【情弱】持ち家派VS賃貸派【情強】

**名無し不動さん** · 2017/10/26(木) 16:45:29.11

語れ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 14:50:54.98

>>201
新築なら減免されてんじゃない？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 15:05:31.13

独り身なら賃貸も気楽でいいだろうけど妻子持ちだと引越しだけでも超面倒
それにファミリータイプの賃貸は高いわりにしょぼいし気を使うから買った方が気楽ってんで俺は買ったわ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 15:19:37.18

>>202
減免って・・・
仮にそうだとしたらたった新築後3年とか5年の特殊条件を家賃払うより安いアピールに使うのは不動産営業のセールストーク並みに痛い
そもそも固定資産税や維持費が高くつくなんて言うのは賃貸しか選択肢がない奴だけなんだからそんなの相手にする方が間違い

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 15:28:06.11

>>204
202だけど
うちはまだ減免中だから、条件によって安くはなるよって意味でそう書いただけ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 15:41:32.05

＞賃貸しか選択肢がない奴だけ

好き好んでそうなったわけでもあるまい
いろんな事情はあるんだろう
買えるのに買わない人は変わり者だろうとは思うけど

自分の付き合い（仕事繋がりもあって百人以上はいる）を振り返っても、
・定職ありで、・子持ちの家族持ちで、持ち家じゃない人はほぼいない
転勤族か、海外住まいか、社宅の人を除いて、ほぼゼロ
あと、単身者や子供がいない人は別

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 15:44:53.75

持ち家信仰つうか、ある程度の年齢になると
しょーがないから買うかな、ってしぶしぶ買う人もいるしね
結婚すれば子供！子供出来たら家！と親や周りがうるっさいから
興味なくても買うことになる（自分がそう）

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 16:43:50.36

賃貸は終わりのないローンなのにね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 16:48:42.23

持ち家派はなんとか賃貸派に家を買わせたいのだな
底なし沼に引きずり込もうとする妖怪みたい

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 16:49:41.51

月５万のワンルームアパートに住んでる層は家を買うことなどまず考えない

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 16:50:38.10

>>209
買えないでしょ？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 16:53:14.50

賃貸だと老後大変だよって話を
買わせたいんだな！不動産屋の陰謀だ！
としか受け取れないんだからな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 17:03:19.39

バカバカしくて買わないだけ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 17:05:26.26

ところで持ち家派はどんな家に住んでるの？
まさか建売りじゃないよね？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 17:20:10.20

近場の建売りミニコ、安くても7千～８千万する
6千万円で30年定期借地権で売られてたミニコは、さすがにねーなと思った
でもミニコは、マンションと違って2012年より上昇してないな
横這いか少し上がったくらい

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 17:32:11.63

持ち家派は賃貸は将来不安、持ち家が賢いとか言いながら、自分の家については何一つ言わない。
一般論だけ。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 17:50:28.21

>>216
都心近くのマンション低層階だよ
相場が良かった時だから３ＬＤＫ7000万弱で買えた
君はどんな家に住んでいるの？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:01:11.27

>>217
マンション買うのはアホだろ
老後も修繕費や管理費でコストかかるし
俺は駅近の一戸建て賃貸だよ。築13年、家賃15万、4ldk
実は会社経営してるからね。家賃も経費にできる。
会社は賃貸じゃないよ。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:15:30.25

>>218
随分安い地域だな
たかが毎月３，４万円の管理修繕費に困っている生活してないから大丈夫
それだけでセキュリティやらゴミ出し、ディスポーザー、宅配ボックス
ライブラリーやら完備されている方がよほど快適
うちのマンションは購入時より１５００万以上は値上がりしているし
どうしても批判したいだけなのが見えて哀れだよ
それに分譲でも仕事部屋は経費で落とせるからな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:28:05.09

あと生活で使っているのに家賃丸々経費にしているなら
それ脱税だから

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:30:02.23

いくつか知らないけど死ぬまで家賃15万払い続けるの？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:31:37.23

>>194
死ぬなら早い方がいいぞ。
団信でローンが無くなり、家族が喜ぶ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:33:00.08

