X

【特撮】シン・エヴァンゲリオン考察スレ 5【世界】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
2023/02/05(日) 08:41:30.42ID:???
特撮考察氏のマルチバース・多次元宇宙エンドをはじめとした様々な考察を思考実験も込みで多角的かつ寛容に考察するスレです。

スレ内で結論がでたまとめは>>2
代表的なマルチバースエンドは>>3-4
考察中のまとめは>>5

次スレは>>950が立ててください。

前スレ
【特撮】シン・エヴァンゲリオン考察スレ 4【世界】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/eva/1635746660/
2023/05/20(土) 12:45:02.52ID:???
>>439
そうね
アスカに限らず、劇中の登場人物の言動について、その人物の内面から考察しようとする立場と、作劇や演出意図のメタ視点からの考察の２通りあるな
2023/05/20(土) 13:20:51.84ID:???
>>450
いずれ死ぬ運命を定められた智恵の実の象徴であるリリンの肉体という食料の定期的な摂取が必要な不完全で脆弱な魂の器を捨てて、
人類の肉体をLCLへと戻し魂をコア化して水も食料も不要な生命の実を持つ一体の使徒（エヴァ）として永遠に生きる事が人類補完計画。
旧劇のシンジはその人類補完計画を拒否したわけだからリリンのままだし、リリンの肉体を持っている以上は維持の為に食料は必要でしょう。
旧劇ラストの時点で水や食料が無くても生きていけるのはダイレクトエントリーで初号機と肉体が一体化して宇宙を永久に漂うユイだけかと。
2023/05/20(土) 13:58:11.37ID:???
神たるユイだけは永遠に生きるが人類は全滅で人類が生きていた証として
人類が作った人造人間エヴァンゲリオンだけが残るっていう結末が旧劇だな
2023/05/20(土) 14:48:17.43ID:???
残った2人がいずれ餓死する運命だとしたら、アスカのことはともかく、シンジが餓死していくのをカヲルくんが黙って見ていられるか？という問題が新劇によって新たに出て来たな
そうなる前にリセットしちゃうのかもしれん

あるいは、初号機に溶け込んだままゴルゴダオブジェクトに到達したユイさんがリセットしたと考察している人たちもいるようだ
その場合は、シンジとアスカが死んだ遥か未来の話になるが
2023/05/20(土) 14:54:03.00ID:???
カヲルは破でも今度こそ君だけは幸せにしてみせるよと言ってたし毎回悲惨な結末だったんだろうね
2023/05/20(土) 14:59:31.84ID:???
カヲルくんは智恵の実を食ってない使徒だから、経験して得た知識を活かすことが出来ないので仕方ない...と言われている
2023/05/20(土) 15:10:10.23ID:???
EOEはカヲルの周りに無数にあった棺の一つですね
メタ的に言えばあの棺の数は
考えても気分の悪い結末にしかならず葬られてお蔵入りになったエヴァのストーリー構想の数なんでしょう
2023/05/20(土) 15:16:34.94ID:???
メタ的に言えば、そういうことでもあろうね
貞本版をループに含めるかどうかは、人によってお好み次第
あれはループに入れない独立した作品とする人もいる
ループに含めるとしても、ループのどこに位置づけるのかも人によって違いそう
(俺は初回派)
2023/05/20(土) 15:45:39.87ID:???
物語的にはEOEで初号機だけは永遠に存在してるからループした先にも残ってしまう
ループ先の宇宙にも存在してしまうのでは？
で、EOE初号機に残る唯の魂も神みたいなもんで、シンエヴァの神って唯なんじゃね？
2023/05/20(土) 15:48:19.62ID:???
そもそもカヲルが「繰り返す円環の物語」と言うのでループ世界と思われがちだが、どこでどうループしてるのか全く描写が無いので、分岐する多世界(マルチバース)にしか見えないという意見もある
その場合は、カヲルは多世界を同時に認識しつつ時空を超えて過去のある時点に遡って登場し「今度こそシンジを幸せにしてみせる」と挑戦し続けているのかもしれない

ループ世界だとした場合でも、カヲルがリセットの権利者かどうかはわからない
個人的には疑問も感じる
確かにカヲルが特別な存在であることは疑いない
・真空崩壊でないと存在を消せない
・ループする世界を把握している
・生命の書を使いループに干渉できる
...とはいえ、カヲルはあくまで「使徒(=天使)」であり、より上位の存在(「神？」)がいるだろうと思われる
第一使徒なので巨大な権限を持たされているが、あくまで使われる立場じゃないかとも考えている
2023/05/20(土) 15:59:24.65ID:???
エヴァだけを無かった事にしてしまう貞元版はやはり庵野的には不十分だったんだろうな
時間を巻き戻すとか始めから無かった事にする物語は
一歩間違えれば登場人物個々の人生を交換可能な部品レベルまで相対化してしまう
人生経験の価値を消してしまう両刃の剣だ
シンの色々な解釈の中で世界を作り変えて第三村の無かった世界にしたという解釈に
どうもそれは違うんじゃないかと違和感を感じる理由はそこにあると気づいた
色々な作品の記憶をオマージュする庵野にとって記憶や思い出はとても大切な物だろうと思う
あなたの人生を作り変えて記憶も入れ替えて今より何倍も素晴らしい人生にしてあげますよともし言われたら
庵野なら馬鹿にしないでくれと言うだろう
そういう庵野にとって記憶を無かった事にして良かったでしょというのは不十分だったんだろうなと
2023/05/20(土) 15:59:33.00ID:???
>>459
そういった解釈も可能だろうね
そういった方面から、エヴァ世界の「神」はゴルゴダオブジェクトに到着したユイじゃないか？と考える意見もあるね

