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【Gr.C】グループCを語るスレ其の26
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0699音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 92b8-lE4f [219.37.250.207])
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2018/12/14(金) 13:18:55.98ID:6bY/hLNr0
予選だから踏んでるのは判るし燃費も関係無いから通常のエンブレの方が効率は良いんだろうとは思うけど、
回転合わせないでシフトダウンてのはタイム的にはやはりマイナスということか
少なくとも決勝のトヨタ勢はそうだったわけだから
0702音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW a9b8-Z/xs [60.42.79.99])
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2018/12/14(金) 14:48:33.87ID:iUwJiFBG0
Gr.CカーやF3000と今のGT500カーやスーパーフォーミュラだとどちらが速いんだろうか
ストレートはGr.Cでしょうけど
コース全体でもGT500やスーパーフォーミュラよりGr.Cの方が速そうなイメージです
0704音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/14(金) 15:09:40.31ID:WDIv2x9t0
>>701
初期の頃のポルシェに色々及んでなかった時代の日本勢だったら
飛ばせるだけ飛ばして最後の数周分の燃料だけ残して終盤ピット待機
→チェッカー受けるためにまた最後の数周をレーシングスピードで走る、とかいう方が
クルマを進歩させるには良かった感が。

複数台エントリーさせてるんだから1台はその戦術で行っても良いし。
0707音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/14(金) 16:43:36.45ID:WDIv2x9t0
モーターファンの87年当時の号によると、
ジョーンズには「燃料警告灯が点くまで走ってからリザーブに切り替えれば十分足りる」
と指示されてたけど、実際にはそれは計算値で、吸い残し分まで込みだと
点いたタイミングによっては足りなくなる可能性もあった、というチーム側の初歩的なミスですと。

周回数ベースでマージン取って出してたピットサインの方を最優先するよう指示していれば回避できた由。
0709音速の名無しさん (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDb2-2dqZ [49.109.255.130])
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2018/12/14(金) 20:03:16.83ID:kFbfgaHED
トヨタ 89C-V の画像を探していて思ったのですが
サードが　90年の 富士500km と 富士1000km (5月) に使った車
90C-V のフロントカウルが付いていると思っている人いるみたいね。
※ 実際には 89C-V のライト付近を黒く塗って 90C-V風にしている。
0710音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f600-Z/xs [183.176.79.240])
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2018/12/14(金) 21:41:09.32ID:bUfo2ZL70
>>703
SFそんな速いんですねー！もし実現できるなら菅生89年F3000のときのぶっちぎりの和田さんと、SFの石浦、国本さんあたりと菅生で対決してみて欲しいです
さすがにGT500よりはGr.Cが速いみたいでなんか安心しましたw
0712音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f6d4-U1IU [119.148.230.31])
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2018/12/14(金) 22:23:04.29ID:wKg1xQCZ0
「もしガソリンが足りなくなったらリザーブタンクのスイッチを入れてピットまで”ゆっくり”戻ってこい」と指示が出ていた
予想通りガソリンが足りなくなったのでジョーンズはリザーブタンクのスイッチを入れた

ところが彼の考える「ゆっくり」は想定された「ゆっくり」よりもあまりに速すぎた上に
富士では2周できる量だったリザーブタンクのガソリンもサルテ・サーキットでは1周も持たない量だった
やがてガス欠でマシンが止まるとジョーンズは怒ってマシンを離れてしまった　リタイアが決定した

って黒井本で読んだな
0714音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b1de-6TvB [180.35.139.88])
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2018/12/15(土) 00:36:01.42ID:xkOrjAe00
>>709 　当時搬入日に、パドックに見に行って覚えてるよ。
サードは、メカがミリタリー色作業着+赤ベストで、トムスの赤1色と対照的だった。
サードは、カモフラージュ目的で、90風に　してるのかな？と　思った。
今だと信じられないが、マッダと日産は、ガレージ整備だが、
トヨタはテントで整備だった。
0716音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/15(土) 01:25:02.04ID:k3YME6Cb0
あー筑波が確かまだその仕様なんで
くそう駄目だって鼻先からピットガレージに突っ込もうとすると大変な事になるアレですね。

当時はどこのサーキットもあの構造になってたから疑問に思わなかったけど
（実際例えばGr.Aのレースドニッポン筑波とかはリタイヤするとわざわざピットレーンの前まで押してってUターンしてた）、
今思うと何であんな危ないのが標準仕様だったんだろうと。
0719音速の名無しさん (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗT SDb2-2dqZ [49.109.255.130])
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2018/12/15(土) 04:13:34.38ID:bysdXHNUD
>>710
F3000 時代だったら Gr.C の方が速いよ。
XJR-14 のタイムを破ったのは 小暮選手(FN09)。
場内放送で コースレコード出したことを盛り上げていたのだが
本人は、タイムを出したのが　Q2　で　Q3 で順位を落としたからか
ファンから声を掛けられても 全然関心がなかったらしい。
0720音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f5ad-Of3h [122.29.136.82])
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2018/12/15(土) 08:54:51.66ID:boKB0sOJ0
燃費制限のあったCカーの時代は富士以外ではF3000の方が速かった
例のNAが持ち込まれた後のことは知らんけど
F3000の頃は鈴鹿を100秒程度で走っていたが今はそれ以上なんで、コースレイアウトの変更があったにせよ
現行のSF14の方が速くはなってるが、追い越しはより困難になってるはず
0721音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f661-8alI [119.173.242.190])
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2018/12/15(土) 09:21:56.12ID:wvPMSaxY0
３．５リットルターボより３．５リットルNAの方が速く、
３．５リットルターボの方が3.5リットルNAより燃費良いのが不思議でした。

プジョー905はＦ１日本GPのグリッドに並べるタイム出してました。
0723音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 92b8-lE4f [219.37.250.207])
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2018/12/15(土) 09:51:32.53ID:ZJDMbC170
3500ccのNAエンジンで最速の車両を作ろうと思ったら、重量は軽い方がいいだろうし
車体形状については言うまでもない
今でもそういう表現をするかどうか知らないけど「ミッキーマウスのようなサーキット」で
なければ空力は重要なはず
0725音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 0d20-3flP [210.236.80.44])
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2018/12/15(土) 11:27:59.45ID:NcCwCFrJ0
昔はピットレーンとコースが仕切られてなかったからなぁ。
ピットから直接出る事が出来ないのはその名残かと。
鈴鹿もF1開催前の86年まではその仕様だった。

鈴鹿サーキット小史（前編）
ttps://gazoo.com/article/car_history/150710_2.html
0727音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f5ad-Of3h [122.29.136.82])
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2018/12/15(土) 12:55:12.17ID:boKB0sOJ0
富士のグラスタで見てた時に東レ・サード・トヨタのカウリングの一部が破れ舞い上がってコースに落ちた
どうすんのかなと思ってたら、丁度マシンの走行が切れた時に一番近いとこにいたどっかのチームのスタッフが
コースに出て破片を拾って戻って行った
イエローとかは出て無かったけど、慣れてる人達は違うなと思ったよ
0728音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/15(土) 14:22:51.89ID:k3YME6Cb0
>>712
成る程そこのミスで、というか956/962C系はリザーブポンプに切り替えた時点での残量が
サルテサーキット1周分＋αで、しかもタンク底を窪ませた一番下に付けてあるのに
そもそも持たない造りになってたっていうのは「ルマン仕様」として元F1王者まで雇って出るには
やっぱりちょっと問題あったんでは。

>>725
そういえば確かに86年前後まで「一般にいうピットウォールとかサインガード（プラットフォーム）」
とか言われる側の方が無い」ってコースがちょくちょく。

その頃の8耐とかであった「イエローカットで5周減算」ってのは
本来のピットの出口を通り越した先で急にトラブルに見舞われたりした場合に
止む無くこの黄線を跨いで入った場合に、スプリントなら即失格だけど
長距離耐久だから周囲に危険が及ばなかった場合は−5周で勘弁したげるよ的ルールだった訳ですか。
0732音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/16(日) 13:12:29.67ID:a5LFCMTi0
91年のデイトナで83番がガムテベタベタとか
JSPCでも伊太利屋の90Vがやっぱりガムテベタベタ、キャビン時代にエンジンカウルごと飛んだ、
ニスモの車も半ドアでオレンジボールとか、ローラ日産系は意外にも建て付け系トラブルが多かった記憶。

マツダでこの手の問題を「シェイクダウン時の717Cでドアが少し浮いてる」という以外に見ないのは
ルマンを前提に設計してるんで圧力バランスからカウル自体の造りまで徹底して信頼性重視なのかと。

後期の「JSPC仕様」で耐久用部品を撤去して幾らか軽くなったと言われているものの
本格的にやればJSPC-IMSA-GTPルール通りの800kgいっぱいまで追い込めたんでないかね。
ルマン仕様の車検時計測重量が約840kg、そこからJSPC仕様は20kg程度の軽量化といわれるので。

RX-792Pはそもそもアメリカ本国のIMSA-GTP規定ギリギリの800kg弱（ポンドなので実際は僅かに軽い）が
ウェイト積んで合わせた数値だというほどには軽い。
0733音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5164-UKyl [14.13.104.96])
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2018/12/16(日) 15:25:27.83ID:IAfFqGcu0
グループCを骨の髄まで堪能できるレースゲーム（レースシム）がない。
家庭用は、ポルシェ、ジャガー、スパイス、ランチア辺りが抜けている
レースシムMODは、玉石混交でクオリティにバラツキがある。
0734音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/17(月) 00:52:57.81ID:Z6c4m9Hg0
それよか「骨の髄まで」というためのデータが無いでしょ。
マーク・ブランデルの神の1周の時の24Tのアタックをもう一度サルテで再現しようとするには
当時の車を探し当ててもコンディションはあの時そのままではなく、エンジンやタイヤはもう二度と作れない。
「もう秘密にすることは何も無いから」って当時のテレメトリー開示してくれるくらいプロモーションに熱心な会社なら
日産は今あんなことになってない。

一番まともにありとあらゆるデータを取れるとすれば、「やろうと思えば956-011や956B-119も、
962C-017や962C-178も作れるし、ヴァイザッハ製全水冷もアンディアルモディファイドも作れる」
っていうポルシェくらいでしょう。

