいな？」って調べたら難燃化対策等でも重くなってたってやつね、で、重連にして解決
懐かし板にも板谷峠スレがあるからそこを参照

**回想774列車** · 2019/08/18(日) 14:52:37.17

それは20系
ここは10系スレ

**回想774列車** · 2019/08/18(日) 16:32:45.31

>>351
10系に▲マーク付けた車両ってあったっけ？

**回想774列車** · 2019/08/18(日) 17:34:49.03

>>352
それを何で>>351に聞くんだよ？

**回想774列車** · 2019/08/18(日) 18:02:51.29

【あさかぜ】20系固定編成客車スレ05【さくら】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1524075510/

**回想774列車** · 2019/09/24(火) 23:26:49.54

未成に終わったオハシ18は、結局オシ17が燃え萌えになったからなのか？

**回想774列車** · 2019/10/05(土) 09:16:29.47

>>355
オハシ「18」って形式自体からして眉唾なネタの様な気が（形式末尾8,9は3軸ボギー車に割り振り）
仮にあったとしても、北陸トンネル列車火災の時点で客車急行の食堂車自体衰退期で電車のビュフェもピークは過ぎてたから、計画が立ち消えになったとしたら43.10より前じゃないかな？

**回想774列車** · 2019/10/05(土) 23:19:11.82

そんな車両あるわけないだろ
10系は、20系登場後全て急行運用が確定
長距離運用は食堂車もしくはオシ16が付けられ、それ以外はホーム立ち売りで充当
電車急行のサハシは、同電車が荷物扱いしないため、ホーム立ち売りでの購入が困難となるから作られた

**回想774列車** · 2019/10/06(日) 13:12:05.82

>>355-356
オシ17も計画当初は種車の3軸ボギーをそのまま流用するという話なかった？
結局史実の通り新品の台車を採用したけど

**回想774列車** · 2019/10/06(日) 21:38:18.19

>>358
実際に設計してみたら、TR73(7.5t)が重すぎて一つ上の「ス」、新設した冷房設備で床下がいっぱいとなり水タンク（厨房天井にあるヤツではないよ）を車内設置する必要が生じたため、
台車を新製することになった
当初はTR50を改造したTR52を採用するつもりだったが、TR50を実地試験した結果（EH10と10系客署による高速度試験）「これでは皿が置けない」ほどよくなく、
ちょうど近鉄が導入しはじめたシュリーレン式を試験したらよかったので、手直しをして採用
この時代バネ/ゴムで乗り心地が良くてバネ上重量が重い車両を支えられるバネ下重量の軽い台車はごく限られるため、これ以外採用できなかったこともある