ただそうすると、俺的には以下の疑問もある
・ゼーレやゲンドウの言っていた「神」とユイとの関係は？
・マイナス宇宙から新劇世界線の地球に転生したの？
・新劇世界線で旧作世界線と苗字が違ってるのは何故？
...といったあたりかな

ユイがループさせてるという解釈からのパロディコラもあるね

https://i.imgur.com/MWDtXbp.jpeg
2023/05/20(土) 16:07:19.54ID:???
ユイがゴルゴダオブジェクトで毎度ループさせてるとしたら何の為に？
人類の記憶を永遠にしたいと家族を捨てたのにシンジの行末に毎度心を痛めてループしてるの？
じゃあ記憶って何さって話になっちゃうけど
2023/05/20(土) 16:53:18.02ID:???
ユイの意思と関係無くユイがゴルゴダオブジェクトに到達した時点で世界のリセットが行われる宇宙の仕組みだったのかも知れん
シンでユイは成仏したのでもうリセットは起こらないと
2023/05/20(土) 18:12:35.38ID:???
ゴルゴダオブジェクトのイマジナリーが具現化する効果を考えたら
むしろユイの意識が密接に関係してると考えるべきじゃないか
ユイが人類の記憶を残す為に家族を捨てたとしても、それで家族など思い出しもしなくなると考えるのは非現実的だ
むしろ家族への深い思いを残したまま断腸の思いで決断したと考えるのが妥当だろう
その大きな心残りを残したままゴルゴダオブジェクトに到達したら
その時点でゴルゴダ効果が発動しリセットに自動的に至る
ユイの成仏まで延々とそれが繰り返されたと考えるのは違和感あるかね
2023/05/20(土) 18:39:57.46ID:???
ん？
ユイの心残りが自動的にリセットを発動してるとしたら
シンジくんがクヨクヨしなかったリア充の世界もあるだろう
学園エヴァみたいな世界も関係なくリセットされちまうんかね
2023/05/20(土) 18:56:35.83ID:???
なかなかいい線の考察だとも思うが、そうなるとユイだけが残置されたエヴァが宇宙を漂った後に必ずゴルゴダオブジェクトに到達する必要があるよな
そこで疑問もまた浮かんで来る
それだと月にあったカヲルの棺の数からして、天文学的な時間がかかってやしないか
また、そうなると「神」がそう導くとしか考えられなくなり、ゲンドウが説明していた神の定めた人類の運命との関連でややこしくなる

使徒に滅ぼされるか、使徒を滅ぼして智恵を失い神に従属するか、その二択だったので人類補完計画で抵抗を試みたという
「神」が必ずユイをゴルゴダオブジェクトに誘導して世界のやり直しをさせて来たのだとすると(人類補完計画など起こすから神のお気に召さなかったと考えることは可能だが)、ちょっと回りくどすぎやしないか
人類補完計画を阻止し得る世界線になるよう、もっとやり方はなかったのだろうか
2023/05/20(土) 19:48:12.49ID:???
神を人格ととらえるか
人めいた意思など関係無いただの自然の仕組み、宇宙の摂理構造ととらえるかで答えが違って来るわな
2023/05/20(土) 19:53:01.78ID:???
それは大いにあるよな
2023/05/20(土) 20:17:55.92ID:???
>>459
シンジは新劇の世界から旧劇の世界のエヴァも含めて全て消してるし旧劇のエヴァが新劇の世界に残ったりはせんよ
エヴァでいうループっていうのはシンエヴァのサブタイの小説の直列宇宙のことであって旧劇の世界や新劇の世界が
それぞれ独立して存在してて個々の世界に独自の歴史があるのでユイの苗字が違ってたりする

新劇世界の過去の字時間軸のエヴァを消しても現在の時間軸の第三村が消えたりはしないし歴史は決して変わらない
シンジが見てる過去の記録映画を編集しても、シンジがいる現実の世界の過去の歴史は何も変わらないようにな
緒方が新劇のラストに繋がらない世界もあるんじゃなかって言ってたのは旧劇の世界や貞本版などを指してるんだろう
旧劇のラストでは餓死するしかなかったあの死の世界も新劇のシンジが人が生きていける世界に戻したってことになる
2023/05/20(土) 20:51:11.56ID:???
>>470
面白い考察だとは思うけど、

＞シンジは新劇の世界から旧劇の世界のエヴァも含めて全て消してる

ここは論拠を必要とする部分だろう
鑑賞者の誰もが確認できる劇中の描写を挙げて、こう描かれてるのでそうなるという説き方が欲しい部分だな
俺は今んとこ、新劇のシンジは新劇の世界線でしか「エヴァを必要としない世界」を実現できてないと思ってる