だから物凄い予算積んで「幻のもう1台の新車」を作ってもらって（これならぶっ壊してもヒストリーに影響無いので）
世界中のコースでデータ取りまくってゲーマーに堪能してもらうならポルシェ956/962系しか無いです。
0743音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5164-UKyl [14.13.104.96])
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2018/12/18(火) 17:58:17.39ID:rpkaksvq0
現状のデベロッパー謹製のは、動態保存が出来てクラシックレースにも出れるような個体しか収録できない厳しい現実（例ポルシェ956、日産ZXターボGTP
故に、海外のマニアも口々に熱望している787B、767Bは動かせるうちに、どこでもいいから頑張ってほしい。
骨の髄とか無理難題は百も承知でも、ルマンクラシックを見ると、案外イケるのではないかと思ってしまうわけで
0745音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7612-x/og [39.111.238.74])
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2018/12/19(水) 15:46:39.48ID:NefgvL910
>>743
787Bは002だと色々制限付きになるとして、003（JSPCスペック）の方なら結構本気走りも可能でしょう。
787は002が北米マツダでレーシングコンディションで保存されてるし。

767Bもスターフィールドにあるやつ以外に、海外のコレクターが所有してる車両が複数
（1台は元オートラマフォード767Bだったものからロータリーに戻されたもの、もう1台は近年オークションに出たもの）
あるんで、そっちの方が調子は良いかもしれない。
0746音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 5164-UKyl [14.13.104.96])
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2018/12/19(水) 19:49:38.93ID:fe/VuDa+0
>>745
ありがとう。個人コレクターが所有しているものならある程度は融通効くかな。
カラーリングやカウルの多少の違いは、一つ出来上がれば問題なく追加できるし。
ファンが望むのは、早い話ロータリーサウンドだからね。
アメリカにあるRX-792Pも元気に走ってるし、これも十分可能性あるよね。
0749音速の名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd03-D4lm [49.98.78.108])
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2018/12/30(日) 06:41:25.05ID:Qb0NC5yXd
今のところforza7だと
-962c(ロスマンズ#17ルマン優勝車)
-962c(shell#17※カウル形状使いまわしのため実在しない仕様)
-ZX GTP(座間のヤツなので要するにローラほぼそのままのヤツ)
-R91CP(デイトナ優勝車)
-XJR5
-XJR9(シルク※外観はデイトナとルマンのグチャミソ仕様)
-XJR9(カストロール(※外観は（ｒｙ
-AARイーグルMkIII
-AMR1(モービル1)
-905Evo1C
-787B(#18/#55)
-C9(#63)
...があるらしい
0752音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 45dd-5EXd [210.236.80.44])
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2018/12/30(日) 15:15:54.73ID:tV/tvKOa0
>>751
JUNカラーの時に鈴鹿耐久で見たなぁ。写真も少し残ってる。
当時あれだけあったRX-7シルエットが何処へ消えたのか。
ぐぐったら当時のマシンを3個イチしてレストアしたものも有るようだけど。
0763音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b30-SQXE [39.111.238.74])
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2019/01/01(火) 15:13:17.31ID:3lrT2KjE0
3ローターはまだアメリカでスポーツキット20B相当品が
マツダスピードUSA名義で供給されてて新品組むのも可能でしょ。

そうでなくてもRE雨宮方式でユーノスコスモの廃車発生品ベースで組む
（このままだと通常のサイドポートだけど、654cc系のペリやブリッジ系とか
マルチサイドポート用とかを用意すれば、センターシャフトさえあればいかようにも）
というのも可能であって。

むしろアメリカには4ローター用のセンターシャフトが何本あるんだと、そっちの方が謎。
北米マツダ所有のRX-792P（稼働状態が確認出来る車両だけでカーナンバー#77の1台）に加えて
787-002に積まれてる分でR26Bだけで最低ふたつ。
RX-7 GTO（ワークスカラーのとルマンに出走したアートネイチャーと両方ある）が、
あれが20Bじゃなくて4ローターの13Jで、それらが完調で動態保存されたうえに
スペアも用意してたら凄い本数。

まさか日本では中古を融通してるのに向こうではサラッと作っちゃってんじゃあるまいなレベル。
0766音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 3b30-SQXE [39.111.238.74])
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2019/01/02(水) 13:41:48.17ID:DT+WK6Pi0
Twitterとかみんカラとかであれこれやってるクルマ好きの人ってのは
書斎派系よりか元々あっちこっち出て回る系の人が傾向として多いでしょ。
マツダのルマンカーの考証サイト立ててた人もスーパー耐久のマツダ系チームに関係してたくらいで。

だから元々「行動するオタク」とかトップアマチュア的な素養のある人だから
ガチのコレクターやレストア界隈と接点があっておかしいこっちゃ無いのよ。
実活動っていったら自分のボロ車の面倒見るだけで手一杯ってのとは違う。
0775音速の名無しさん (HappyNewYear! KK43-E8I9 [AWk0scd])
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2019/01/03(木) 14:00:48.12ID:O7gWKKrlKNEWYEAR
昔、ＲＥ雨宮の雨宮さんが独自に３ローターや４ローター作ってた時に、雑誌のインタビューで
｢どうやって作るのか？｣
って聞かれてて、
｢ローターやハウジングは２ローターのを組み合わせるだけだから簡単｣
｢問題はエキセントリックシャフトと長いボルトを作るトコを探すだけ｣
と答えてたね。
0776音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2e30-NR1r [39.111.238.74])
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2019/01/03(木) 15:13:08.57ID:ZYDHGtQu0
Twitter始めるとしてパソコン買い替えてからだなw
今のは下手すると最新基準のサイトは見れないレベルだ。

その上にリアル走行用ボロ車の面倒に予想外の金額が発生したんで
まず出費としてはそっちが先になるのだよ。
0783音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2e30-NR1r [39.111.238.74])
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2019/01/04(金) 14:17:26.13ID:VivnbGi40
>>777
「ネット端末は最低限で良い」「OSは少し枯れたのが良い」ってことで
流石にAtom＋Starterってことはないが（一応予備機＋お外用に持ってはいるがメインには使えないw）
1スピンドルのスリムノートなのだよw

スマホは実際に持ち歩くにはちっともスマートではないからな。
0785音速の名無しさん (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-wM0v [49.96.42.163])
垢版 |
2019/01/10(木) 12:10:26.91ID:9G24K8J8d
84年か85年あたりのWECホッケンハイムでピットレーンで火災が起きたかなんかで消防車が出たんだけど、ホースが外れて水びたしパニック状態の映像を見たんですが詳細わかりますか？
0788音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 8e30-N251 [39.111.238.74])
垢版 |
2019/01/23(水) 14:28:31.20ID:D5vVXOY+0
ランボルギーニV12じゃなかった？と思ったら
そりゃウルフ・コンラッド・ランボルギーニの方だった。

ブルンはネオテック積む予定で、一応回るエンジンは出来てて
手持ちの962Cに積んでテストしてたというが実戦投入は実現しなかった。

まー90年代にセンターテイクオフのV12でロクなことになった試しが無いので
結果的にジャッドの方がマシだったことになるが。
0806音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ b500-1PgY [210.141.32.118])
垢版 |
2019/02/10(日) 02:21:00.81ID:onsXnFfB0
つべの米欄より

@xxxxxx
これ787Bのレプリカじゃん　もうこの頃には優勝車体はスクラップだったのか…

今、動態保存されているのはレプリカからレストアされた787Bです、優勝個体は当時フォードと提携関係にあって、
当時のフォードの副社長の手によりクラッシュ＆スクラップになってます、優勝個体と動態保存されている個体とでは、若干デザインに違いがあります

これは、公表されて無い噂程度の事なので事実では無いかもですが、優勝個体と動態保存個体ではデザインが違うのは確かです

では優勝した車と今現存する動態保存個体でデザインが異なっているのは何故ですか？　MAZDA自身、公式で787Bのレプリカを5台製作してますし、
動態保存個体はその中の1台と言うこともあり得る話です

それは表の話ですよ、MAZDAが公表してない裏の話です

優勝車として出されている個体は、MAZDAのなかで唯一走行出来たレプリカをレストアしたのでは無いでしょうかね、
レプリカは合計5台　作られたみたいで、動態保存の個体を含めるとレプリカの数が見事に一致します




昔からマコトシヤカに囁かれてる噂話ではあるが
これどこまで真実なんだろうかね
この人は全部真実みたいな感じにしてるけど
0812音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/11(月) 16:23:06.17ID:v/7FbKZT0
リーチ常務がグッドウッド行く前にぶつけて小破させた時の痕跡ってのは
少なくともルマン優勝20周年のデモランで徹底レストアをする前の時点では残ってるんだよ。
大方この頃に実車を見た人ならだれでも分かるような話。

この時はMRYに保管していた787B-003をとりあえず応急部品取りとして修復していることから
003の方は
・車体後半部のアンダーパネル、リアウィングステー等が無い。リアカウルの色が本来の逆配色でない
002の方は
・車体の大部分が年代相応に色褪せているのに、ドア直後の車体側面（55が書いてある辺り）だけ
　カッティングシートが貼り替えられて色の段差がある。リアカウルも同様に妙に色調が新しい

1991年に優勝した本物じゃないものをわざわざ引っ張り出して作り直すほどの大仕事をしたということだと、
このセンターセクション部の年式相応の色褪せと「部分修復されたと思われる部分の修復痕」
の辻褄がおかしくなる。

マツダ程度の予算規模でそんなめんどくさい偽装するんだったら
何か適当な理由付けて全面貼り替えの化粧直しをしたことにでもするよ。

どうせ今の日産でルノー組やゴーンキッズを憎んでる奴がいると同じで
マツダ社内かファン筋でフォードから派遣されてきた「マツダ・マフィア」を嫌ってた奴らが流したんだろ。
0813音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/11(月) 16:33:06.65ID:v/7FbKZT0
ということで現車に残る痕跡や003から剥ぎ取った部品から推定される事故パターンと破損個所は
左横〜斜め後ろあたりから突っ込んでドア後ろのサイドパネル・リアカウル損傷、
リアウィング脱落、ディフューザー周り破損といった辺り。
ちょうどスターフィールドの767Bと前後が逆な感じだが、あれみたいに足回りまでやっちゃったかは不明。

この当時787B-001（ワークスカラー→アンフィニカラー）が一般には行方不明だったことも
さらにこの怪情報に信憑性をもたせたんだろうけど、アレの健在が確認されちゃったことで
台数の辻褄論はもう無意味じゃない？

