【TOYOTA】なんでみんなトヨタのこと嫌いなの？ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 09:32:41.60

トヨタスレって、期間工ネタと激務ネタと水素をバカにするネタで叩かれまくっててなんだか寂しいよ

トヨタのことを好きになってもらえるように、トヨタの技術屋さんとして4、5年目の自分がみんなの質問に答えるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 12:08:35.17

トヨタのIT戦略は酷すぎるから、Googleと戦いたいならすぐに方針を変えるべきだ。

まず、トヨタがITをコアにするのは無理だ。自動車メーカーに徹するべき。
一方、トヨタがITをやらないのは負けを認めるようなものだ。つまり、トヨタグループにIT企業を加えるべきだ。

歴史的にトヨタのIT要員は立場が低く、子会社に吹っ飛ばされているので、全部統合して数千人規模にまとめるべき。
その上でKDDIをトヨタグループに引っ張ってきて、大手SIer、NIerに匹敵する企業を作る必要がある。

SI、NIを統合した新トヨタコネクティッド（仮）でも、まだインターネット系が弱いから、ネット系企業を吸収合併する。
例えば先日提携したLINEとか。
トヨタは車載OSを作っているから、LINEとKDDIでトヨタモバイルを作ればAndroidに打撃を与えることができる。

その上でTRIとトヨタIT開発、豊田中研のIT関連領域を統合して、前述の新トヨタコネクティッドに譲渡する。
最後にトヨタコネクティッドがGoogleと対等に提携する。

最終的に自動車はトヨタ、ITはトヨタコネクティッドとGoogleが協業する形が最も早く自動運転が実現できるだろう。
何故、やらないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 12:57:45.14

おれ、トヨタで１５年働いている社員だけど、そんなに悪い会社ではないよな。
年休は、嫌でも取らされるし、残業は1分単位だしな。
福利厚生もいい。
期間工の方が不満を言うのは何故だろう？
ただ、１つ言いたい。
ボーナスさぁ、係数でやるの辞めて。
基準内賃金の3ヶ月なら、3ヶ月分ください。
3ヶ月分でも、そこから係数を掛けて実際は少ないだな。
違法だよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 14:12:51.00

>>2
関係者の方かな？

ご指摘はごもっともで、自動運転に向けた開発では確実に応酬メーカーに遅れを取ってるよ。
でもソフトバンクみたいに提携しまくって技術を貯える経営は、上層部があんまり好んでないみたい。
基本は内部の頭脳とか先行研究とサプライヤでこれからも戦っていくと思う。

なにはともあれ、このまま永遠に追いつけないってことは無いと思うからご安心を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 14:19:04.01

>>3
年休の取りやすさは世の中から比べると異常なくらいだよね
旅行行きたくなって来月3連休取りますってシステムで申請しても、なんも言われずに承認されるなんて会社なかなかないと思う。

ちなみにぼくはまだ裁量じゃないから残業の勤怠は15分単位だよ
裁量勤怠ってことは>>3は主任以上ってことになるけど、それならボーナスは世の中にでてる○ヶ月分っていう数字より多く貰ってると思う。。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 19:27:51.82

>>1
トヨタ叩いてる俺かっこいいみたいなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 19:28:39.68

>>2
Toyota Research Institute, Inc.（トヨタ人工知能研究新会社）DARPA・スタンフォード・MIT・ミシガン等
http://www.tri.global/
Toyota Connected（トヨタ自動車とマイクロソフトの合弁会社）
http://www.toyotaconnected.com/

トヨタITここでしょ
トヨタはIT企業を日本に作らなかった
カリフォルニア州パロアルト(シリコンバレー)、マサチューセッツ州ケンブリッジ
ミシガン州アナーバー、テキサス州プレイノの４カ所
TRIはスタンフォード大学、マサチューセッツ工科大学、ミシガン大学と全面提携
各大学には人工知能研究センター設立した
ロボティクスや人工知能や自動運転などの研究・開発・事業化。研究費は1200億円ぶっこみ
日本でも研究員の募集してるけど新卒基本給１５００万円＋インセンティブ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 19:29:05.62

