なるべく多く書き込み出来るように今回はテンプレを貼りません。(※もうみんな色々知ってるし)
ですがテンプレを貼る事を否定してはいませんので検証が必要な場合には前スレのテンプレを参照してくれると助かります。
[江戸しぐさ分流]天心流スレ37[裏口柳生？]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
なるべく多く書き込み出来るように今回はテンプレを貼りません。(※もうみんな色々知ってるし)
ですがテンプレを貼る事を否定してはいませんので検証が必要な場合には前スレのテンプレを参照してくれると助かります。
https://nandemokousatu.blogspot.com/2022/12/blog-post_69.html?spref=tw
https://nandemokousatu.blogspot.com/2022/12/blog-post_69.html?spref=tw
日本の古武術や沖縄空手の歴史を調査するにあたり、最も重要な根拠は流派の伝承である。
伝承は「目録」や「口伝書」といった物的史料の形で残っている場合もあるが、実例が伝承の中に占める割合は非常に少なく、大半は師匠から弟子へと代々伝えられる「口伝」という実体の無い形でしか残らない。
そのため、武術史の調査をする際は、生きている継承者が公開する情報を頼りに歴史の通説と照らし合わせたり、流派に縁のある場所をフィールドワークする他無く、通常の歴史学のように膨大な物的史料を元に現実的な説を導きだすことは非常に困難である。
例として、天心流兵法(江戸伝天心流)は歴代師家からの口伝を頼りにフィールドワークを行っているが、やはり天心流も他の古武術流派の例に漏れず、伝承の大部分を口伝でしか継承していないため、物的史料はあまり発見されていない。
フィールドワークのご報告
http://tenshinryu.blog
しかし、物的史料が見つからないからといって、即座にその流派の歴史を否定することは早計である。
何故なら、前述の通り日本の古武術や沖縄空手の伝承は大半を口伝に頼っているため、そもそも物的史料が発見されること自体が奇跡だからである。
https://nandemokousatu.blogspot.com/2022/12/blog-post_69.html?spref=tw
現代では書籍の流通やインターネットによる情報公開も昔よりは手軽に行えるようになったため、比較的大規模な流派では各々の伝承を記した書籍を制作したり、ネット上で伝承の一部を公開することがある。
しかし、一般に公開されたそれらの伝承も、結局は師匠から弟子へと口伝によって継承されてきたものがほとんどであり、物的史料を根拠とした情報は全体の割合からするとかなり低い。
武術の伝承とは宗教における神話のようなもので、通常の歴史学のように膨大な物的史料を基に真実へ迫ることはほぼ不可能である。
また、仮に物的史料が見つかったとしても、そもそも史料というものは偽造が可能であり、真贋を見分けることは非常に困難である。
故に、通常の歴史学においても、どれだけ多くの史料に基づいて真実を追求したとしても、それは諸説の1つとしかみなされず、相対的に有力であったとしてもせいぜい「通説」止まりである。
とはいえ、それでも武術史を調査するメリットは確かにあり、数少ない物的史料の発見といった奇跡はもちろん、歴史の通説との照らし合わせやフィールドワークによって、それまで既存の解釈しか無かった伝承に新たな発見を見出だすことが出来る。
各々の流派を学ぶ上で壁にぶつかった際は、そうした伝承の調査によって突破口が開けることもあるかもしれない。
公式Twitterや公式ブログは参照としてリンクしても大丈夫かと思われますが個人のブログはその書いた人に内容の権利があるのでは？と思います
どこの土人サークルだよ
戸山流関係者から「迷惑なんですけど」って言われてて苦笑しかない
開き盲のの黃印に味方に付かれても敵より怖いだけなんですけど
ちょっと前に話題になった少年革命家ゆたぼんが二言目にはアンチ、アンチと繰り返してるの見てくわみんを思い出したよ(笑)
前スレは半年ほど書き込みないような状態だったのが
上みたいにあたおかがブログコピペで一気に消費したんだわ
