【体操板】史上最強選手を選ぶ【ﾏﾀｰﾘ】

１ · 04/12/12 13:02:16

今までなかったので立てました。
とりあえず、新体操はなし。
体操の男女で。
体操観戦歴、最強な理由を書きましょう。
ただし、ﾏﾀｰﾘ進行厳守。

では私から
観戦歴：1983年ぐらいから
男子：李小双
苦手種目なし、個人総合王者にしては力技、脚力にも優れてる。
女子：ポドコパエヴァ
美しさと技を兼ね備えた選手は他に多々いるが、こいつは力強さもある。

男子の次点は加藤沢男。
女子は・・・シュシュノワ、かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/09 20:55:05

シリバスに１票
87年の床の足先の割れの無い後転跳びは美しかった。
同年のモスクワ開催の欧州選手権で優勝した時がピークだったのかな？
苦手と言われる跳馬以外の種目のミスで世界選手権、五輪の
個人総合は獲れなかったのは不運でしたね。
ドブレやオメリヤンチクみたいな早熟型な選手よりミラーやシリバスのような
晩成型の選手が好きなもんですみません。

１ · 05/01/09 22:58:01

>>60
中山は、メキシコ五輪の大本命だったそうですね。
でも、本番ではやや調子を落とし、若手加藤に優勝をさらわれた、みたいな
記事を読んだことがあります。
もう少し、中山の演技を見る機会があると嬉しいのですが・・・。
ほとんど見たことないので。

>>62
経験者（８年ぐらい）、指導者（女子が中心）でした。
今は別の仕事してます。
体操に関わった年数は18年ぐらいですね。
具志堅、森末時代あたりから体操を見ています。
女子をちゃんと見るようになったのは、ここ12年ぐらいです。
ですから、ホルキナ以降はかなり知っていますが、シュシュノワ、シリバシュ
あたりは、演技を見たことはありますが、男子ほど繰り返して見てないので
それほど強い記憶が残っていません。
それ以前で、生の記憶が残っているのはユルチェンコ世代ですが、かなりおぼろげ。
キム、コマネチあたりはビデオでしか見たことがありません。

そんな私があえて女子最強チームを作ると
１：ポドコパエバ：パワーありつつ振り付けも妙。ゆかの前宙ダブルハーフは彼女の実力の集大成
２：シュシュノワ：ふてぶてしいまでの高難度、安定性。これで体型が良ければ・・・
３：ボギンスカヤ：89年のゆかの演技は伝説。晩年に平行棒で伸身ダブルを習得したあたりが非凡中の非凡
４：グツー：線の細さにもかかわらず、繰り出す技は迫力で満ちていた
５：リセンコ：技の多彩さではピカイチ。平行棒のシャポシニコワ～後ろ振り１回ひねり懸垂は彼女ならでは
６：ユルチェンコ：女性らしさをかもし出しつつ、パワーも見せ付けた
補欠：ラシェノワ：跳馬の高さはダントツ

全部、（旧）ソ連の選手になってしまった・・・。
選択した基準は>>61と同じです。
他にも、ミロソビッチ、デュドニク、サボー、シリバシュ、レットンあたりが
候補だったんですが・・・。
やっぱり、女子の記憶はあまり残ってないですね。
誰か、訂正、お願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 00:22:59

ポドコパエバは９４年までの大ぽか時代が痛い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 00:26:15

>>64
確かに中山彰規選手も、すごい選手ですね。
金メダルを全部で六個取りました。
彼も加藤選手と並べられるほど、
姿勢のきれいな人でした。

メキシコシティー

平行棒中山彰規　金メダル
吊り輪中山彰規　金メダル
鉄棒中山彰規　金メダル
団　　　体　　　　　金メダル
個人総合　銀
床運動　　銀

ミュンヘン

団　　　体　　　金メダル
吊り輪　　　　　金メダル
床運動　　　　　銀メダル
個人総合　　　銅メダル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 03:44:14

>>64
メキシコ五輪の前年のプレ五輪では種目別で５つの金メダルを獲得し、本番では
中山選手とヴォロニンの争いと見られていたようですね。ところが前年の日本選手権からの
加藤選手の急成長。

中山選手はベテランで演技の確実性から２、３番手の試技者として起用された為、
団体戦での得点が伸び悩み、それが個人戦にも影響していたそうです。
ミュンヘンでは４回連続で個人総合３位に終わった訳ですが、後日談では本人も
「最初からそんな気がしていた。」そうです。

種目別ではその鬱憤を晴らすかのように大活躍、タレントの豊富さが当時の日本の
層の厚さを語っていますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 14:44:36

ポドコパエワは、９４年の時は難度はあったけれど演技が安定して
いなかったので、なんとなくみていた選手だった。９５世界で優勝
した時は、びっくりした。その後、９６欧州、アトランタ五輪で連勝
し、強いという感じはしましたね。床の前宙２回からの半ひねりは、
ポドコパエワ以外にやった選手はいるのでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/10 17:38:56