トヨタ人工知能研究新会社（Toyota Research Institute, Inc.）

役員
ギル・プラット：CEO。DARPA（国防高等研究計画局）ロボティクスチャレンジ（DRC）プログラムマネージャー
　　　　　　　　人工知能やヒューマノイドにおける世界第一人者
エリック・クロトコフ：CSO。DARPAプログラムマネジャー
ジェームズ・カフナー：CTO。クラウドコンピューティング、カーネギーメロン大学教授、Googleロボティクス部門長
ケリー・ケイ：COO。Lyft部長
岡島博司：エグゼクティブリエゾンオフィサー、トヨタ技術統括部主査
ラリー・ジャッケル：機械学習、元ベル研究所部門長、DARPAプログラムマネジャー
ラス・テッドレイク：シミュレーション、制御、マサチューセッツ工科大学助教授
ジョン・レオナルド：自動運転、マサチューセッツ工科大学教授
ブライアン・ストーリー：計算科学、オーリン工科大学教授
ジョン・ルース議長：駐日アメリカ合衆国大使、元Wilson, Sonsini, Goodrich and Rosati法律事務所CEO
　　　　　　　　　　Geodesic Capitalゼネラルパートナー、Centerview Partnersシニアアドバイザー
ロドニー・ブルックス副議長：マサチューセッツ工科大学コンピューター科学人工知能研究所所長、iRobot創設者
　　　　　　　　　　Rethink Robotics創設者会長兼チーフテクノロジーオフィサー
マーク・ベニオフ：Salesforce.com CEO
リチャード・ダンズィグ：アメリカ合衆国海軍長官
ブラン・フェレン：Walt Disney Imagineering R&D部門長、Applied Mindsチーフクリエイティブオフィサー
菊池昇：ミシガン大学名誉教授、豊田中央研究所所長、Toyota Research Institute of North America（TRINA）所長
フェイフェイ・リ：スタンフォード人工知能研究所（SAIL）所長、Google人工知能研究部門のトップ
ダニエラ・ラス：マサチューセッツ工科大学コンピューター科学人工知能研究所（CSAIL）所長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 19:58:29.28

>>6
そんなさもしい考え方の人がこの世にいるなんて思いたくないけど、誰かを叩いてる人見てかっこいいと思っちゃう人は、もうちょっと努力して自信持って生きて欲しいなって思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/14(月) 20:02:54.40

>>7
情報ありがとうございます。
TRIは最近出来て割と垂直立ち上げで動いてくれてるみたい
どこまで先進的かつ現実可能性高い技術を作ってくれてるのか内部の詳しいことは分からないけど、頭脳集団のリソーセスがあるのは会社にとって良いことだよね

話は違うけど、これから発売するLSには高速道路の(ほぼ)自動運転の機能が搭載されてるから、なるべく多くの人に試乗してもらって知って欲しいなって思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/15(火) 04:40:53.30

何で嫌いかって偉そーやから
LINE表示同志社卒のYASUにしてるやつは
女酔わせてホテルに連れ込んだ犯罪者！
俺はトヨタの写真やで、女に困ってへんと
シラを切りよったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/15(火) 12:12:41.23

>>11
うちの会社の人が不愉快な目にあわせているようでごめんな。
確かにチャラついてる人もいるけど、そんな技術者は1割もいなくて、あとはみんなホントに真面目だしむしろ出会いに困ってる人も結構いるよ。
仕事絡みでトヨタの人に失礼な態度取られたら、名指しでトヨタに電話かけてクレーム入れて大丈夫だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 18:46:05.33

トヨタで働いてる人とはやり目、やりちんにしか会ったことないです
あとは人を利用したり、切り捨てて自分だけおいしい思いをしようとする人ばかりだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 20:35:48.47

きしょいチビの接待は楽、女をあてがっときゃ仕事くれるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 22:57:38.06

>>13
僕は毎日トヨタの社員に囲まれて働いてるけど、ホントにそんな性格の人に会ったことないよ
>>13がトヨタの人と出会う場が合コンとかそういう変な目的で人が集まる場なだけなのでは？って思っちゃう。
あと、理詰めで負けているのを、利己的だとか自分中心だとか思いやりがないとか言い訳して批判するのは簡単だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 23:09:31.33

>>14
そんな情けない仕事のもらい方しないでほしいな
技術とか営業努力でライバルを圧倒して常にトヨタの仕事をもらってほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/16(水) 23:19:24.54

保守的で勉強嫌いで責任の押し付け合いばかり長けてて
トップダウンで何も言えない奴らばかりだから。
知識もスキルも無く出る杭を叩き潰す体質だから。
技術員連中はそんなことないけど技能員が酷すぎる。

