【終焉】何故マクラーレンホンダは失敗したのか [転載禁止]©2ch.net

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 19:41:24.18

何故なのか・・・

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 19:43:33.17

ネタでも煽りでもなくて、実に興味深いテーマだと思うんだよコレ

金、情報、時間、技術、環境、全て揃ってたハズなのに
なんでこうなってしまったのか？

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 19:49:48.79

技術と環境はないよ
市販車の技術は10年遅れ

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 19:53:37.11

人とマネージメントが壊滅的だった。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 19:57:07.29

>>2
たしかにひとつのプロジェクトとして考えると面白そうだな

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 19:58:35.40

良い人材がいなければ良い車はできない。モータースポーツも結局は重要なのは人材。
あれだけ経営がゴタゴタしていて金も無いザウバーやインドより遅いなんて……。

昔、ミカ・ハッキネンが、「組織(企業)がF1で良い結果を出せるか出せないかは、
その組織の根底の精神に依る」って言っていたのは、本当にその通りだと思う。

本田宗一郎の精神を失った経営は負のスパイラルに
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/41937

ハイブリッド技術でトヨタに負けたホンダの開発部門に対して、伊東社長の風当たりは強く、
日本人エンジニアに対して「お前らの半分はいらない」が伊東社長の口癖だった。
その結果、開発陣の負荷は増える一方なのに、士気が下がった。
そして、伊東社長は「早く、安く車を出せ」と開発陣を急かせた。
開発現場からは「早く、安くでは、牛丼と同じではないか」といった不満も出ていた。

開発を急がせて、技術が未完成のまま市場投入したのがフィット・ハイブリッドだった。
あるエンジニアは「技術が完成していないので、まだ販売は無理だと開発現場は反対したのに、
伊東社長が人事権をチラつかせながら、押し切って無理やり市場投入を決めた。
開発陣では発売前からこの車は必ず大規模リコールになると言われていた」と話す。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:06:24.13

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　　　　　l | /　　　　　　　　　　　　　ノ火
　 ⊂ヽ∧,,,,,∧　　　　　　　　　　　γﾉ）::）
　 ((( <;l|l｀田´> ｷｨｨｨｨｨ!!　　　　　ゝ∧ﾉ　　♪
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**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:10:31.43

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　　　　　　　|　＿_γ⌒ヽっ´ ／＿＿＼.　　　 ||　 ♪新しい「大好き」を　自分で守りたい
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　 Λ＿ ∠shell〈＿_,くshell二《　||＿_|ｌ　ttp://i.imgur.com/UsL8MB4.jpg

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:11:09.02

ロンデニスが現実を直視せず、ホンダを過大評価したから

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:11:41.06

慢心、環境の違い

20年以上前はホンダの方が、独仏伊のエンジンよりも評価は高かった。
ところが、今やすっかり逆。
「これまで積み重ねてきたものの差が出てきたということでしょう」とホンダ首脳陣。
ウサギとカメの例えではないが、F1で勝てない頃、地道な努力を続けてきたフェラーリやルノーに対し、
ホンダに一分の慢心もなかったとは言い切れない。
また、ホンダと欧州の「環境の違い」も無視できない。
16戦15勝したホンダのエンジンというだけでチヤホヤされるのに対して、ルノーのエンジンはレースで結果を出してナンボ…。
ホンダは「今日はいままで一番むかついた予選だった。いつもは相手チームを意識しないけど、今年はマクラーレンホンダだし、初戦だから絶対にいい位置を取りたかった」と悔しがった
今の実力差を再びひっくり返すのは至難の業といえそうだ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:12:05.23

日本人でF1初優勝の偉業を成し遂げられる可能性を秘めた小林可夢偉をレースドライバーに起用する事をエンジン供給の絶対条件としてマクラーレンと交渉する必要性があった。
それをしないで目先の損得、自我、我欲、そんな事ばかり考えてF1に参戦するから罰が当たった。
だから糞（ふん）みたいなエンジンしか開発出来ない。これは祟りだと思う。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:13:11.16