分譲マンションも賃貸で借りた事あるから便利さはわかる。
俺は車で外出が多いしアウトドアが好きだから一戸建てに移った。賃貸だとライフスタイルに合わせて住む所を変えられるのが最大のメリット。
うちは都会じゃないから家賃15万でも高い方。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:36:58.37

>>203
子無しなら家建てようなんて全く考えなかったな。
子供できると賃貸というかマンションは気を使ってしまって無理だ。夜泣きに自分の説教の声に、洗濯物たまったら夜中でも洗濯しないと追いつかないし

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:37:46.26

全部経費にできるわけないやろ
会社借り上げで会社に社宅として家賃を払う形だよ
死ぬまで払うとしても大した事ないけど、子供がいなくなったらまた引っ越すと思うわ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:41:38.75

賃貸は大家がリスクテイクしてて
持ち家は自分がリスクテイクしてる
だから、一般的には持ち家が得（リターンが大きい）

これでおしまいな話題なのに
住宅ローンは固定か変動かと同じで、延々と続くな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:45:57.65

>>224
小さい子どもいる家庭はマンションでも下に住居のない２階、３階もしくは１階を指名買いする人もいるからね
あとは子ども二人以上いると資産価値より価格と広さ重視で郊外戸建を選ぶ層もいるしそこは価値観次第かな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:52:51.49

>>223
老後はそうそう住む場所変えられないよ
体力的に大変だし、住める賃貸が見つかるとも限らない
賃貸のメリットは無になる
それでも15万の家賃死ぬまで払い続けるの？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:53:35.80

よく3LDKとか4LDKとかで表記する人いるけど部屋数より広さの方が客観的だと思う
ちなみに俺は115平米の2LDKマンション角部屋

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:55:09.10

23区内、池袋まで30分、60平米、家賃10万円で住めてる。

維持管理費とか考えてると馬鹿らしくて買えない。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:56:30.62

>>226
今90過ぎで死ぬまで毎月15万払っても大したことないという
お約束の金持ち設定出して粘ってるとこだからもうちょっと見守っててやれ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:57:07.31

>>230
90歳になって毎月家賃10万払えるの？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 18:59:14.65

>>228
払い続けるのは余裕だよ
退職して他の土地に移り住む人いるけどな
無理なんか？
無理なのは持ち家にしがみついている昭和脳たからだろ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:00:54.85

>>233
誰もが80歳90歳になって毎月15万を払えるわけじゃないからな
全く賃貸のアドバンテージにはならん
むしろ無理な金額設定は逆効果

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:02:28.50

結論
老後に毎月15万払える奴は一緒賃貸でよし

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:03:41.54

共働きの厚生年金だから払えるよ。状況に合わせて安い家に移っても良いと思ってる。

家を買うのが馬鹿と思わないが、今の価格、ローンで多額の金利払って買うべきものではない。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:05:02.49

>>236
家賃10万以下の家に移るの？老夫婦で？
奥さんはそれでいいって言ってるの？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:05:10.83

まあでも90歳になる頃には今借りてる一戸建てもボロボロだろうから引っ越すけどな
高齢者は引っ越し無理？
高齢者が40%超えるというのに？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:05:37.27

そもそも家賃15万の家ってどこだ？そんな家、６０超えて住む必要ないだろ。23区も5～10万でいろいろ家あるぞ。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:06:14.70

共働きで家賃10万のとこ住んでるのか
そりゃ家なんか買えねーわ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:09:46.08

>>237
家賃10万円で問題ないよ。スーパーもコンビニも病院も徒歩2分以内。
駅まで徒歩15分だが、池袋まで30分。

新築買っても30年後には価値下がるんだからさー。あと、引っ越しも自由だから気楽だよ。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:11:35.89

新築を今建てたとしても90歳になる頃には築何年になってる？
マンションとかやばいだろ
一戸建てでもぼろくて廃屋みたいだろ
賃貸だったらその時の最新設備の家に住むことができる
将来的に持ち家のメリットはないね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:11:46.46