第三村が消えたりはしない等、同感な部分も多いけどね
2023/05/20(土) 21:07:28.29ID:???
関連性のない脱衣シーンがファミリー層を
遠ざけたせいで歴代興行収入４０位にも入らなかった。
今後のエヴァ展開にも大きく影を落とす結果となった。
2023/05/20(土) 21:09:10.69ID:???
舞台裏演出と映写機演出で新劇世界も旧劇世界もフィクションと規定しましたよって示唆してんだから「エヴァの必要な現実」なぞ最初から存在しない、この現実がラストシーンでしょ
議論の余地あんの？と思う
2023/05/20(土) 21:11:21.54ID:???
>>472
ヴァカじゃねーの？君の名はにだってそんなシーンあるぞ
2023/05/20(土) 21:17:16.51ID:???
>>473
そんな風には俺は解釈しなかったし人それぞれだろう
あなたにはあなたの解釈があって、もはや「議論の余地無し」になってるのであれば、それは「俺はこう解釈した、異論は認めない」ということになる
あなたがそれで良ければ、どうぞお好きに...としか言えない
2023/05/20(土) 21:25:43.75ID:???
>>475
あのフィクション確定演出でそれ以外の解釈を成り立たせる屁理屈をどう構成するのかは少し興味があるかな
2023/05/20(土) 21:31:23.87ID:???
>>476
そうなんだ...
自分の解釈は確立して動かないけど他人の別解釈にも興味があるってことになるな
それなら「屁理屈」と下に見ないで、淡々と見ることをオススメしておくよ
自分の動かせない解釈を上位に固定すると、それ自体がノイズになってしまうからね
2023/05/20(土) 21:39:23.43ID:???
テレビ番の頃から新世紀エヴァンゲリオンなんだよね

新世紀でありネオンジェネシスがタイトルなのよ

だやら旧世界が破壊さて新世界の創世が始まる話からぶれることはないわけ

新劇場で新世界を迎えるにあたり旧世界が即終了したのではなく、天寿をまっとうしてから消滅したんだと思うがな
他は即消滅だな
2023/05/20(土) 21:47:09.07ID:???
>>477
まぁだからあるなら是非論拠を示して出して欲しいね
映写フィルムや撮影機材という現実に存在する無機物で記録されたモノが作り物以外のなんだというのかってところを
2023/05/20(土) 22:04:48.54ID:???
>>476
その同じ論拠で俺は全く異なった解釈をしてるよ
マイナス宇宙は虚構の世界、見る視点(すなわち主観)によって見える世界も異なる
撮影スタジオとそのセットという演出も、鑑賞者に対して、マイナス宇宙でのエヴァどうしの戦闘も虚構(作り物)にしかならないし、真剣な親子喧嘩もまた茶番(ミサトの部屋での乱闘...と思ったらそれも特撮のセット)にしかならない

そうやってシンジの主観ではない演出をした上で、それをやめて対話シーンに入ると、今度はシンジ主観の心象風景となる
なので描かれてる映像のどこまでがシンジの見せてる絵なのかを考えることになる(例えば式波の回想に現れるケンスケの解釈など)

とまぁ、俺の場合はそんな風な見方だな
2023/05/20(土) 22:05:36.20ID:???
>>480は安価ミスった>>479だ
2023/05/20(土) 22:16:14.24ID:???
シンジが世界を創る側になった、思いのまま監督できる立場になった
という表現だと言ってもなんら差し支えないな
2023/05/20(土) 22:24:24.28ID:???
シンジは庵野という直喩でしょ
2023/05/20(土) 22:28:46.98ID:???
>>480
撮影スタジオで話したりシャッターガラガラをシンジが見守ったりと完全にシンジの主観に見えるけどな
あれが客席とシンジ視点で異なるものとして見えてるとは思えない
なにもかも茶番だろ
2023/05/20(土) 22:33:06.80ID:???
量子ワープで初号機にINしたところはもう完全に物語上のシンジではないよな
解釈できる範囲でやるというスレの趣旨なんだろうけど
破綻の可能性がゼロという事でもないでしょ？
2023/05/20(土) 22:44:55.23ID:???
>>484
＞撮影スタジオで話したりシャッターガラガラをシンジが見守ったりと完全にシンジの主観に見えるけどな

うん、だから戦闘をやめて対話に入ったらシンジ主観の心象風景になる、って書いたじゃんw
2023/05/20(土) 22:46:53.64ID:???
そりゃそもそも帰納法で作られる創作という想像の産物に演繹法で考察を挑むことそのものに限界があるしな
まして庵野作品みたいに作りながらころころ脚本や設定を変えていく作品なら尚更
2023/05/20(土) 22:47:48.79ID:???
>>462
草
2023/05/20(土) 22:49:11.20ID:???
>>485
＞解釈できる範囲でやるというスレの趣旨なんだろうけど

どうなんだろうね
スレのテンプレを見ると、どうやら元は某個人の考察についての討論スレだったように見える
そうでない一般の考察スレもあったようだが稼働してなかったし、いつのまにか消えてる
俺はそうﾐﾘﾐﾘせずにのんびりフワッと考察して遊んでるけど
2023/05/20(土) 22:50:51.58ID:???
>>486
いや綾波との対話シーンは完全に舞台裏見せてんじゃん
あれはシンジの主観だろ
エヴァという物語自体がつくりものですよっていうのを看破したシンジの主観
つまりそれはエヴァに没入していたシンジ=庵野が我に返っていいかげんやめようと思った寓意にしか見えないんだけど
2023/05/20(土) 23:02:46.74ID:???
>>490
ん？だからそこで描写されてるのはシンジの主観だって点でお互いに一致してるでしょ...
ただしその後の受け止め方が大きく異なってるんだよね
たとえば、