TR73使用　スシ58（計画のみ）
↓
TR52使用　オシ18（計画のみ）
↓
TR53使用　オシ17

TR46？　「ス」ですね

**回想774列車** · 2019/10/06(日) 21:41:25.28

>>359訂正
（EH10と「スハフ42と」10系客「車」による高速度試験）

**回想774列車** · 2019/10/06(日) 23:23:22.25

10系車体で3軸ボギーって模型的には萌えるな。

**回想774列車** · 2019/10/06(日) 23:44:24.65

>>361
つカニ38

**回想774列車** · 2019/11/24(日) 14:26:17.51

未成に終わったオハユニ11

**回想774列車** · 2019/11/24(日) 22:37:01.65

オユ12とナハ10の車体を切り継いで合造車を…と考えたことがあったが、計画はあったんだ。

**回想774列車** · 2020/03/23(月) 14:06:57.74

IA3E9

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 18:33:50.56

改造費が高くつくからやめた？

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 18:42:59.44

そもそも客車としては需要がないからやめた（ブルトレを除き客車合造車はほぼ管理局内便）

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 20:34:39.15

>>367
ブルトレで合造車ってありましたか？
マハニ２１とか？

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 20:47:22.20

>>368
電源荷物車だって合造車のひとつだが

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 21:12:19.44

今更で申し訳ありませんが
10系っていわゆる「旧客」扱いになるんでしょうか

モノコック車体で、寝台車、食堂車まで設計思想を統一したシリーズなんですが

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 21:38:30.92

>>370
何をもって「旧客」っていうの？
10系は旧客じゃないよ。

**370** · 2020/05/05(火) 22:19:20.03

>>371
ありがとうございます

**回想774列車** · 2020/05/05(火) 23:22:15.81

>>372
スハ43系以前が旧客の概念じゃなかろうか

**回想774列車** · 2020/05/06(水) 09:09:25.52

>>369
記号的には合造車ではないよな
電源車はあくまで職用車か荷物車

**回想774列車** · 2020/05/06(水) 09:27:06.17

オロハネはいくらでもあったろ。あれだって合造車だろうに

**回想774列車** · 2020/05/06(水) 10:41:22.54

>>375
ブルトレでって聞いてるぞ。

**回想774列車** · 2020/05/06(水) 12:07:35.48

トワイライトはともかく北斗星はブルトレじゃないのか

**回想774列車** · 2020/05/06(水) 15:39:37.56

>>374
なに、記号だけでよいのか
オハネフ25 300番台について詳説してもらわないとな

**回想774列車** · 2020/05/06(水) 17:36:21.36

>>377
オロハネ25ってそんなに忘れられがちな感じはしないのにな

**回想774列車** · 2020/07/04(土) 21:01:52.62

カハフE26
あ､ブルトレじゃないか｡

**回想774列車** · 2020/08/03(月) 03:39:18.77

>>377
多くの人は広義で含むみたいだが、俺個人は狭義支持者だからブルトレには含めない。

「狭義」ブルトレ・・・国鉄時代に絵入りトレインマークが制定された寝台特急が対象
・上述の理由により単純に「車体色が青い＝ブルトレ」ではない
・銀河は含まれない(急行のため)

・北斗星は狭義のブルトレには含まない
理由
・「ＪＲ化後に新設された寝台特急」
・「運行系統そのものもＪＲ化後の新設系統」
・「ＪＲ化後に改造された車両」
・「ブルトレ＝用務移動列車の単なるグレードアップ列車としてではなく、列車そのものが個室設備や豪華コース料理など車内滞在重視型という新しいコンセプトの列車」

**回想774列車** · 2020/08/03(月) 03:44:50.32

補足

東海道山陽筋のグレードアップ車両（「金帯あさかぜ」など）は「狭義のブルトレ」に含める

・「ＪＲ化後に改造された車両だが、運行系統そのものは国鉄時代からの既存ブルトレ」
・「ブルトレ＝用務移動列車のままでグレードアップとして投入された車両であるため」

**回想774列車** · 2020/08/03(月) 07:10:57.47

個人定義なんかいらねーよ

**回想774列車** · 2020/08/03(月) 07:12:26.68

絵入りという定義だと、S54頃までの文字テールマーク時代の寝台特急は含まないの？

**回想774列車** · 2020/08/03(月) 08:10:11.85

ブルトレブームを始まりにして、あの頃は20系も含めてる雰囲気だったから、
そうかと思えば14・24系の絵入りマークを指して、あさかぜのグレードアップを含めるという謎定義。

こいつが集めてる模型が定義なんじゃないの？

**回想774列車** · 2020/08/03(月) 09:00:25.96

>>381
◯チガイ発見
極論主義者で友達居ないんだろな

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 00:08:39.96

昔のブルトレを紹介した動画(映画?)では
ブルトレの起源は20系からとされているものが
多かった気がするんだけどな…

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 00:34:41.01

20系
始祖は昭和39年年末頃の「ブルー・トレーン」（今のところ紙媒体が確認できるのは鉄道ファン1965年1月号）
それが「ブルートレーン」となって、「ブルートレイン」となる

10系で青色車が新製出場したのは、おそらく1964年から
ただ、急行列車は荷物車が茶色のままであることが多く、完全ブルートレインとはならないため、やはり20系から生まれたとみるのが妥当

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 17:29:57.87

>>388
ありがとう。
こんな当たり前と思っていたことが、世代を経ていくと、分からなくなるのかな。

ネットの発達が阻害しているような気がする。

今では、ネットで何でもわかると思っているようだが、ウィキが充実しているのは、
ネットが発達しだした10数年前程度の出来事に過ぎない。
それ以前のことは、自分で文献で調べればすぐに自明のことなのに、
書いていなくて、驚く。