他チームが必死で切磋琢磨してるところに物見遊山気分で来たら、そら成功する訳無い。
もうシーズン始まってるのに、なんだかなぁ。定時退社＆有給完全消化的な暢気さを感じる。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:14:45.00

>>12
http://tk.ismcdn.jp/mwimgs/e/e/450/img_eee06a55849cb91fb44df05459c69a15487202.jpg

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:16:21.86

これでEARTH DREAMS TECHNOLOGY を…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　!
　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　 i 　　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　彡 ⌒ ミ　　
　　　　　　　　　　　　 i 　　　　　|! ＿＿　　　　 |　　 ,|　　（(；ω；´)）　
　　　　　　　　　　　　　　　 ,i　-─ '''""´ ／＼｀""'''ー-　i,､　　 !　　とﾟo☆oﾟつ　
　　　　　　　　　　　　　　|／＿＿＿＿／　δ　＼＿＿＿＿＼ ,|　　　　(.　　 )|
　　　　　　　　　　　 /.　＼　 ξ／￣￣￣￣＼　σ　／　ﾍ!　　.　|,.,.,.,.,|
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　　　　　　　　　ﾍ　 i　 ,／＼　　､｀,. 'ﾞ　　　／＼　!　 /
　　　　　　　　　　　　　　＼|／　ο　＼i＿＿＿＿／ α　＼i!／
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣＼i η　／￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　｀"'' ‐-　..,_|＼／,,..　-‐ ''"´

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:18:26.26

　　　　　　　　　　　　 ∩
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　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　マクラーレンホンダに強敵現るｗ
　　　　　／　　　 /　　　 │ttps://www.youtube.com/watch?v=yB36y3PLu8c
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**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:20:58.39

社内の雰囲気は良いのにロクな製品ができてこない
ロクな製品がでてこないのに社内の雰囲気は良い
危機感が全くない

典型的な大企業病

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:22:33.36

【粗製濫造】
いい加減な作り方の質の悪い製品を、むやみやたらに数多く作ること。

転じて、社長が率先してリコール騒動から逃げ回り、官僚体質で社内の空気が悪い自動車会社で、
研究所の技術オナニーでクルマを開発し、ろくに品質チェックもせず社内チェックも許さない
極秘開発のまま製造側に上位下達し一方的に押し付け、消費者に未完成車を売りつける某メーカーの体制をいう。

フィットのリコール、NSXの炎上、度重なるF1でのトラブル、アロンソのクラッシュ、果ては伊東社長の引責辞任
ホンダの明日はどっちだ

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 20:48:16.30

30年前の一時期たまたまうまく行っただけなのに

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 21:20:28.23

はええよ

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 21:21:33.65

ケーターハムホンダでも同じ結果で予算は1/10で済んだ。
可夢偉のせときゃ人気もとれた。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 21:30:56.00

ファミリー向けでしかも軽自動車ばかり売ろうとしるメーカーが勝てるわけねーよ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 21:32:00.38

ぶっちゃけヤンマーとかがでても結果はかわらんだっただろう。
マクラレーンヤンマー。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 21:39:08.78

予選最下位になることはなかったアースホンダのほうがましだったなんて。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 21:55:25.92

暫くの活動費は、ホンダから巻き上げた分で確保するとして、
次のエンジン探さなきゃな・・・アウデイかな？バイエルン発動機かな？

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:07:07.96

日本の家電業界衰退と一緒のような…

バブル崩壊後、新入社員を抑制して、本来は今この世代が中心に活躍して
いなければならないのに、採らなかった為、人材が不足。
また中高年のリストラでリーダーたる技術者の流出。
一時雇用の派遣社員ばかり増やして、それじゃ技術開発も進歩も到底できる
はずがない。

企業が人を育てなかった、逆に捨ててしまったツケが今出てるんじゃないか…

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:12:24.80

ドベほぼ確定で完走出来るかどうかも怪しいとか
これ以上無駄金使うの無理とかでもう今年限りで撤退するんじゃないのか

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:36:54.89

アレだけコンパクトにできたのは、今のレギュレーションで何かブレークスルーを見つけたんじゃないかな。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:41:45.77