＞エヴァという物語自体がつくりものですよっていうのを看破したシンジの主観

そういう見方もあるのか、なるほど...ってなる
※俺の場合は、アスカとカヲルと違って、ポカ波とだけは心象風景ではなく虚構世界のありのままの景色(ここでは特撮部隊セットが片付けられた景色)の中で対話していることが重要に思えるが割愛

＞つまりそれはエヴァに没入していたシンジ=庵野が我に返っていいかげんやめようと思った寓意にしか見えないんだけど

こうなるとついていけない
劇中から作品の外に視線を移して作者の脳内を推定してることになるよね？
別にそれが悪いとか誤りだなんて言うつもりも微塵もないけど「同じ着眼点なんだけど、ずいぶん違う見方になっちゃったな」と感じる
2023/05/20(土) 23:27:13.65ID:???
>>491
>劇中から作品の外に視線を移して作者の脳内を推定してることになるよね

そりゃ旧劇ですでにはっきり現実世界と虚構世界の対比をやってるしな
カットされた実写シーンで声優自身に配役を演じさせてシンジの意識のみがアニメ世界から抜け出て現実世界に入り込む演出をやってる
前科みたいなものであの描き方と同じものをやってくるとどうしてもそう見える
旧劇の場合はここには僕がいないとアニメの世界に帰ったけど、新劇じゃエヴァという夢世界から目覚めてマリが迎えに来て、宇部新川駅から故郷の街に出ていくってのは完全にアニメ世界から抜け出て現実に去っていったってことだろ
エヴァ世界を創作したお話ですよと種明かしして畳んでじゃん
それをもって庵野のエヴァからの卒業となった
全部丸く説明できてんじゃん
2023/05/20(土) 23:38:48.17ID:???
>>492
なるほど最後の宇部風景はメタ視点でないと解釈不能だというのも同意見だよ
だから割と近い着眼というか視点ではあるんだよね...
その上で解釈は異なってくる
宇部のシークエンスについては上の>>326に書いた

結局のところ、宇部シーンはもう劇中の事実の描写ではなく、神木シンジ＝庵野の心象風景だということでは一致してそうに思う
ただし庵野がどんなメッセージを宇部シーンに託したかについては、受け取ったものが違うって感じかな
2023/05/20(土) 23:38:56.64ID:???
付け加えとくと旧劇ラストシーンでも庵野は緒方に「ここはシンジじゃなく俺になりきってくれ」宮村にも「アスカではなく宮村自身としてどう思うか答えてくれ」みたいなこと言ってるしな
エヴァという作品においてシンジと作者庵野を切り離して解釈するのは意味がない
2023/05/20(土) 23:40:27.87ID:???
>>493
アンカー遠いな
もう寝るしまたじっくり見るよ
つきあってくれてありがと
2023/05/20(土) 23:41:05.20ID:???
意味がないとまで言い切るの？
そういう前例があったからって毎回許されてるとは限らない
2023/05/20(土) 23:43:20.12ID:???
製作の舞台裏の話は面白いけど俺は参考程度にしかしないんだよ
作者が作品の外で自作について語ることもね
その辺を重視するのを作家主義というそうだけど、俺は作家主義ではないんだ
作品は作品内で描かれたことが全てであり、あとは鑑賞者に委ねられるという主義
2023/05/20(土) 23:44:18.03ID:???
>>495
いやいやこちらこそ、楽しかったよ
おやすみ、いい夢を
2023/05/20(土) 23:48:02.16ID:???
後付後出しになるからね
反応みてから都合のいい部分だけ出してる事も十分ありうる
2023/05/21(日) 02:09:59.63ID:???
５００
2023/05/21(日) 10:10:27.06ID:???
後付け後出しは気にならないなぁ
北斗の拳で鍛えられたしw
長期に続く作品がファンの反応見ながらあれこれするのも当然のようにも思ってる
2023/05/21(日) 10:32:24.71ID:???
>>442を読んでエヴァ原作にはみんな考えもつかず思いもしなかったストーリーという無理難題の叡智を望むのに
膨大に作られた二次創作はみんなわりとベッタベタなストーリーだったなあと苦笑いした
原作に匹敵するほどの二次創作なんて貞元版くらいか(貞元版を二次創作とするなら)と思ったんだが
貞元版を二次創作とするかしないかに関わらず、有名か無名かに拘わらずエヴァの作り直しをしようとした個々人は
みんな原作に対する心残りから自分なりの作り直しを始めたわけだな
もしかしたら誰かがエヴァの作り直しを始めた時にリセットは起こるんじゃないか？
カヲルくんの周りにあった膨大な棺は誰かがエヴァを作り直そうとした分だけあると
それが棺という寓意で表されてるという事は、今回は一切心残りが無いストーリーを作ろうという意気込みでは無かったろうか
実際、今後もうエヴァの本筋を作り直そうなんてだいそれた構想はなかなか現れないと思う
2023/05/21(日) 11:18:19.04ID:???
>>502
＞膨大に作られた二次創作はみんなわりとベッタベタなストーリーだったなあ
＞エヴァの作り直しをしようとした個々人はみんな原作に対する心残りから自分なりの作り直しを始めたわけだな