いない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/13 21:46:03

>>44
>金９個を獲得した陸上のカール・ルイス、競泳のマーク・スピッツの二人
オリンピックで金9個の選手はあと2人いるよ
フィンランドの陸上のヌルミとソ連の女子体操のラチニナも金9個だよ
更に言えばこれは参考記録だけど正式なオリンピックの大会としてはカウントされていないけど1906年にアテネで
近代オリンピアード復活10周年記念大会があって、この大会も含めると
アメリカの男子陸上選手のレイモンド・ユーリーの金10個というのが最高だ。しかしながらこれはあくまで参考記録だが
>>49
>笠松　茂さんは、悲劇の人ですね
確かにそう思います。息子さんの方もシドニーでメダルを取れずにアテネには出場すら出来なかった
突然ですがこの1976モントリオールで当初は補欠ながら笠松さんのアクシデントにより代わりに出場したのが
怪物江川と私の母校である作新学院出身の五十嵐久人さん(今現在新潟大で教鞭をとられている)でした
五十嵐さんはこの大会の団体自由の鉄棒で日本人で唯一伸身2回宙返りを決めて9.85を出して優勝に貢献しました
わが母校作新学院にとって今現在をもっても唯一のオリンピック金メダリストが五十嵐さんです
ちなみにこのモントリオール団体自由鉄棒で他の日本人選手の下り技は梶山さんが抱え込み新ムーンサルト
加藤沢男さんが抱え込みダブル、塚原さんが抱え込みムーンサルトでした
1976年当時私は作新学院に在学中で、オリンピックが終わった後に五十嵐さんが首に金メダルを提げて凱旋来校して
みんなの前で話をしてくれました。五十嵐さんは「オリンピックの前は補欠だったのでモントリオールには観光旅行の様な
軽い気持ちで帯同した。ところが直前になって笠松さんに代わって急遽出場する事になり正直大変な事になったと思った。
ましてや規定が終了した時点ではソ連に0.5の差をつけられての2位。自由でも跳馬で藤本さんが負傷して以降演技続行が不可能になり
もう誰も失敗出来ない状況に追い込まれて本当に生きている気がしなかった。もし団体で2位に終わったら
責任を取って引退しなくてはいけないと思ったぐらいだった。最後の演技者の塚原さんが鉄棒で9.90を出して優勝が決まった時は
嬉しいというよりは正直責任を果たす事が出来たこれで日本に帰る事が出来ると思った」と言っていました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/13 22:04:59

すいません、興味深く読ませてもらってるんですがちと長文キツイっす・・・
適宜改行もしくはレス分割をお願いします・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 00:09:48

>>70
笠松親子を見てると不運は遺伝するんじゃないかとさえ思えてくるよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:02:25

>>71
この位で何がきついんだよ。大体分割したって量は変わらないだろうが。
いちいちケチをつけるな。

１ · 05/01/14 01:07:08

１です。

笠松（親）は一応、ミュンヘンで団体の金を取っているからまだ救われるかな？
種目別でも銀はもらってるし。
男子体操では確かモスクワ五輪しか代表選手になれなかった選手はいなかったと
思うけど（全員モントリオールかロスのどちらかには出てる）、他の競技の
選手では、ワンチャンスだったモスクワで泣いた人も多かったからね。
女子だと加納弥生が可哀想だったな・・・。
そういう人と比べれば、まだ笠松は・・・と思うようにしてます。
こんなことを言っても笠松の無念さが晴れることはないのですが・・・。

笠松（子）は、厳しい意見だが、個人、種目別のメダルに届くまでの選手では
なかったと思う。
あん馬の評判も良かったけど、メダルは厳しいとずっと思っていた。
縦向き旋回の手の位置が斜めだったりするのもあるし、今のトウカイヒンや
ウルジカ、鹿島につながるような、進化した旋回を見せる選手も台頭し始め
ていたし。
リ・ドンファとか、張京津とか、ザリガドとか。
マスコミの格好のネタにされちゃってたなーと思う。
親子で代表という点で。
団体のメンバーとしてはこういう選手はいて欲しいけどね。
アナハイムでは、団体予選の笠松の神懸り的な着地が勢いをつけたと思ってるし。
でも、決勝で演技できなかったのは残念だったね。
まあ、やっぱり不運だったのかな・・・。
でも、アナハイムの銅は、笠松のおかげであるとずっと思ってます。

ポドコパエバ、そういえば、94年まではポカが多かったね。
忘れてました。
やはり、女子はあまり覚えていない。
>>65さん、>>68さん、ありがとうございます。
でも、やっぱり私は最強だと思います。

あとメダル数のことですが、体操は同時に８つもメダルが取れる種目なので
他の競技とメダル数を比較するのはナンセンスだと思っています。
柔道の野村の金３個＞団体のメダルも含めた体操選手の金３個、だと思います。

金を取れなくても素晴らしい選手はたくさんいたので、その辺を意識して
カキコして盛り上がればと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:07:38

>>73
普通に激しく見づらいんだけど。
なんか笠松の話からいきなり五十嵐の話になってるし。
句読点の打ち方もアレだからかなり読みにくいよ。目痛い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:11:35

>>74
水差すようでごめん、1さんも長文多いよね。
1度にそこまで書くんだったらどこかで2分割位してくれたほうが助かるかな。
読みごたえはあると思うんだけど、あまり長いと引いちゃう人もいるだろうから・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:11:48