>>26
文系派からみたら完全にそうだから、そのまま撤退だろ。
社内のパワーゲームが透けて見えるわ。

バカな会社

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:47:37.28

可夢偉は関係ねーよwww
ドサクサに紛れてバカな発言してんじゃねーwww

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:48:58.28

未熟のホンダｗ

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 22:54:07.95

>>27
コンパクトにして一体何になったの？
結果が伴わないんじゃ何もやってないのと同じだよ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 23:23:16.09

世界中の笑いモノだろーな。
新井って、口だけ番長だなぁ。
いまのホンダには、あんなゴミしかいねーの？
桜井みたいな本物はよー
結局、市販車見れば、実力がわかりやすい。
ホンダの車なんて魅力ゼロ

**音速の名無しさん** · 2015/03/14(土) 23:33:15.57

オイオイ、桜井がホンモノ？

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 00:05:19.68

悪いイメージは何処にでも蔓延するんだな

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 00:12:04.07

信念の薄い若い世代が大成功の時代をもう一度経験したい「だけ」という目的で
甘い観測で物事を始めてしまったのが原因
当時の世代の連中もまさか若い世代がこんなに甘いとは思わずにGOサインを出してしまったのだろう

だいたい夢でもなく目標でもなく強烈な憧れでもなく単なる興味本位な「目的」で
大成功を収められる様な甘い世界じゃない

根本的にストイックさやハングリーさ、刺し違えてでもやってやるんだという情熱が無いが無い
頑張って開発したり寝ずにトラブルシュートしたりする事がそれ等じゃない
そんなのはみんなやってる

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 00:45:59.21

ダメなエンジンに、ダメな車体。
どちらかではなく、どちらもダメだろ。
来年があるなら来年に期待するしかないな。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 00:52:56.18

エヴァンス「タオルはまだ早い」

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 00:55:57.29

>>26
今年一杯持つのか？
ポルシェV12の時みたいにシーズン途中で三行半の可能性も

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 01:15:14.24

プジョーの時と同じで今年限りだろうね

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 01:27:34.33

もうソフトウェア＝考えの問題で日本は先進国じゃないだけだろ。
所詮ものづくりだけかだらだめんなんだろ。
フェラーリがきてっるってことは、優秀なソフトウェアエンジニアに
がっぽり払ってそうだわ。サラリーマンなんかじゃ無理だろ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 01:35:54.21

日本中、ダンボール箱みたいな車ばっかりにした
諸悪の根源メーカーに速い車が作れる訳がない。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 02:22:44.88

バトンの速さがない、マシンはいい・・・原因はホンダって言ってるようなものだな

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 02:47:16.63

エアロダイナミクスからエンジンパワーへ

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 02:49:49.04

>>41
なるほどトヨタは優勝できないわけだ

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 02:53:49.24

ステップワゴンが20年ほどマエに登場してたんだな。
悪い意味の箱車メーカー化

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 04:30:10.57

>>7
＞ハイブリッド技術でトヨタに負けたホンダの開発部門に対して、伊東社長の風当たりは強く、
はっ？
市販車で世界一のハイブリット技術を持ってるのがアコードだよ。
これは完全にトヨタのハイブリットを超えている。
F1しか知らないくせに知ったかコクと恥かくよ。

46 · 2015/03/15(日) 04:31:15.32

>>7じゃない>>6だった

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 05:04:31.56

今のホンダは技術力もないのに何でまたF1に戻ったんだろうね　イメージダウンしかないや・・・

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 05:07:25.66

あると勘違いしたからだろう

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 06:54:49.36

可夢偉はマクラーレン行けなくて結果よかったよね。
去年のケータハムと全く同じ目にあうところだったよ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 07:59:54.98

昔のホンダ→直線番長
今のホンダ→口だけ番長

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 08:26:50.73

>>3
研究施設を比べると世界最先端だよ。10年遅れは南欧メーカー。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 09:05:45.01