＞吉野氏曰く、「士林団の存在を否定する根拠は史料として公表されている」とのことだが、私が具体的な史料名について質問しても、吉野氏は答えることが出来なかった。
ちなみにこの史料はどこに公開されてるのかな？是非とも読んでみたい
根拠を軽視するバカ
明らかにバカなことを主張している側（天心流)が、その士林団？とかいうのが存在した証拠を出せって
ずっと言われてきた中で、今更何言ってんだ案件なんだよなあ
根拠を軽視しているバカって、それこそ天心流に剣山みたいに刺さりまくってるブーメランなわけで
どっちもどっちに持ち込みたいのは分かるけどさ
もうこのやり取り何年続けてんのよ
俺はシンパでもなんでもないぞ
吉野式さんの士林団を否定する史料は公開されていると言って出さないのは世間から見たら同じだぞ
そもそも士林団なんて天心流が言ってるだけなのにそれを否定する史料なんて悪魔の証明に近いからあり得ないんだけど吉野式さんは一体何がしたいのだろうか？
史料があるなら出せばいいだけやん
吉野式さんに期待をしていただけにガッカリだよ
そういうレッテル貼って都合の悪い内容を流すからﾜｯﾁｮｲが必要なのにね
吉野式さんの史料が公開されてるというのに具体的な資料名を出さないのは悪手だろ
前スレ見てきたけど荒らされる口実をわざわざ与えてしまっている
天心流を無理やり擁護してるシンパと
吉野式さんへの批判されるべき批判に>>93のような無理やり擁護してるの同レベルにしか見えないんだよ
俺をシンパだのいつもの奴だのと言って吉野式さんの失態がなくなるのかい？
過去スレ五万回読み直しておいで
俺個人がどう反応しようが吉野式さんの失態という事情は何にも変わらないんだよ
話をすり替えてばかりだな
天心流の｢士林団はあるある｣詐欺
吉野式さんの｢士林団を否定する史料はあるある｣詐欺
どちらも具体的な根拠を示せない以上はこれ実際やってること同レベルなんだよ
なんで歴史研究家の吉野式さんが天心流と同じ土俵で同レベルなことやってんの？
バカと同じことしたらバカじゃないの？
＞靖国神社に行かなかったの？行かないですよ、江戸しぐさレベルの歴史観しかない剣術集団がいる場所なんかに。
吉野式さん5ちゃんレベルの嫌みを遠回しに書いてるだけでガッカリだよ
靖国神社は歴史観や思想のチェックなどせず誰でも等しく演武ができる場所なのだから靖国神社を責めるのは筋違いなんだけど？
歴史研究者が坊主憎ければ袈裟まで憎しになったら客観的な研究なんかできないだろ
批判する以上は直接見に行くという姿勢は研究者として素晴らしいと思ってたから
まだ過去ログやTwitter全て追いきれてないけどこの１年の間に何があったんだろうか
技の批判はしていない、歴史を正しく伝えないとみたいな感じだったのに
演武してるから靖国神社行かねーよとか本当に同じ吉野式さんなのかと正直驚いている
彰義隊子孫の会の事務局長とかから面が割れてる状況で、正月から因縁つけられに行くだけのしょうもない
暇人でもあるまい
それに吉野式氏は歴史研究家であって武道研究家ではない
演武見学は概要を知るために一度足を運べば十分だろう
今更また剣舞をポコポコ発明するだけのあいつらの演武を見てなにか研究の資を得られるか？
元々の研究テーマの新徴組には現地研究に行ってるのをTwitterで報告してるだろ
必要な事には足を運んでいる、常識人として物事の優先順位を付けているだけだろう
まあさっさと出してケリつけてくれって気持ちは分からんでもないが
今までの天心流のデタラメを無視して、その一点でどっちもどっち的に言うのはどうかしてるぜ
もし吉野式氏に一つの失態があると言うなら、その前に天心流は意図的な千の大失態があるのを無視するのはどうなんだ？
まず証拠を出せと言う点でも、通説に反することを主張するならそれを主張する側が出さなければならない
それはここまでの一連のスレでずっと話し合われてきた事だろう
ああ、アホくせえ
どっちも根拠を出さないから同じなんだよ
どちらに信を置くかって直感的な話になると思うんだがな
だがアカデミックな作法で言えば、通説に偏見があるかもしれないとして、それと異なる説を唱える場合は証拠を以て提示しろという手続きが分かり易い
いずれにせよボールは天心流側にずっとあり続けたのを無視し続け、ファンタジーなファミリーヒストリーを欲する層と結託しようとしたから彼らは批判された