新婚時代45㎡2DK築40年高架真隣のマンションに10万で住んでたわ
隣は老夫婦だったな
あんな狭いボロマンションに死ぬまで住むとか気の毒

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:11:58.67

>>240
年収は二人で1000万円以上ありますが、冷静に分析すれば買うべきではないという結論に落ちつくぞ。家が売れなくて困ってるのかもしれないが、今が売り時だから早く売った方がいいぞ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:13:10.18

>>243
線路から離れて、すごい静かなんだが。こいつはバカか。賃貸調べずに家買った馬鹿なのか。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:14:56.67

>>241
奥さん１人残されて年金収入が半分になっても死ぬまでずっと10万円の負担
年寄り１人じゃ引っ越そうにも受け入れる賃貸がないかもしれないね
男は先に死ぬから気楽なもんだね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:16:06.98

子供つくらないの？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:16:07.53

>>226
それでは、人口減少と空き家が増えて値下がりするはずといってリスクプレミアム消滅させてくる輩には対処できないけどね。（笑）
まあ持ち家はリスクが大きいのは確かで、勝ち負けははっきりするわね。
勝ち組は持ち家から出るだろうけど、惨敗も持ち家から出る。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:17:19.33

>>246
ばかだなー。一人になれば、住処変えるだろう。広い部屋に一人で住む必要なんてない。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:18:44.85

>>249
10万円の部屋は広くないだろw
しかもボロボロだろよ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:23:01.85

>>242
70過ぎて最新設備揃えた賃貸に住めるの？
今ですら10万のワンルームみたいな家賃のとこ済んでるのに？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:23:37.60

>>250
世間知らずだなー。一回賃貸見てきたら？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:26:50.31

あ、コイツは死ぬまで15万払える金持ち設定のほうか
金持ちは一生賃貸でいいと思う
15万はビミョーだけど埼玉あたりならそこそこ綺麗な賃貸住める

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:33:00.16

結婚して新築の45平米賃貸に住んでるが、築20年の100平米二階建ての実家より快適だ。新しいってことはやはり良いんだよな。この時期も寒くないし。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:38:56.20

>>242
今のマンションは70年くらいは平気でもつよ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:40:31.05

>>253
払えるとしても、若者の借り手がいる都心じゃ貸して貰えないじゃないかな。
高齢で都心に住むなら、淀川長治みたいにホテル暮らしでないと

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:47:53.37

夫婦なら貸してくれるだろうけど問題は１人になってからだろうな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:48:30.20

都心駅近徒歩５分以内（ニュータウンはダメ、古くから栄えてる駅、できたら再開発のある駅）
上物築２０年程度の庭なし一戸建てを、リフォームして住む。

自分が考える最強はこれかな。

上物は既に無価値なので減価しない、あと地価が下がらなければ、帰属家賃がほぼ利回りになる。
駅近なので、地価は維持されやすい。
一戸建てなので、管理費、駐車場代タダ。
管理は自分である程度やらないといけないけど、庭が無いのでメンテナンスが楽。

家の寿命が20年とか根拠ないんだよね。
新築にどんどん建て替えさせるのが、国、不動産業界、金融業界の3者にとって都合が良かっただけで。
逆にいうと価値があるものをタダで買える状況になってるわけで。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:52:24.70

都心駅の縛りで何故にニュータウン

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 19:56:55.69

>>255
70年後はどうするんだ？
子供に負の遺産のこすのか？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:02:11.69

新築が割高なのは同意だけど立地の良い築古マンションやらヴィンテージなんて今でも高値で売買されてるからほんと立地次第の二極化かな
将来買手がつかないくらい田舎なら買わない理由も多少わかる

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:13:41.92

>>260
死んだら売却
または10万で賃貸に出したらお前みたいなのが住むかもな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:16:18.17

築50年とかか？
売却できるわけないやろ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:17:15.81

賃貸では普通にある
分譲賃貸だから木造ボロアパートよりはいいぞ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:17:38.99