>>75
だったら読むなよ。いちいち不快になるレスをつけるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:25:23

1氏は改行も普通にしてるし読み応えもあるのに、
なんで75は内容に関係ない所で仕切りたがるのですか？
まず自分が内容あるレスを2、3分割して書き込んでみては？

75に構った自分も消えます。

１ · 05/01/14 01:32:07

１です。

>>76
PCでカキコしてますが、見づらいですか？
携帯か何かだからですか？
今後は分けるようにしますが、ダイヤルアップなので、ついつい一度に
書いちゃうんですよね。

カキコついでに。
最強、というテーマだと、ビロゼルチェフも有力候補だと思っています。
ただ、鉄棒のスワンダブルでの膝の割れが気になって・・・。
なんか、あれが最強のイメージをぶち壊しちゃう感じなんですよね・・・。
（具志堅が解説で何度も指摘していましたね）
それさえなければ、李小双と同等かなと思います。
やはり、あのあん馬の重量感、つり輪の迫力、平行棒と鉄棒のしなり、
ゆかと跳馬のすごい反発音は、最強のイメージそのものかと・・・。
体も大きかったし、オーラも強かったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:36:42

>>1さん

1980　モスクワ五輪

代表に決まっていた選手
男子（梶谷信之／梶山広司／北川淳一／具志堅幸司／外村康二／山脇恭二／余吾元博）
女子（赤羽綾子／穴見利香／加納弥生／野沢咲子／日向由佳／松本由子／内田桂）

ということで男子は４人がロス大会で再度代表メンバーとなっています。北川、余吾両選手に
ついてはあまり知りませんが、代表入りは五輪・世界選手権を含めてこの時だけです。
どちらかが補欠だったのかな？

北川氏は７９年全日本選手権の跳馬を制しており、昨年末の全日本は２部で
活躍されていたそうです。スレタイから外れてｽﾏｿ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:37:59

体操板のみならず2ch全体からしてもかなり長レス多いよね、ここw
他スレとくらべて年齢層高いからなのかな。
熱意は感じるし良スレだと思うんだけど、一気にたくさん書き込もうとして
読み辛くなってると思う。ちょっともったいない。
短くなるよう推敲するか、連投になっても良いからどこかで切ったほうが絶対イイ。

読み辛いという意見に対して「じゃあ読むな」は乱暴すぎ。
人の意見にも耳を傾けつつ、ﾏﾀｰﾘ行きましょうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:44:35

>>1
＞男子体操では確かモスクワ五輪しか代表選手になれなかった選手はいなかったと思うけど
余吾元博と北川淳一がいるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:46:09

>>80
更新せずに調べてたらかぶっちゃった
ｽﾏｿ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 01:57:31

>>81
内容のない一行レスが続くほうがよっぽどつまらない。
大体どこが読み辛いの？>>１の改行は全く問題ないでしょ？
それともまともに文も読めない小学生ですか？長文長文って騒ぐほど物じゃないだろ。
ゆとり教育の弊害かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 02:23:20

さっきから噛みついてる>>84みたいな奴こそよっぽど浮いてるし気持ち悪い。
この程度の事でなぜそんな粘着質になるのか不明だが（長カキコ氏がID変えてるだけか？）
いいかげん空気読みなよ。スレの趣旨からもズレてるし。
異様に長文多いのは事実だし、ゆとり教育世代じゃなくてもオイオイって思うさ。
自分の感覚だけで暴れんようにな。もすこし冷静に。
ケンカで相手を打ち負かしたいだけなら他所でたのんま。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 02:52:45

>>74
他の競技とメダル数を比較するのはナンセンスだと思っています。
柔道の野村の金３個＞団体のメダルも含めた体操選手の金３個、だと思います。

↑
比較してるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 03:01:54

>>85
キミのレスもちょっとケンカ腰っぽいような
その時その時にさり気なく指摘する位でいいと思うんだけどな

１ · 05/01/14 09:07:11

>>80さん、>>82さん、ありがとうございます。
昔、読んだ資料では、その２選手の変わりに、森末と小西が書いてありました。
当時、森末さんも苦労したんだなーって思ったし、小西なんて３度目の
正直だったんだなーとも思ったから、書いてあったことは事実です。
資料が間違っていたんでしょうね。
認識を改めました。
ありがとうございました。
北川、余吾の両選手は無念でしたでしょう。
マスコミは笠松の悲劇をたびたび取り上げますが、この２選手を始めとした
無名の選手達の無念さを忘れないようにしたいところです。
関係ないですが、北川と言えば、平行棒の北川ロールを思い出しますね。
社会人にも毎回出てて、頭が下がります。

１ · 05/01/14 09:08:57

>>86
これを比較と捉えられるとちょっと困ります。
野村の件は、数だけで比較すると野村のすごさが見えないという点を
例として挙げたまでですので。
野村の金３個が体操の金３個よりすごいと言うのは、メダル数を比較
しているのではなく、９年間、競技者として高レベルを維持してきた、
また、個人競技であること、そして、一度の負けが即、金を逃すという
ルールという点で、体操よりもシビアだという点を強調したまでです。
体操は、多少の失敗は取り戻せるし（例：アテネのハム）、一度で
８つのメダルが取れるという点から、体操競技内でも、他の競技とも
メダル数を比較しても意味があまりないと思うまでです。