そのニッチな、ただでさえ現代武道と比べて奇異な目で見られる界隈だから、
1滴墨汁垂らされただけでも迷惑の度が大きい
だからこれだけ天心流がスカン食らってるってことも分からず
ぽっと出でこれまでの経緯を無視したその場の切り取りでどっちもどっちとか言うのはおかしい
どちらに信を置くかって直感的な話になると思うんだがな
その常識的に考えておかしいと指摘する側が
天心流の｢士林団はあるある｣詐欺
吉野式さんの｢士林団を否定する史料はあるある｣詐欺
どちらも具体的な根拠を示せない以上はこれ実際やってること同レベルだから目くそ鼻くそなんだよ
なんで歴史研究家の吉野式さんが天心流と同じ土俵で同レベルなことやってんの？
バカと同じことしたらバカじゃないの？
なんで常識的におかしいと指摘する側が非常識と指摘されてる方と同じことしてるの？？？
逆でしょ
これまでの経緯があるからこそなんで吉野式さんがどっちもどっちと言われるような天心流ど同レベルの
具体的な資料はあるけど答えない
というおかしな事をやるの？
＞吉野氏曰く、「士林団の存在を否定する根拠は史料として公表されている」とのことだが、私が具体的な史料名について質問しても、吉野氏は答えることが出来なかった。
天心流の非常識を具体的な資料で追及するのが吉野式さんじゃないの？
>>少なくとも国立国会図書館が保管する文書群の検索では見つかりませんでした。無論、それだけが根拠ではありません。士林団が実在したとされる頃の幕府の組織が記された文書や関係書類も出来るだけ精査しましたが、影も形もないのが実情です。このことから天心流の主張には瑕疵があると考えるべきでは？
>>ありましたよ。代表的なものでいえば「新選組」ですね。無論、剣術集団ではありませんが、多くの流派を学んだ人が集った組織という意味では。あとは「新徴組」もそうですね。「彰義隊」もそうですが、剣術集団という位置付けはどうでしょうか…。
これ靖国神社で天心流が演武をやってる日だから行かないと言ってるんじゃないだろ
坊主憎けりゃ袈裟まで憎しで靖国神社なんかと、別に靖国神社が天心流の歴史に賛同して演武を許してるわけではないのに
そういう事実関係を調べもせず一方的に靖国神社憎しになってるのが研究者の態度としてどうなのかなという単純な話
＞彰義隊子孫の会の事務局長とかから面が割れてる状況で、正月から因縁つけられに行くだけのしょうもない
彰義隊の史跡は上野公園なのになんで靖国に関係者いることになってるのか意味不明
＞演武見学は概要を知るために一度足を運べば十分だろう
＞今更また剣舞をポコポコ発明するだけのあいつらの演武を見てなにか研究の資を得られるか？
誰も吉野式さんに演武を見に行けなんて言ってないんだけど？
靖国神社を毛嫌いするのは筋が違うと言ってるからこそ坊主憎けりゃ袈裟まで憎しと最初から書いている
＞常識人として物事の優先順位を付けているだけだろう
常識人は靖国神社に八つ当たりなんかしないだろ
君って無理矢理擁護すればする程ボロが出てるよね(笑)
よく言う例えだけど万引き犯が「俺だけじゃないあいつもやってる、俺は一回だけだけどあいつは千回もやってるから俺は悪くない」というのと同じ
＞まず証拠を出せと言う点でも、通説に反することを主張するならそれを主張する側が出さなければならない
＞それはここまでの一連のスレでずっと話し合われてきた事だろう
それを踏まえて本来出すべきの天心流が伝書は火事で焼けただの、士林団は秘密の組織だから史料に載ってないだのとのらりくらりと逃げてきたところに
市井の歴史研究家の吉野式さんがなんと士林団を否定する史料があると明言したのにも関わらずその具体的な史料名を出さないという
天心流と同レベルの「あるある詐欺」みたいな事をやったから一体どうしちゃったのかと驚いてるんだよ
吉野式さんのこの件でガッカリしちゃダメなの？
天心流はおかしいし吉野式さんにはガッカリした
これが世間一般的な感想だと思うよ
理合いは柳生新陰流と改心流で共通する部分もないわけじゃないが
実際の技は現存する新陰流系団体と振武館の改心流ではまるで別物だし、
両肘伸展の回剣なんて85年ごろに黒田鉄山がメディアに出だした時点で改心流しかやってなかったんだから
00年代も過ぎて天心流がこの遣い方が柳生新陰流分流の証拠でございなんて言い出したことに