ネットが発達していない時代は、先輩に話を直接聞く、というのがあった。
たぶん、今の世代はこれを馬鹿にしているかもしれない。
しかし、見聞したことを聞けるので、それこそ、100年近く前まで聴ける。

先輩の先輩の話を聞ける。

それが、伝承というものだと思う。

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:13:46.27

>>383
他はともかく「国鉄時代の絵入り対象寝台特急がブルトレ」ってのだけは個人定義じゃなくて狭義で存在してるわけ。

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:15:30.05

民営化してなかったら狭義広義関係なく定義そのものがアイマイなままだが、
民営化したから、「民営化時点、あるいは民営化以降のブルトレの定義」ってのは明確に存在してる。
広義にはもちろん北斗星は含むだろう。

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:17:26.38

>>384以下
あんたらは「どこからがブルトレか」って定義の話をしてるんだろ？
俺は「どこまでがブルトレか」って話をしてる。
噛み合わないのは当然なのに即暴言とか落ち着けよ

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:21:19.59

だいいち>>377は「単に北斗星がブルトレかどうか？」ってしか聞いてねえじゃん。

俺は「どの列車（車両）までをブルトレに含むか」って視点で「狭義では含まない」って話をした。
あんたらは、20系がどうだのとか「どの列車（車両）からブルトレか」って視点で話をしてる。

なにもおかしい話はしていない。あんたらも、俺も、どっちも。
単に視点が後者の人が続いて、前者の人が俺単独という状態になってるだけ。

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:21:33.55

ならチラシの裏へ
ブルートレイン学園の謎
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1569885769/

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:24:30.63

マジでどうでもいい

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:24:38.99

ブルトレの最初は20系だよ。それは間違いない。

「国鉄時代に絵入りマークが制定された」＋「寝台特急」＝「狭義のブルトレ」
↑これ、調べたら確かにそういう分類あるから。

俺が勝手に定義付けしたんじゃなくて、俺自体がどっかで見た受け売りだから。

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 19:26:48.52

なんで「北斗星はブルトレか」ってだけで、
「ブルトレはいつまでか」って見解を示した俺に対して、なんで「ブルトレはいつからか」って内容で反論するんだよ。
おかしいだろ。
話題がまったく正反対なんだから、噛み合うはずがない。

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 20:13:01.13

ごめん
10系で最初に青色車が新製出場したのは、1962年（昭和37年）のオハネ17 600番台・ナハネフ11 600番台
もちろんこれは観光業者の利用債で作られた観光団体専用車両の600番台
一般車の10系で青色車が新製出場したのは、やはり1964年から

**回想774列車** · 2020/08/04(火) 20:31:22.85

>>397
ヨシヨシ、気が済んだかな？？？

あんたのカキコほとんど見てないけど、勝手にそう思っていればいいよ…みんなで意見しても聞く耳持たないだろうからさ。

あんたのハナシハ多分誰も同意しないと思うな。

**回想774列車** · 2020/08/08(土) 16:22:17.50

>>397
>>399
スレタイも読めないほど老眼が悪化したらしいが、ここは１０系スレなんで、とっとと回線切ってくれる？

**回想774列車** · 2020/11/23(月) 20:49:53.11

一度でいいからｵﾊﾈ12に乗ってみたかった

**回想774列車** · 2020/11/24(火) 20:12:20.26

>>401
乗っても天井に頭がつかえるのは20系ハネと同じだし、良いことなかったぞ。

**回想774列車** · 2020/11/24(火) 22:56:53.78

求めるのは快適性ではなくて、昭和30年代に
作られた実車に乗る経験することに意味があるんだよな。それは分かる。

**回想774列車** · 2020/11/25(水) 08:35:05.24

高さなら14系や24系の3段と変わらんしな
しかし10系ハネの真髄は幅よりもあの背もたれ兼用の中段とペラペラの上段

**回想774列車** · 2020/11/25(水) 10:40:23.49

>>404
> 高さなら14系や24系の3段と変わらんしな
10系ハネの方が天井低くないか？

**回想774列車** · 2020/11/25(水) 17:12:13.39

戦後日本人の平均身長ならば平気だったのでは・・

**回想774列車** · 2020/11/26(木) 08:20:13.81

>>405
10系ハネのベンチレーターで低くなった分を20系は室内高に使ってたけど、14、24系って
防振防音で室内高が10系ハネとそんな変わらなくなった覚えがあるんだけど