全体的に殺伐としてますね。
ﾏﾀｰﾘ厳守ですので>>1。
楽しんでいきましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 09:51:24

北川氏の話が出たので貼ってみる
ttp://www.nishinippon.co.jp/news/2004/Athens/special/toki/04.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 15:21:19

＞野村の金３個が体操の金３個よりすごいと言うのは、メダル数を比較
＞しているのではなく、９年間、競技者として高レベルを維持してきた、
＞また、個人競技であること、そして、一度の負けが即、金を逃すという
＞ルールという点で、体操よりもシビアだという点を強調したまでです。

そういう比較はあまり意味がないんじゃないかと思うな
シビアな個人競技だって種目によってシビアさも全然違う訳だし
アベベと谷亮子とどっちがすごいかと言われても困るでしょ
どっちもすごいでいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 15:23:02

>>91は>>89へ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 16:14:43

>>88
>昔、読んだ資料では、その２選手の変わりに、森末と小西が書いてありました

>>1さんへ
正式な雑誌のタイトルは忘れちゃいましたけど僕も今から１６年前に
池谷と西川の清風高校卒業記念アルバムとかいう雑誌を
立ち読みした事あるんですけど
その雑誌の最後の方に体操の細かい記録が出ていて
そこに１９８０モスクワ五輪代表の部分の選手名を見たら

『具志堅、梶山、外村、山脇、小西、森末、平田』

って書いてあったのをはっきり覚えていますよ

僕が本格的に体操を見始めたのは団体で中国、ソ連に次いで３位
個人総合でビロゼルチェフがコロリョフの史上最年少記録を破って優勝
具志堅が個人２位、吊り輪優勝　鉄棒で持ち点１位の森末が種目別鉄棒決勝で
大失敗して４位に終わってしまった１９８３世界選手権からなんで
僕はリアルタイムでモントリオール五輪とモスクワ五輪を知りません

だから僕はこの『池谷と西川の雑誌』を立ち読みして

「モントリオール五輪とモスクワ五輪の連続代表は梶山１人だけ
モスクワ五輪からロス五輪にかけては梶山が梶谷に代わっただけで
後はモスクワと同じメンバーだったんだな
小西はモスクワがボイコットでロス五輪は直前にアキレス腱断裂で出場出来ず
ソウル五輪が３度目でようやくメダルが取れたんだな」

って僕もこの雑誌を立ち読みして当時そう思いましたよ

結果的にはこの雑誌に書いてあった事は間違いだったみたいですね
もしかして>>1さんも今から１６年前に発売された、この『池谷と西川の雑誌』
を読んで、得た知識だったんじゃないですか？

１ · 05/01/14 17:01:10

>>91
ミイラ取りがミイラになってしまいました。
そうですね。
今後もメダル数を話題に上げるのはやめましょう。
自戒を込めて・・・。

>>93
やはり資料が間違っていましたか･･･。
その本は実家にあるはず。
その本の記憶でモスクワの代表を誤って認識していたようです。
とりあえず、私の記憶違いとわかってほっとしました。
ありがとうございました。

お願いがあります。
とりあえず、最強と思う選手と理由を書いてください。
スレを盛り上げましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 18:10:23

>>94

>とりあえず、最強と思う選手と理由を書いてください

僕は体操の技術論は全くの素人なんで難しい事は分かりませんので
マァ～一般的に勝負の世界は最終的には結果がすべてといいますから
最高峰の舞台のオリンピックで一番多く金メダルを獲得した選手という事でいいんじゃないでしょうか

男子
加藤沢男orシェルボ

理由
加藤は言うまでもなくオリンピックで通算金８個で日本及びアジア１位
シェルボはバルセロナの１大会で一人で金６個を獲得した

女子
ラチニナ

理由
オリンピックで通算金９個は男女を通じて体操選手としては歴代１位
更には種目別床で１９５６メルボルン、１９６０ローマ、１９６４東京と３連覇
団体を除き、オリンピックの体操競技の個人の同一種目での３連覇はこの人だけ

とマァ～こんなところで>>1さん、いかがでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 18:38:51

最強かと言われると微妙だけど、楊威を推したい。
今のルールで全種目＋跳馬２本目がSV10.0の唯一の選手で、内容もハイレベル。
平行棒と跳馬はスペシャリスト級。
穴といえば鉄棒だけど、それもそれなりにこなす。
膝の出てる体型と戦績がネックかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/14 19:02:45

確かに楊威はあの膝が気になるなぁ。あとコバチの足割れも。
そういう詰めが甘い部分があるから最強って感じはしないな。

楊威はおそらく努力型の選手。そういう選手には共感できるし応援したくなるけど、
最強の名に相応しいのはやはり天才だと思う。
リショウホウが鞍馬もやっていたら最強だったかもしれないな。