003は長らくMRYでやっつけ状態のまま放置されてたものの
後にきちんとまともな状態にレストアされてモータースポーツジャパンや国内イベントで
頻繁にデモンストレーションランを披露したり、20周年レストアの際に
さらにまたエンジンまで含めた再整備が行われて、「特別なイベント」以外では
走行展示の主役として活躍中。通常は美祢試験場で保管。
0816音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/11(月) 20:13:24.19ID:v/7FbKZT0
>>814
ミッションは全部一緒（956/962系のポルシェシンクロを上下反転してオリジナルのケースに組んだもの）
なんで、リアアームは全部787Bのものがポン付けでいける。そしたら後ろに限っては
サブフレーム（これ自体は元々ある）作り替えて位置を合わせるだけで済む。

前はどう辻褄合わせるか分かんないけど、「フロントガラスは757〜787Bまで全部一緒」
という話と、757からして製造年はいうに及ばずIMSA-GTP規定車両なことから
爪先ルール対応してるんで、前車軸とキャビンの前後位置はみんな似たようなもので
トレッド合わせにゲタ噛ませる程度で解決しちゃってんのかね。
だから搬入とか撤収とかでフロントカウル外して移動してる時の姿を一番見てみたい。

787と787Bはモノコックタブ本体の形状自体は一緒
（製法を変更して剛性を上げてるのと、接着式のセンターセクション部のボディカウルが違う）なんで、
センターカウルを剥がして付け替えて足回りと追加のサブフレームを交換、
さらにボルトオンのカウルやドアも交換すれば、実際に本物を両方乗り比べた人でもなければ
区別がつかないレベルのものが出来上がる。

要は僅かにモノコック剛性が低いことと、エンジンが90年型か91年型かどうか
（実際には2台とも91年のサルテに持ち込まれた時点で787もエンジンは91年型に交換されてる）だけなので
乗って動かさなきゃホントに分からないってレベルの差異しか無いものまで確かに作れるので。

ただし、その787-001ベースの車両ってのがどこに置いてあるどれだか知らない。

787-002は原型のまま保管されていたのが北米マツダに送られて
レーシングスピードで走行可能な状態にレストアされてる（前輪が大径のBBSに交換されてるのが外観上の特徴）。
0817音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/11(月) 20:22:10.08ID:v/7FbKZT0
ちなみに3台目までのレプリカはそれぞれ757（001〜104までの計4台製作）のうち1台
（他の1台は757E化、残り2台はサテライトチーム放出後に海外で現存）、
767（デイトナVer.を含め003まで3台）のうち事故全損した1台を除く2台と、
アルミモノコック系で作った分は内訳が明らかなのだけどね。

787-001ベースのがレプリカ4号車で、「5台ある」ってのが事実だったら
製法と剛性の違いから「外観は同じでも787B用には使えない」
787のスペアモノコックがあったとして、それがレプリカ5号車として組まれたって事で順当でしょ。

787Bの時だって002の博物館行きが決まった時点でモノコックタブから焼いてたら
003号車はあんなすぐに出来上がってないし、
アルミハニカムの頃みたいに簡単に修復出来ないんだから開幕前にスペアモノコック1つくらい作ってたって事。

元の履歴からレプリカの出所突き詰めていくと、「002の本物」がホントに居なくなってしまった場合
あるはずだった物が消えて足りなくなることはあるけど、
元々存在してるはずのないものが横から出てきて辻褄が合っちゃう線は無いよ。

だって売却したはずの001を買い戻してレナウンの55番に化粧直ししてレストアするか
逆レナウンのまま保存されてた003号がいきなり居なくなるとかになるから。

「元々本物が余るほどあるからシャッフル出来ちゃう」っていう日産とはちょっと事情が違うんで。
「レプリカ5号」が787のスペアモノコックから組んだもんだとして、
流石に予算とか時間の都合で走れるようには組んでない、よくある発表展示会用ドンガラみたいなやつ、
787-001から組まれたとされるレプリカ4号も、中身が入ってるとして大半は787-1991仕様のまんまだよ。

だいたい今マツダ本社に「91年型のR26Bで動くやつは3セット（002用と003用とスペア）しか無い」
ルマンの決勝で使ったそのものは公開分解したあとそのまま組み直したけど流石にもう稼働する状態にはないとか
そういうくらいだし、92年時点で使えるR26Bの大半はアメリカに送ってあったんだから
レプリカ4号か5号を2000年代にもなって91スペックのパワートレイン載せて走行可能に仕上げるなんてファンタジー無ぇってw
0818音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/11(月) 20:43:22.12ID:v/7FbKZT0
そーいえばサルテミュージアムに1台、御殿場レーシングパレスに1台（閉館後不明）
が常設展示されてて、世田谷M2ショールームにも閉館まで1台常設展示されてた、
さらに臨時のイベントとかで使う用で1台までは分かるけど
小樽の交通博物館に数年前まであってマツダに返却されたやつってのが「予備車」とか呼ばれてるけど
コレが何なんだろうね。

M2ショールームにあったやつはサイドシルにカーボン貼ってあって767系ベースなのが分かった。

小樽のは画像検索すると背面のバルクヘッドまできちんとカーボンで出来てるんで
（お別れイベントの時に体験搭乗が行われた模様で、その時の画像があった）
「ルマンの時の予備車＝787-001をベースに見える部分の組み替えで787B化したもの」って事で良いのか？
0819音速の名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-n4kc [106.131.84.231])
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2019/02/11(月) 20:52:12.65ID:0p/5lgq5a
長レスうざい
発作か？
0824音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/12(火) 01:12:03.44ID:0CTFaVQA0
>>822
そしたら小樽に貸し出されてたやつとサルテサーキットミュージアムのやつが
787-001改かスペアモノコック改かを別として、「787系カーボンモノコック」で組まれた
通番でいうところの4番と5番という事なんですね。
0825音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/12(火) 02:59:21.45ID:0CTFaVQA0
>>823
むしろ>>822さんが「サルテにあるのはカーボンモノコックの車体」
って情報提供してくれたんでレプリカの出自の探索がさらに進みましたよね？
小樽の車両は現地の人達の画像から実際にカーボンモノコックの車両と分かったし。

そうなるとトータル5台作られたといわれるレプリカは
757ベースの1台（先だってタミヤのイベントに登場したのはコレだという）と
767ベースの2台の他に、おそらくは小樽にある分が787-001をベースに外観改修したもの、
サルテサーキットミュージアムにある物が787用スペアモノコックから組まれた、
F1とかでよくある発表会仕様的な感じの仕立ての展示車両という訳ですね。

そしたらカーボンモノコックの残数が無いんで、例の陰謀史観系怪情報からいうと
アルミモノコック系シャーシの車にR26Bを積んで走行可能に仕立て直さないとおかしい話になります。

MX-R01なら5台あった「はず」なんでどうにでもなりますが
（#001は一度も日本に来た事が無い説あり）、787系のカーボンタブがそんな余るほど余剰があったかとか、
釜に入れても直せないような全損になるほどの大事故でドライバーが無傷で済むかどうかとか
そっちを考えたら話の辻褄が妙になってくるんですよ。
0829音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/12(火) 11:07:31.12ID:0CTFaVQA0
>>826
20年くらい放置されてた787-002がアメリカでレストアされて
今は全開走行可能なコンディションにあるってのを考えると
サルテのやつはそれじゃ未使用のモノコックにガワと見えるところのパーツだけ入れただけで、
パワートレインだけじゃなく配線・配管とか全部やらなきゃいけないとかのレベルですかね。

興味深い話、小樽の車のコクピット画像だときちんとシフトレバーが直立してるんですが
世田谷のM2にあった767ベースの方は固定出来て無くてパタンと倒れてたんです。
0832音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/12(火) 13:44:41.72ID:0CTFaVQA0
つまり同じ787系モノコックで作られているとみられる2台のうち
どちらが787-001でどちらが無番かは別として
サルテにある方がEX-04である可能性が高いと。

サルテ行き分は92年のルマンの時に贈呈式が行われてて、
似たような時期にレーシングパレス展示分（母体がシビエの代理店ということで贈呈か貸与かは不明）
も用意されてたので、EXナンバーも改装順ということで理解すると小樽行き分が一番最後ですか。
0835音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-6emb [182.251.241.5])
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2019/02/12(火) 18:52:22.24ID:mZstwRb9a
確証は持てないけどex05は787以前のアルミモノコックのマシンがベースなんじゃないかと思ってる。

https://minkara.carview.co.jp/smart/userid/175479/blog/36763913/
この人の記事のフットボックス周りの写真を見ると、横方向に走ってる梁のカーボンの織り目が何故か途中で終わってるので…少なくともここはアルミを黒く塗装して、その上からマジカルカーボン的な奴を貼ったんじゃないの？
他の部位はある程度破綻なく貼れているのか、本当にカーボン製なのかわからないので確証は持てないんだけど
0837音速の名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-n4kc [106.131.96.157])
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2019/02/12(火) 19:12:25.57ID:VzHVMNLua
深夜3時頃まで長文発作書き込みして寝て昼頃起きてまた長文発作書き込みw
仕事しててその生活ってドリラジ君凄い元気だねー！俺憧れちゃうなw
0838音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/13(水) 00:57:27.72ID:5V6kUEC00
>>835
製法上はハイノーズとかで上下分割する時代になる前のフォーミュラカーでも
車体丸ごとを分割無しで貼るのは難しいんで、立体裁断した生地だから
メインのタブ本体だけでも繊維の繋ぎ目自体は必ずある。そのうえでバルクヘッドとかは
当然一体成型出来ないから接着だったり、旧式の製法だとリベット打ちでくっつけてたりだから
その点ではリンク先の画像を見て、例えばポルシェカスタマー系チームで独自にフルカーボン仕立てたところ
（ブルンとかクレマーとか。RLRは767Bみたく部分補強だった模様）と比べて
繊維の継ぎ目自体はそんなに変じゃない。むしろステアリングシャフト周りの繊維の周り込みとかは
妙に本物っぽいし。その辺って支持強度を確保するには円周状に貼るでしょ？

だからむしろこういうのは「本物の色艶」みたいのを見ないと分かんない。
安物のフェイクカーボンラッピングだと、それこそ折柄が破綻してるようなのすらあるのはもちろん、
走り屋気取り向けの安物カーボンとかで「ウェットカーボン表面1枚貼り」とかもあるじゃない。

