【HONDA】F1ホンダエンジン【349基目】
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ホンダのパワーユニットに関するスレです。
2019年〜：レッドブル・ホンダ（Aston Martin Red Bull Racing）
2018年〜：トロ・ロッソ・ホンダ（Red Bull Toro Rosso Honda）
（2015〜2017年：マクラーレン・ホンダ）
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※前スレ
【HONDA】F1ホンダエンジン【348基目】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/f1/1554452277/ マクラーレン＝スーパーカー
フェラーリ＝スーパーカー
メルセデス＝高級サルーン
アホンダ＝えぬぼっくす(笑) 次でルノー勢にストレートで抜かれるようならレッドブルも所詮欧州側の人間、ホンダは撤退した方がよい
フェルスタッペンに引き抜きの話が出てるのもホンダに勝たせたくない意図が見え見え
くだらない欧州の遊びに付き合って金をドブに捨てるより新しい事に使うべき 引き抜き情報は何処から出てるかで意味が違ってくる。 >>7
そのホンダにぶち抜かれたフェラーリは会社を解散すべきかね。 >>11
だから対応して来てるだろ。もうマルコさえ、違反じゃ無いと賞賛してるよ。ホンダは今年も終わったな。
https://formula1-data.com/article/redbull-say-secret-of-ferraris-top-speed-is-ideal-fuel
レッドブル首脳陣が感じた”甘酸っぱい匂い”は、一体何を意味するのだろうか？Dr.マルコは次のように続け、ライバルの仕事ぶりを絶賛した。
「フェラーリは内燃エンジンにとっての完璧な燃料配分を見出したのではと推測している。本当に良い仕事をしたのだろう。彼ら以外の全員が改善しなければならない状況だ。クルマが何かレギュレーションに違反しているわけではない」
フェラーリSF90が用いている燃料は、ドイツの港湾都市ハンブルグにあるシェルの研究開発所で生み出されたものだ。
跳馬のオイルパートナーであるシェルは年間21000時間という膨大なリソースを投じてオイル開発を行っており、1シーズンに約25000リットルものガソリンを供給している。
F1で採用されている先進的なターボエンジンの燃料には、燃焼性の良さや高いアンチノック性、高オクタン価や高い冷却性など、さまざまな性能が求められる。
シェルはマラネロが開発したエンジンに最適な燃料を供給すべく、20万通りものシミュレーターを行い、ベストな燃料をブレンドしている。 >>11
メルセデスまで敗北宣言だよ。
https://f1-gate.com/mercedes-benz/f1_48557.html
トト・ヴォルフは、実際にはフェラーリの方が速いと認め、引き続き最大限のパフォーマンスを発揮できるように作業を続けていくと語る。
「2019年シーズン序盤の2レースを終え、我々は力強いポジションにいるように思われるかもしれない。我々は87ポイントを獲得し、最高得点に1ポイント及ばないだけだ。だが、コンストラクターズ選手権の順位は完全なストーリーを伝えてはいない」とトト・ヴォルフはコメント。 PUのパワーにおいて、フェラーリとメルセデスの間には40馬力の差があるという推測も出ている
そのメルセデスに対してホンダは10馬力ほど足りてないそうだから、対フェラーリだと50馬力の差になる
この差を詰めるのは並大抵のもんじゃないだろうが、頑張って欲しいな
でも、ホンダ単体の努力じゃ多分無理だろう
燃料メーカーのエクソンモービルにも相当頑張ってもらわんと >>14
ホンダとフェラーリはそのくらいはあると思うけど、メルセデスはまだ余力を残してると言う話がある。中国がほんと楽しみだよ。
https://m.youtube.com/watch?v=21VuexzjyYw
ホンダF1PUレッドブルRB15とメルセデスF1の馬力差は縮まってなかった真相が驚愕 田辺は必ずまた、まだまだだと答える。その点は赤牛に現実的な目標を立てそれを守って進歩していると褒められてた。
https://formula1-data.com/article/china-press-conference-schedule-2019