**回想774列車** · 2020/11/26(木) 14:15:44.14

>>407
3段仕様は天井高かったよ
それを2段化したから
上段頭上が妙に広かった
2段仕様はダクトを天井に
通したからそのぶん低くなった

**回想774列車** · 2020/12/01(火) 18:26:39.53

ｵﾊﾈ12の洗面台に固形石鹸が設置されていたので、どういう訳か感動した。

**回想774列車** · 2020/12/02(水) 18:02:31.77

>>409
急行形電車、気動車のロザシは設備されていた記憶。
昭和56年頃が境と思うのだが、トイレットペーパーが、急行にないこともあった。

昭和は、駅、列車のトイレには便所紙がなかったが、特急・新幹線だけ設備していたので、ありがたかった。

**回想774列車** · 2020/12/04(金) 13:30:10.49

せっかく軽く造ったんだから
台車だけは、乗りゴゴチの良い、TR47にすれば良かったのに
ﾅﾊ10とｽﾊ43が来たら
乗るのは間違い無くｽﾊ43

**回想774列車** · 2020/12/04(金) 13:37:59.92

それじゃ碓氷峠越えるの大変なんよ。定数いっぱいの急行がねぇ。
末期の高千穂・桜島でも14両だっけか。

**回想774列車** · 2020/12/04(金) 15:53:07.72

１０系は晩年の外板の傷みがひどかった。
短距離なら６１系に好んで乗車した。
座席定員が多いし、背もたれが板張りで清潔に感じたのが理由だ。
ニス塗りのほうが落ちついた気分になれたのも大きい。

**回想774列車** · 2020/12/04(金) 16:22:35.42

61系は線路状態によるね。東北筋は割と揺れないからOK
九州は駄目ｗガタガタでなぁ、43系ベスト、35系マストだった

**回想774列車** · 2020/12/04(金) 16:42:13.45

東北でもTR11、すげー揺れてた。特に最後尾。速度だすとダメだな
蛇起こす最たるもの

>>411
間違いなく10系乗ってた。大好きだった。いまでもTR47もTR50も乗れるけど、10系は
乗れないからな。間違ってなかった。まぁどっちにしろ当時とは違うな。軌道がいいし、速度
だしてないからどっちも乗り心地は悪くない

ちなみに車体よりも軽量化の効果が大きかったからな、TR50。これがなければナ級には
なってない

**回想774列車** · 2020/12/04(金) 21:29:35.61

>>413
61系が好きな人もいるんだな。
直角背ずり、しかもモケットなしもあり、シートピッチが狭いのを、座席定員が多いと思えるのは、
物は考えようだな。

乗る距離や、通勤時の乗車駅などにもよるのだろうな。

>>411
スハネ16があるじゃないか。

**回想774列車** · 2020/12/05(土) 03:15:28.82

10系は間もなくヤバい、ということで59-2改正直前に
大阪の親戚宅にしばらく世話になって福知山・山陰通いした大学時代の
冬休み思い出す。12月から2月まで何度も出掛けたが
59-1豪雪で山陰は凄いことになっていたな。
大阪駅まで屋根に雪を載せて来る状態。

**回想774列車** · 2020/12/06(日) 04:15:59.03

福知山区のナハ10は最高にボロかったな。
半数は59-2で退役、60-3全廃止決まってたから、57年頃からまともに清掃すらしてない。

**回想774列車** · 2020/12/08(火) 21:57:02.07

ああ、あったね。
廃車が分かってろくに手入れしてない車が。
ひどいもんだよ

**回想774列車** · 2020/12/08(火) 23:02:20.82

キハ10～17系20系にしろ、55系
旧客、10系、20系も、昭和50年代半ばに既にろくに手入れされていなかったな。
国鉄再建法のからみもあっただろうし、今更メンテするのも無駄というのがアリアリだった。