疑いの目を向けられない奴はただのバカ
遣い方や解釈はうちとは違うと複数の柳生流の関係者も言ってるぐらいでな
改心流との極端な類似技法が柳生流から枝分かれした流派に存在するのは却っておかしいんよ
実際は中村天心の指導が下手とくわみん自身が言ってるように
くわみんがネットで無料で見れる古流の動画で勉強しまくった結果
どこかで見たことある技だらけになったのではないかと俺は推測している
香取神道流の返し技とか宗矩の時代の伝書に神道流の居合は出てこないとか
現代の古流の表面上の知識だけで構築された世界観にしか見えないんよ
あのみんみんぜみですら逆効果な検証言っててワロタ
上でも言われてる通り、現代の新陰流系各流派との共通技法が寄せ集め的に露骨に存在するのは却っておかしいのよな
名前が天心だから？
みんみんも天心擁護したり冷笑したり手の平クルクル忙しいやっちゃな
>>119
元々、天心一刀流を名乗って、自称四代目の中村天心が大道芸人として、
とんねるずのバラエティ番組に出たり活動してたんやが、同名異流の天心流に目を付けて、
2010年代あたりから積極的に2chでステマしたりネット工作開始して、公にも天心流兵法という名の古流団体として天心流の後継名乗り始めた流れやね
時系列追うとおかしな団体なのは誰でもわかるんだが
武道クラスタ筆頭にツイッターで天心流兵法と親しくなった団体や武道オタクは天心流として信じる方に傾いちゃう認知バイアスな
人間は基本的に身近な人を信じるように出来てるし、
そのおかげで文化が何百年も伝わってます。伝統武術の世界でも天然理心流に限らず
自己の虚栄心やらなんやらを満たすために捏造や詐称する人はいて、
そういった人が人間の心理やシステムをうまく使って入り込んできます。賢いですね。
午前8:09 ・ 2023年5月23日
Twitter武道クラスタの人間がこれをいうとなかなか味わい深いなｗ
そして、表によく出る＝正しい、と一般の方は思いますし、それで商売として成り立っているのはある意味「ちゃんとした会」である証拠です。世の中の古流道場がどれだけ高齢化、人口減少で苦労しているか、このスレに常駐している方なら多少分かるかと思います。
それでも認めたく無い人はかなりいますが、武道って「認め合いの文化」ではなく「認めないの文化」が強いですし、「その道の人」とは一生相容れないと思いますね。
参考
人気ゲーム「Ghost of Tsushima」を支えた日本の人々 武術考証「天心流兵法」に聞く撮影秘話
https://www.j-cast.com/2020/08/16391973.html?p=all
僕馬鹿だから名前が似ている天心流兵法（天心一刀流）と天心流の違いがわかりませーんって奴でも
宝蔵院分流陰派槍術みたく、現存流派や過去の失伝流派を唐突に詐称して活動することが伝統でも何でもないことぐらいはわかるだろ
柳生宗矩考案の数百本の居合型にサソリがどうたらガバ設定すぎんよ
もう引っ込みがつかないんでしょ
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 100年後、栄えるのは東京と福岡だけ 経済学者の衝撃的予測の意図 [蚤の市★]
- 野口健氏、水原一平容疑者への「万死に値する」投稿削除「ギャンブル依存症」考える会代表が要請 [フォーエバー★]
- 岸田首相「負担増えない」と再度強調 子育て支援金、１８日に採決―衆院特別委 [蚤の市★]
- 雰囲気激変の大沢あかね、ド派手な金髪姿！「誰だかわからない」「美しくなってる」とネットで話題 [ひかり★]
- 【ジェイ・ミン】水原一平容疑者の薬指から指輪が消滅 [Anonymous★]
- 【訃報】the GazettEベーシストREITAさん死去 公式サイトで発表「あまりに突然の信じ難い出来事」 [原島★]
- 【急募】ボランティア３大原則「食べない、排泄しない」あとひとつは？ [859851824]
- 【悲報】岸田コイン、154.6円到達 [745656754]
- 


枯れたお🏡の水平思考🌰



- 暇空茜(110kg)次は日本維新の会にぶつかる [125197727]
- 【動画】バイクカス死亡 [834922174]
- 今からジョギング行くんやが