会見2日目 – 4月12日(金)13:00〜
金曜会見は、FP1終了後の日本時間12日(金)13時から行われ、チーム首脳陣らが報道陣からの質疑に応じる。
田辺豊治（ホンダ/テクニカル・ディレクター）
トト・ウォルフ（メルセデス/チーム代表）
マッティア・ビノット（フェラーリ/代表）
アンドリュー・グリーン（レーシングポイント/CTO） >>14
高加給、超シーンバーンのICEは石油メーカーには無いので
実際は、各PUメーカーで試験をする必要があるだろうね。
以前のヒドラジンの時も、化学者には常識の化合物だったので
もしかしたら、今回も彼らには常識のものなのかも知れない。
石油メーカーではなく、広く化学者に意見を聞くべきだろうね。 ID:bjMDt1Ep0 ← 必死に上げてるクズアンチｗ PUの改善抜きでどこまで0.88秒差を縮められるかな。せめて去年と同じ0.7秒差にして欲しい。0.7秒でもパワーエフェクト0.2秒(10Kw)だけから換算すると47馬力の差になるけど。それくらいの差はあるから仕方ない。
http://blog.livedoor.jp/markzu/f1-news/52089021.html
マックス・フェルスタッペン：そうだ。全体的に、上海はバトルとオーバーテイクの仕掛けのチャンスがたくさんある。
例えば、ターン1に向けて準備をしているターン6だね。僕らはバーレーンでかなりのポイントを獲得し、結果を最大限にしたが、それでもまだマシンについて学ぶべきことはたくさんある。ファクトリーでは忙しくしていたので、中国では差を縮めることができると思う。 山本曰く、まだ、ほんの少し理解しただけだからね。流石、のんびり体質。お金があると言うのはいい事だが。
https://www.as-web.jp/f1/470460/2
現在のF1エンジンで何が一番高効率なのかというのを、やっとホンダは少し理解したということかなと思います。
引き続きの応援、お願いします！ ニューウェイがホンダに期待し過ぎないといいけど。昔のティム・ゴスみたいになったら今年は終了。
「我々はレースに勝ち、チャンピオンシップを獲得するためにここにいる。我々がクルマに採用するアプローチは成功のためのデザインだ」
「パワー不足のエンジンに対処するために絆創膏を貼るのではなく、我々が本当にやりたいことはエンジンがパフォーマンスを発揮してくれると仮定して最高のクルマを開発することだ」
https://f1-gate.com/mclaren/f1_40777.html ニューウェイのこの発言は不気味過ぎる。今年は無理ですから。
https://www.as-web.jp/f1/470490/2
「まだメルセデスやフェラーリのレベルには到達していないが、早い段階で追いつくと私は確信している。彼らを見ていると、そう信じることができるのだ」 フェラーリがやったことは去年、田辺が言ってた正にこれの前倒しなんだよね。メルセデスも早めにに上げてくるかもね。ホンダは壊れるのが怖いだろうなぁ。壊れたらまじルノーと同じで最弱確定。
https://www.as-web.jp/f1/393524/2
「あくまで想像ですが、1基目と2基目のPUには大きな違いがあったわけではなく、使い方の違いじゃないかと」
田辺TDはこう続ける。
「たとえばですが、1基目のPUは安全圏内でいろんな使い方で走らせみて、予定のマイレージに達したところでPUをバラしてみたら、もう少し行けるんじゃないかということがわかった。
そこでベンチで信頼性を確認したうえで、よりパワーを上げた使い方をしてきたのではないでしょうか」
田辺TDによれば、予選モードにも『松竹梅』があるという。 >>18
> 高加給、超シーンバーンのICEは石油メーカーには無いので
> 実際は、各PUメーカーで試験をする必要があるだろうね。
いや、燃料サプライヤー側でシミュレーターを使って研究開発してるらしい。
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フェラーリSF90が用いている燃料は、ドイツの港湾都市ハンブルグにあるシェルの研究開発所で生み出されたものだ。
跳馬のオイルパートナーであるシェルは年間21000時間という膨大なリソースを投じてオイル開発を行っており、
1シーズンに約25000リットルものガソリンを供給している。
F1で採用されている先進的なターボエンジンの燃料には、燃焼性の良さや高いアンチノック性、高オクタン価や高い冷却性など、