そうなんだ...俺はエヴァの2次創作には触れて来なかったけど、それもわかるような気がする
で、月にあったカヲルの多くの柩は、そうした2次創作も含んでのことかと俺も思ったことはある
ところがよく考えてみるに、そうしたファンアートの多くはハッピーエンドだったと思われるのに対して、映画内のカヲルは「今度こそ君を幸せにしてみせる」と心の中でシンジに呼びかけてた
すると、月にあった多数の柩は(ハッピーエンドに終わるファンアートは含まず)上に誰かが>>457で書いてるように、庵野を中心とする公式サイドの(どうやってもバッドエンドになる)没案だろうと思うよ

あと蛇足だが貞本版を2次創作(ファンアート)に含めるのは妥当ではないと思う
貞本は公式のスタッフであり、ましてキャラデザの人だ(それ以外の関わり方もしてるとは思うが)
庵野の原作小説があって、それをアニメ化したとかなら別の話になるが、エヴァは最初からアニメ作品であり、エヴァ人気の多くの部分はキャラ人気である
そういったことも踏まえると、貞本は「もう一人の原作者」とでも言うべきであり、貞本の描く漫画版は、庵野が監督したアニメ版と並ぶ公式作品(1次創作)だとみなすべきかと
2023/05/21(日) 14:11:22.29ID:???
舞台裏メタは幕末太陽傳没シーンのパクリだぞ
SFじゃねえよあんなん
エヴァである必要無いし時代劇で作れば良かったろ
2023/05/21(日) 14:41:11.57ID:???
>>501
北斗の拳はエンディングが完璧だったから良しとされてるんだよ…
初期キャラで締めるならなんの問題もないのに
先祖キャラみたいなので締めるのって奇を衒ってる以外の何かではない
2023/05/21(日) 14:42:11.60ID:???
一応伝わってる話としては
ロボットの内に母が眠っていてそれとシンクロするっていうのは貞本義行のアイディアだよね
2023/05/21(日) 14:59:01.92ID:???
>>505
確かに初期キャラで締めて欲しかったな
というかカプ厨ではないのでシンジひとりの旅立ちか、チルドレン5人それぞれの笑顔か、なんなら5人全員で大団円でもいい
平凡でも、そういうのでいいんだよ
...とはいえ、エヴァが好きなのは変わらないし、円盤購入したのでまた考察遊びしたくなった(考察というほど立派なもんでもないけどね)
2023/05/21(日) 15:08:54.71ID:???
>>506
そうなんだ
新劇だと初号機のユイだけだな
旧作でもはっきりしてるのは初号機のユイと弐号機のキョウコだけだったけど
3号機はアメリカ製だからトウジの母親かどうかわかんない
EOEの量産型はカヲルのダミープラグだったよね
カヲルの母なんていないから旧作でも限定的な設定の気がする
2023/05/21(日) 15:21:10.25ID:???
>>503
エヴァの二次創作のストーリーは色々あって大概は綾波とくっついたとかアスカとくっついたとか、
まあシンジくんを幸せにしたいというストーリーはかなり多いんだが
シンジくんがハッピーな気分ならOKとしたら、それは人類補完計画を受け入れてドラッグみたいな多幸感に浸るのとどう違う？て事でね
シンジくんの幸せとしては不充分なんだ
貞元版にあるエヴァを最初から無かった事にしてみんなの人生も改変されてエヴァという記憶が無かった事になる終わりすら不充分でね
新劇の終わり方でケリをつけた事の多さと重さはどの作品も肩を並べられない
そこまで行かないとシンジくんの幸せは完成されず、カヲルくんですら思いもよらないくらいの事だったと
カヲルくんが良かったと思うか思わないかは関係無くシンジくんの幸せが完成しない限りリセットは続いていたと考えられる
カヲルくんがシンジくんの望む幸せの形を分からないでいた事はラスト近くの対話にあるね
2023/05/21(日) 15:33:15.54ID:???
>>509
なるほどなぁ...
すごく考えさせられたし今後も参考にしたい
問題としてはリセットの仕組みや契機、あるいは本当にリセットなのか(ループじゃなくてマルチバースじゃないのか)ってのが個人的には残るけど、「シンジの幸せ」とは何かについて、とてもよく考えられてると思う
ありがとう
2023/05/21(日) 16:18:41.50ID:???
LASやLRSでも初期キャラエンドと言えるし
村に帰るのでもトウジたちが待ってるから初期キャラエンドだし
そういうの避けたかったんだという意図は伝わるけど
避けた先に何があるのかは提示されてるとは思えない

笑ってごまかされてるだけだ
2023/05/21(日) 16:20:49.46ID:???
北斗の拳でいうならケンシロウが蒼天の拳の主人公と旅立つみたいな可能性もあるエンド
次回作主人公なら謎のままエンディングに出しても変じゃないから
まあとにかく曖昧でこれで終わりって言われてももう信用は尽きたとしか
2023/05/21(日) 16:25:16.99ID:???
>>511
＞LASやLRSでも初期キャラエンドと言えるし
＞村に帰るのでもトウジたちが待ってるから初期キャラエンドだ