だから辞めた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 00:00:27.89

>>17

元々技能員は知識がなくても採用されて実務をしてもらう形態になってるから、スキルがなかったりするのも仕方がないかな。

とにかく、決められたことだけをやるのがトヨタの技能員としてのあるべき姿になってる(これが正しいとは思ってないけど。)から、それに向いてなければ転職するか院卒で戻ってきて技術員になるかしか道はないと思う。勇気持って辞めて正解。

ちなみにトップダウンが嫌なら、ベンチャー系・外資系・起業しか道はない。どれもリスクがあるけど、その代わり給与は高いかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 06:36:13.23

>>15
合コンが変な集まりの出会い場なら、ちゃんとした場とは何ですか？婚活パーティー？
お見合い？
学生時代に出会えなかった人はどうしたら良いんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 07:54:50.27

アツプ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/17(木) 08:45:56.65

>>19
信用できるお友達からの紹介とか、親御さん経由のお見合いとかなら全然いいと思うけど、婚活パーティーとかシステムで出会ったお見合いとかにはそりゃぁヤリ目の男も金持ち目当ての女も大量発生するでしょ。

自然に出会うのが難しいのであれば、それなりにお金払うしかないと思うよ。
女性無料男性数千円とかいうマッチングシステムじゃなくて、10万程度払うような結婚相談所タイプのシステムに入会するべき。
そういうところにはヤリ目の人は絶対にいません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/23(水) 23:42:14.69

トヨタ自動車株式会社名誉会長、日本経済団体連合会名誉会長の豊田章一郎に
私は長年に渡って盗聴盗撮ストーキングされています。
ちなみに私は東京住みのおっさんですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/24(木) 08:02:57.59

>>22
あれだけの業界のドンに目をつけられるとか、あなた何者ですかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/26(土) 22:05:36.53

フタバ産業六ツ美工場の社員のいかれたブログ
http://taka.tekcities.com/?p=246

検証画像
http://blog-imgs-108.fc2.com/f/u/t/futabaseigi/20170709010946f7e.jpg

フタバ産業への問い合わせ先
https://ssl.futabasangyo.com/contact/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/26(土) 22:47:32.01

トヨタに商品納めてるメーカーですけど、同業他社と競わされた挙句、
滅茶苦茶な値引き率で納品させられるから嫌いです。

トヨタさえ良ければ、取引先が死んでもかまわないんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/27(日) 08:33:56.69

>>25

> 同業他社と競わされた挙句、
独占禁止の観点からも、それは当然だよ。

> 滅茶苦茶な値引き率で納品
原価低減に協力頂いてありがとう。これからも、原価低減をして頂いて、受注し続けてください。

> トヨタさえ良ければ、取引先が死んでもかまわないんでしょ？
そう思われてしまうような態度の担当者がいるのが良くないよね。名刺あるだろうから、部署名とイニシャルくらい晒して良いよ。
というか晒しちゃってください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/28(月) 01:49:48.20

お前がまずやれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/28(月) 18:14:54.78

>>17
これだな、色んな意味で幼稚な奴が多すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/28(月) 21:27:44.85

>>27
そう言いたくなるやつがたくさんいるのはその通り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/28(月) 21:28:27.75

>>28
技能員のことは詳しくわかんないけど、なんとなく言いたいことは分かる。けど仕方がない。

**トヨタの闇** · 2017/08/28(月) 22:09:59.39

どぶねずみ共が…キモい車ばかり開発しおって(^^)
車はデザインだと何故わからないのか?
自動運転OSでプラットフォーマーになれなければトヨタは将来なんて無い！無い！

部品供給擦り合わせの結晶水素はダメ!ダメ!世界がついてこれない
電気自動車にGoogleのOS積んで低価格で極東アジアの家電メーカーが車売り出したら日本終わりますね(^^)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/29(火) 19:44:34.09

日本語で書き直せクズが！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 20:01:57.34

>>31
> 車はデザインだと何故わからないのか?
俺よくデザインのこと分かんないんだわ。すまん。俺自身もデザイン気にして車買わないし、なんでかって、車乗ったらデザイン見れないから。なんでもいい。

> 自動運転OSでプラットフォーマーになれなければトヨタは将来なんて無い！無い！
自動車業界って大変にクローズな業界だから、プラットフォーマーになる会社が現れるのなんてまだまだまーーだ先。そんな簡単にシェア失わないからご安心を。

> 部品供給擦り合わせの結晶水素はダメ!ダメ!世界がついてこれない
水素の基礎技術の開発はもはや国策になってるよ。どうなるかわからんけどな。

> 電気自動車にGoogleのOS積んで低価格で極東アジアの家電メーカーが車売り出したら日本終わりますね(^^)
イメージだけで発言してるって感じ。どれだけありえない事を言ってのか分からないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 20:02:57.12