さまざまな性能が求められる。シェルはマラネロが開発したエンジンに最適な燃料を供給すべく、
20万通りものシミュレーターを行い、ベストな燃料をブレンドしている。
https://formula1-data.com/article/redbull-say-secret-of-ferraris-top-speed-is-ideal-fuel >>23
そんなこと言うとまた、ゆとり新人研修の集まり扱いされるよ。
さくらは今まで散々言われて悔しくないの？ >>25
>シミュレーターを使って研究開発
燃焼のシミュレーションが出来たと言う報告は聞いたことが無い。 >>26
少し難しいと言われると、それはできないことを意味する事は理解してるってニューウェイに言われる様な会社なんだから仕方が無い。
>>21の山本のコメント通りの進捗だからね。少しづつ分かって来てるとこですから。 グレープフルーツから一転、イチゴ風味。燃料も突き詰めると飲めるのかな。
https://f1-gate.com/redbull/f1_48566.html
レッドブルに燃料とオイルを供給するエクソンモービルもホンダとともに燃料の開発を進めている。エクソンモービルは、2019年シーズンにむけて36種類以上のエンジンオイルと40種類以上の燃料バリエーションを開発し、テストを実施した。
エクソンモービルのグローバルモータースポーツテクノロジーマネージャーを務めるデビッド・ツルサキは、可能な限りベストな製品を導入するために限界までプッシュしていると語る。
「現在、我々はすでに次のアップグレード計画をいつ導入できるか、ダイナモでいつテストができるかに取り組んでいる」 F1は道楽だからこそ魅力的なんだけど。稼いじゃダメでしょ。
https://jp.motorsport.com/f1/news/f1-can-still-meet-deadline-for-2021-rules-szafnauer-/4367875/
「彼らは各チームがより僅差となること、F1をより低コストにすることを試みている。コストキャップを導入し、収益とスポンサーシップの面でうまくいけば、最終的に少し利益が出て、スポーツが持続可能なものとなるだろう」
「もうひとつ、根本的に重要なことはF1がモータースポーツの頂点に留まることだ。それは素晴らしいことだ、そうだろう？」
「どうやってそれをするかが問題だ。必然的に誰かが混乱することになる。全員がハッピーになることは不可能だろう」 まず同一に燃料を使う
添加剤は一切禁止
話はそれからだ >>32
予算制限＋５０％くらいをワンメイク化＋エアロパーツ変更回数制限だな >>28
コミュニティは今の段階でもかなりいいじゃん。
ぎょっとする時があるのはしゃあない。
トスト氏のおかげだよ。
今はあらいるエリアで伸びしろが見つかってるし、IHIとエクソンも本気だし、限界を感じないで今のままプッシュし続けてな。
最初の2年は無駄にしたのがもったいないけど、それから2年強で去年のメルセデスと同じパワーに並んできてるからよくやってる。
その伸び代にRBも賭けてくれたから期待に応えよう。 F1、2戦目にしてなんて優等生的なコメント。ハトみたいなのはマジでいらなかった。アロンソの引き立て役にバントーン、ガスのそれにハートレイって感じだったもんね。
https://www.as-web.jp/f1/470643?all
「チームがファクトリーで懸命に働いてきたことが報われてうれしい。他のドライバーがトラブルに見舞われた結果であり、幸運に恵まれた部分もあるかもしれない。
でも、前で起きたリタイアによって入賞圏内に入れる位置にいたわけだし、高い信頼性があったからこそ実現できたことだから、自分たちにふさわしい結果だと思っている」 全員で禁酒の願掛けすればチャンピオンになれる可能性はある。
今日も酒がうまいお爺さんは、医者に止められたかな。
https://f1-gate.com/lando-norris/f1_48565.html
ランド・ノリス 「今年はF1でのチャンスなのでお酒は飲まない」 まあホンダだって第二期にはガソリンとは名ばかりの特殊燃料使ってたけどな
ほぼ100%トルエンとか マルコ氏の言う通り、もし燃料であればいいんだけど、燃料だけでコンマ5(40馬力)も一気に上がるのがどうしてもきな臭いの。
特にフェラーリだから。