あと、カーグラでOX99-11だったか、あのヤマハのホントは量産するはずだった
由良さん設計でF1用V12搭載のロードゴーイングスポーツカーの発表会に行った時の話では、
あの本物のオートクレーブカーボンのモノコックタブは叩くと金属みたいな音がするんですって。
金属ったって流石にアルミモノコックの音とは違うと思うんで、
マツダがもし国内の拠点で公開するためにEX05を引き上げたのなら本物を見てみたいです。
0843音速の名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-irfR [106.133.42.94])
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2019/02/13(水) 06:54:00.06ID:DHHVD49da
>>842
個人所有でずっと中に仕舞ってたし、整備なんて殆どしてないと思う
前のイベントでは人力で転がしてたし

ちなみにガワの状態が悪いというのは、アンフィニカラーのやつにそのままマツスピのをラッピングしてるだけ
0846音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/13(水) 15:06:49.66ID:5V6kUEC00
>>845
今時はフェイクカーボンシートですら結構良い奴あるから
部分的な画像を見ただけなら難しい事だってあるよ。本物だったら分かるけど。

>>844
やっぱりその辺の貼り込み方がそうですか。
簡易に「カーボンっぽく見せるだけ」だったらここにこんな手間掛けないし。

どっちにしろフルカーボンモノコックだから継ぎ目がなく全部滑らかに繋がってるとか
そんな単純なもんではない。
https://jota-garage.com/stock/st9/F393mugen.html
https://jota-garage.com/stock/st10/F395TOYOTA.html
https://jota-garage.com/stock/st9/FT300395MT.html
場所によってはリベットや接着で部材そのものを貼り継ぎするし、
年式古いやつだったらバルクヘッドとか一部がカーボンじゃないとか普通にありますよ。
0849音速の名無しさん (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMe3-gjDu [153.233.255.55])
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2019/02/13(水) 18:31:32.14ID:DnzgK8/wM
シャシナンが分かっているとヒストリーが確定してハクがつくので、コレクターで打ち替えたりする人は少ないと思われ
むしろ現役時代にその1次所有者によって打ち替えられるパターンの方が多い希ガス
0850音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sac9-6emb [182.251.241.47])
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2019/02/13(水) 19:01:09.96ID:MiNYnGm3a
>>844
書き込んでからちょっと前に見たGCマシンの床板やバルクヘッドだけアルミになっているモノコックを思い出していた。恐らくそういうことでしょうな。
しかし家の資料をひっくり返したりルマンミュージアムの個体を改めて見た結果、どれも床板までカーボンっぽい上に他の部位の織り目の方向がex05とは違うので、ex05は元々なんなんだろう
0851音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/13(水) 19:52:30.66ID:5V6kUEC00
カーボンモノコック時代のモノポストGCカーは基本的にハイノーズ前時代のカーボンモノコックだから
アンダーパネル外すと床そのものが無くなっちゃうタイプで、
だから床面はカーボンはじめFRP系の場合と木材（圧縮合板）とかの場合とありますね。
どれを使うかは車種とかチームの懐事情により違う。

この頃のスポーツプロトタイプカーの場合、カーボンモノコックであってもその多くは
前世代からの設計や構造の互換の時代なので、基本的にはアルミツインチューブモノコックの時代の
形状を踏襲したまま、素材のみをカーボンハニカムに置き換えた構造のものが大半。
それゆえ空力的に必要なアンダーパネルと別に、モノコックの構造材としての床が存在します。

「物凄く良く出来た貼りモノ」じゃない限りはこのEX-05もフルカーボンであるようで、
「1990年型の787に対して91年向けに新造した787Bは剛性アップ等のために製法を改善した」
と多くの資料にあるところからいうと、787Bと787の間では繊維の貼り方向等の
細部の処理は違っても不思議は無いと。

北米マツダに原型の787のままレストアを施されて保存されている787-002（91年ルマンでのNo.18）
の車内画像とかあれば分かりやすいんですけどね。

塗って無いまるっきりの新車のレーシングカーがズラズラ並んでる状況とかいうのも
また滅多に見るもんじゃないんで、
同一時期に製造された車両で繊維の貼り方向が違う（見た目上違っても問題にならないとか
比較テスト的な理由であえて変える）とかいうのがあるもんかどうかも分からないし。

大予算を駆使出来るF1チームや超大手メーカーワークスとかだと
シーズン中に新製法で作り直したやつを作って置き換えちゃうもんだけど
無印787の「完成車2台に加えてスペアモノコックも存在した可能性」って程度の規模だと
改良目的で換えたってのは考えにくいし、さらにいうと737Cや767は事故損失歴があるけど
787系は現役時代にモノコックの修復やら交換を要したという記録は無いですよね。
0853音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-sSdu [39.111.238.74])
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2019/02/13(水) 20:29:26.44ID:5V6kUEC00
あれはヴァイザッハだか最初のカスタマーから譲り受けた
レストアラー兼ブローカーみたいな人がやっちゃったんだったと。

ただし同じ持ち主の手元に2台あった場合にそうやって入れ替えるのは出来ても、
全く別のところに同じ番号が2台発生してしまった場合には
各々の履歴を辿ったり細部の処理とかを確認するとどっちが偽物ってバレちゃう。

量産レーシングカーメーカー製の車両とかでしばしばある、
走行を重ねたことによる性能低下とか事故損傷とかでモノコック交換するパターンで、
「番号無しのスペアモノコックを取り寄せて、交換前の車両に付いてたプレートを顧客が貼り替えて良し」
ってパターンの場合に、古い方もレストアしたらどうなるって疑問はそれはそれで出るけど。

「日本のレース100戦」の90年富士インターF3の号では各車のシャーシナンバー載ってて、
エリック・エラリィと他何人か、レイナード勢を中心に、少なくとも文献上の記録では
「シャーシナンバー無し」って書かれてるのが居たから、クラッシュテストとか厳格でなかったカテゴリだと、
別にシャーシナンバーなんて無くてもレースで使う事すら出来たり、
そんなもんだからプレート剥ぎ取られたまんま構わずレストアしちゃう人とか居てもおかしいこっちゃないが。

この場合に「90年のインターF3でエリック・エラリィが乗ったそのもの」とか、
「誰それがインディ500でクラッシュさせた車両をレストアしたやつ」とか証明したい場合に
どうやるもんかは知らんw
前ユーザーのチームから証明書と車体にサインでも貰っときゃ良いんかね。
0854音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ cb84-ZFeD [49.253.220.189])
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2019/02/13(水) 21:24:58.42ID:EpSwmEOh0
>>851
＞アンダーパネル外すと床そのものが無くなっちゃうタイプで、
どういう構造？？　Ｆ３０００とＧＣってモノコックは同じでしょ？
アンダーカウルを外すと床がなくなるの？
0856音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1d84-gkyr [60.236.233.55])
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2019/02/13(水) 23:24:57.14ID:9wwjOOuw0
優勝後に慌てて追加で003を作ってるんだから
スペアタブなんて物は無かった可能性が高いのではないのか
レースでも003出てくるまでは787再投入してる
EX-05はおそらく003と同時に発注したショーカー用のタブ
0858音速の名無しさん (中止 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/14(木) 11:17:18.98ID:n20WMZOo0St.V
こっちを想定してたんだけどローノーズ時代のはきちんとセンター部分の床あるのね。
http://dome-museum.com/imaegs/f101_004.jpg
そりゃー無いと剛性出ないか。

こういう風に外側から撮った画像を見ると
http://dome-museum.com/imaegs/f101_005.jpg
サイドポンツーン部とかを整流するアンダーパネルがモノコック下に回り込んでるし
ぶつけやすい先端部はベニヤが見えてたりするんで、
「上下モナカ」で当たり前のハイノーズ時代はともかく、なるたけ単純な構造で
一発抜きしたかった時代のカーボンは下は開口してるもんかと思ってたけど、
実際にはきちんと底は塞いで、さらにその下に空力部品兼保護用のアンダーパネルが付く訳ね。
んじゃそこは訂正。
0859音速の名無しさん (中止 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/14(木) 11:38:41.45ID:n20WMZOo0St.V
>>856
ルマンから船便で送り返した3台（787B-001と002、それから787-001）のうちで
処遇を検討してた787B-002を除く2台をレースに使えるようにメンテナンスして
（といっても現地で全く走らなかった787-001は富士500マイルの時は結構酷い状態）
それでレースに臨んだってのを考えると、スケジュールこなしながら作った割には
787B-003は結構早く出来た方じゃないかなとも思うけど。

あのモノコックはハーキュリーズだかアドバンスだか、いずれにせよ日本製じゃないようだから
例えばF3000とかで全損にして新車手配した場合の流れを考えたら
「7月の富士500マイルでは船舶輸送のタイムラグもあって787-001の方は走るだけで精一杯くらいの状態」
ってものが、8月の鈴鹿1000kmには間に合わなかったけど9月の菅生には003が出来上がってきたってのは
結構上がりが早い方ですよコレ。

鈴鹿1000kmでレース走る車用意しながらもう1台新車組んでたって流れになるんで。

EX-04とEX-05は「片方が787-001で、もう片方がスペアモノコックもしくはそのショーカー用のタブ」
って事にはなると思いますが、どっちにどっちの番号振られたかまでは分かんないですよね。
車体として古い順なら787-001の方がEX-04で間違いないとして、レプリカとしてコンバートした順だと
逆もありうるって事になるので。
ここはそれこそ他の各レプリカマシンのEXナンバーを現車確認したリストでも無いことには。
0860音速の名無しさん (中止 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/14(木) 11:46:28.76ID:n20WMZOo0St.V
>>855
そっちの業界はひところカーボン全盛だったのに最近また軽合金が復権してるやつなw
挙げ句タイヤが御覧の通りなうえに事実上のノーサス的セッティングまで闊歩してるとか
もう理解のレベルを超えちゃってる。

実車サイドの場合は下にくっつけるアンダートレイは主骨格部材ではないので
（それでも元々ベニヤだったのをカーボンやケブラーに換える重量だけでなく
剛性や耐クラッシュ性にまで効いてきちゃう場合があって、インディなんかではそれを目的に
カーボン使うようになったというけど）、モノコック側に付けたサイドストラクチャーに
吊ってる事の方が多いでしょ。床に付けるとコースアウトした時に
ブチ抜いた床と道連れで壊れちゃう事あるし。