70年どころか100年でも全く問題ないよ。ヨーロッパの家なんか築100年超えてるのが今も分譲に出てるからね。

さらに最新の建材と建築技術は凄い。今の新築マンションも400年、500年持つコンクリ使ったりしてるし、免震もどんどん凄い技術出来るから。

大手デベロッパーが建てた分譲は最強。
賃貸は大家がいろいろケチりまくるから脆い。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:20:46.13

>>261
まあ立地がほぼ全てだろうね。
持ち家は一戸建てが多いけど、２極化やらまったく意識してないのが多い、
予算内で買う為に、駅から遠くなることは容易に受け入れるけど、広さや新築を重視する傾向がある。
だからこそ立地を徹底して重視するだけで、勝ち組になれるわけで。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:27:37.88

相続税対策のアパート経営も儲からないわ孤独死リスクは高いわで下火
ボランティアで老人に安く部屋を貸してくれる大家が今後増える見込みはない

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 20:54:10.69

ここで空き家に期待してる賃貸万歳さんは将来絶対悪徳業者にカモられるよ。

タダでーすとか家賃2万円でーすとか言われて契約したらオプション契約乗せられまくってタコ部屋に放り込まれるのが目に見えてる。

まさに安物買いの銭失い。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:00:56.69

空き家に期待なんてしてねえから
持ち家がバカバカしいだけ
ローンを返し終える頃には景観を損ねるボロ家
数十年後には、新築VSボロ家、なんてスレがありそうだね。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:03:07.06

ボロ家にしがみつきマイホームこそ幸せの象徴と妄信する昭和脳
哀れすぎる

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:13:58.76

>>270
ほれ、おめーさんの仰るボロ家だ
築48年マンション 2580万円
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_chiyoda/nc_89291164/

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:18:11.14

他にもあるで
築４９年　ほぼ５０年マンション　３９８０万円
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_chiyoda/nc_89077918/

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:24:14.72

都内は>>270が仰る「ボロ家」中古マンションの宝庫だからな

こっちは築４７年　６８平米だからお高めの６５００万円♪
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_chiyoda/nc_89244670/

ちなみに築４０年超えると、ローンは１０年位しか組めないはずだ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:30:06.36

７３８０万円のボロ家様　こちらも築５０年近いマンションで７２平米
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_chiyoda/nc_89456131/

こちらも古さからして、現金購入かローン１０年以内完済できる方オススメ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:37:47.36

俺は都内住みじゃないよ
まあ立地は良いのかもしれんが、こんなボロくて狭いマンション買う馬鹿がいるんだよね
しかもローンとかで
本当に家を買うのはバカバカしい

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:39:48.95

ボロ家でも広くなくちゃイヤン♪な貴方には１７２平米のこちらを

１７２平米　２億３４００万円　来年築５０年を迎えるボロ家様
https://suumo.jp/ms/chuko/tokyo/sc_chiyoda/nc_89438316/
現金決済がオススメです

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:42:06.11

>>275
こういうの買う人はね～自分で住むためには買わない
賃貸が好きなら住んでみたらどうよ？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:44:14.66

なんか必死でご苦労様
お前が何がしたいのかよくわからんわ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:49:27.44

都内好立地ボロマンション4000万円が
建て替えが決まり億ションと交換なんてこれからドンドン出てくるからな
金ある奴はこういう物件買って建て替え決まるまで悠々と賃貸に出しておくんだよな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 21:54:04.07

>>278
古い家＝ボロくて哀れ　←こいう認識は改めないと、世間知らずと笑われるで～
「持ち家は立地次第で資産になる」っつうお勉強ですよ
これからはお外で恥ずかしいこと口走らずにすむね！

>>279
んだんだ
>>276は建て替え次第で１０億くらいゲットできるかもね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:02:34.05

これらは投資用マンションだろ
持ち家とは言わんだろ
住む家と投資用マンションを混同してる時点で救いようがないな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:08:36.12

>>281
投資用とか関係ないよw
大家だって買って住もうと思えば住める
駅歩、周辺環境、その他によって、持ち家は50年経っても資産になるんだよ
それを理解できなくて持ち家の欠点を論うしかできないなら、ずっと賃貸でいいと思うよ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:08:37.23