**60＝80** · 05/01/14 23:38:30

60以降、ちょくちょｶｷｺしてます者です。私なりに考えた「最強」選手を挙げてみます。
技の発展・進化の歴史を鑑みて70年代以降、そして持ち点制度の存在していた（安定した
6種目の総合力を持つ選手が活躍できた）90年頃までの中から選びますた。

70年代―加藤沢男　　　 …日本が誇る実力、実績ともに最強選手。3度の五輪全てに照準を合わせた
　　　　　　　　　　　　　　　　　あたりは神がかり的。
80年代―ビロゼルチェフ…恵まれた体格によるダイナミックな演技。史上最年少の世界チャンピオン。
　　　　　　　　　　　　　　　　怪我、破天荒な性格が惜しまれるも2度の選手権獲得。　　　　　　　　　　
90年代前半―シェルボ …91～96年にかけての五輪・世界選手権全てにおいて個人総合の
　　　　　　表彰台に立つ。五輪・選手権において全ての種目で金メダル獲得。

取り敢えずこの3人を推します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/15 00:51:52

>>98
加藤沢男ってオリンピックの金メダル獲得数で決めれば文句無しなんだろうけど
史上最強あるいは70年代最強というのはどうかな～

だって加藤沢男って毎年開催される全日本の優勝は１回だけでしょう
具志堅は全日本で３連覇、ＮＨＫ杯では４連覇してるのにね
ましてや世界選手権では団体での金メダル１個はあるけど
世界選手権の個人総合と種目別に至ってはメダル０
１つの銅メダルすら取れなかったんですよ
更には１９７０年か１９７４年かどっちか忘れちゃったけど世界選手権の代表落ちして
出場すら出来なかった大会もあったんですよ

それに１９６８メキシコと１９７２ミュンヘンでの個人総合金メダルについて
加藤沢男本人は「優勝は全く狙ってなかった。無欲無心で体操をして気が付いたら
結果的には金メダルだった」と当時言っていたし

そして１９７６モントリオールの銀は「体操競技で男女を通じて五輪あるいは世界選手権
での個人総合３連覇を達成した選手は皆無だったので、モントリオールの
時は初めて優勝を意識して、狙いにいって体操をしたら銀メダルに終わってしまった
だからその後の種目別平行棒では原点に戻り無心無欲で体操をしたら金メダルが取れた」と当時言っていた

個人総合と種目別の違いがあるから一概に比較は出来ないけど
森末はNHK杯の段階でもうすでにロス五輪鉄棒の金メダル獲得を狙っていたという
だからNHK杯でなんとしても６位以内に入ろう。そうでないとロス五輪鉄棒金メダルがなくなってしまう
と考えていながらNHK杯に出ていたという
森末は初めから五輪鉄棒の金メダルを狙っていて、狙い通り金メダルを取った

金メダルを狙いにいって、狙い通り金メダルを取ってこそ真の王者といえるのではないか

確かに加藤沢男は歴史に残る名選手ではあったけど
結論を言うと全日本の優勝は１回のみ、世界選手権の個人種目ではメダル０
金メダルを狙いにいったらアンドリアノフの２位に終わり３連覇はならなかった
以上の理由で加藤沢男を史上最強あるいは７０年代最強というのには僕にはためらいがある

１ · 05/01/15 01:35:49

１です。
たくさんのカキコ、ありがとうございます。

まあ、確かに、確実に五輪で勝つというのは最強たる理由の一つとは思います。
でも、それを言っちゃうと、体操が芸術であるという点が否定されちゃう気が
個人的にはあります（あくまでも個人的ですのでここは突っ込まないで下さい）。
メダルは取れなかったけど、魅了＝芸術性を発した選手はたくさんいますから・・・。
魅了の要素も、可憐とかシャープとかいろいろあると思いますが、「最強」と
いうオーラを発するというのもあると思います。
そういう選手を挙げて欲しいなと思います。

>>95
という訳ですので、それぞれの選手のすごさは、メダルの数よりも、その演技
そのものだと思っています。
それが結果として表れたとするならば、素晴らしいことでしょう。。

１ · 05/01/15 01:36:41

>>98
シェルボは、鉄棒以外は金２個以上、取っているんですよ。
鉄棒は１個だけです。
鯖江の鉄棒で悔しがってたのは、ここで金を取れば、史上初の全種目金２個
以上がかかっていたからではないかと密かに思っています。

>>99
加藤沢男が世界選手権に出られなかった理由はあまり知られていませんが・・・。
人に歴史あり、とだけ言っておきます。
でも、狙って金を取る人が強いというのは「最強」という観点には
ふさわしいと思います。

>>96、>>97
確かに楊威は良い選手ですね。
でも、どこか詰めの甘さを感じる選手ではあります。
それは顔つきや、伝わる人柄の良さからかもしれません。
「最強」のイメージって、何か人を近づけさせない雰囲気がありますからね。
やはり、「最強」になるには、どこか孤高な雰囲気が必要なのかもしれません。
でも、アナハイムもアテネも、個人総合は楊威に勝ってもらいたかったです

**Anna Pavlova** ◆RCatQRvL1I · 05/01/15 01:38:59

その五輪以外の成績が加藤沢男が最強でない理由になるのは理解できるけど、
金メダルを狙って、または、狙わないで取ったということに違いはあるのだろうか？
そこに議論の余地が残されているんじゃないかな？