>>48
技術力あったらフィットを5回もリコールしないし
SGTやSFであそこまで惨敗するわけないもんなあ

ホンダには自身の能力を把握すらできないという

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 09:24:31.26

この記事読んだ人たくさんいると思うけど
ホンダ：F1パワーユニットレイアウト解説
ttp://f1-gate.com/honda/f1_26506.html

詳しくないけど、気合い入りすぎてレイアウト失敗したんじゃないの？
大成功中のメルセデスを模倣すれば、もっといいタイム出たのでは？

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 09:29:40.79

>>36
は？メルセデスPU載せたら普通に予選Q3レベルのシャーシだが？

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 09:35:35.08

>>52
何十年前の話だ？ホンダしか知らなければわからないんだろうけど、
安物の市販車ですらルノーやPSAの方が数段マトモで笑えるくらい上質だから。
肝心の技術力の差がありすぎて、
F1だろうがGTだろうがWRCだろうが、アホンダごときが勝てる相手じゃない。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 09:43:21.53

最近のホンダさんはいわゆる日産病にかかっているような気がして心配。
国内はミニバンと軽とフィットの会社のイメージが強いが、世界的にみるとフルラインナップ
に拘り、なにかと言うと対トヨタ的に活動したり、目標設定する。
規模が違うのだから、同じことをやれば負担は大きくなる。同じことを
やってトヨタと同じ売上・利益を出すには時間がかかる。
結果手が回らなかったり、適当なコストダウンをしてしまいかねない。
スケールを自覚して立ち回っている最近のマツダを参考にすべき。
マツダもバブルにそれで死ぬような目にあったから、自覚できたのだが。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:09:36.43

つウィリアムズルノー

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:09:54.26

2015閉幕戦！
私にはスタートだったの
あなたにはゴールでも

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:18:18.50

マクラーレンホンダってホンダにとっては最後のF1のイメージだったのに
それすらも粉砕してしまった

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:20:40.26

>>58
ウィリアムズ・ルノーのセナって、ブルーノの方がポイント多いんだっけ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:40:37.54

新井姓って朝鮮人なんじゃ？ダメダメな理由はそこにあるんじゃ？

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:52:19.64

前回の参戦の時から思ってたけど、フェラーリやメルセデスに負けるのは仕方ない。
しかし、BMWやルノーにも負けもはやイメージを悪くしてる気がする。
実際俺は車はBMWとルノーを買った。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:53:12.97

>>62
俺もそう思う。
だから可夢偉をあれだけ馬鹿にした。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 10:59:17.83

>>63
極個人的、前回参戦時のライバルイメージ
フェラーリ＝パワーより信頼性
メルセデス＝パワーは良いけど信頼性が、まあ元は軽量コンパクトのイルモアエンジンの流れだし。
BMW＝一番できる子だったイメージ。チャンピオン一回ぐらいは取って欲しかった。
ルノー＝フェラーリに近いかなぁ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:04:33.51

勝てる車を作るための最善の手段をとってないから

「自分たちは短い期間でもそこそこの車を作る技術があるし自信もある　ｷﾘｯ」　　　←まずここが間違ってる

だから元チャンプ二人そろえりゃ何とかなる的な発想

見通しの甘さと計画性の無さは電車賃まで使うギャンブル依存症と同レベル　　　　←過去に大勝ちした記憶が感覚を麻痺させてる

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:11:24.66

>>59
涙浮かべた新井の瞳に
何も言えなくて・・・
まだ期待してたから

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:16:47.08

太平洋戦争で、自称世界一の造船技術を誇る大日本帝国の艦艇が、
一隻また一隻と撃沈していく姿が、現在の日本企業の連戦連敗振りと重なって見えるわ。

ホンダも所詮、自称世界一のエンジンというハリボテ艦隊だったわけだ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:17:42.23

まだ失敗したっていいきれなくないか？
1戦目の予選おわったばっかりだぞ

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:19:31.05

>>68 太平洋戦争で連合艦隊が壊滅していったのは、艦のせいではないよ。
あと日本企業の連戦連敗もわからんな。家電部門だけでしょ？

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:22:29.69

どちらかといえば八甲田山雪中行軍遭難事件の第二日目って感じだろ？
今のﾎﾝﾀﾞは。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:41:12.93