>>32

> 日本語で書き直せクズが！！
何のことかわからん(･_･;)
詳しく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/30(水) 21:23:28.27

>>31
＞電気自動車にGoogleのOS積んで低価格で極東アジアの家電メーカーが車売り出したら日本終わりますね(^^)

ベントレーと軽自動車が国道交差点で衝突軽運転の男性死亡愛知・春日井市
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170828-00000902-tokaiv-l23
軽に乗った30代男性は死亡、ベントレーの87歳は軽傷

家電とクルマのコスト体制で最も違うのは、命を預かる事だよ
知り合いに自動車会社社員が居たら、新車一台の開発予算を聞いて見たら？
多分、冷蔵庫のそれよりも桁が２つ３つは違うかもよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/08/31(木) 06:51:30.75

>>35
> 家電とクルマのコスト体制で最も違うのは、命を預かる事だよ
フォローありがとう。
コストも期間も必要精度も全然違うよ。
ボデー部品とかECUとかソフトについて、人の命預かってるっていう意識を持って設計・検証をやってるよ。
一車種の企画～販売にかかる期間はおよそ5年くらいかな。
工数としては100万時間とか150万時間とか言われてるよ。
車種あたりのコストは分かんないけど、トヨタが一年に使う自動車開発費はおよそ3兆円って言われてる。

自動車っていうのは、その辺の家電メーカーがサクッと品質の良い物を作れるような種類の商品じゃないってことを分かってほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/01(金) 23:19:19.87

増豚はトイレに行くのが面倒だから糞とションベンをカップ麺の容器の中にして、
それをおいしくいただきました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/04(月) 22:37:28.95

>>36
あなたが説明しているのは、「今までの内燃機関動力自動車」の話
電気自動車では、エンジン、トランスミッションなどの製造および制御が難しい構成要素が無くなる。
工数、開発コストについては、大幅に圧縮できる。
よって、自動車業界への参入障壁が低くなる。

自動車産業は、自動車を構成する膨大な部品の製造を担当する多数の下請け企業に支えられるピラミッド構造産業であるが、
新入企業が、トヨタよりも下請け企業に優しい会社なら、下請け企業は喜んで製品、要素技術を提供する。
テスラモーターズは2003年設立、2008年にテスラ・ロードスターを発売した。
突然現れたベンチャー企業が、わずか5年間で量産にこぎつけたという事実をお忘れなく。

（テスラモーターズはトヨタが抱き込んだからもう敵じゃないって？　第2、第3、…の”テスラモーターズ”が現れてもおかしくないって話ですよ！）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 00:03:29.25

シエンタのテールがバビル2世のポセイドン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 16:11:02.68

>>38
車っていうプロダクトに対して新規参入の障壁が下がってるのはその通り。
電気自動車を作るのは技術的にはさほど難しくないからね。
ただ、ソフト的にもハード的にも性能が良くて壊れない車を作ってちゃんと利益を出していくのはとても難しい。
テスラは早いスピードで進化しているけれど、トヨタと比べて量産と言えるほど作れていないし、営業利益なんて全くでてないじゃんか。
それに先進安全の機能の不具合で死者をだしてしまってる。

自動運転に手を出そうっていうなら、最悪の最悪バグが発生してもハードが壊れても、乗員の命だけは絶対に守らなきゃいけないんだよ。

その為にトヨタは開発遅れとか色々言われてるけども、リソーセスを大量に投入して慎重に慎重に自動運転を開発してる。

長い目で見たら、トヨタはベンチャーには負けない。
うわべの情報だけ見たらキラキラしてるベンチャーは今後大量発生するだろうけど、量産技術も信頼性もトヨタやVWに勝つのは難しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 20:45:57.39

生産云々で言うなら現場のレベルは低いと感じるけどね
生産設備の長期運用に関しては現場の力が不可欠なのだが
長けてるのは社内政治といった印象

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 21:28:35.29

>>41
世界中のどこに1社単独で900万台作れる自動車会社があんだよｗ
生産設備を立てる技術も運用する技術も、そして現場の力も、他社より長けてる。
数字がそれを証明してる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 22:00:19.42

トヨタの生産は凄いんじゃない？
日産、ホンダの売れてるクルマをそのままパクって、ちょっと安く売る
これがトヨタの必勝パターンｗｗｗｗ

これで世界一の自動車メーカーのつもり？プライドなさすぎ
クルマ好きに嫌われるクルマメーカー　それがトヨタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 22:08:46.86