60 · 05/01/15 01:55:41

なるほど、加藤選手に関してはあまり異論が無いかと思っていましたが
意見は分かれるものですね。
世界選手権の代表落ちについては私も聞いたことがあります。

私の中でリストアップした70年代の選手は
加藤、監物、アンドリアノフ、（80年にかかりますが）ディチャーチンあたりで
この中から選ぶとすればやはり加藤選手になってしまうのでは、と。

1さんの仰る「オーラ」ですね。主観的なものですが。狙う、狙わないに関らず、
結果としての五輪2連覇はその輝きを更に増すものだと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/15 13:26:26

いつか事故ったんではなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/23 20:54:03

ややこしいのが出てきたんで
レスが止まってしまったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/23 21:44:07

1が自分のスレみたいな感じで常駐するところは荒れる運命。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/01/27 14:25:29

仲本工事

Ｙ · 05/02/17 12:20:27

？

**XYZ** · 05/02/17 18:49:27

最強の評価に・・・２通りの見方があると思います
迫力と力強さ、または芸術性
最近では観客にアピールするために、（高難度、または離れ業を
連続で実施する）迫力と力強さが主流となってしまっているが、
やはり体操の原点は芸術性

迫力があって力強いということでは確かに
リ　小双

しかし芸術性と円熟性ではアルテモフ

特に平行棒なんて目も心もうばわれてしまう程、完成されている
（平行棒に関しては）これ以上芸術性の高い演技を実施できる人間は、
もういない

やはり他の体操関連のスレッドを読んでも
「アルテモフが最強ではないか」
という説が定番になっている

（まあ今の時代、要求難度が高すぎるため、
やむえず実施の方が、重点をおく結果になってしまう
よってＤ難度の時代で、美を追求できる時代だったからこそ
芸術まで高められたと言えばそれまでだが・・）

1989年の世界選手権、具志堅さんのＴＶ越しでのコメントも、
鉄棒で当ったり前のように着地が決まった時、
「もう、あいた口がふさがりませんね」
ホントまさにそのとおり、実に簡単そうに演技を
通してしまうので、ため息がでてしまう

最強論に関して、
メダルを獲得した数よりも、
「今でもあの人の演技が心に残る」
という感じで、
どれだけ心に残る演技を、
どれだけ感動が残る演技を実施したかで、
評価すべきなのでは・・

（ちまたでアルテモフが歴代最強だろうと言われているのは、
おそらくこのへんがからんでくるのではないだろうか）

追記として、ネモフも最強の1人にあげたい
難度も高く、実施姿勢も美しい
アテネの騒動も、あの人だからできた
すばらしい演技には、人は素直に絶賛する　
改めて体操の原点を、審判及び各関係者に教えてくれた人です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/17 20:43:14

？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/17 23:23:14

>>109
1レスが長すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/18 02:28:52

ネットでゆかと鉄棒と平行棒（棒下系のみ）を見ただけなんだけど、何でこんなに褒められてるか分からん＞アルテモフ
確かに良いは良いんだけど、こんなに支持を集めるほどか？と思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/18 02:35:01

永遠の美　アルティモフ選手を忘れない
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/gymnastics/1095176639/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 03:38:38

>>112
この選手って呼び方が何通りもあったよね
アルティモフ、アルチモフ、アルチョーモフ

女子ではシリバス、シリバズ、シリバシュ

一応ソウル五輪個人総合金メダリストだからね
でもビロゼルチェフが鉄棒での大失敗が無ければ
結果は変わっていたかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 09:00:29

>>112
鉄棒の動画、どこにあった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 13:56:18

>>112
リアルでソウル五輪観てないとわからないかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 16:59:16

そういうわけのわからん理屈で最強なんてちゃんちゃらおかしいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 17:26:31

永遠の美　アルティモフ選手を忘れない
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/gymnastics/1095176639/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/19 21:19:09

>>109さん
確かにしなやかで美しい演技をする点でアルチョーモフは魅力的でしたが、
リアルタイムで観ていた限りは堅実さが売りの2番手、といった感が
否めません。

常にコロリョフ、ビロゼルチェフの次に甘んじていたから（ソウル五輪は別ね）
その点でも「最強」のイメージには結びつかないなあ。でも好きな選手でしたよ。

「美しさ」に関してなら、史上1,2を争う名選手とと言ってもいいかもしれませんね。

**XYZ** · 05/02/22 20:00:13

日本人が最強のエントリーにくいこむ？　どうだろ

日本人は今でこそ手足が長くなって、きれいな体線をだせるようになったが
昔は食生活の関係、畳での生活とかあり、短足であった

（つい最近まで）中日カップに実際に肉眼で
みてにいっても
吊り輪、平行棒、鉄棒もさることながら
特に鞍馬が外国人に見劣りしてた

究極の話をして申し訳ないが、体操を肉眼で見ると、
手足が短い人と長い人が、同じ演技をしてても差はみえるよ

そんな中で（昔の）日本人が歴代世界最強にくいこんでくるとは
思えないな　（1の方には申し訳ないが・・）
確かに日本人は黄金時代でも鞍馬は下手だったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 20:18:20