>>69
莫大な資金とメルセデスユーザー達の残したデータの上に今のメルセデスの成功がある

ぽっと出て　チャンプ二人乗せて　簡単に勝とう　のマクホンは失敗

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:42:08.72

kimiisano君！

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:45:17.21

>>56
有力自動車メーカーと国内電気メーカーの研究施設は大体営業に行ってる。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:49:09.10

>>72 トラック屋のターボ技術はあなどれんのよ。ホンダといえば
アクティｗターボすらない。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:53:08.25

>>75
そういや、2期ホンダスタート時には、伝説の初代シティにターボ車設定されていたんだよな・・・・・

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:53:36.90

日本はメルセデスに勝てない。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 11:58:49.93

>>76
乗ったことある？すんごいドッカンでさ。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 13:00:55.24

>>78
それをスポーティと売りにしてたんだろ？

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 13:01:24.40

野蛮ないい時代だったんだよ（遠い目）

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 13:10:56.50

第二期でF1から永久に撤退したままならマクラーレンホンダ最強幻想が残ったのに

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 13:34:01.44

普通に考えて、HONDAの最高級セダン（笑）レジェンド（笑）とメルセデスのSクラスを比べてみれば、既に答えは出ているんだよね。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 13:38:56.64

3代目FIT見たときに、ホンダ終わったと思ったけど。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 14:52:26.99

>>82
馬鹿だなぁ。レジェンドに限らず国産車でSクラスに優るのなんてないんだよ。
SクラスなりAMG使用のベンツ乗ったことねえんだろ、貧乏人w

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 15:13:06.43

情熱を失ってるよね今のホンダは

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 15:26:13.32

昔、レースがやりたくてホンダに入った
今、ホンダに入ったらレースやらされた

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 15:31:18.90

>>84
金持ちは2ちゃんで煽りなんてしませんが

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 15:44:01.91

メルセデスとホンダの市販車を比較すること自体が異常

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 15:54:55.46

【F1】豪GP決勝トップはメルセデスのハミルトン！　ホンダ勢レイプ目 [転載禁止](c)2ch.net [317899433]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1426401649/

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:04:19.26

>>87
金持ちじゃなくても、レクサスやベンツは所有出来るし、2ちゃん覗くくらい普通だがw

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:12:49.16

軽とミニバンしか作ってないからな

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:13:34.70

ミニバン世界選手権とか独自のカテゴリー作るしかないな

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:48:12.99

　
壊れるけど馬力があるのなら、いつか壊れなくなる（時間とお金の問題）
<<< HONDAの証明 >>>

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:49:54.47

　
HONDAは、ＨＯＮＤＡであることを証明しなければいけない

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:53:42.54

川井ちゃんがフリー走行の時に言っていた。
開幕戦で、速いけど信頼性の欠けるマシンは、信頼性を上げていけば良い。
しかし、信頼性があっても遅いマシンを速くするのは難しい過ぎる、と。
それが、決勝でマクラーレンホンダの事になっちゃった事が分かってしまった。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 16:59:23.64

何年も離れていた奴が舞い戻っていきなり結果出せるほど甘くないということだ
最強マシンがありながら目先の小銭のために撤退して優勝逃して、大金かけて恥をかく
馬鹿じゃねえの

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 17:40:20.47

有給休暇収録率トップ300（1～50位）
ここにヒントがあるのかも・・・
http://tk.ismcdn.jp/mwimgs/e/e/-/img_eee06a55849cb91fb44df05459c69a15487202.jpg

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 17:44:43.01

第二期は最初F2シャーシに無理やりエンジン載っけて参戦してたよな。ウィリアムズに供給する前に。
昨年から何らかの形で実走しなかった時点でヤバイとは思っていたが。

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 17:46:49.86

>>62
新井白石「・・・」

**音速の名無しさん** · 2015/03/15(日) 17:54:48.24

>>72
まぁバカな奴は氷山の一角を見ただけで全部見た気になる。　そういう層が世の中は大半だよ。
そういう足りない奴を説得しても無意味