洗面所で、水が出た試しがない。

**回想774列車** · 2020/12/09(水) 14:30:17.53

山陰あたりの旧客で現役末期はデッキの乗降扉の窓にガラスがはまって無い車両があったとは、ネットの記事でみたけど、今の感覚だと考えられないやね

**回想774列車** · 2020/12/09(水) 14:51:04.02

>>421
あれね。開けっ放しにしてて、トンネル出入りの風圧とか
海沿いの強風なんかでバーンとなって割れるから直さんという。

**回想774列車** · 2020/12/09(水) 17:35:11.39

>>422
なるほどねぇ

**回想774列車** · 2020/12/09(水) 18:19:19.42

>>423
このエピソード、旧客総合スレに日曜に書いたJ Trainの
旧客特集福知山区の当時職員さんインタビューにも出てたよ。

https://www.hmv.co.jp/artist_Magazine-Book_000000000120251/item_j-train-%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AC%E3%82%A4%E3%83%B3-2017%E5%B9%B4-4%E6%9C%88%E5%8F%B7_7640196
・福知山客車区在籍旧型客車形態分類一覧
・国鉄の流儀福知山旧型客車回顧録車掌座談会・検修インタビュー

**回想774列車** · 2020/12/09(水) 18:22:33.66

あったあった
https://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org682502.jpg

**回想774列車** · 2021/01/28(木) 21:55:52.26

南シナにいた、オハネシユニ17 2901～2919が、あまり有効に使われなかったのは残念だなあ。
観光団体専用列車でデビューしたけど、ビュフェが狭かったのが災いして、
隣の荷物室を解放したこともあった。
その煽りで、郵袋を途中で仕立てた臨時列車に積み替えて、郵便室に荷物を積んで、荷物室でビュフェ営業だなんてこともあったなあ。

後に３両が北海道用に、オロハネシユニ10 500番台に改造されて、名寄本線や標津線などの夜行で走って、
昭和53,10で引退するかと思いきや、SLやまぐち号の展望車に抜擢され改造。
スイシユニテ11として、現在も活躍しているのは、皆さんもご存知の通りである。

**回想774列車** · 2021/01/28(木) 22:32:22.57

オハネシユニ
オロハネシユニ
スイシユニテ
なんです？それ。

**回想774列車** · 2021/01/29(金) 22:59:36.27

「やまぐち号」で活躍したスイシユニテ11だが、寄る年波には勝てず、
謝礼も63年。下降窓からの雨水の浸水がひどく、側板の腐食がひどく、
経年劣化でとうとう３月改正で引退となる曹達。

しかし、新山口での事業用車に転用されると、関係筋から聞いている。
スヤ12と大人しい車番になるかと思いきや、なんと、カヤテ13になるらしい。

**回想774列車** · 2021/01/30(土) 04:04:30.19

何この爛れた流れは

**回想774列車** · 2021/01/31(日) 18:00:42.67

アスペ君かしら？

**回想774列車** · 2021/05/02(日) 19:27:31.11

まさにカヤテ
スペイン語で「おまえ黙れ」

**回想774列車** · 2021/05/03(月) 20:28:35.44

軽量化や構造の簡素化が仇になって老朽化が予想外の速さで進行したと、いかにも構造的欠陥が原因のように言われるが

そもそも劣化の要因は、保守をしっかりやってこなかった現場の問題じゃねえのか

**回想774列車** · 2021/05/04(火) 00:48:46.71

>>432
10系の場合はアルミサッシとサッシ取り付け部のノウハウが蓄積していない時の設計・製造ゆえに、
そのツケが経年劣化で明白に出てしまった

あと、10系ハネの通路側窓をサービス優先のために落とし窓を採用
しかし、巻き上げられた粉塵砂草落ち葉が入り込むのは想定しておらず、それらで水抜き穴・管が詰まって本来はそこまで達しないところまで水が溜まって他へ漏れ大腐食