そういうのでも良かったな
サクラエンドでも良しw
2023/05/21(日) 16:54:16.53ID:???
さくらなら初期キャラof初期キャラだし
なんなら使徒襲来からの裏エヴァを作って歴史のレイヤーを増やしてシリーズ化まで出来たろう
でも何か気にくわなかったんじゃないかね
お客を解放したかったとかなんとかそういう
2023/05/21(日) 16:57:50.00ID:???
>>509
510だけどちょっと追加
一方で気になってるカヲルの台詞がもうひとつあるんだ
マイナス宇宙でのシンジへの説明、ゲンドウのことを「彼が今回の補完の中心、円環の元だ」というもの
相変わらず謎めいてはいるけど、今回(新劇世界線)はゲンドウの心の補完ができたので、やっとシンジの望む形での落着ができたと

してみると、カヲルは何度もループして、ゲンドウが与えない父性愛を代わりに自分がシンジに与えて幸せにしようと試みて来てたんだが、実は父親の方を何とかしてやらないといけなかったんだということかも
カヲルはシンジばかり見て父親のゲンドウの方は見てなかったのが上手くいかなかった原因かもね

https://i.imgur.com/yMwF3yd.jpeg
2023/05/21(日) 17:03:18.36ID:???
>>514
サクラエンドは冗談半分ではあるけど、そうなんだよ
初戦のサキエルとの戦闘で心ならずも傷つけてしまい、兄のトウジに恨まれて殴られるところからドラマが心理ドラマが動き出すからね
新劇で描かれたサクラ本人のシンジへの複雑な想いもあり、半ば本気でサクラエンドはアリだよなぁって思う
2023/05/21(日) 17:26:04.02ID:???
冗談のようで冗談じゃないから碇サクラで騒いで消えたんじゃないの
明らかに選ばなかった良さそうなプロット、ていうのをチラつかせてるのかもしれないけど
でもその後の商品展開とか見てると偶然の産物だな
2023/05/21(日) 18:49:16.97ID:???
>>515
ゲンドウの救済はユイとセットで無ければ成し遂げられないと思うんだが
シンジくんは今回身を呈してネオンジェネシスを起こそうとし、ユイが身代わりとなるのは全く想定外の事だった
だがその結果ドミノ倒し的にユイとゲンドウが一緒に成仏が成し遂げられたと
カヲルくんがいくら神経を使ったとしても同様の事を起こすのは無理に思う
そもゲンドウとカヲルくんは同一人物の反面の形であり、カヲルくんがゲンドウを救済するとしたら自己完結の形になるのだが
反面であるが故かお互い相手は視界に無いように見える
第三者である息子シンジの介在は必然だったように思う
2023/05/21(日) 19:04:59.80ID:???
一歩下がって見るとエヴァ世界はシンジが十分に満足しないと前に進まない、シンジのためだけに存在する世界なんだよな
なぜこのシナリオでシンジが主人公なんだろう？
一番大変かつ一番オプションが多いのはカヲルだろうと
どうみてもカヲルがアホすぎる
2023/05/21(日) 20:48:03.62ID:???
>>518
カヲルがゲンドウと同一人物の反面の形という点は、やや俺とは解釈違いなんだけど(シンジに対する父性愛の点ではそう言えると思うが)、おおむね納得できる意見だよ
カヲルは使徒だから人類を滅ぼすべき立ち位置にいたはずなのに(TV版ではそれを実行しようとしていたが)、心変わりしたんだろうかね
マイナス宇宙で加持に言われてたように、シンジを幸せにすることが自分の幸せになる...つまり自己愛が芽生えて、シンジを含む人類を滅ぼすことへの拒絶感が生まれたんだろうか
2023/05/21(日) 21:03:31.85ID:???
>>519
レスの流れがカヲルとシンジ中心になってるのだけど、エヴァ世界の根本として使徒と人類の闘争があり、使徒に打ち勝った場合でも知恵を失ってしまうという運命があるよね
それでそれに対する「ささやかな抵抗(レジスタンス)」として人類補完計画が立てられ、このプランの中軸にエヴァ初号機があるとする

なので作品の世界観としては「シンジが十分に満足しないと前に進まない、シンジのためだけに存在する世界」というのは結果論で、やや誇張された感じがする

なぜこの世界の主人公がシンジかといえば、それは彼が初号機の最適任者(サードチルドレン)だから、ということになると思うよ
2023/05/21(日) 21:03:35.63ID:???
>>519
庵野の自己投影がシンジだからシンジが主人公なんでしょ
カヲルは幾原邦彦がモデルだっけ

カヲルはゼーレが作った使徒なのにどういう理屈でゲンドウの父性が入ってるのかわかんない
2023/05/21(日) 21:41:36.01ID:???
>>522
＞カヲルはゼーレが作った使徒なのにどういう理屈でゲンドウの父性が入ってるのかわかんない