サイドのエアトンネル部分を成型床にしちゃいけなくなって以降のGCマシンなんかは
ヨコに装備するものは必然的に全て上から吊ることになる。
0861音速の名無しさん (中止 Sa29-jkgh [106.133.57.226])
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2019/02/14(木) 12:21:42.36ID:eH2GE8SKaSt.V
長文の話をエビフライに例えると、どこの用水路で取ってきたか分からない痩せたザリガニに大量の衣を被せた感じ
ちなみにこのエビフライ？はお通しとして大皿に盛り付けられて置かれるだけでなく、定期的に勝手に並べられた上に金を取られる模様
0862音速の名無しさん (中止 Sd43-9egy [49.97.109.42])
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2019/02/14(木) 13:07:43.93ID:sZal02sadSt.V
自分の好きなアジフライの話に持っていくんだよ
ドヤ顔でその新鮮さ、調理法の素晴らしさを墾々と披露しやがる
誰もいまアジフライ興味無いんで
0865音速の名無しさん (中止 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/14(木) 17:49:52.25ID:n20WMZOo0St.V
んじゃもう787B-002-EX系全車と複数の787Bを
ガチで確認してきた剛の者が降臨するまで誰も何も言えないって話かい。

なおEXナンバーまでは確認しなかったけど世田谷M2にあった
767ベースの車両ならコクピット内部まで見た事があるけど、
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Cab_of_767B.JPG
無論メーターパネル周りの風景とかは異なるものの、
主要骨格は基本的にこのスターフィールドの767Bと同じ。
サイドシルからフロントバルクヘッドに掛けてなどの要所にカーボンファイバーの補強パネルが貼られているけど
モノコック自体の主構造はアルミで床もアルミ。

ポルシェ962系の一部オペレーター（ブルンの-BMの一部やクレマーCKの後期生産分、シュパンTS等）
とかマツダみたく比較的初期におけるカーボンファイバーモノコック製スポーツプロトタイプが
「基本的には従来型のツインチューブモノコックの形状のまま素材を置き換えたもの」
っていう、その言わんとしてる事自体は分かるでしょ？実際にそれは推測でなく事実なのは
残された現車を見りゃ分かるんだし。

フォーミュラカーにおける初期のカーボンモノコック（雄型成型のそれ）が
当時既に主流になっていた、所謂三角折り紙形状のアルミハニカムモノコック
（例：ブラバムBT46とかあの系統）をベースに材料置き換えたやつじゃない。それと同じよ。

こっちの業界はラルトを除いてツインチューブじゃなかったからそうなったんで、
最初は元の形状を踏襲して置き換えた後で
その成型自由度と素材特性に特化した形に進化していくってところに違いはない。
0866音速の名無しさん (中止 Sa29-U6mL [106.131.94.162])
垢版 |
2019/02/14(木) 18:05:07.51ID:FFIQV3nUaSt.V
文盲か？誰も787Bをガチで確認してきた人しか何も言ってはいけないなんて言ってないだろ
0868音速の名無しさん (中止 Sa29-jkgh [106.133.57.226])
垢版 |
2019/02/14(木) 19:59:14.62ID:eH2GE8SKaSt.V
情報を曖昧かつ取捨選択せずに脱線しながらダラダラ書くから嫌われるんのよ、ドリラジ君？
あと、人の生死で笑いを取ろうとするのは人として最低だからね
0869音速の名無しさん (中止 2b84-yBG7 [49.253.220.189])
垢版 |
2019/02/14(木) 20:30:30.03ID:ssUVdJot0St.V
>>858
こいつは妄想の世界に生きているから普通の感覚がない
一枚の床板があって　その上に全部のパーツが取り付けられていて
車体が完成している！？　それってラジコンそのものじゃんｗ
いや違うか・・　床板だけ外れる？？
だったら部品はどこに取り付けられているんだ？　
というか　そんな風にものを考えるやつって　世の中にこいつ以外いないから
常人には想像がつかないｗ

おまいらも見損なったｗ
誰も突っ込まないなんて・・・　腹抱えて笑わないなんて・・・
それともあまりに衝撃的で声も出ないのか？ｗ
0871音速の名無しさん (中止 2b84-yBG7 [49.253.220.189])
垢版 |
2019/02/14(木) 20:51:42.92ID:ssUVdJot0St.V
>>869
自分で読み返してみたが
ラジコン方式ではないか・・
＞アンダーパネル外すと床そのものが無くなっちゃうタイプで、
って書いてあるもんな

乗り物を作るときに　床のない乗り物を作る人間っているのか？
というか物体を作るのに床がない？？　さっぱり分からん
宇宙人がUFOを作るときだって（なんて書くと　UFOとはって講釈をはじめそうｗ）
床から設計図を書くと思うぞ
ヤツの頭の中ってどうなっているんだ？ｗ
0872音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/15(金) 13:26:22.70ID:J6LOJ7EB0
そりゃ建物だってそうだけど最終的に床は張らないと物理的に人が入れないでしょw
ただ、それが構造全体を主体的に支える部材になるか、人間とか上に置くものが
下に落ちないために機能すれば良いために必要かの話で。

NASCARとかあの手のストックカーだったり、昔の「バードケージ」とかあの手の
パイプフレームレーシングカーの場合は専ら後者で、
鳥籠状のパイプ部分だけで強度を受け持つ部分は成立するから、
床板とかファイアウォールとかは乗員保護に必要十分なだけの板がくっついてるだけでしょ。

例えが悪いけどレオパレスだってとりあえず地震で崩れたって話は今んとこ聞いた事無いのは、
鉄筋がメインフレームであって天井板も壁板も床板も応力部材ではないっていう
スペースフレーム的な構造だからよ。
0873音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/15(金) 13:35:26.76ID:J6LOJ7EB0
自動車においてよくありふれた事例でいえば例えばこうしたものだね。

例えばこれに操縦装置さえ付け加えればとりあえず構造は成立して走行することは可能。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/ToyotaTundraChassi%EF%BD%93_02.jpg

ましてやこっちはそれまで込み。いや燃料タンクがねーか？w
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/ChassisT11.JPG
真ん中のぶっとい円筒がペラシャのケーシングを兼ねたバックボーンフレームそのものという
まさに革命的設計なので。

だから単純にここに運転台の部分だけの最低限の床と適当な椅子を追加すれば
安全とか快適とかを置いとけば充分に自動車という乗り物が成立するものである。

ラジコン式設計はむしろポルシェ博士のこっちだな。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/VW_kaefer_1300_1966_heck_unterboden.jpg
0874音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/15(金) 14:15:13.30ID:J6LOJ7EB0
そういえばレーシングカートなんかはマジでフレーム単体の状態だと床って無いよね。
車体として組み上げる時に、カテゴリや車種によって差異はあるけど
シートくっつけて概ねペダルの足元周辺のエリアに足置き用兼保護用程度の板が付く程度で。

だからカートの設計する人なんてそれこそ今年はパイプワークをどうしようってところから始まって、
シートの位置は重心設計に必要だから早い段階で決まるにしても
床なんか最後に付くように付けるレベルでしょ。

スポーツプロトのモノコックの床だって車体骨格側の設計する人と
空力設計する人の間で綱引きがあって、どっちが優先されるかで
場合によっちゃ仕方ねーディフューザーの逃げがそうなったらここは譲るしかねぇなとかなって、
タンクはどうやっても90リッター（もしくはそれ以上）要るからってなって、
フロントタイヤはここまで下げたいからペダルボックスこれより前行かねぇって話になって
最後ドライバーが俺どう座れっつんだよってオチがつく。
0880音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa31-8A6l [182.251.158.5])
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2019/02/15(金) 17:54:12.59ID:cU34Aoxwa
>>876
見るに耐えんわ
787系のカーボンモノコックの話題が発端だろ？
長文ウンチク垂れ流して、ツッコミされたらエンドレス脱線

誰もそんなこと聞いてないし求めてない
職場でプレゼンとか全くダメなアカン奴だろあんた
0881音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/15(金) 18:18:49.16ID:J6LOJ7EB0
>>879
スーパーとか八百屋で小箱売りしてるトマトの箱が
意外と本格的なツインチューブモノコック構造なの知らない？w

一度アレにタミヤ工作基本セットかありあわせのラジコンのパーツくっつけて
モノコックフレーム構造の動く模型でも作ってみっか。
0886音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b84-yBG7 [49.253.220.189])
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2019/02/16(土) 00:49:42.55ID:m+zWqiP80
頭の中がドリラジだから　フォーミュラカーでもグループＣカーでもナスカーでも
整備するときには裏返しにして底板を外せばいいではないかと
お前ら　なんでそんな簡単なことが分からないの？？？
と一人だけで思ってる
0887音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/16(土) 01:22:56.43ID:QXwZ/ARB0
いや意外とラジコンは床板外すと全部取れちゃったり
モナカ組みだったりするから、むしろバラすとしたら実車より面倒かもしれないよ？w

物好きのメーカーが上下割りモナカのモノコック構造のF1ラジコン
（当たり前だが整備上の都合で実車みたく上下を接着結合はしていない）を作ったことはあるけど。
足回りはタミヤ製っていう、草創期の自称国産フォーミュラでよくあった
マーチの足回り流用してモノコックだけ自製しました系のやつ。

話のタネに持ってるけどクラッシュしたら粉砕するのが目に見えてる構造なんで走行用には使えない。

いっぽうタミヤが「Cカーシャーシ」っていって売ってたやつ
（近年に787BとかXJR-12とかR91CPとか幾つか再販されたアレ）は
センターセクションがバスタブモノコックで、フロントセクションが当時のF1シャーシ用の足回りを
辻褄合うようにサブフレーム作って組み合わせたもの、リアセクションは当時のF1シャーシ用ってことで
ある意味実車でいうと初期フォーミュラミラージュとかみたいな「セミモノコック」と呼ばれる構造に近い。

あのセンターセクションは実に頑丈だったものでリアル中高生の時にはとても助かった。
前後はいくら潰しても容易に修理できたからね。
0889音速の名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-U6mL [106.131.96.163])
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2019/02/16(土) 08:13:47.37ID:9zP5uZwHa
>>887
いや誰も聞いてないから
0891音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/17(日) 13:16:58.60ID:kCyXHlR00
ヤフオクで見たような気もする。