**回想774列車** · 2021/05/04(火) 07:26:47.89

阪急の下降窓は支障なかったところをみると、保守力の差ではないのか？

**回想774列車** · 2021/05/04(火) 13:59:36.17

阪急なんか重戦車並みの重量だからできること
極度に軽量化した10系客車とは全く違う

53.10
向日町581・583系　九州3運用・北陸3運用→九州3運用・北陸1運用
うち必要なのは秋田20系4運用を置き換える分
↓
向日町24(25)　明星4運用
↓
青森24(24)　日本海2運用
尾久14(14)　北陸2運用（青森へ移管）
↓
尾久14(14)のゆうづる2運用を青森へ移管し、
尾久14(14)　合計4運用を秋田へ移動
↓
秋田20　あけぼの4運用減
　津軽・おがの寝台を20系に集約移転し、2運用
　鳥海（天の川へ寝台客集約）
　能登　20系化2運用

10系は北海道と普通併結のみに
　

**回想774列車** · 2021/05/04(火) 14:22:37.63

>>435
> 阪急なんか重戦車並みの重量だからできること

阪急1010系はもちろん2000系以降は超軽量級鋼製車体でっせ

**回想774列車** · 2021/05/05(水) 20:56:48.96

ナハネ10　自重27.7～28.2t
阪急1010系のT車自重は？

**回想774列車** · 2021/05/05(水) 21:53:45.81

阪急5000系附随車の自重が32ｔ。クーラーの重量も入れてだろうが。なお電動車は37.2ｔ。1010系附随車もこれ位か？

**回想774列車** · 2021/05/05(水) 21:57:52.51

最近の軽量ステンレス車並みの重量だな
蒸気機関車牽引列車が多くあって牽引定数を少しでも減らした結果ともいえる

**回想774列車** · 2021/05/05(水) 22:19:27.78

>>438
阪急形式図集より引用　要目は新製時の非冷房時代
2000系トレーラー
片連結電気制御客車
形式称号2050　車番2050、2052、2054、2056、2058、2060　自重26.1トン
両連結電気付随客車
形式称号2050　車番2051、2057　自重25.9トン
1010系トレーラーで最も軽いのは汽車エコノミカル台車を履いた
両連結電気付随客車　車番1056　自重23.5トン

**回想774列車** · 2021/05/06(木) 08:26:30.67

試作ナハ10が23.01ｔ

10系は高砂やらの中の人のお話が先行してるからな。下降窓も157や急行サロで大袈裟に
伝わってる。157も10系ハネもカネかけて保守しても使い道ないから早期廃車になっただけで
最後まで残った10系ハネは1956年製を1986年まで使ってるし、ハザは控車とはいえ
1958年製を1995年まで使ってる。42系の方が長生き～ってのは体質改善入ってるしな
まぁ腐って保守が面倒だったってのは事実で、開放ドアの客車は減少傾向だったから
カネかけられずに廃車が進んだのも事実だろうけど
保守の差というより使い道とカネのかけ方なんだろ

**回想774列車** · 2021/05/06(木) 19:48:41.09

夜行長崎に蒸気暖房の時期に乗るときは（というか行ったのは冬か春先ばかり）
　・なるべく機関車に近い前寄り
　・10系は避ける（隙間風で寒い）、結構当たっていた記憶
　・車両中央寄りが良い
　・ただし効きが悪い車両もあるから注意
こんな感じでした

**回想774列車** · 2021/05/07(金) 22:59:30.88

ながさきはハネで熟睡

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 06:24:14.47

Youtubeにて10年くらい前のインドの寝台車
の動画見て、最近のロシアのピカピカ綺麗な
寝台車と比較して、レール方向と枕木方向に
寝台が配置、３段寝台でお客がぎっしり、
動画では古くて汚い客車というニュアンスで
紹介。コロナの今って事もありこれはイヤだな
と感じる。そこでふと、これって昔の10系寝台
だよな、オレらは昭和57年上野でのこういうのを懐かしがって、模型も手に入れようとするのかな、と考え、気づかぬうちに自分はカタギの感覚になってたんだなと思った。

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 09:58:48.54

インドの寝台車は連結器を含まない車体サイズがL21337×W3250×H4250(mm)　客室床高さ1313mm
ナハネ10がL20000×W2950×H4090(mm)　客室床高さ1198mm