去年のツインバッテリーのようにかなり巧妙なのと電欠してないのが逆に怪しくて何かH-k関連で細工してあるとしたらそこはグレーゾーンになるから暴いておきたい。
メルセデスの低速コーナーの激速いのも含めて解明しておかないと今後の戦いが辛くなる。 タイヤ戦略。ガスのソフトが少ないのはQ1に行ったとしても1発勝負なのかな。いや、そんな訳無いな。
みんなが2ストップだと去年の奇跡は起きないね。
https://f1-motorsports-gp.com/ピレリ/f1-2019-3-chi-tyre/ マジでマンガだね。
https://www.as-web.jp/f1/468811/3
レッドブル：LEC（ルクレール）は42秒台だ。
フェルスタッペン：このペースで追い付いて行っている？
レッドブル：あぁ、彼はストレートラインで40km/h遅い。
燃費セーブも強いられたルクレールのペースは厳しく、フェルスタッペンも背後に迫りつつあった。初優勝どころか初表彰台も手のひらからこぼれ落ちかけていた。
しかし54周目にルノーの2台がコースサイドにストップし、セーフティカー（SC）が入った。ルクレールにとっては天からの恵みだった。 ホーナーも言ってたけどSCを解除しなかったのはフェラーリへの忖度だろうね DAZN
■4月12日（金）
10:55〜12:45 F1フリー走行1回目 解説：小倉茂徳、田中健一（motorsport.com）
14:55〜16:45 F1フリー走行2回目 実況：中島秀之／解説：小倉茂徳
■4月13日（土）
11:55〜13:15 F1フリー走行3回目 解説：小倉茂徳、田中健一（motorsport.com）
14:55〜16:30 F1予選 実況：中島秀之／解説：小倉茂徳
■4月14日（日）
14:30〜17:30 F1決勝 実況：中島秀之／解説：小倉茂徳
F1中国GPの決勝は、ホンダ・ウエルカムプラザ青山でパブリックビューイングが行われるという。ここでもDAZNの配信を楽しむことができる。参加は先着順（200名）で、当日の朝8時から並ぶことが可能とのことだ。
詳しくはホンダ・ウエルカムプラザ青山のホームページ（https://www.honda.co.jp/welcome-plaza/contents/event/2019/20190414-1/）をチェックしていただきたい。 フェラーリのガソリンはグレープフルーツじゃ無くて、毒の匂いがするらしい。 >>47
いや、マルコ氏によると甘いチェリーの匂いみたいだよ笑 >>35
マクラーレンとの初年度、マクラーレンはPU開発を速くさせるため、外部人材の登用を勧めてたけど、新井さんは自前育成主義を全く譲らなかった。
おかげで、ここではゆとり、ゆとりとボロクソに叩かれ、終いにマクラーレンとアロンソに三行半叩きつけられ、えらい事になったけれど、今振り返ると、新井さんのこだわった自前方針は正しかったと思う。
2年間のボロクソ期間はいい学習期間になったと思う。無駄じゃないと思う。
開発集団はこれからの若者達だしね。 >>49
発熱量は水素の量を多くするしかないが、オクタン価が上がらない
ので4エチル鉛以外のオクタン価向上剤を添加しているのではないか。
燃料はCHの化合物に制限されており、Cの発熱量はHのそれより格段
に小さい。 何気に中国と言ってるが奇跡が起きれば名を残せるレースだね。フェラーリはPUツブす覚悟もあるかもね。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190411-00470654-rcg-moto
節目のグランプリではなぜかフェラーリは勝っていないのも気になるところ。また1戦目の勝者はその年のチャンピオンで、以降無冠ドライバーと王者が100戦ごと800戦まで、節目のレースを制しているのも興味深い。つまり、チャンピオン以外のドライバーにも十分チャンスがある。 >>50
その反省で今の成果は外部提携があったからこその結果だよ
それに当初のメンバーはほぼいない >>53
ホンダはずっと前からmguについてIHIに業務委託していた。今年からじゃない。
マクラーレンは開発の中心に部外者を据えろとせまっていた。今の外部委託とは意味が違う。
初期メンバーの変動があっても、開発の中心は若者たちだよ。マネジメントしているのは年配者だけれどね。 >>53
山本は若手の発想をうまく見極めて完成させたと言ってるけど。若手のアイディアも取り入れてんじゃ無いのかな。