オートルックのレーシングスーツとかも古かったり
ことによっちゃ耐火コットンのやつですら凄い高値になったりするけど流行ってんの？

作業着代わりに使ってたやつを洗って売ったら結構な値段になった。
0894音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/18(月) 00:22:59.47ID:Qga5Yr/h0
ガチのモデラーさんでキーシリンダーにキーホルダー付きの鍵が嵌まってて、
しかもそれが回して抜けるという「兄さん！それはやりすぎだ！」を思い出した。

売ってるキットをそのまま色違いで、でも凄く綺麗に仕上げればそれで十分素晴らしい物になるとか、
仮に実車（当時そのチームが使っていた本物か、同型の別の個体からレプリカ起こすのかは別として）でも
「今は資料や本物がないので細部は後回しで」というので済むかの妥協点というか。

個人的には実車レストアだったら「発掘された実車のこれ以上の劣化を防ぐ」が最優先で、
その次に二つが両立する形で「走行機能の保全・再現」と「可能な限りで当時の外観を再現する」であって、
細部の仕上げは最後で良いんだと思いますが。
0897音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/18(月) 17:53:17.50ID:Qga5Yr/h0
いやタミヤやハセガワはもちろんアメプラでも
（というか逆にあっちの方がパーツ割り自体は単純なんでやりやすい）
中身は指定通りの塗装込み素組み、外装は必要に応じてあえて色違いや小変更ありとか
そのくらいで作る事はありますよ。
0898音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa31-8A6l [182.251.159.9])
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2019/02/18(月) 18:13:35.70ID:0+zSVpgma
>>897
ほう
それはご苦労なことで

んでその話、誰かに必要とされるか考えた？
このスレに書き込むに相応しいタイムリーネタかどうか考えた？
周りの空気読んで、迷惑にならないかどうか考えた？
くだらない意地でダラダラ書きなぐって一人満足してましたゴメンナサイって、そろそろ認めなよ
0900音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b30-HmRf [39.111.238.74])
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2019/02/19(火) 17:32:47.63ID:a6ymcLq+0
「82年の物を作らなければいけない」ってのが模型の話か絵の話か
実車のレストアやレプリカの話かですけどね。
そこを正確にするためにオートルックの当時物のコーションステッカー探してるって理由が。

絵とかで客先に納品しなきゃいけないものだとそこを曖昧に出来ないのは当然の事として、
アフターサービスとか後作業的に対応出来るものだったら
あえて未処理にしておいて分かった後で仕上げれば良いってのは
絵だと厳しいけど模型や実車ならその辺は同じ事って話ですよ。
0906音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-da1g [182.251.237.100])
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2019/02/23(土) 01:13:07.71ID:BOZtxOQha
この長文の人は本当にダメなんだなあ
例の254の話でしょう？
彼がどんな偉業を成し遂げようとしてるかなんて想像すらつかないのでしょう
話にならん
そして力になれなくてもどかしいね
0907音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW f192-Qdjj [106.73.142.96])
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2019/02/23(土) 01:39:01.84ID:JKUt74vu0
てか、長文がふれでぃ氏に対して助言してるつもりなのがとても恐ろしいわ

ちなみにあの人は自分の足で直接行って調べたり、フォロワーや関係者から情報を頂いたりして真面目に検証して作ってんだけど
0908音速の名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sde5-XhN2 [110.163.12.69])
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2019/02/23(土) 07:55:50.27ID:eewA229Rd
というかあれだけスレに貼り付いてるのに、254の件って察せないのかね
この事からも彼はスレの流れを全く考えず、自分の書きたい事を自分の書きたい時に書いてることが丸わかり
0910音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
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2019/02/23(土) 12:15:24.67ID:6K/oS/vr0
実車の話だったらなおのこと簡単で、
それは未処理のまま（または動態までこぎつけてるなら走行時の規定を満たす暫定仕様でも）
にして、当時の本物とか資料が見つかった時点で改めて予定した仕様にすれば良いんじゃないですか。

それこそ海外のレストア物件とかでよくある話で。
「走れる状態になって外観もほぼ仕上がったから、まずお披露目に展示したりひとっ走り」
ってやってお客さんを熱狂させて、「細部はまだこれからだけど、ゆっくり仕上げていく。
もし当時の詳細を知ってる人が居れば教えて欲しい」ってやるとか割と普通のお約束。
0914音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-da1g [182.251.237.100])
垢版 |
2019/02/23(土) 17:01:51.91ID:BOZtxOQha
長文キチの話は置いといて
この方はどういう経緯でカラーリングの担当になったんだ？
特定したオタクの一人だとしてオーナーとは知り合いだったのかね
ベストカーに出てた個体だよね
実車見てみたいな
0916音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-da1g [182.251.237.100])
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2019/02/23(土) 18:04:55.89ID:BOZtxOQha
>>914
ありがとう
どこで誰が見てるのか分からないもんだね
声かける方も再現に苦労してたんだろうな
0917音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.41.165])
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2019/02/23(土) 20:48:21.27ID:8BqUBGFba
>>916
声をかけた方は…

自分ので散々苦労した
↓
その後にヲタ軍団と仲良くなった
↓
知り合いが怪しいSAを購入
↓
254だとヲタ軍団が一晩で解読
↓
MSOBがお墨付き

みたいな流れ。

254に引っ張り込まれた子も、極端なことをやってたから評価されて引き摺り込まれただけではあるし、他の連中もそれぞれに得意なパターンは持ってる。

長文レベルだと入り込める余地はない。
0918音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.41.140])
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2019/02/23(土) 20:56:12.89ID:lWHx4Xdua
古いレーシングカーがあったとして、レース屋さんは車としてはいじる部分はプロだけど、個体の特定とかヒストリーの追跡、改変の歴史を追跡することに関してはド素人。

なのでヲタの活躍の場がいくらでもあった、という話かな。

彼を引きずり込んだ方は、ヲタを引率して御殿場の古いレース関係者ツアーを始めてるから、ここからが見もの。
0920音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
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2019/02/24(日) 01:27:12.78ID:afPKpY1h0
>>907
まあ、そこまで言うんならお手並み拝見だ。

いよいよ手詰まりになって海外のコレクターに渡った方がマシになるって展開かもねぇ。
錆び散らかしてでも日本に残るよりはその方が良いってのは過去の例から確信してる。
0928音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/24(日) 10:52:51.21ID:afPKpY1h0
>>912
場合によっちゃモノが存在することがリアルでも公になることで
当時本物に携わった協力者をより広く募れたり、資金面での協力を募る手段も模索出来たり
プラスになることはあってもマイナスになることは通常無いでしょ？
0929音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2b0b-DHAN [113.153.209.35])
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2019/02/24(日) 11:23:14.43ID:pon/eE0p0
>>874
レーシングカートのフロアーパネルは立派な構造部材
クラックが入るだけで特性が全く変わるくらい重要な箇所
カーボンは禁止で金属であれば問題ないが2000番台のアルミが主流
溶接すると著しく柔らかくなるので5000番や7000番ではないと思う

シート位置はセッティング項目なので頻繁に変えているが、方法としてはシートの穴を開け直しスペーサーで帳尻を合わせる
そのためステーの位置は極端にシビアではない
0930音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW 2b0b-DHAN [113.153.209.35])
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2019/02/24(日) 11:26:57.83ID:pon/eE0p0
長文もどうかと思うが理解できない内容なら簡単に切り捨てるのも同レベルかと
0931音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.50.13])
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2019/02/24(日) 11:55:29.75ID:KUYszNeOa
馴れ合う場じゃないし、一定水準以上の基礎知識は必要。

長文の場合、日本語能力が著しく低くコミュニケーション能力が低いことに加え、最低水準の基礎知識もない状態で妄想を吐き散らかすから全否定されるだけ。
0933音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW f192-Qdjj [106.73.142.96])
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2019/02/24(日) 12:58:20.79ID:XWU1xoni0
長文って過去に旧車を新規に大量に作ってレースをしようとか、エンジン無しの車体に安直に市販車のものを載せてレストアしようとか書いてて、
旧車好き（それしか分からない）の割に愛が無いよね

旧車は見た目はだけでなく、経歴と貴重性がセットな事で価値が有る訳だし
0935音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
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2019/02/24(日) 14:00:59.08ID:afPKpY1h0
>>933
実際アメリカとかオーストラリア行ったF3000なんてGM系V6載ってんのゴロゴロあるのよ。

まあマウント穴開け直しちゃったりして元に戻すにも手間掛かるようなのはどうかと思うけど
ベースの型式が一緒でドライサンプとか専用のマウント付きヘッドカバーとか
そういうものの変更で出来る種類のものだったら、「当時の本物でまともに回るのは
もう無いか手に入らない」っていう車を走行可能にする場合の選択肢としてはありうるでしょ？

個人所有のマーチ日産のどれかがドノーマルをそうやってマウント周りの手直しした程度の
FJ20だかVG30を積んで動態復帰させてあるとは聞くし、
ロータリーエンジンのマシンを市販車用のサイドポートにスポーツキット用のドライサンプ
（もしくは専門業者で作り直してもらった同等品）をくっつけたもので走行可能にするとか
そういうのと「エンジンが無いから二度と動きません」って言い切っちゃうのとどっちが的なね。

海外で「とりあえずジャッドGV」で乗ってるオーナーでも、いつか本物が手に入ったら
そっちに積み替える選択肢は考えてるのかもしらんし。
0939音速の名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-XhN2 [1.79.99.220])
垢版 |
2019/02/25(月) 14:23:16.26ID:YFzETwvid
ヒルクライムとかのガチ走りな旧車イベントなら兎も角、SoEみたいなデモ走行で懐かしむようなイベントなら、旧車の見た目と音が一致してないのは致命傷だと思うんだけど
極端な例だけど（あくまで例え話なので実際載るかどうかは置いといて）、787Bのエンジンがダメになったから無理矢理XJR9のエンジン載せて走れるようにしました！ってなっても「コレジャナイ…」ってなるでしょ
0940音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.51.29])
垢版 |
2019/02/25(月) 17:12:58.88ID:OERUiaiJa
オリジナリティに関する物差しを持ち合わせてないから頓珍漢発言のオンパレードになるんじゃない？