通路側寝台付全3段（インド）が　1810*635(mm)　8区画（通路側も含めた1区画9寝台）、乗降口2、トイレ4、トイレとは別の洗面台2、車掌補の寝台はあるけど乗降口上部（車掌補室なし）
ナハネ10の寝台が　1900*520(mm)　9区画（通路側も含めた1区画6寝台）、乗降口1、トイレ2、トイレとは別の洗面台2、車掌補室あり

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 10:39:23.63

>>442
昭和53～58年頃よく「ながさき」に乗っていたが、ナハ10系には当たらかった。
スハ43系ばかりだった。

ながさきはどこの配置だったか。門モコ？付属は門ハイ？

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 10:57:58.86

長崎は長崎だろ。門サキ。末期は10系ハザ3両配置あるな

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 22:02:00.16

ながさきにハザ?

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 22:55:45.34

気動車客車編成表83によると、
4/1、1420レ、佐世保/長崎（大村線経由）→門司港行
ED+スハフ42*+スハ43*+ナハフ10+オハ46+オハ47+ナハフ11+オハネフ12+オユ10*+マニ35*
客車は*が門モシ、他が門サキ、ですね
ただし、同日下りは10系のハザなし、のようです
どちらかといえば、佐世保編成の方がすいていました
早岐で、佐世保編成は乗車のまま入れ換えのようなことをしていましたが、半分寝ていてはっきりと覚えていないです

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 23:15:08.02

ハザって言葉勘違いしてない？
ハザはハの”座席指定車”って意味の部内用語
普通座席車って意味じゃないよ

**回想774列車** · 2021/05/11(火) 23:18:10.78

>>450
申し訳ございません
訂正いたします：10系の座席車なし、のようです

**回想774列車** · 2021/05/12(水) 00:52:39.02

>>450
それ、ハザシ

**回想774列車** · 2021/05/12(水) 04:40:02.60

電車急行のビュッフェ車かよw

**回想774列車** · 2021/05/12(水) 07:15:30.43

用語的にどっちも有りなんだよね。
特急や急行運用してる部署では自由がハザ、指定がハザシと分けて呼んでいた所もある。
ただし乗客案内もやる部署じゃハザ統一。理由は単純でマルスに表示する文字は指定車がハザ

**回想774列車** · 2021/05/12(水) 09:35:45.71

>>453
ww

**回想774列車** · 2021/05/13(木) 00:30:20.11

じゃあ
オロハネは？

**回想774列車** · 2021/05/16(日) 23:43:33.69

１０！

**回想774列車** · 2021/07/03(土) 20:49:30.77

新潟の山中に10系寝台車が放置されてる

**回想774列車** · 2021/07/03(土) 20:49:31.25

新潟の山中に10系寝台車が放置されてる

**回想774列車** · 2021/07/03(土) 22:38:51.54

ドライインか

**回想774列車** · 2021/07/28(水) 00:58:00.39

寝台車で乗り心地がよかったのはやっぱりｽﾊﾈ16だったの？

**回想774列車** · 2021/07/28(水) 07:10:15.80

TR47

**回想774列車** · 2021/07/28(水) 07:42:20.98

確かにTR47は軟かい揺れ、と言いたいんだけど
車体のきしみは同じだよ。両側にオハネやオハネフ付いたら
連結器緩衝器のガタは所詮10系だしな。

**回想774列車** · 2021/07/28(水) 07:45:33.29

台車がしめる割合より車体剛性なんだよな・・・
TR23でスロ54がロを名乗れるのも車体が決め手で
定員乗車以上ならないからバネを普通車より柔らかいのに替えてる
オハニ36が10系の台車並なのにさほどガシャつかないのも車体の重さ

**回想774列車** · 2021/07/29(木) 03:42:37.07

そしたらクソ重い客車にTR47を履かせたNIOEは最強最良の乗り心地だったのかな？

**回想774列車** · 2021/07/29(木) 09:31:49.94

>>465
乗った人の話だと欧州で使われてる台車よりいいっていう意見もあったが
線路状態からトータルな揺れは西欧先進国のほうが良いわな。
あっちはコイルばねの客車が70年代で160-200キロ普通だから。
東欧に臨時乗り入れの時は酷い乗り心地という話も結構本で読んだ。
NIOEのTR47は重すぎる車体用にバネ強化だったな。
スロ53・54の反対のやり方。