やっと少し理解したところとか、開発スピードは遅いけどそこはドーンと構えてる感じで。ま、この体質に枕はイラッと来ただろうね。赤牛はハネムーン期間は1年って言ってるから今年中になんとかしないと。
山本MD：これは、難しいなあ……技術系の話をするのは難しいです……。
そうですね、エンジンの熱効率とか、燃焼室などをたくさんの人が緻密に考えていかに効率よく燃えるかということを考え抜いて、様々な方向性を見つけた中にヒントがあって、やっと今の新しい燃焼室が出来上がりました。
レースは、燃料の規定の中で全開でフルには走れません。
そういう意味で効率良いエンジンで馬力も出しつつ信頼性も確保するという意味では、総合的なものです。
昨年もパワーユニットのトラブルはありました。復帰してからといっても良いですが、いろんなトラブルの原因の積み重ねたデータ、一つ一つの部品の緻密なチェックし見直した積み上げた結果が現在に繋がります。
田辺、浅木体制になっていい意味でホンダらしさが戻ってきことも良かったと思いますし、燃焼室のことも、若いエンジニアのいい発想を見極めていけたことがいい形になったということです。
昔と違って、今は総合力が大事。
例えば、量産の2リッターのエンジンがありますが、各メーカーとも馬力が違うし、ボア、ストロークも違うわけです。そこには当然バルブの角度や様々な個性がありますよね。
現在のF1エンジンで何が一番高効率なのかというのを、やっとホンダは少し理解したということかなと思います。
引き続きの応援、お願いします！ >>20
パワーエフェクトは同一シャシーでの比較なら信憑性があるけど
異なるシャシーでは局所的にしか参考にはならないよ
シャシー性能でタイムは変わるから 2チーム共にほとんどシャシーの進歩がなかった2017->2018で
枕はホンダPU->ルノーPUで9位から6位に躍進
トロロッソはルノーPU->ホンダPUで7位から9位に転落ｗ >>50
確かにマクラーレンとの最初の2年間は当初のコンセプトにそっていたと思う。
PU構造上の理由でRA617Hを強行したのも分かるし、マクラーレン側の言い方は悪かったけど事情はある程度の理解はしてる。
参戦前の基礎研究期間が短かったのや航空機品質が必要なのや時間は金で買えないの意味を知ること等、反省点は多く出たけど、それも勉強になったのかなとは思うのは同感。
俺は2017に仕様変更を切り替えなかったら今のホンダF1はなかったと思う。
あのままだと信頼性は上げられてもずっとルノーにも勝てないPUのままだと思ってる。
少なくてもサマーブレイク明けにはパッケージの戦闘力が凄くなると思うから楽しみだけど、今年はギア比があってなかったかもしれないのが不安ではある。 アロンソとガスリーの差
信頼性重視のエンジンと開発重視のエンジンの差 >>13
誹謗中傷でないのはまだまだ勝てる見込み有だと思う 人を褒めるのはいいけど、自分の所を早くなんとかしてよね。
エイドリアン・ニューウェイ 「マクラーレンは優れたマシンを生み出した」
https://f1-gate.com/redbull/f1_48571.html >>62
ニューウェイ『それがレースで勝つ走りをする事はない』 >>43
予選、決勝に残すタイヤは一緒でしょ
FP1,2,3で試すタイヤが違うだけやと思うぞ 昔フェラーリが目に染みるぐらいの排ガスで
チームは成分を知られたくないから尿と混ぜて捨ててたって
川井レポートがあった これはほんとなのかな？ほんとだったらガスは寝かせ過ぎてる気がする。
https://i.imgur.com/we2B1hF.jpg >>62
マクラーレンは折角良いマシンを作ったのにPUがルノーじゃね・・・・・・・
つくづく運のないチームだよ、ホンダを使い続けてれば今頃ハッピーだったかもしれないのに。 パッケージ全体の問題。でもホンダには満足。
これがドライバーの考え >>68
どっちも稼動状態だから立ち上がりのリアのスカスカとは関係ないと思う
リアウイングが立ってる状態でもリアが滑るから
リアウイング強めるとコーナースピード遅くなるしね。特段RBがリアウイングが強い訳でもない。
フロントが明らかに強すぎる。フェラーリと真逆 >>70
マクラーレンはルノーPUだから速くなった可能性もある >>76
良いマシンを作ったと言ったのはニューウェイさんなんだよね。
彼はPUの専門家だったかな？違うよね。
彼はマシンのデザインを見て良い車だと言った、つまりPUで速くなったわけではないと言う事ではないかな？ >>76