あん馬とは足の長さを比べる競技ですかそうですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 20:48:32

コテつけんなカスが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 21:42:47

日本選手は規格製品的つまらなさがあるのは
金をとった現選手たちに感じますし、
黄金時代にも好き嫌いがあってしかりかと思いますが？
けなされたら叩くのはおかしいと思います。

とは言え、鹿島の鞍馬は素晴らしいと感じましたし、
日本選手にも最強選手がいると感じる方の意見も尊重したいですね。
いろんな感じ方で良いかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 22:03:12

最強選手って何人もいるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/22 23:48:32

>>120
具体的に名前を上げると誰が誰に見劣りしてた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/24 16:44:20

感じ方は人それぞれなんだから気にくわなくてもスルーするべきでは。
でもとりあえず>>120は自分が思う最強選手を言うべきだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/24 16:53:57

120は冨ヲタor鹿ヲタ（>>125）を釣っちゃった悪寒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 00:41:45

>>126
そうだよね。意見として選手名あげると良いと思う。

>>127
ちゃんと読んだ？
125は120に同意レスだと思うけど？
～オタとか言う話は別スレでやって貰いたいなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/25 23:10:49

>>124
このスレは「最強選手」という看板をエサに様々な選手のすばらしい所について語れればいいと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 00:49:33

>>120
それ言い始めたら李小双なんてとても入れられないぞ

**（´∇`）** · 05/02/27 20:08:32

李小双って何て読むの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/27 23:14:11

>>6
ビロゼルチェフなだけにビローン…

　　　　　　　　　　すんません、つり輪で首吊って来ます。

**XYZ** · 05/02/28 12:44:34

126の問い合わせにて、体操最強は110に書いたとおり
個人的には、日本人が最強の座にエントリーすることは難しいと判断しております
とは言っても、話が進まないので国内だけでも評価させていただきます
ですが、個人総合の最強は実に難かしいので、まずは種目別ということで・・

国内だけなら
床　　　池谷　幸雄　あのムーンサルトは世界的に見ても美しい　　　　
鞍馬　　鹿島　　　　反論を唱える輩はおるまい
吊り輪　具志堅　　　今の富田もすごいけど、具志堅さんは
　　　　　　　　　　観衆に対して、アピールできる演技だった
跳馬　　相原　豊　　バイクで事故にあってから、のちの社会人大会で、
　　　　　　　　　　片手着手の前方３回宙返りを実施　(しかも旧式の跳馬で)
　　　　　　　　　　関係者の間で、伝説の語り草となっている
　　　　　　　　　　（ＴＶ：アンビリバブルに出演しても、全くおかしくない）　　　　
平行棒　いません　　あまりにも外国人選手と差があるので　　　　　　　　　　　　　　　　
鉄棒　　水鳥？　中野？　森末？

・・追記・・
この前の日曜日、ビデオ（ＶＨＳ）の映像をＤＶＤ－ＲＷに落とす
作業をしていたら、本当にたまたま89年世界選手権、
ソウルオリンピックの映像が目にはいり、見入ってしまった

やっぱりアルチモフ、美しい体操をしているねえ
難度はないけど、なぜか人をひきつける演技してるわ

20年前の演技だけど、今の時代でも見劣りしない　（難度は除外する）
例えていうなら、70年代に大ヒットした映画「スターウォーズ」のような・・
永遠に語り継がれる　　って感じで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 12:48:13

>>133
鉄棒で水鳥とか森末ってのはちょっと・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 12:55:42

>>133
池谷は月面だけでしょ
ひとつの技の使い手としては選ばれてもいいけど床全体では
もっといい選手いるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/28 13:46:44

>>134
森末は難度だけは世界一だと当時のアナウンサーが言ってました。
ロスの前年の世界選手権の鉄棒も優勝してたらもっと高い評価になるんでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/01 00:33:55

ショボすぎてがっかりした
言っちゃ悪いが>>133って口ほどでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/01 11:38:19

まあ感じ方は自由だけど>>133の意見がわかるのは少数派だろうね。
とりあえず自分で国内だけの評価とか言っといて平行棒いませんてのが意味わからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/01 23:11:46

>>133
60、70年代に無敵の強さを誇った日本チームが全く無視されてますね。
おそらくリアルタイムの記憶のみで語られているかと思いますが。
そりゃ、技の難易度は現在と比べ物にならないけど。

五輪によって競技としてのスポーツが世界的に普及、発展した第二次大戦後において、
これだけ長期間にわたり圧倒的な強さを誇った国（チーム）は
他の競技を見渡しても殆んどありませんよ。

その中で中心的な役割を果たした選手（例えば加藤沢男氏など）が
候補に挙がるのは当然ではないでしょうか？勿論、実績も踏まえてのことです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/03/17 01:47:18

ムーンサルトを発表した塚原パパ最強。

回転と捻りの融合、あらゆる競技で使える汎用性の高さ、発展性の高さ（新月面～フェドルチェンコ）
ここまでパーフェクトな新技は他には無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/22(火) 16:23:13