**回想774列車** · 2021/07/29(木) 22:08:24.83

車体重量だけ見たら209系とほぼ同じくらいの軽さだったとか凄すぎ
結局209系もそうだが短命に終わったな

**回想774列車** · 2021/07/29(木) 22:47:38.73

走ルンですは短命どころかまだまだ現役ですが｡

**回想774列車** · 2021/07/30(金) 08:50:56.34

>>465
あれは車体も長いからな。機関車と控車以外はバッファだし。良かったんだろうね
でも欧州で客車に乗ると標準軌だからもっといいんだけど
あとTR47は軸距も長いんだよな。TR50から短くしたからそれもあるけど、10系ハザはやっぱり
軽すぎなんだよね。積車にバネを合わせると空車で酷いことになる。20系はエアサスだから
それを吸収できるんだけど。軽バンみたいなもんだな
10系ハネやスロ62でTR50系列が問題ないのはそういうこと

**回想774列車** · 2021/07/30(金) 17:20:19.33

子供の頃の本じゃ、
欧州風新型客車、軽量、スマート、カッコいい
って存在だったのに、実態はこうとはなあ。

**回想774列車** · 2021/07/30(金) 18:55:00.84

宇奈月のトロッコ列車?が連環連結&バッファだったな｡

**回想774列車** · 2021/07/31(土) 00:32:06.72

＞軽バンみたいなもんだな
もの凄くわかりやすい例えでスッと腑に落ちた
ありがとう

**回想774列車** · 2021/07/31(土) 03:31:54.49

欧州の軽量客車初期のスイスEHWのI/IIも
他国の客車より乗り心地は劣ってたよ。
線路状態が良いからマトモだっただけ。

**回想774列車** · 2021/07/31(土) 17:52:24.83

ナハネ11は重量厳しくて電暖つけられなかったって話だが
同じ理由で電暖付けるとヤバいと言われたオハネ17が
冷房化でスハネ16になった後はTR47のまま電暖化になった。
(つまり冷房+電暖で2ランクも重くならない)
ということはオハネ12なら電暖付ける余裕あったんじゃ？

**回想774列車** · 2021/07/31(土) 18:57:19.48

それの長編成で牽引出来る機関車が有るかと言う問題は

**回想774列車** · 2021/07/31(土) 20:03:02.26

オハネ12に電暖非装備って単に牽引定数問題だけでしょ。
実重量より計算上の数値で先に編成決めなきゃいけない。
輸送力逼迫時代は見かけの数字だけでも少なく見積もって
編成長くする必要があったからね。

**回想774列車** · 2021/07/31(土) 21:35:26.35

>>474
オハネ12は電暖付きあるじゃないか。

**回想774列車** · 2021/08/01(日) 00:53:06.12

オハネ17　冷房なし
ノーマル　電暖なし・だいたいTR23→TR47　自重33.7t
電暖付き　電暖あり・TR23　自重32.2t

スハネ16　冷房あり
電暖なし　電暖なし・TR47　自重35.85t
電暖付き　電暖あり・TR47　自重37.9t

**回想774列車** · 2021/08/01(日) 07:19:02.23

>>477
それ何番？車歴簿にないぞ。

**回想774列車** · 2021/08/01(日) 08:16:05.51

オハネフ12と勘違いじゃね
ややこしすぎなんだよね

オハネ12の電暖無しが車重って始めて聞いた。ウィキか
ナハネフ10とナハネ11に車重の差ある？
ナハネフ10にしたときに同時に電暖も付けたりしてるから、わざわざナハネ11を電暖つけるためだけに捻出せずにオハネ17の新製時に電暖載っけたのかと
足りない分は台車が面倒だけど等級かわらないオハネ17の方を改造した方が良かっただろうし

**回想774列車** · 2021/08/01(日) 08:24:45.03

>>480
俺もそうだと思う。ナハネフ10は定員揃えで、冷房載せてオハネフ12になるなら
電暖載ってても良いって事でしょう。　オハネ17も台車換えて換算変わるなら
載せてしまえもわかる。
換算3.5～4.5の差はでかいからね。編成組めるかどうかの騒ぎになる。