本家ルノーが遅くなってるから、マクラの車がよくなった説が正しいと思う。 >>75
何を言っているのか分からないレベルのレスだ。 ・リアウイングが寝てることとホイールスピンは全く関係ない（コーナーの立ち上がりではリアウイングはちゃんと立ってる）
・RBは中国GPでフロントウイングの空力を変える
これでも分からん？ 風がイタズラしたGPなんて参考にならないよ
中国でお手並み拝見 つまり、普通に遅いって事かな。問題を抱えてくれてた方が伸び代があるけど。セッティングミスはメカニカルって言ってるからサス関連の問題かな。タイヤ温度の窓に入らないって前に言ってたしサスが柔らか過ぎたんだと思うよ。
https://f1-gate.com/verstappen/f1_48577.html
レッドブル RB15は、これまで最もセットアップが難しいF1カーかと質問されたマックス・フェルスタッペンは、昨年マシンよりも好意的だと述べた。
「正直ではそうではない」とマックス・フェルスタッペンはコメント。
「クルマを快適に感じることができているし、出来る限り速く走らせようとしている」
「例えばオーストラリアでは、予選で4位になるためにとても良い仕事ができた。バーレーンでも実際にあまり満足はしていなかったものの5位だった」
「現時点ではそれほど速くはないけど、さっきも言ったように、僕たちはバーレーンでいくつかの問題を発見した」。
「快適に感じているし、何も悪い部分はない。昨年のマシンよりもこのクルマの方が感触はいい」 去年のトロロッソがバーレーンの４位以降全くダメになったように
レッドブルもこれからダメになる一方だと思うわ
欧州に思惑があるとすれば必ずそうなるハズ 中国に注目 ついでに今後の展開を予想しといてやるｗ
フェルスタッペンはルノー勢といい勝負、だが残念ながら他のホンダ勢は泣かず飛ばず
つまりフェルスタッペンは良いドライバーだがホンダはダメという展開
欧州の陰謀があるとすれば見え透いたストーリーだなｗ 変にドライバビリティが良過ぎる、
踏んだ時タイヤにショックが伝わらない、熱が入らない
そんな事だったりして 本家ブルがトロロッソと同じ様な症状になっているのは偶然だろうか
モトGPでミシュラン化後
エンジン特性が決してスムーズではなさそうなドカが速くなり
一番スムーズそうなヤマハがタイヤをウィンドウに入れられず四苦八苦状態なのをみても
ピレリもミシュランもヨーロッパ系のタイヤメーカーのタイヤは
むしろ初動でガツンと刺激を与えた方がベターな特性なんじゃないのか
ラリーでも日本系のメーカーのエンジンは
ヨーロッパ系メーカーよりエンジン特性がマイルドだという評価を見た事がある
本当にマイルド過ぎる事がタイヤを機能させる為には良くない事なのかもしれない >>86
何故、そんなにバカ全開のコメントを繰り返し書き込むのかねぇ。
トロロッソがRBに対し最も接近したのはイタリアGPだぞ。
対メルセデス、フェラーリではハンガリーが最も接近づている。
バーレーンではない。 第3戦 中国GP
4/12 (金)
フジテレビＮＥＸＴ
金曜フリー走行1
10:50 〜 12:40 （110分）
金曜フリー走行2
14:50 〜 16:40 （110分）
＜解説＞今宮純 浜島裕英
＜実況＞小穴浩司 ルノーは早くもアップデート。
ルノーのF1エンジン勢、F1中国GPでアップグレード版MGU-Kを搭載
https://f1-gate.com/renault/f1_48580.html >>512
ルノーは全車PU交換って事らしいがどう改善したのか？それよりRedBullの改善と持ち込むパーツは何なのかが気になるけど。大きなアップデートはスペインだけどコメント通りなら表彰台争いには加われる筈。 >>93
MGU-Kのみ？結構長く不具合改善されてないんだけど。 F1中国GPに向けてエンジンを含めたパワーユニット全体を交換 >>87
陰謀論と一括りにされそうな話だが
しかし結果は注視していく必要があるとは思う。
今起きてることは
なぜか長年最強車体だったレッドブルがホンダと組んだ途端に失敗シャシーとなり
ルノーと組んだマクラーレンは、昨年ポイントにおいて躍進し
さらに今年も速さを見せ復興しつつある、ということ。
エクスキューズはあっても、最終的にはポイントが全て。
今シーズン終わってどうなっているか、これは非常に興味深いところ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