そういや「ゼーレの少年」とゲンドウが呼んでたな
父性愛に関してはカヲル自らが意図的にそう振る舞ったとしか思えない
シンジが父親に愛されてないのを知って、そうしたくなんじゃなかろうか
2023/05/21(日) 23:21:37.98ID:???
>>522
作者の庵野が投影されてるからシンジが主人公ってのは確かに当たり前なんだけど
それを突き詰めると庵野が庵野自身を幸せにするために満足するまで何度もカヲル他を使役して人生をやり直させてもらうというなんとも自己満足自己完結的な話ってことになるんだよね
しかもエヴァ外から来た謎の女(親のコネ)が間に合わなきゃまたやり直しというラスト
いやー、正直キモイですわ
2023/05/22(月) 04:28:01.60ID:???
監督じゃなくシンジ君の選択を観たかったと言ってたな
緒方か林原か忘れたけど
2023/05/22(月) 07:23:43.18ID:???
カヲルはゲンドウの欠落した父性を担ってるキャラ、とかの抽象表現ならまだ分かるんだけど
同一人物とまで言われると生まれから何からそんな事を説明出来る物がかけらも無いので
イメージだけで強引に押し通そうとされても狐につままれたような感じが抜けないね
2023/05/22(月) 07:26:17.22ID:???
>>525
これだわ
2023/05/22(月) 07:31:36.88ID:???
緒方じゃなかったっけ
2023/05/22(月) 07:34:13.20ID:???
フィクション上の主人公が作者の人格に蝕まれ塗りつぶされ存在意義を抹消されるメタフィクションホラー
2023/05/22(月) 08:03:30.92ID:???
カヲルがゲンドウと同一人物、あるいはゲンドウのクローンという説もあるが、それはさすがに極論だと思う
カヲルは使徒、ゲンドウは人間なので、そこは物語の根幹だからな
劇中の描写は、カヲルが(シンジに対する)ゲンドウのネガをポジに反転させた存在であることを強調する演出をしていたのだけど、その演出を曲解してしまってると思う

あと、特典冊子の「薄い本」にスタッフたちが寄稿した絵が載っていたのだが、公式によると寄稿者が自由に描いた妄想絵であるとされる
にも関わらず、井関が寄稿した絵のみが(一部の人たちによって)あたかも公式の答えであるかのように喧伝されてしまっている
いわく「レイ=ユイ、カヲル=ゲンドウでシンジが生まれたことを示す」と説かれる
無茶な解釈だと思うが、仮にその解釈だとしても、井関がファンサービスのつもりで個人的に描いた妄想絵を公式設定であるかのように唱えるのはどうかしている

そもそもこの絵は、俺ならそうは解釈しない
レイは「血を流さない女」つまり生殖能力は無いという設定だった
それがネオンジェネシスで無事に子どもを産めるようになりましたということだろう
レイはユイのクローンだから子はシンジ似
お相手は旧作で何度も対で描かれたカヲル(アダムとリリス)
これまたネオンジェネシスでアダムとリリスの闘争の必要がなくなりましたということだろう(カヲルが人間になったというつもりかも？)
井関としては、ファンサービスでおめでたいつもりで描いたに相違ないだろうからな(細く公式設定と照らし合わせると齟齬も感じる妄想絵ではあるので)

https://i.imgur.com/rISzDpR.jpeg
2023/05/22(月) 08:11:21.40ID:???
この絵が論われるのはエヴァキャラは役割から解放されてモブになりましただからお前らもキャラ厨からいい加減卒業しろという煽りへのアンチテーゼとして利用された面もある
結局シンジの父母としての運命しかないんじゃんってね
2023/05/22(月) 08:26:57.67ID:???
それも大いにあったな(今でもまだ一部で続いている)
ファンサービスのつもりの絵が、ファンどうしのバトルに利用されてしまった点も大きい
「薄い本」には他にも寄稿者の希望的な妄想絵があった
例えばミサトとリツコが(おそらく第三村で)農作業をしている絵とかね
あるいは下記の絵もよく見かける
こういった絵を公式設定だと言う人はいないので、井関の妄想絵だけが異常な扱われ方をしているな

https://i.imgur.com/KxRrbe8.jpeg
2023/05/22(月) 09:41:04.88ID:???
カップリングは非常に排他的な遊びなので長く引っ張ったらもう剥がせない呪いになる
その絵が問題なのは一部界隈では神聖な性的な指向（ヘテロとかゲイとか）を楽々踏み出したからだろう
ホモ売りしてたくせに、というキャラ崩壊への怒りだな

何事も永遠はないけど、笑顔で誤魔化すのは無神経なもんだ
2023/05/22(月) 09:58:26.96ID:???
たしかにカラーの手掛けたエヴァというビジネス全体に感じる独善性や不誠実さの具現化のごとき一面があるな
これがアートだ庵野くんのアスカポスターポイ捨て画像と共に象徴となる絵だと思う
2023/05/22(月) 10:38:37.65ID:???
それは考察でのカヲル＝ゲンドウ説の当否とは別の問題になるな
カラーの商売センスの問題になるだろう
カヲルというキャラをさんざん婦女子向けに同性愛めかして売ってきて、最後の最後に「同性愛ではありませんでした、父性愛でした」というのは不誠実と言われても仕方ないだろうね
さらには井関の妄想絵も、彼がファンサービスのつもりで描いたとは思うが、これまでエヴァという商品を支えてきたファンの一部の層を憤激させてしまうことは予想できたはず
アーティストはしばしば感覚がズレていることがあるので井関個人を非難するよりは、ゴーサインを出した責任者の方が問われる問題かと