ローリングシャーシで数を売ったモデルは比較的エンジンの選択肢に幅はあるけど、それにしても時代や仕様がズレたパワーユニットを載せたらマイナス評価。
0943音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/25(月) 20:08:29.11ID:i6itbNy/0
>>939
787Bだったら別の4ローター（13Jとか）じゃないとマウントの構造とか
車体のシステムとか色々からいって無理じゃないの。
変なエンジン積んで振動がとか、出力軸の位置の辻褄合わせとかそういうのが想定されてないし。

オートラマフォード767B-DFRだった車両が海外行って13J仕様で元の767Bにレストアされたようなので、
これをまたスパイス用のリアセクションくっつけて赤池氏の忘れ形見として復活させるというのなら
充分に歴史上の意味はある。
0945音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲWW f192-Qdjj [106.73.142.96])
垢版 |
2019/02/25(月) 21:16:51.87ID:JutR90wO0
タイムアタックなら車の状態やドライバーの腕が良ければやるかもだけど、とりあえず流して走らせるのが普通だよね

>>943
956や962Cのようにモノコックが大量ある車種でない上に、
マツダしか載せていない13Jなオリジナルの組み合わせと量産エンジンのDFRだったらどっちを優先すべきか分からないんですか？
そういえば以前に757が発掘されたときに、無ければ適当なロータリー積んどけって言ってませんでしたか？
0947音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-Ov0F [182.251.241.8])
垢版 |
2019/02/26(火) 01:27:22.67ID:pKFYWAXCa
それはそれとてあの手のクルマでオリジナルをどれだけ維持するかってすごく難しいテーマだと思う
例えば767Bの場合オートラマやナビコネクションのマシンとして戦っていた歴史も確かにある訳で、それらをまったくもって尊重しないのもなんだかなぁ、なんて考えたりすることはあるよ
ずっと4ローターだった個体にDFRを積むのは言語道断だし、そうでなくとも4ローターを降ろしてまでやれやとは思わないけど。

例のクルマにしたって色々欠けてるけど基本的には従野さんが乗って最後に戦った時の姿をしていて、
それが喪われることに対して全く思うところがないのかというとそんなことはないし。オーナーでもなんでもないのにねw
0948音速の名無しさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-Ov0F [182.251.241.8])
垢版 |
2019/02/26(火) 01:46:18.37ID:pKFYWAXCa
それとね
最終的にカタチにするのがゲームの中だったとはいえ、今まで色んなクルマの資料集めて穴が開くほど眺めてきた中での経験則で言わせてもらうと、ヒストリックカーレースで頻繁に走ってるようなクルマほど色んなとこが片手落ちになる傾向は間違いなくある。

納期次第とはいえあれらより良いものなら自分でもなんとか作れるんじゃないかと思ったからやってみることにしたんだよ。不安もいっぱいあるけどw
0950音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.50.204])
垢版 |
2019/02/26(火) 02:48:12.16ID:IHRJSKc8a
あっちのヒストリックを本気で走っている超高額車両だと、エンジンのコピーを丸々作って心ゆくまで走らせてる例もある。オリジナルのエンジンは下ろしておいてクローンエンジンでブレーキを真っ赤にして走らせる。

でもってヒストリックイベントで走らせてたことも車両売却時には売り文句に使うからね。

本気のヒストリックイベントが定着して大盛況なあちらならでは。
0953音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/26(火) 11:42:03.05ID:jc+7H6t/0
>>945
「ワークス物の本物の13G（当時）」が近い将来に手に入る当てが無いなら
そりゃスポーツキットの20Bで置き換えるとか
場合によっちゃユーノスコスモ用の20B-REW（最低限ドライサンプ改造はしないと付かない）
に積み替える手はあるけど、そうしなければいつまで経っても「オリジナルに準じた仕様」で動くようにはならない。
それならどっちを選ぶかというのは誰でも考える究極の選択じゃない？

ド素人の車庫で放置するのと比べれば、きちんとレストア待ちの車両の保管のノウハウのある人が
きちんと管理して保存するのだから決めるのはオーナーだけど。

タイヤだってホイールだって「当時と同じダンロップとレイズの組み合わせ」はどうしても無いっていうなら
グッドイヤー（IMSAやワールドスポーツカー用のがある）やお約束のエイヴォンを買ってくる、
ホイールも同じものが手に入らなければBBSや特注を受けるパナスポーツの形状違いじゃないと
走行に耐えられる安全性ではないとなれば、飾っとく時は辛うじて車重を支えられれば当時物でよくても、
少なくとも走る時は新しく手に入れた方に履き替えるしか無いってなる。

757のスイスのオーナーさんはホイールに関しては現地のスペシャリストに特注して
付いてたレイズと全く同じ形状のコピーを作ってもらった、と元オーナーさんが仰られてたけど。

北米マツダが持ってる787-002は御承知の通りフロントのタイヤ＆ホイールが
現役当時とは全く違う18インチのBBSに履き替えられてる（だから前輪の方がデカい変則仕様）し、
RX-792Pも当時履いてたホイールではないようだけど、こういうのを
「メーカーの海外法人自らがオリジナルを毀損している」と怒るのか、
現役当時に近いスピードで展示走行する安全を重視しての必要最低限の手直しと理解するかの話よ。
0954音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/26(火) 11:45:42.09ID:jc+7H6t/0
各国のコレクターの保存してる956/962系だって、完全に静態展示のフェイズに入ってるやつ以外で
当時物の純正BBSとデンロック履いてるのが何台あるって話になるし、
それで走行させたら危険なくらい誰だって分かるでしょ。
エンジンはそりゃ初期型の2.65リッター空/水冷＋クーゲルフィッシャー仕様の稼働車両だって見たいけど
それはヴァイザッハでも部品があるのかどうか。

ちなみにプラネックスにあるハイドロアルミニュームカラーの、
現役当時最後のオーナーはアルメラス兄弟だった車は
マンフレート・ヴィンケルホックのモスポートの事故のあの車（当時リキモリカラー）を
リビルドした後にクレマーでしばらく運用した後、アルメラス兄弟に売却したもの。

だからあの最終仕様のカウルは取っとくとしても、いつの仕様にするかは買った人次第でもある。

たとえば956GTI-106B/2は実は現況のキヤノンカラーで「走った」のは実は1レースしか無い（85年の富士）っていうし。
2度の死亡事故と、さらには自チームでも重傷者が出た悪夢のシーズンの終盤に
豪雨と濃霧の中でレースを強行したオーガナイザーに抗議して決勝序盤を流しただけで撤退した
ある意味歴史のマイルストーンたるカラーリングとは言えるけど。
翌年は契約変わってリキモリカラーで走ってるからね。
0955音速の名無しさん (ｽﾌﾟｯｯ Sde5-XhN2 [110.163.13.187])
垢版 |
2019/02/26(火) 13:20:22.84ID:5jsZ+nsid
例の当事者が降臨して経緯とか思いとか語ってくれてるのに
長文書き散らす前に「『いよいよ手詰まりになって海外のコレクターに渡った方がマシになるって展開かもねぇ』なんてこと言ってごめんなさい」の一言でも言えないのか？無礼者
0956音速の名無しさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-Qdjj [106.133.57.78])
垢版 |
2019/02/26(火) 14:52:13.99ID:eNLQp1oNa
そりゃあエンジンやカウルといった金属や樹脂系の部品は修理するなり複製するなりで直せるけど、
タイヤなどの経年劣化する上に製造コストが膨大なものは現状使えるもので代用するに決まってるだろw
0958音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
垢版 |
2019/02/26(火) 17:01:45.24ID:jc+7H6t/0
2輪のMotoGP2なんかはエンジンがワンメイクで一括管理だから
「レースで使わない誓約書付きなら古いの払い下げてもらえる」とかいう話でもなければ
実際のスペックの本物エンジンの載ったやつは手に入らないよね。

でも実際には少なくとも去年までのホンダはCBR600RR用のエンジン、
今年から使うトライアンフはスピードトリプル用なので
「本物と全く同じ」というわけにはいかないまでも、ストリート用のドノーマルレベルから
同系車種を使う国内選手権くらいのレベルまでお好みのチューニングで組んだもので
代用する事は出来る訳さ。

例えばMX-R01が転がり込んできた、でもエンジンが載ってないって時にどうする？
積んでないまま飾っとくことも出来るけど、ジョン・ジャッドに頼めばGV系を手に入れて
走行可能にレストアする事も出来るよ。これはティレルヤマハのF1なんかも一緒ね。

>>955
「本物」「当時に忠実」にこだわり過ぎた結果、後で本物が手に入るチャンスは模索しつつ
とりあえず車体側は加工しないで代替品を組み込んで見られる・走れる暫定仕様に仕上げるとか
そういうこと考えないまんま腐らせちゃうって例がしばしばあるのでそれを危惧するだけよ。

逆に片山レーシングのあの84Gターボはニュージーランドのコレクターが引き取って
アレ直すっていうけど、どこまで直せばまずは見られる程度の状態になり、
動く程度までいくにはどこまでって話に。

コジマKE007に関しては本物説偽物説・「一部は本物の残骸も含まれた寄せ集め展示車説」
等色々あるけど、あれも結局は構造部分の大半作り直さないと
走行可能な安全は確保出来なかったというし、現存するクラシックレーシングカーにそんなの山程ある。
0959音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.44.192])
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2019/02/26(火) 17:14:45.63ID:YVwAECgga
>>953
757やってた人もここにいるわけですがwww

757はエンジンとフロントカウルレスで出てきたので、下ろしたエンジンも残ってるよね、と探し当てたけど、最悪はMSの20Bしか考えてなかった。

コスモの3ローター ？ないない。

ホイールも付いてたのは767以降のホイールね。

757のワークス時代のサイズのタイヤがディスコンになり、静マツ時代に767系のに換装されてるしサイズも外径が増える方向に変わってる。→なのでリアカウルに膨らみが必要だった

まあ近似サイズでのタイヤ選択を繰り返してフロントもオーバーサイズになっちゃってたけどw
0960音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b30-F/F6 [39.111.238.74])
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2019/02/26(火) 17:44:45.43ID:jc+7H6t/0
>>959
あー、お久しぶりです。

コスモのやつだとやっぱりちょっとやそっと弄っても積むこと自体が物理的に無理だと。
それとも「手に入るのであればレース用のペリフェラルポートじゃなければ」的な意味ですか？
0962音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa63-rsM6 [119.104.58.76])
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2019/02/26(火) 20:26:26.20ID:orXvw2g0a
>>960
スレには居着いてるですよ。