メルセデスのパクリもしてたけど、見た目だけで中身がダメでパクリきれてなかった
パクリにもならない猿まねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 22:12:36.26

>>42
現場が優れてるのは下請け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 23:09:36.39

>>43
> 日産、ホンダの売れてるクルマをそのままパクって、ちょっと安く売る
> これがトヨタの必勝パターンｗｗｗｗ
生産の話関係なくなっちゃったな。世の中に必要とされてる技術を各社で開発して、当然似たものが同じような時期に出て行くだけの話。
パクるとか言ってるけど、ラインオフされた他社製品をパクって自社製品に導入してるとしたら、およそ3年ぐらい遅れてやっと世の中に出て行くことになるからね。
車の開発期間分かってないからこういうとんちんかんなこと言い出すんだろうけど、ここでこうして間違いを正す機会があってうれしい。
それにトヨタは他社に比べて全く安くないよ。価格の決め方はソニーと似てる。わざと高くしてる。

> これで世界一の自動車メーカーのつもり？プライドなさすぎ
生産台数と販売台数の数字見てよ。VWと二大巨塔で長いことやってます。パクってるだなんだってあなたは言うけれど、世の中に認められてることは変えられない事実。あなたが言うプライドっていうものがどれだけ自己満足で空虚で価値のないものなのか自覚するべき。

> クルマ好きに嫌われるクルマメーカー　それがトヨタ
ビジネスってもんがわかってないね。
あなたはクルマ好きなのかもしれんが、世の中の大半の人はそうじゃないんだよ。マイノリティのクルマ好きに嫌われてなんのデメリットがあるの？
今の時代に2000GTみたいなスリッパみたいでヘンテコな車出してみｗ話題になるだけで間違いなく全然売れんわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 23:24:30.48

>>44

> メルセデスのパクリもしてたけど、見た目だけで中身がダメでパクリきれてなかった
> パクリにもならない猿まねｗ

どこまでも考えが浅はかな人なんだなーと思って、なんだか可哀想になってくる。
いいかい、自動車の歴史を最初っから今まで勉強してごらんよ。
なんか車好きから評価されてる2000GTはジャガーのパクリだとか言われてるけど、ジャガーだってイタリア車のパクリだし、2000GTはその後の数多くの欧州車のデザインに影響を与えてる。
それに最近のレクサスはあきらかにメルセデスの最新モデルに影響を与えてるし、逆にシャシーなんかはメルセデスやVWの良いところをトヨタ車に取り入れたりしている。

トヨタか少し前の他社製品に似てるから、はいパクリね、って非難してるんだろうけど、もうちょっと俯瞰的に物事捉えるようにすべきだよ。

どんな業界でも、技術っていうのは世界中で失敗と成功を繰り返して、影響を与えあって社会とともに底上げされていくんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/05(火) 23:27:12.43

>>45

> >>42
> 現場が優れてるのは下請け

一部のサプライヤーさんはホントに効率良く低コストで部品を作ってくれてるけれど、
トヨタの工場だってムダを省きまくって最小タクトで製品作ってるよ。

トヨタの工場を見学しにきてほしいな！

匿名 · 2017/09/09(土) 12:51:49.73

この書き込みを見たトヨタの従業員は
トヨタが事実上の倒産になる前に
生きる為にお金を稼ぐ方法を考える事を
おすすめする

トヨタはリストラしないなんて
のんきに考えてる人がいるとしたら
間違ってますよ
トヨタ流のリストラって聞いたことありませんか？

匿名 · 2017/09/09(土) 12:56:13.75

>>48
本気で言ってるのか？
無知にも程があるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 16:11:07.49

TOYOTAのクルマは好かないけどTOYOTAという会社は本当にすごい会社だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 17:15:24.66

スレ主さん！ジャストインタイムは下請け、や輸送会社に在庫を持たせているだけのように思えるんですが、
あと現場で組み付け最中に破損などしたときに、部品がまにあわない場合ラインに未完車両が流れて、結果ひとつの部品のために納品できない状況に陥ると思うんですが、どうでしょう
あと、レクサの付加価値の根拠は？普通にクラウン同等性能なのに盛り過ぎな価格ではないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/09/09(土) 18:37:23.95

>>51
会社は超一流のブラック
社員はクズばっか
すごい会社だと思う
そのうち倒産するよ