とまぁ、俺も思うわけだが、この辺は考察スレ向けではなく批判スレ向けだな
2023/05/22(月) 11:26:48.24ID:???
考察は全肯定基本でやるって原則はあるけど
この作品の場合は色々反則やってるし難しい
2023/05/22(月) 12:47:06.60ID:???
その「全肯定」てのが、作品内で描かれたことを恣意的に否定したり無視したりしないという意味であればそうだろな
(さすがに作品そのものを全肯定となると無理がある)
その上で、批判的視点からの考察とかは普通にありだと思う
2023/05/22(月) 13:19:58.18ID:???
エロ目線で見てるからブチぎれるおかしな奴らがいるだけだ
「お前にはそう見えるのか」が全ての答え
2023/05/22(月) 14:02:17.99ID:???
辻褄は合わせてあるはず
設定はあるはず
というのをかなり疑う必要がある
2023/05/22(月) 14:13:29.65ID:???
独りで書いた脚本なら完璧に辻褄が合うってものでもないからな。
何人もの手によって書かれたTV版に比べたら多少マシではあるけど。
2023/05/22(月) 14:54:50.19ID:???
辻褄合わせは勝手にこっちが脳内補完すりゃいい的なスタンス
エヴァがそんなに綿密に設定が組み込まれている作品だとは、もともと思ってないので
例えばキリスト教の聖書っぽい設定も「なんちゃってキリスト教」であってフレーバー程度だと昔から割り切ってるし、あまり窮屈には考えたくない
2023/05/22(月) 18:36:19.75ID:???
カヲル＝ゲンドウについて劇中でピアノとか色々におわせをしてるのに
劇中事実としてはゼーレが送り込んだ少年でゲンドウには身に覚えが無いようで
さらに円環から一人だけ外れるといった様な超然さはゼーレの作った駒という範疇からは明らかに逸脱していて
一体どういう成り立ちの存在なのか、二重三重に辻褄が合わなくて理屈を考えるのはほんと難儀だ
2023/05/22(月) 18:45:10.80ID:???
>>542
＞二重三重に辻褄が合わなくて理屈を考えるのはほんと難儀だ

カヲルはほんとに難儀なことになったなw
辻褄合わせの脳内補完が好きな俺にとっては、面白いキャラになったと感じる
呆れた人や怒った人や落胆した人が多いのも知ってるが...

いい指摘が列挙されてるので、俺なりに考えて書いていってみるよ
2023/05/22(月) 18:54:13.37ID:???
だいぶ前の書き込みでエヴァは宇宙規模の親子喧嘩って書き込み合って草生えた
2023/05/22(月) 19:09:43.38ID:???
>>541
> 辻褄合わせは勝手にこっちが脳内補完すりゃいい的なスタンス
それはそれでいいけどかなり細分化されて語る価値はガツンと落ちるよね
実際どのキャラ（含む作家）が幸せかという価値観で勝手に書き直すしかもう使い道がなくなってる
2023/05/22(月) 19:14:57.19ID:???
①カヲルとゲンドウのピアノの話
これは俺も既に考えていた
(メタ的に言えば、最後に突然出て来たゲンドウの若き日のピアノ好きは、典型的な後付けだろうがそれはさておき)
カヲルの方から振り返ってみると、TV版で初登場の際、ベートーベンの第九「合唱」をハミングして最初の台詞が、

＞「歌はいいね。歌は心を潤してくれる。リリンの生み出した文化の極みだよ。そう感じないか？碇シンジ君。」

カヲルは人間の文化に相応の敬意を払い、中でも音楽を至高のものと思っているのが表現されてる
そんな彼が新劇のQではピアノをシンジに教え、連弾で楽しむようになった(こういう形でシンジを癒したといえる)
シンジもチェロを習ってたくらいだから、おそらく楽器は好きなんだろう
シンのゲンドウの独白でゲンドウ中心に見る人が多いようだが、そもそもカヲルの音楽好きは人類へのある種のリスペクトとして最初から描かれれていた

もちろんシンの劇中で強調されたゲンドウの反転的存在としてのカヲルではあったが、ピアノの件もその一環の演出だろう
逆にカヲルに視点を集めると、(後付けは承知で考えるとして)ゲンドウがピアノ好きであったことをループ中に知る機会があり、新劇世界線ではピアノをシンジに演じて見せたのだと思う
彼のシンジへの愛情は、ゲンドウが与えない愛情の代償役を買って出ているので
彼は使徒なので、こういう形でしか方法を思いつかなかったのかもしれない
2023/05/22(月) 19:23:25.52ID:???
>>545
それは確かに言えてるね
設定が綿密で重厚な作品における考察の場合は「正解」にたどり着くべく「議論」もその方向になるだろうから、それとは趣きが全く異なることになる
「正解」など存在しないので「議論」の意味もなく、最終的には個々人の「好みの解釈」に落ち着くことになる
あなたの言葉で言えば「細分化」されるよね

とはいえ、自分一人でコツコツと解釈していってもいいんだろうが、他人の意見や解釈も多いに参考になる場合も多い
なので考察議論ではなく考察談義という感じになろうかな
2023/05/22(月) 19:39:52.26ID:???
いいと思うよ
このスレは作品外の考察含めても妄想とか煽る人もいないし
2023/05/22(月) 19:49:10.78ID:???
世界を何回も繰り返しながらシンジくんの望む愛を模索してたらゲンドウと似て来たのか
涙ぐましい努力だな
2023/05/22(月) 21:01:44.52ID:???
wikiによるとカヲルくんはシンジくんの完璧形として作ったそうだが
いつのまにかゲンドウの完璧形になってるのな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
5ちゃんねるの広告が気に入らない場合は、こちらをクリックしてください。
ニューススポーツなんでも実況