コスモのエンジンベースでNAペリを作るのは、エンジン本体はともかくインテーク側の構造物をどーすんの？エンジンマネージメントをどーすんの？という話が付き纏いますから、検討もしませんでした。

結果的には757から下ろしたままの状態でエンジンが出てきてそれが最も安かったというオチですけど。
0968音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b30-UkSK [39.111.238.74])
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2019/02/28(木) 14:32:15.49ID:NruV8omb0
>>962
いやーVG30やFJ20をマウント関連の加工以外ほぼノーマルのまま載せてるとされる
日産系Cカーの例があるんで、サイドポートのまんま「車体を無加工で積めるために
エンジン側を最低限加工するだけ」で、場合によっちゃターボすら付いたまんまで
ECUもノーマルのまんまとか最悪その程度だったら載るのは載るかな的な話でした。

あと例のRX254の方もやっておられるんですね。

>>964
なんかマツダスピードUSA名義でつい最近まで出してたとかまだ売ってるとか
そんな感じだったと。実際デイトナ24時間とかグランダムに出てたRX-8に載ってたのソレだし。
0969音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b30-UkSK [39.111.238.74])
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2019/02/28(木) 14:34:08.09ID:NruV8omb0
>>965
そりゃーストリート用の3MA系TZR（89/90）と、純競技車両の88〜90の後方排気TZは
見た目のレイアウト以外ほとんど違ってて一般的にいうレベルの互換性は無いと考えて良い
（TT-F3等の改造範囲の広いクラスの競技で、カウル類の他にフロントの足回り程度流用した例はある）
という程度なもんなくらい知ってますよ。

これは例えば同じ3.5リッター前後のV8DOHC積んでるからって
F1やSWCで走ってる車と自分の車のエンジンが同じだと思ってる人はそうそう居ないみたいなもんで。
RZV500R乗ってる人だって「YZR500用とは悲しいほど何もかも別物」って知ってて当然。
ただ、後継のVツイン第一世代のTZ250は3XVとクランクケース一緒だそうですが。

「基本的には市販車用のブロックとか使ってるので、元々のマウント位置に付くべき穴は付いてたり
元々付いてるボルトと共締めでマウントパーツを生やしてる」
「ベースエンジンに付いてた何かを切り飛ばしちゃったけど、そこに改めてマウントベースを新設してる」
とかそういう種類のものの場合には、市販車用のエンジン探してきて同じ加工を施せば
載るだけは載りますよね？そういうこと。

3MAと3LCの間で相互載せ替えなんてのは出来る訳も無いけど、
Moto2マシンのエンジンレス車にCBR600RRのエンジン買ってきて積むって場合は
エンジン単体にした場合はマウントの位置はきっちり合うか、もしくは加工して新設出来たりして
帳尻合うって話になりますよね。そしたら補機類とかエアボックスとかマフラーとかは
ノーマルCBR用がそのままの位置で付く訳無くても移設したり車体に合わせて作れって話です。
0970音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b30-UkSK [39.111.238.74])
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2019/02/28(木) 19:02:53.95ID:NruV8omb0
>>966
テスト用に作ったこのローラB99の日産VQ仕様そのものは売れたはず。
その後無限仕様に戻されちゃったり海外に流れて向こうで手に入りやすい種類のエンジン
（DFVとかジャッドとか）に積み替えられちゃったかは別として。

アメリカに流出した元インパルのFN09/SF13（まーどっちでも同じで要はスイフト）は
オールズかなんかの初期のIRL用エンジン積んで動くようにしてあった。

日本だと例えばこのVQまとめて作ってもらって古いF3000やGCでワンメイクやろうかとか
そういうこと言い出すほどには富裕なアマチュアってのも、少なくとも当時は多くなかったし
今だと今度は無限やDFVの本物が買えちゃうくらいのお金持ちが集めるからね。
0974音速の名無しさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa93-SzF9 [119.104.41.49])
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2019/03/01(金) 02:15:46.58ID:A/xGCA1Na
>>962 (あらいい番号w) だけど、車の価値を減じる方向の改変の発想は一切排除しています。

レストアってば「オリジナルに極力近づけるために行う行為」であって、オリジナルから外れる方向の、しかも残されたオリジナルの部分の改変を必要とする選択は、結局オリジナルから遠ざける行為なわけです。

ボルトオンで元に戻せる範囲なら無問題、切った張ったを伴う改変は不可、とでも言えばいい？

長文が挙げる例は、どれもこれも車を殺すネタなんですよ。
0978音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b30-UkSK [39.111.238.74])
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2019/03/01(金) 12:13:21.40ID:Z7bFHfjt0
>>974
てーことは、どうしても20Bスポーツキットですら使えるユニットが見当たらなかった場合に、
あくまでモノコックやミッションはもちろんサブフレームに至るまで残ってる部分に加工をしないまま
ユーノスコスモ用20B-REW（サイドポートのまま）を、ターボのままにせよNA化したにせよ
「757にポン付けで載るようにエンジン側の方の辻褄を合わせて」使うことが可能であれば、
緊急の代替としてならそれはあり得る選択肢、ということで良いですか？

サブフレームとかカウルとかがどうしても当たっちゃうから付かないという場合には、
あくまで元の部品はそのまま取っておいて、逃げの部分とかを加工した別のもの
（カウルでいえば例えばIMSA仕様の962みたいなアレ）を複製して起こすとかそういう。
そしたら本物や限りなくそれに近いエンジンが手に入ればすぐ本来の状態に戻る訳です。

>>975
787B-002は現車の修復痕から確認するに左リアサイドの外板を当てたレベルで、
だからセンターセクション側は左ドア後方の「55」の付近からサイドポンツーン的な位置の上方まで
カッティングシート（787Bの時代で既にフルラッピング）が新しく貼り換えられて色の段差があるし、
リアカウルやウィングステー、アンダーパネル後半部（アップスウィープ部分の辺り）は
一度は787B-003から移植された事がある。

MRY（マツダ横浜技術センター）展示時代の787B-003の画像を探すと
一時的に部品取りドナーにされていた時代のものもあるので、それと見比べると
「当座のスペアが無くて剥ぎ取りで対応せざるを得なかった部分」の内容が分かる。

2008年頃のモータースポーツジャパンの時点では003の方も
多少やっつけ感こそあるものの概ね現役当時に近い仕様で、かつ走行可能に修復されてた。

優勝20周年記念のレストアの時も含め、一旦003から外した部品を元に戻して別の物を用意したのか
付け替えたものはそのままなのかは不明だけど、そんな事で損傷個所は
「ボディワークの一部と、あとはせいぜい当たった側のリアの足回り程度」って辺り程度では。
カッティングシート張り替えた内側の部分がただ傷付いただけか切り継ぎを要したかは別として。
0982音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b30-UkSK [39.111.238.74])
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2019/03/02(土) 04:49:23.36ID:udHGNGNJ0
成る程あの757の時はそこまでは考慮する必要が無かったのでしなかった、という事ですね。
有難うございます。
757に関しては基本的にもう日本で「一般の好事家が手に入るレベルで出物が来る」
ということも二度と無いんで確かに考える必要もない話でした。

787B-002のグッドウッド事前テストの小破騒ぎの時の件に関していうと
これはもう社内とか協力業者の人でないと実際の作業内容は分かりませんよ。
757先生がこれに関わってたという事であれば詳しくお伺いしたいですが、
一般的には002と003の2台の各々に残っていた痕跡から推測するしか無いので。

私は「グッドウッド後」に002を2回と003を1回（そのうち1回は2台同時）確認していて、
修復痕だけ見た限りでは燃えたとかタブまで逝ったとかいう話じゃ無いなと見たというだけですが。

勿論これとて有能なレストアラーがあらゆる手を尽くせばどこまで取り繕えるかは分かりませんし
それだけのためにマツダが予算を惜しまなければ何でも出来るとは思いますので
この先はスペシャリストの見解をお願い致します。

「20周年レストア」の件はまた別の話だと思うので。この時は002自体全バラに近い作業をしているようですし
003に至ってはこの時点で樹脂フロントスクリーンに換装しているそうで、
各種報道でも手持ちのパーツの中で状態の良い物から順々に使っていったとされる、と
それ以上は現場で見てるんじゃないので分かりません。

それにしても何より不思議なのは、日本でそんな苦労してレストアしてる間に
アメリカにあるR26B搭載マシンの少なくとも2台があんな調子良く走ってる点なんですが。
熱心な技術指導の末に向こうの技術力が本国のそれを超えちゃったのかと思うほど。
0987音速の名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b30-UkSK [39.111.238.74])
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2019/03/02(土) 13:38:39.74ID:udHGNGNJ0
むしろ少なくともCART全盛期くらいまでホンダに居て、でもアキュラ・スパイスは管轄外だそうなので
現役当時のGr.CとかIMSA-GTPは一切関わってないはずのチャカさんが何でココ居るのかが不思議。

どっかに再就職してプロのレストアラーでもしておられる？
0989962 (ｱｳｱｳｵｰ Sa93-SzF9 [119.104.53.113])
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2019/03/02(土) 14:11:41.89ID:w/aRoZoAa
>>982
理由はそこじゃない。

そもそもがオリジナリティのレベルで算盤弾いて時間も加味しただけの話ですよ。

ヒストリックGr.Cが始まってて、価格が上昇局面に入っていたので、何年抱いて、いくらで手放せるの？と想定して、それでは予算をこの範囲で決めればマイナスはないね、と。

普通の車の修理と同じですよ。

市場価値を超える原価をかけるのは合理的じゃない、というアレ。
0990962 (ｱｳｱｳｵｰ Sa93-SzF9 [119.104.53.113])
垢版 |
2019/03/02(土) 14:19:49.20ID:w/aRoZoAa
市場の実勢取引価格が修復価格を大きく上回るからミウラとかカウンタックも本社でレストアするようになったわけだし、書類付きの残骸ですら数千万円に評価可能になったわけだしね。

牛よか前だと、SWBとかTDFとかGTOとかLMとかを筆頭に馬の古いのがきっちりその流れを作ってきたわけだから。

ヒストリックレーシングが市場になってからは人気のあるクラスの車たちが後を追ったわけですよ。
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