確かに発表したときの衝撃の大きさは一番でかかったかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/23(水) 13:27:11

>133は、素人だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/03/23(水) 22:46:20

女子だと、跳馬　　　ドゥドニク
　　　　　段違い　　ホルキナ
　　　　　平均台　　ドゥドニク、楊波（８９世界の演技）
　　　　　床　　　　シリバス

**133ではないが** · 2005/06/25(土) 11:19:52

>>134
ルール改正後の水鳥の鉄棒はみごと。森末は三回宙やったしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/25(土) 11:24:19

最強選手というより最高演技では
女子
平均台　ミラー
床　オメリヤンチク、ドブレ
男子
鞍馬　鹿島
跳馬　ﾄﾞﾗｸﾞﾚｽｸ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/25(土) 14:04:52

シェルボ！
基礎体力がものすごいのに、すごく効率のいい技さばきをするものだから、すごさ
2倍。大技だけではなく、あん馬の逆交差とか、地味な技もものすごく雄大にかつ
美しくさばく。
鉄棒がいまいちなんていう印象があるかもしれないが、ゲイロード１→イエガーと
か、当時最先端の技もやってた。

>133,134
森末選手はロサンゼルス五輪の前年の世界選手権でも、予選で10点を連発して
持点10点じゃなかったでしたっけ？決勝で3回宙で手をついて、アナウンサーが
「あーーーーー！！手をついたーーーーー！！！！」って絶叫していたような。

加藤沢男さんとかもすごかったんでしょうね。体操に興味ない50代くらいの人も
「加藤沢男」っていう名前はふつうに知ってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/26(日) 04:35:27

澤男

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/26(日) 04:37:19

>>144
手放し技を多く入れてるが、あんまり魅力を感じない・・・＜水鳥

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/26(日) 22:43:50

　　　　　　　　　　　　　　　　 ,r=''""ﾞﾞﾞli,
　　　　　　_,､r=＝===､､,,_ ,r!'　　　...::;il!
　　　　 ,r!'ﾞﾞ´　　　　　　｀'ヾ;､,　..::::;r!'ﾞ
　　　 ,i{ﾞ‐'_,,_　　　　　　　　　:l}..::;r!ﾞ
.　　,r!'ﾞ´ ´-ｰ‐‐==､;;;:....　　 :;l!:;rﾞ
　,rｼﾞ　　　　　　　　｀~''=;;:;il!::'li
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　　　`'=､:::::;;､:､==＝''シﾞﾞ'＝=-､､,,,__　｀（ﾟ∀ﾟ）しぇるぼ　ｷﾀ━━━━━━━━!!!!
　　　　｀~''''＝=＝''"ﾞ´　　　　　　　 ~`''ｰ（　　）)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　u~u
しぇるぼﾀﾝはすごいっぽ。「１０点通し」やってたんでしょぉ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/27(月) 00:36:14

>>148
主観的な魅力はスレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/27(月) 06:58:35

144も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/27(月) 17:22:13

んだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/27(月) 18:52:01

144だが主観の魅力ではないよ。派手だしその時代の実力トップと思ってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/27(月) 20:51:40

実力トップ・・・・

突っ込むべきか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/28(火) 05:42:38

>>146
＞鉄棒がいまいちなんていう印象があるかもしれないが

そんなのあったっけ？
得意種目じゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/06/28(火) 13:16:51

>>155
バルセロナの前の年の世界選手権では、ゲイロードを構成から抜くようだと
鉄棒の点が伸びずにチャンピオンの座をのがすかも、なんてことを言われていて、
結局伸身トカチェフメインの構成に落とし、個人総合優勝のがす。
バルセロナでも、鉄棒だけ種目別決勝に残れず。
という、ファンとしては苦い想い出が（ていうか本人にとって一番苦い思い出
だろうが）。
世界選手権種目別優勝もしてるし、全然「いまいち」ではないんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/01(金) 07:51:48

　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/07/03(日) 08:52:45

埼京といえば戸田の子じゃない
毎日埼京線乗ってそうだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/06(土) 02:12:47

シドニー時限定で楊雲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/06(土) 03:09:55

>>159
さらに伸身クエルボ跳びに限定だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/09(火) 19:08:16

楊雲は好きだったけど、最強というには線が細いな。
>>1の
＞美しさと技を兼ね備えた選手

の１人って感じだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/11(木) 22:04:42

最強　加藤澤男選手
非常に体線が美しい。
演技内容は当時の最高級難度を余裕をもって行っているし、
その際もつま先まで神経が行き届いており姿勢欠点がない。
実績も文句なし。

次点　中山彰規選手
加藤選手と比べると個人総合では及ばないが（これには演技順が
大きく影響していると思う）種目別では加藤選手を上回る成績を
あげている。
演技内容はもちろん当時の最高級難度を行っているし、平行棒と
つり輪での独創性に富んだ演技構成がすばらしい。
体線も美しく非常に力が強い。

僅差の３位　李小双
高い身体能力から繰り出す非常に高くて速い、力強い演技。
難度ももちろん最高級難度で正確にこなす。
体線については美しいのだが、身長が低いためか「見栄え」が
若干劣るように思う。