別に大金持ちじゃなきゃフルリフォームして自分が住むでもあり
通勤利便性と資産価値を重視すれば良い選択だと思うよ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:11:08.67

>>283
だよね

ただし、駅歩２０分以上のマンションとか、バス便とかは、資産価値を意識するなら買っちゃいかん

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:11:09.71

都内、都心近郊と地方都市で話が変わってくるから、どの地域の事を言ってるか書いておいてほしいよ。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:15:10.89

>>285
>都内、都心近郊と地方都市で話が変わってくるから、

都心近郊、地方都市でも、駅歩２０分やバス便は、売却困難になると思うよ
車社会でもね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:18:06.38

まあ確かに立地が良ければ資産性はあるかもしれない
都心のごく一部の地域限定だが
しかし、そんな場所に新築で購入となれば億はいくだろうし、かと言って中古で手頃となるとかなりボロ家。
やはり買うのはバカバカしい。
数億の資産があっても多分俺は買わないと思う
投資用として将来的に不安要素が多いからね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:23:31.94

確かにバス便とか地方なんかは再開発なんてされないから住んでいる地域によってこの感覚はだいぶ違うだろうな
最低でも自分が70歳くらいになった時にローン払い終えて1000万円くらいでならすぐ売れる物件なら少なくとも老後の足しになるだろ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:24:57.97

>>287は、基本的に持ち家に興味がなく、買う必要性にも迫られてないからでは？
「別にいらないんだけど、皆買ってるから買わなきゃ人生おかしくなるのか？」
と、不安があるだけで

自分を曲げて買う必要はないさ
自分らしく生きればいいんだよ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:33:34.04

>>288
地方なら戸建てがいいだろね
雪国ならマンションもありか

戸建で土地あれば、老後に最悪困ったらリバースモーゲージ使えるからね
変動金利だから使い方要注意だけど

マンションはリバースモーゲージ使える所がまだ限られてるが
戸建てが買いにくい都心の中古マンションは、売却処分しやすい利点はあるからね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:51:26.87

>>290
雪国以外の地方は基本的に戸建だろうね。もし札幌に永住とかなら俺は駅近マンション選ぶかな
都内だと不動産価格が上昇しているのは駅近マンションが中心でミニコ徒歩10分強みたいな戸建はほぼ横ばいって感じ
需要が大きい地域の中古マンションは買い手がすぐ見つかるのがいざという時に楽
賃貸相場はリーマンショックから今まで見ても良くも悪くも家賃相場の変動が少ないね

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 22:57:10.81

数億持ってたら買うだろw
ノーローンで購入が最強じゃん
意固地になりすぎて恥ずかしいぞ賃貸さん

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:02:22.20

普通に考えて60歳前後が損益分岐点でしょ
それ以上長生きするつもりなら買ったほうが安く済む
それだけのこと
あと持ち家か賃貸かは損得だけの話じゃないしな

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:02:25.38

老後も賃貸って冗談だよな？
ネタで言ってるんだろ？
この空気感よく分かんないよ～
というか賃貸って老後資金いくら用意してんの？ｗ
持ち家でも３０００万いるけど賃貸なら６０００万はいるよ？

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:02:30.97

>>292
いやいや、数億持ってても買わない人もおるだろう
現金所有のほうが安心する心理もあれば
徹底して他人に縛られたくない性格の人もいる
持ち家を通して他人や地域に縛られたくない心理ならわかるよ、自分もそうだから
必要に迫られて買いはしたけどさ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:07:56.17

キャッシュで買うのに縛りはないぞ？
もっといい物件が建てば移って賃貸に出せば良い

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:10:35.81

ここのスレでの大半をコメントしている人物は負動産を購入してしまって困ってる痛いやつだな。

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:11:36.44

>>297
妄想はいいから老後資金6000万用意できるかどうかだけ教えて

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:17:17.23

>>298
ばーか

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:17:42.99

>>297
持ち家買って困ってる人間は、呑気に５ｃｈに書き込みしてられんぞｗ

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:19:19.67

>>299
そうやさぐれるなや　

**名無し不動さん** · 2018/02/14(水) 23:19:25.12

>>287
独居前提？子育て前提？